Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
917: Ржевский пишет: Абсолютно. Коллега 917 просил подтверждение с советской стороны... и получил. Что не так? Коллега действительно просил подтверждение, а не утверждение советской стороны. Такого рода утверждений со стороны СССР вагон и маленькая тележка , еще бы бомбардировку то надо оправдать. Вот подтверждением я считаю обнаружение мин путем подрыва, либо наблюдения или траления мин в период с 22 по 25.06., возможно включительно. Тут надо внимательно все отслеживать, так мины выставлялись не только финнами, но и немцами. Кстати, интересен вопрос с подрывом крейсера Максим Горький. Как такое получилось и чья там мина. Тоже случай примечательный, сейчас благодаря новым технологиям очень удобно оказаться на месте подрыва по координатам, это как раз на входе в Финский залив, неужели подорвался на собственной? Осуществлял прикрытие минных постановок как раз 23.06.
Ржевский: 917 пишет: Ржевский пишет: цитата: Абсолютно. Коллега 917 просил подтверждение с советской стороны... и получил. Что не так? Коллега действительно просил подтверждение, а не утверждение советской стороны. То бишь, Вам нужно предоставить скан документа (боевого донесения КБФ), в котором, в обязательном порядке, должна присутствовать фраза типа "22.06.1941 тральщиком N в заливе Кунда уничтожена ФИНСКАЯ морская мина, поставленная ФИНСКОЙ ПЛ «Vetehinen» в ночь с 21 на 22 июня 1941 года" с подписью и печатью?
917: Ржевский пишет: То бишь, Вам нужно предоставить скан документа, в котором, в обязательном порядке, должна присутствовать фраза типа "22.06.1941 тральщиком N в заливе Кунда уничтожена ФИНСКАЯ морская мина, поставленная ФИНСКОЙ ПЛ «Vetehinen» в ночь с 21 на 22 июня 1941 года" с подписью и печатью? Ну, не надо передергивать. Я же написал, что обнаружение должно произойти в период с 22 до 25, можно например подорваться и в июле, просто как из сообщений о том, что судно подарвалось 7 июля нам знать, что оно подорвалось на мине поставленной 23.06? Жду Ваших предложений. И потом для начала просто интересен источник как таковой вообще, откуда это знание, извините, Вы страну хотите обвинить на основании какого то Йокиппи? Это что юмор такой? Сейчас СССр начнем судить по фразе Суворова или Исаева. А чего Вас удивляет? Боевые действия у нас начались после налета 25.06. Финляндия объявила войну, то что какая то война шла до этой даты это просто Ваша трактовка событий удобная для оправдания авианалета. Вот меня и интересует, где советская сторона открыла боевые действия раньше 25. Борьба с немцами как борьба с финнами считаться не будет. В конце концов хватить дурить голову, ну надо что показать, хотя бы в форме ссылок на что-то. Чего не улавливаете? Зачем мне то, что писалось к 10-20-25-30-35 летию какой-то очередной битвы? Вы вроде сами утверждаете, что была война, а с обоснованием всего одного эпизода проблема. Вот СССР перегородил 23.06 минами вход в финский залив, он Финляндию информировал об этом? Может раньше была какая то информация? Ну, например было известно, что если СССр вступает в войну, то проводить корабли в такой то зоне рекомендуется, как решался этот вопрос? Вы все выясняете как себя вела Финляндия, а СССр как себя вел? Вот простой вопрос немецкие корабли базирующие в Финляндии с 21 на 22 в чьих интересах осуществляли минные постановки? Только не надо писать про что угодно. что против СССР. Больные фантазии не интересуют. Надо сказать, что тут даже на самые простые вопросы ответ не известен.
Madmax1975: 917 пишет: Финляндия в войне не участвует, Вы чего хотите пароход с американскими туристами потопить не выполнив условия Гаагской конвенции? Судя по тому, что финны вытворяли с нашими пленными - они куда отмороженнее фашистов. А потому запросто могли никого не известить.
craft: Yroslav пишет: У Вас-то какие сложности? Сложности с принадлежностью самолетов "противника". Yroslav пишет: Поляк в экипаже - значит Польша тоже агрессор? Ни боже мой. Это все в ту же тему - принадлежность исчезнувших обломков. Yroslav пишет: Что это было!? Тост? Нет. Yroslav пишет: Поэтому лучше если Вы дадите цитаты и ссылочки на резюмирующих современников Ссылка та же что и раньше - "ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109 - Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО 1941 год.pdf" Для ленивых перепечатываю пункт ВЫВОД: 1. Боевое донесение №1 штаба Северной зоны ПВО на 8.00.23.6.41. "Противник пытался произвести разведку организации системы ПВО" 2. Боевое донесение №3 штаба Северной зоны ПВО 08.00.24.6.41. "Противник производил разведку дислокации наших частей и степень укрепления границ" 3. Боевое донесение штаба Северной зоны ПВО 18.00.23.6.41. "ВВС противника продолжает совершать разведывательные полеты одиночными самолетами" 4. Боевое донесение №4 штаба Северной зоны ПВО 18.00.24.6.41. "Противник продолжает производить разведку дислокации наших частей в приграничной с Финляндией полосе" 5. Боевое донесение №6 штаба Северной зоны ПВО Ленинград 18.00.25.6.41. "Авиация противника на протяжении дня вела активные действия по разведке районов расположения войск и средств ПВО пунктов" Пп. 2 и 3 идут именно в такой последовательности в файле. Попытка бомбометания ВПЕРВЫЕ упомянута в БД №7 от 6.00.26.06.41.
craft: Ржевский пишет: Вручили в посольстве, под роспись. Какие у Вас сложности? У меня - никаких. Сложности очевидно возникли у нашего МИДа - вручение под роспись клерку посольства. Прям как повестку в военкомат родственникам уклоняющегося от призыва. Наши в нужное время вспомнили бы Троцкого, не согласились бы принять объявление войны от Шуленбурга. Тот в свой МИД - меня послали. Те ему - вручить под роспись охраннику. Тот - охранники неграмотны, подписываться не умеют. Те - ну прям не знаем, тяните время. Мы пока текст объявления разошлем прочим послам, может они надавят... Ржевский пишет: Я - для определения агрессора. Вы - для обоснования авиаудара 25.06.41. Разницу чувствуете? Авиаудар НИКАК НЕ СВЯЗАН с действиями Ф. Или с действиями Г с территории Ф. Или с действиями Г через территорию Ф. И с определением агрессии. Авиаудар связан с неким гипотетическим планом, в котором на день Х+3 был назначен авиаудар по Ф. Если помните - в день Х+3 мы совершили настолько же осмысленный десант на территорию Р.
Yroslav: craft пишет: Сложности с принадлежностью самолетов "противника". Не немецкие что ли? И не финские!? Еще чьи-то? craft пишет: Ни боже мой. Это все в ту же тему - принадлежность исчезнувших обломков. А они исчезли? Или вообще искали и не нашли? craft пишет: Для ленивых перепечатываю пункт ВЫВОД: Вот спасибо, а то у меня архив не открывается. Ну, что, очевидно противник готовиться еще к каким-то действиям, помимо минирования фарватера, раз проводит активную разведку. Бомбардировщиками по 7-9 самолетов. Может налет на Ленинград, как думаете?
Yroslav: craft пишет: Авиаудар НИКАК НЕ СВЯЗАН с действиями Ф. Или с действиями Г с территории Ф. Или с действиями Г через территорию Ф. И с определением агрессии. Это Маннергейм так завещал? Или есть осязаемые подтверждения такому выводу? craft пишет: Авиаудар связан с неким гипотетическим планом, в котором на день Х+3 был назначен авиаудар по Ф. Если помните - в день Х+3 мы совершили настолько же осмысленный десант на территорию Р. Вас это не пугает: отвергать реальные действия авиации и "материализовать" гипотетические планы? Как-то то ли сыростью повеяло, то ли серой..
craft: Yroslav пишет: Вас это не пугает: отвергать реальные действия авиации и "материализовать" гипотетические планы? Как-то то ли сыростью повеяло, то ли серой.. Я вовсе не отвергаю реальные действия НАШЕЙ авиации. Я всего лишь предполагаю, что ее действия подчинены осмысленному плану. Вот осмысленности по результатам первых 3-х дней войны я как раз и не вижу. Поэтому допускаю, что осмысленность существует в виде гипотетического плана для ИНОЙ реальности. Yroslav пишет: Это Маннергейм так завещал? Или есть осязаемые подтверждения такому выводу? Не Маннергейм. Осязаемых нет. Есть то, что 2+2 это может быть и 22. А может быть и 11 (в троичной системе). А может быть и 4. Но в системе с основанием 5. Где 2+3=10. Yroslav пишет: Не немецкие что ли? И не финские!? Еще чьи-то? Да хоть и мы сами. Испытательный вылет. На совсекретных бомберах. ВНОС тип самаля и принадлежность не опознал. Сброшено 2 учебных бомбы в воду. Для сохранения секретности силы ПВО о проводимых испытаниях не оповещались. Доклад о сбросе бомб в воду считать частью испытаний. Повреждение поста ВНОС - недоработкой системы навигации. Упоминание в отчете ПВО - считать проверкой работоспособности систем ПВО. Секретим. Забываем. Почему нет? Yroslav пишет: А они исчезли? Или вообще искали и не нашли? Да. По всем Вашим вопросам - присоединяюсь. Так что случилось с самалем захваченного экипажа? Yroslav пишет: Ну, что, очевидно противник готовиться еще к каким-то действиям, помимо минирования фарватера, раз проводит активную разведку. Типа доклад от поста Подводного Наблюдения Оповещения и Связи? Может, существуют ежедневные боевые донесения сил противо-подлодочной обороны? Откуда "дровишки" у Молотова про минирование фарватера подводными лодками? И именно ПЛ Ф? А вот давайте сравним активность воздушной разведки со стороны Ф с активностью воздушной разведки со стороны П (ака Г) накануне 22.06?
917: Madmax1975 пишет: Судя по тому, что финны вытворяли с нашими пленными - они куда отмороженнее фашистов. А потому запросто могли никого не известить. Возможно, просто для объективно интересно было бы узнать и действия советской стороны. Тут у меня есть интересная карта из общего доступа http://www.openstreetmap.org/?mlat=59.333333&mlon=22&zoom=11&layers=M , а интересна она тем, что тут даны не только сухопутные границы, но и морские пути. Красным значком отмечено место подрыва М.Горький, там же проходят пути из Стокгольма через Аланды(Мариехамн) в Хельсинки. Так , зрительно как раз установка советских мин на трассе. К сожалению не факт, что все заграждения как нами так и финнами были поставлены в один этап. Не совсем понятны и морские границы. Масштаб меняется и очень удобно. По немцам вот какой вопрос интересен, в Финляндии базировались немецкие минные заградители, которые осуществляли минные постановки в Финском заливе. Интерес представляет пытались ли они базируясь на территорию Финляндии осуществлять постановки в ее водах, как оборонительные, ну или в нейтральных как бы в ее интересах. но с информированием, или они чисто ставили мины, там, где им нужно, и без информирования. Понятно, что информирование осуществлять должна Финляндия, так как в ее интересах осуществляется постановка заграждения, если это конечно так. Я бы не делал тут ставку на информировали, не информировали, в литературе это не разбирается, ну по крайней мере в основной массе. Т.е. на данном этапе разговора о том, кто больше отморожен говорить на мой взгляд рано.
Ржевский: 917 пишет: И потом для начала просто интересен источник как таковой вообще, откуда это знание, извините, Вы страну хотите обвинить на основании какого то Йокиппи? Гы. Финская "порнушка"? Немецкий источник: Карта минных постановок в Финском заливе. 1941 "Im Finnenbusen legen die finn. U-Boote Iku Turso (Kptlt. Pekkanen) und Vetehinen (Kptlt. Pakkala) am 22.6. je 20 Minen ostwärts Ekholm bzw. nördlich der Kunda-Bucht, Vesihiisi (Kptlt. Kijanen) am 23.6. nördlich Ekholm 20 Minen, Vesihiisi und Iku-Turso am 24.6. ost- und südöstl. Rodskär 18 bzw. 20 Minen" (Sperren F.3, F.4, F.5). http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/41-06.htm#24-3006 Остальное to skip, ибо полный бред. Как пример: 917 пишет: Вот простой вопрос немецкие корабли базирующие в Финляндии с 21 на 22 в чьих интересах осуществляли минные постановки? Только не надо писать про что угодно. что против СССР. Больные фантазии не интересуют. Наверное, в интересах СССР против Финляндии.
Ржевский: craft пишет: Попытка бомбометания ВПЕРВЫЕ упомянута в БД №7 от 6.00.26.06.41. Попытка бомбометания ВПЕРВЫЕ упомянута в ПЕРВОМ же БД: + пункт 4.
Ржевский: craft пишет: Ржевский пишет: цитата: Я - для определения агрессора. Вы - для обоснования авиаудара 25.06.41. Разницу чувствуете? Авиаудар НИКАК НЕ СВЯЗАН с действиями Ф. Или с действиями Г с территории Ф. Или с действиями Г через территорию Ф. И с определением агрессии. Авиаудар связан с неким гипотетическим планом, в котором на день Х+3 был назначен авиаудар по Ф. Если помните - в день Х+3 мы совершили настолько же осмысленный десант на территорию Р. Да ещё и прописными буквами. Доказывайте, раз уж просвистели (источники обязательны).
Yroslav: craft пишет: Я вовсе не отвергаю реальные действия НАШЕЙ авиации. А я вовсе не про нашу. craft пишет: Да хоть и мы сами. Испытательный вылет... Понятно. craft пишет: Да. По всем Вашим вопросам - присоединяюсь. Так что случилось с самалем захваченного экипажа? Его сбили. craft пишет: Типа доклад от поста Подводного Наблюдения Оповещения и Связи? Может, существуют ежедневные боевые донесения сил противо-подлодочной обороны? Откуда "дровишки" у Молотова про минирование фарватера подводными лодками? И именно ПЛ Ф? Я про авиацию, 2+2=4, а Вы про 22? .. 2+2 это может быть и 22. А может быть и 11 (в троичной системе). А может быть и 4. Но в системе с основанием 5. Где 2+3=10. Тогда надо договориться в какой мы системе общаемся. 917 пишет: А вот давайте сравним активность воздушной разведки со стороны Ф с активностью воздушной разведки со стороны П (ака Г) накануне 22.06? "П (ака Г)" - это что? Уж не где ли 2+3=10? Просто на вопрос по теме ответить нельзя, надо уйти в сторону и порассуждать о сравнении Ж и П. Ну сравнивайте, очень интересно, я подожду.
Yroslav: 917 пишет: Интерес представляет пытались ли они базируясь на территорию Финляндии осуществлять постановки в ее водах, как оборонительные, ну или в нейтральных как бы в ее интересах. но с информированием, или они чисто ставили мины, там, где им нужно, и без информирования... Интересная у Вас кооперация выходит: немцы ставят оборонительные МЗ в интересах Финляндии в их водах, а финны активные МЗ в интересах Германии в водах СССР. Гыгы и ни одного агрессора. Защита на нюрнбергском трибунале отдыхает, такую схему прохлопали. Наверное тоже подвело Ваше ограничение: "Больные фантазии не интересуют". Хехе.
Yroslav: Ржевский пишет: Наверное, в интересах СССР против Финляндии. Точно! У Германии и Финляндии вообще никакого договора. У СССР с Германией договор о дружбе, а с Финляндией только о мире. Я думаю побеждает дружба.
keks11: Yroslav пишет: интересах Германии в водах СССР. Гыгы и ни одного агрессора. Защита на нюрнбергском трибунале отдыхает, такую схему прохлопали. Вы уж как-то свыкнитесь с мыслью, что выставление 20 мин не является ни боевыми действиями, ни агрессией. Тем более, если учесть, что о самом факте выставления не то что не было известно 25 июня 1941 года, но и нет ясности до сих пор.
Yroslav: Обойдетесь, дружок, "больные фантазии не интересуют".
keks11: Yroslav пишет: Обойдетесь, дружок, "больные фантазии не интересуют". Ну значит фантазируйте дальше, а с мыслью свыкнетесь. Вам же не хочется признать, что в 1940 году СССР совершил агрессию против стран Прибалтики и Финляндии, правда? А там-то дела покруче были. И бомбежки и обстрелы, и блокады с сотнями кораблей и самолетов, и вооруженные нападения на сопредельные территории.
Yroslav: А, понятно почему Вы тут так тупите - выторговываете преференции по другой теме. Так не все продается и обменивается - докажите. Если бы вы были способны хоть частично приблизиться к обоснованию своего вопроса, как здесь обоснована агрессия Финляндии - то может с вами и согласились бы. Но Вы же только тупите в пику несогласным с вами по другой теме. А как они с вами согласятся если вы ни бе ни ме!? Видите, все дело в вашей глупой позиции. Так, что докажите или "обойдетесь, дружок, "больные фантазии не интересуют".
gem: craft пишет: Авиаудар НИКАК НЕ СВЯЗАН с действиями Ф. Или с действиями Г с территории Ф. Или с действиями Г через территорию Ф. И с определением агрессии. Авиаудар связан с неким гипотетическим планом, в котором на день Х+3 был назначен авиаудар по Ф. Если помните - в день Х+3 мы совершили настолько же осмысленный десант на территорию Р. А я б согласился... И ранее подобное писал... Yroslav пишет: Вас это не пугает: отвергать реальные действия авиации и "материализовать" гипотетические планы? Видите ли, приказ Тимошенко составлен несколько не по Уставу... Там нет обязательного пункта о действиях противника... craft пишет: Откуда "дровишки" у Молотова про минирование фарватера подводными лодками? И именно ПЛ Ф? Ага. 917 пишет: Я бы не делал тут ставку на информировали, не информировали, в литературе это не разбирается, ну по крайней мере в основной массе. Любое действие немецких МЗ восточнее согласованного меридиана - в частности, у м. Юминданина - неизбежно должно было согласовываться с финнами. Ну не самоубийцы же гитлеровцы... Да, кстати, все эти кораблики (маслом по сердцу) почти все погибли в 1941. Пустячок, но приятно. Причем и на советских минах. (Платонов, приложения). Не все было так худо, как писал Бунич.
gem: Yroslav пишет: Германия в войне против СССР, по соглашению с Финляндией, использовала территорию Финляндии для проведения боевых операций авиации. Надеюсь, медведи в лесу целы. Вот с такой формулировкой я совершенно согласен. С самого начала. Заменив слово «Финляндией» на «с финским правительством», и добавив (пока в примечании) «и минных заградителей» после слова «авиации». В примечании - потому, что на тот момент о действиях МЗ было мало информации. Никогда Ваш нынешний вывод не отрицал. (Дружественный смайлик). Осталось определить: было ли "использование с согласия" агрессией 24 числа вечером. И адекватность ответа сов. правительства. Ржевский пишет: ВСЕ? Ложь. И Вам об этом прекрасно известно. НЕ известно, кроме РИ с 1909 (спасибо еще раз за информацию). КТО ЕЩЕ из грандов превысил 3 мили к 1941? Германия-Италия? Тогда, простите, наше правительство опять в «хорошей компании»... Ржевский пишет: ввиду ОТСУТСТВИЯ международно признанных. До 1815 не было соглашений о дипломатическом иммунитете. Тем не менее - посольства и дипломаты были неприкосновенны. (В Европе, конечно). Повторяю: ничто не мешало СССР объявить и 50 миль. Но немножко ума хватило. Змей пишет: как отличить мирного купца (пусть и в военое время) от рейдера. Ответ Вам известен - не для Вас пишу. Кроме несчастного Sydney - все отличали. И героичеcкий Bengal с танкером - не сумлевались. Даже если признать Мурманское упрНКГБ и вообще разведку, а также разведку штаба СФ полными дебилами - хотя бы численность экипажа, многократно превышающая оную для мирных трампов. Экипаж оттягивался в до боли мне знакомом Доме моряков. (Как-то нехорошо, что памятник полярным конвоям поставили рядом... Впрочем, союзники годом позже гуляли в нем же с теми же проверенными девушками.) Это один из многих признаков. И никакие коносаменты не помогли бы - нечего делать немецкому судну в ТО, ему просто - не вернуться. В общем, очередное прикидывание придурком со стороны вопрошающей. И сколько можно говорить! СССР, не подписавший соотв. конвенций, МОГ хоть весь немецкий флот в Кольском заливе держать. С вытекающими, конечно. А так, по мелочи нагадить Англии - просто душа просила у кого-то с трубкой. Потом он спужался, попытался повернуть Комет взад - ан нет! Змей пишет: кто и какую страну считает своей. Насчет Вас - вопросов нет. СССР образца 1949. Змей пишет: в ответ на бомбежку бриттами Петсамо, финны войну Британии не объявили. Как думаете, почему? Я уж не помню, в который раз трачу трафик на демагогические вопросы: потому же , почему Польша долго после 17.09 НЕ объявляла войну СССР, а вишистская Франция - союзникам. И Иран - СССР и UK. Вы думаете, господа, вопрошающий этого не знал? Как бы не лучше, чем я. Yroslav пишет: Насколько известно, действия Швеции и СССР достаточной для войны угрозой никто не посчитал. Посчитал для открытия БД. Кузнецов. Объявивший состояние неограниченной подводной войны. Отменяли-вводили-снова отменяли... И Британия с самолетов ставила МЗ на пути шведских Тр в Германию. А войны НЕ объявляла. И все всё понимали, незабвенную Коллонтай принимал у себя шведский король. Ну сколько можно раз в полгода писать одно и то же тем же людям?! 917 пишет: объявляется регион зоной опасной для мореплавания. Насчет РИ - не знаю. Рейх№2 и Британия так и делали. СССР в 1941 - даже намека о таком не читал. Неограниченная война. Кто найдет уведомление для Швеции - тому спасибо. Честное. Ржевский пишет: Признайтесь, что глупость написали. Глупость УЖЕ выбили на реверсе советских копеек. Аляска оттуда недалеко.
keks11: Yroslav пишет: А, понятно почему Вы тут так тупите - выторговываете преференции по другой теме. Так не все продается и обменивается - докажите. Если бы вы были способны хоть частично приблизиться к обоснованию своего вопроса, как здесь обоснована агрессия Финляндии - то может с вами и согласились бы. Но Вы же только тупите в пику несогласным с вами по другой теме. А как они с вами согласятся если вы ни бе ни ме!? Видите, все дело в вашей глупой позиции. Так, что докажите или "обойдетесь, дружок, "больные фантазии не интересуют". Непонятно, зачем было тратить свое время на написание, а мое на чтение этого бессмысленного текста.
Змей: keks11 пишет: выставление 20 мин не является ни боевыми действиями, ни агрессией Так выставление мин одно из звеньев цепочки. Вам и Вашим единочаятелям про это не раз писали. keks11 пишет: мое на чтение этого бессмысленного текста. Вы были заняты составлением списка военных судос Кригсмарине, отремонтированных в СССР?
Yroslav: gem пишет: Видите ли, приказ Тимошенко составлен несколько не по Уставу... Там нет обязательного пункта о действиях противника... Получит выговор. gem пишет: Надеюсь, медведи в лесу целы. Вот с такой формулировкой я совершенно согласен. С самого начала. Заменив слово «Финляндией» на «с финским правительством», и добавив (пока в примечании) «и минных заградителей» после слова «авиации». В примечании - потому, что на тот момент о действиях МЗ было мало информации. Германия и СССР тоже заменить на ".... правительство"? Зачем? И причем тут "тот момент" если мы выясняем как было на самом деле, а не то что Финляндия скрыла в начале войны? Впрочем, можно сначала составить консенсус по авиации, а затем перейти к МЗ. gem пишет: Осталось определить: было ли "использование с согласия" агрессией 24 числа вечером. Не понял! Если Германия действует против СССР с Территории Финляндии - то это не агрессия что ли!? gem пишет: Посчитал для открытия БД. Кузнецов. Объявивший состояние неограниченной подводной войны. Отменяли-вводили-снова отменяли... И Британия с самолетов ставила МЗ на пути шведских Тр в Германию. А войны НЕ объявляла. И все всё понимали, незабвенную Коллонтай принимал у себя шведский король. Ну сколько можно раз в полгода писать одно и то же тем же людям?! Так Британия и СССР совершали перманентную агрессию в отношении Швеции, а Швеция об этом "ни ухом не рылом"? Как так?
Yroslav: keks11 пишет: Непонятно, зачем было тратить свое время на написание, а мое на чтение этого бессмысленного текста. Да уж, разберитесь с собой. Вы же еще бессмысленно потратили время чтобы еще и написать о своих предыдущих бессмысленных действиях. Это может быть что-то серьезное.
917: gem пишет: СССР в 1941 - даже намека о таком не читал Это естественно, В советских книжках писали про факт постановки мин Финляндией, как будто сам факт о чем-то говорит, ну верней им говорил и этого было достаточно, поэтому чисто правовые вопросы опущены.
gem: Yroslav пишет: Получит выговор. И получил, годом позднее. И просвещать нас своими мемуарами не стал. Согласен, что повод (причина) для отдачи такого приказа был необычен - но форма директив уже вечером 22 была приближена к уставной, а уж там-то причина была - ого-го! Yroslav пишет: Германия и СССР тоже заменить на ".... правительство"? Зачем? Ладно, не буду формалистом... Yroslav пишет: причем тут "тот момент" если мы выясняем как было на самом деле, а не то что Финляндия скрыла в начале войны? Для определенности. Мы с самого начала обсуждаем действия Ставки - поэтому должны исходить из реалий вечера 24-го. Yroslav пишет: можно сначала составить консенсус по авиации Надеюсь, мы его достигли. Yroslav пишет: Если Германия действует против СССР с Территории Финляндии - то это не агрессия что ли!? Это агрессия Германии. Основной вопрос обсуждения - являлись ли эти действия агрессией И Финляндии? На основании имеющихся у СССР данных (единственное - сомнительное - донесение Монаха - не в счет) - думаю, что нет. Yroslav пишет: а Швеция об этом "ни ухом не рылом"? Как так? А так. Агрессивные действия ПЛ БФ и RAF - были, даже бомбежка нашими ВВС Готланда была, а объявления войны союзникам - не было. Кто-то удивлялся позиции Польши 17.09? СССР по отн. к Японии? Пусть теперь поудивляется позиции Швеции. Или франкистской Испании.
917: Yroslav пишет: Интересная у Вас кооперация выходит: немцы ставят оборонительные МЗ в интересах Финляндии в их водах, а финны активные МЗ в интересах Германии в водах СССР. Гыгы и ни одного агрессора. Защита на нюрнбергском трибунале отдыхает, такую схему прохлопали. Наверное тоже подвело Ваше ограничение: "Больные фантазии не интересуют". Хехе. Ну, может вы как-нибудь проиллюстрируете определение Трибунала по этой схеме? А то честно говоря опять похоже на выдумку. И тут хоть гы-гы, хоть хехе. Еще большей выдумкой пока является и сама схема. У самого финского ученого четко написано, что по документам минные постановки оформлены 26.06. Т.е. на второй день войны. Это стр. 288. И качестве опровержения есть дается его версия развития событий. Т.е. на данном этапе просто треп, нет у него никаких документов подтверждающие его версию о чем прямо и написано. Вот тебе и хехе. Ну, и наконец, как быть с агрессией когда потерь и разрушений нет и следов нет?А от бомбардировки следы есть. Очень похоже на то как агрессор придумывает себе оправдания. Да и сама бомбардировка проводилась не по поводу минных постановок. Т.е. все у Вас гнилое. Хехе.
Ржевский: gem пишет: Ржевский пишет: цитата: ВСЕ? Ложь. И Вам об этом прекрасно известно. НЕ известно, кроме РИ с 1909 (спасибо еще раз за информацию). КТО ЕЩЕ из грандов превысил 3 мили к 1941? Германия-Италия? Тогда, простите, наше правительство опять в «хорошей компании»... Скандинавские страны - 4-мили; Испания, Португалия, Греция... - 6-миль; Мексика - 10 миль.
keks11: 917 пишет: Очень похоже на то как агрессор придумывает себе оправдания. Да и сама бомбардировка проводилась не по поводу минных постановок. Тем более, что агрессору было не привыкать к провокациям. Все ж советские люди знали, что и в первой войне с финнами агрессором была белофинская военщина.) . А как прекрасно СССР потопил собственный пароход "Металлист" в Нарвском заливе, 27 сентября 1939 года в день переговоров с эстонской делегацией.
Змей: keks11 пишет: А как прекрасно СССР потопил собственный пароход "Металлист" в Нарвском заливе Утром 26 июля из Таллина пришел флотский военный транспорт «Металлист» с важнейшими для нас грузами, включая продовольствие и боезапас. Ханко, 1941 г. Кому верить? И где списки судов и кораблей?
piton83: Змей пишет: Ханко, 1941 г. Кому верить? Там какая-то мутная история. СССР сообщил о потоплении "Металлиста" в сентябре 1939 г. Мирослав Морозов написал по этому поводу статью http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000034-000-0-0-1165755782. Вывод такой Суммируя все вышеизложенные факты почти наверняка можно сказать: «потопление» «Металлиста» было достаточно неуклюже обставленной инсценировкой, основной целью которой являлось, в зависимости от обстоятельств, либо создание повода для давления на эстонскую делегацию на переговорах, либо создание повода для войны. Ни судно, ни люди при этом пострадать не могли, а сама «гибель» парохода произошла только на бумаге. Это объясняет большое число нестыковок при подделке наших документов задним числом.
keks11: ПОТОПЛЕНИЕ СОВЕТСКОГО ПАРОХОДА НЕИЗВЕСТНОЙ ПОДВОДНОЙ ЛОДКОЙ ЛЕНИНГРАД, 27 сентября (ТАСС). 27 сентября около 6 часов вечера неизвестной подводной лодкой в районе Нарвского залива был торпедирован и потоплен советский пароход "Металлист", водоизмещением до 4.000 тонн. Из состава команды парохода в количестве 24 человек дозорными советскими судами подобрано 19 человек; остальные 5 человек не найдены. СООБЩЕНИЕ ТАСС 27 сентября в 18.00 в Нарвском заливе в результате торпедной атаки был потоплен пароход «Металлист». Без вести пропало пять членов экипажа. Правда. 1939. 28 сент.
keks11: А в целом, СССР всегда был мастером провокаций. Копия /ХК/ИХ 1.7.43 "Генеральный штаб Секретно Разведывательный департамент № 6637/приложение-1 /секретно Главный штаб ВМФ Разведывательное бюро Протокол допроса № 1 337/43 Допрашиваемый: военнопленный Галкин 19.6.43 Русская попытка спровоцировать конфликт с Эстонией и уничтожение финского пассажирского самолета "Калева" в июне 1940 года. В июне 1940 года я (Повествование ведётся от имени допрашиваемого) служил на подводной лодке "Щ-301", которой командовал еврей Гольдберг, тогда - капитан-лейтенант, сейчас - капитан 3 ранга и командир 4-го дивизиона подводных лодок (С мая 1942 года и до конца войны капитан 3 ранга Григорий Алексеевич Гольдберг командовал 3-м дивизионом Бригады подводных лодок Краснознамённого Балтийского флота). В июне 1940 года "Щ-301" находилась в Ораниенбауме, когда был получен приказ выйти в море и перейти на остров Суурсаари (Гогланд). Здесь с канонерской лодки "Красное знамя" Гольдбергу доставили пакет, в котором содержались следующие инструкции: подводная лодка должна идти в бухту Локса, которая в то время использовалась исключительно эстонским военно-морским флотом, и в которой было запрещено появляться русским кораблям. Предполагалось, что появление там подводной лодки приведёт к открытию эстонцами по ней огня, что и являлось главной задачей. Если бы это произошло, авиация (Имеются в виду ВВС КБФ) была готова нанести бомбовый удар по эстонским кораблям в бухте Локса. Одновременно главные силы Балтийского флота должны были войти в северную часть Локсы и быть готовыми принять участие в бою. В случае открытия огня эстонцами "Щ-301" должна была немедленно уходить из бухты Локса, предоставив "решать" вопрос главным силам флота и авиации. Однако появление "Щ-301" в бухте Локса не вызвало столь бурной реакции эстонцев, как это предполагалось, и огонь ими не открывался. Подводной лодке пришлось довольствоваться благополучным уходом в море. Подводная лодка продолжала своё плавание на запад от острова Кери, когда по радио был принят приказ о начале (морской и воздушной) блокады Эстонии. Приказ содержал указания проверять все суда, покидающие Эстонию, а также всех пассажиров и весь груз на их борту. Предполагалось, что эстонское правительство будет пытаться покинуть страну и, возможно, будет находиться на каком-либо судне. В случае, если какое-либо судно не остановится или попытается оказать сопротивление, разрешалось открывать по нему огонь. Национальная принадлежность судна не имела значения. Тоже самое относилось и к самолетам. Для выполнения задачи подводной лодке был придан сторожевой корабль, задачей которого было конвоирование в назначенное место тех судов, на которых будет обнаружено что-либо "запретное". Экипаж "Щ-301" наблюдал, как русские истребители сбили пассажирский самолет, летевший из Эстонии на север. Самолет упал в районе маяка Кери (Речь идёт о событиях 14 июня 1940 года, когда самолёт "Юнкерс 52" под наименованием "Калева"' (регистрационное обозначение "ОН-А1Л") финской авиакомпании "Аэро" был сбит над Финским заливом севернее острова Кери (Кокшер) двумя летающими лодками-морскими ближними разведчиками МБР-2 из состава 1-го минно-торпедного авиационного полка ВВС КБФ). "Щ-301" подошла к месту падения, опередив рыболовные суда (На самом деле первыми в районе падения самолёта оказались 5 эстонских рыболовных судов, по меньшей мере одно из которых было досмотрено моряками с "Щ-301"), На воде плавали обломки самолета. Вализы, в которых находилась американская дипломатическая почта, и чемодан с французской дипломатической почтой (Среди 7 пассажиров, находившихся на борту "Калевы" в её последнем полёте и погибших вместе с самолётомг были 1 американский, 2 французских и 2 немецких дипкурьера) были подняты на борт подводной лодки (по финским данным, советскими моряками из воды было поднято 109 кг простой и дипломатической почты). Также были найдены личные документы финского лётчика. Только из них экипаж подводной лодки узнал о национальной принадлежности сбитого самолета. В то время, когда подводная лодка находилась на месте гибели самолета, показался финский самолет - истребитель или легкий бомбардировщик (Имеется в виду истребитель "Брюстер" Р2А-1 ВВС Финляндии, пилотировавшийся Эйно-Ильмари ("Иллу") Юутилайненом). Сделав несколько кругов, самолет скрылся. Была дана команда открыть по нему огонь, но из-за отказа пулемета огонь открыть не смогли. Мокрая дипломатическая почта была высушена на борту подводной лодки и затем (по финским данным, в 07.05 15 июня) передана на подошедший эскадренный миноносец типа "С" (пленный не помнит названия этого корабля) (имеется в виду один из 5 эскадренных миноносцев КБФ типа "Гневный" (проекта № 7-У), предположительно, "Сметливый" или "Стерегущий"), который тут же ушел с почтой в Кронштадт. Экипажу подводной лодки было приказано хранить молчание об этом инциденте. Комментарий: Сравнение (показаний) с данными сводки № 1 (1940 г.) ЦРР ("Центра радиоразведки"), с. 2, подтверждает, что информация военнопленного об инциденте с "Калевой" - совершенно правильная. П/п Начальник Разведывательного бюро: коммандер У.Варпелайде П/п офицер бюро: лейтенант Ю.Мякеля Копия верна: офицер бюро: лейтенант Харри Кангасте"
Змей: piton83 пишет: Там какая-то мутная история. И, что интересно, оффтоп. keks11 пишет: военнопленный Галкин Резун образца 1943 года. Г-н Кекs 11, вместо оффтопа списочки упомянутых Вами отремонтированных военных судов и заправленных немцами советских пл (зимой на Балтике, ага) представьте. З.Ы. Извиняюсь за продолжение оффтопа. На месте затопления "Металлиста" был найден некий объект к которому ныряли как раз в 2006 году и обещали продолжить работу в 207 году. Но вот про продолжение работ ничего нет. Может я плохо искал?
917: оkeks11 пишет: Тем более, что агрессору было не привыкать к провокациям. Все ж советские люди знали, что и в первой войне с финнами агрессором была белофинская военщина.) . А как прекрасно СССР потопил собственный пароход "Металлист" в Нарвском заливе, 27 сентября 1939 года в день переговоров с эстонской делегацией. Надо заметить, что дурной пример заразителен. Немцы устроив провокацию с атакой "поляков" радиостанции развязали войну. И видимо в 1939 , да как впрочем и в 1941 году такая схема казалась вполне рабочей, и не имела недостатков. Типа обстреляла пушка заставу, начали войну, потопила неизвестная подводная лодка корабль начали войну и т.д. Казалось очень удобно. Т.е. примитивные освоили правильные манеры. Ну, типа как США в Латинской Америке или в Китае. Ну, и Япония туда же. Стиль жизни.
piton83: Змей пишет: Резун образца 1943 года. Резун не Резун, а самолет с дипломатами был сбит.
Змей: piton83 пишет: самолет с дипломатами был сбит И что? При чём здесь война с Финляндией в 1941 г.? Вам оффтопом тему забить хочется? Начните с бостонского чаепития.
gem: Madmax1975 пишет: Судя по тому, что финны вытворяли с нашими пленными - они куда отмороженнее фашистов. А что именно вытворяли? Я без всякой нехорошей мысли. Процент выживших в Ф. наших военнопленных, если я не ошибаюсь - существенно выше, чем в Германии. О поиске финских военных преступников что-то известно? Я разговаривал в 70-х с ГСС С.П. Лисиным, ком. потопленной С-7. Почти 2 года пробыл в плену - но ни о каких зверствах финнов (и немцев, кстати - его возили в Рейх) он не рассказывал. И в мемуарах тоже - хотя, конечно, плен - не сахар.
полная версия страницы