Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
Ржевский: 917 пишет: Еще раз, где этот текст? Блин. Да выложил же ниже карты.
917: Ржевский пишет: Блин. Да выложил же ниже карты. А текст? Ржевский пишет: Поберегите себя и окружающих: оденьте памперсы. Кронштадт - 1-й в списке объекта. Ленинград - 1-й в списке объектов. Ой, обсдалси. Ну, вот откуда это "Кронштадт - 1-й в списке объекта.", когда написано "В этом документе Кронштадт указан первым в списке как «объект, намеченный для бомбардировки» " Совсем же иначе написано, где тут еще немцев то читать. "
917: Кстати, весьма забавная информация про Кронштадт как первую цель, ловким движением рук Кронштадт заменяется на Ленинград, почти один город. А ведь немцы действительно нанесли удар по Кронштадту путем постановки мин 21-23. Подставив Ленинград стали ожидать авиаудара с баз в Финляндии. Все одни фантазии.
RVK: gem пишет: Скинули бомбы - не «они», поставили мины (если поставили - эпизод сомнителен) в водах, которые «они» считали нейтральными. Попробуйте еще раз. Т.е. можно ставить мины в нейтральных водах, непосредственно граничиших с территориальными и нет проблем? Вы пытаетесь быть адвокатом дьявола, вернее его союзника? Пояснение: дьявол - Гитлер, см. Нюрберг, союзник - Финляндия. gem пишет: Попробуй возрази. Некоторые возражают. Некто gem, например. gem пишет: Хорошо, что я не Сталин, бо давно опасаюсь за Владивосток. И острова. 1. Сталин и после Хасана и Халкин-гола с Японией не начал войну. 2. Будучи главой России Вы начали бы войну с США из-за этих своих опасений? 3. Какое отношения к теме о Финляндии во ВМВ имеют эти Ваши опасения?
gem: RVK пишет: Т.е. можно ставить мины в нейтральных водах, непосредственно граничиших с территориальными и нет проблем? Увы, можно. Но проблем будет - до... Если вскорости война не начнется - и тогда дипломатические проблемы от такой постановки покажутся очень маленькими по сравнению с... Или если война уже идет: тогда проблемы - только военного порядка. RVK пишет: Вы пытаетесь быть адвокатом дьявола, вернее его союзника? Пояснение: дьявол - Гитлер, см. Нюрберг, союзник - Финляндия. Финляндия - формально - не союзник. Антонеску, Муссолини, Михайлич, Салаши, этот... словак...Квислинг, Петэн... А вот Маннергейм и Рюти как-то... не вписались. Хотя лично я - не возражал бы. А вообще я - судебный репортер. RVK пишет: 1. Сталин и после Хасана и Халкин-гола с Японией не начал войну. 2. Будучи главой России Вы начали бы войну с США из-за этих своих опасений? 1. Сталин заключил Договор о ненападении и надолго затупил остроту проблемы. А разгром Кв. армии он учинил не из-за альтруистических чуйств к судьбам бедных американским солдатиков. 2. Я - нет. Потому что опасаюсь не США. И я ж ясно написал: хорошо, что я не Сталин. RVK пишет: 3. Какое отношения к теме о Финляндии во ВМВ имеют эти Ваши опасения? См. ниже. Итак. «Передо мной на столе два документа», как говорил герой хорошего фильма «Зеркало для героя». 1. Источник, работающий в штабе германской авиации, сообщает: 1. Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время. … 3. Объектами налетов германской авиации в первую очередь явятся: электростанция «Свирь-3», московские заводы, производящие отдельные части к самолетам (электрооборудование, шарикоподшипники, покрышки), а также авторемонтные мастерские. 4. В военных действиях на стороне Германии активное участие примет Венгрия. Часть германских самолетов, главным образом истребителей, находится уже на венгерских аэродромах. … Судьба была к документу неласкова. Он был заклеймен дезой, а источник... ну, повесил его Гиммлер, а не Сталин. Т.е. в такие объекты, как Свирь-3, ИВС не верит. 2. Ржевский цитирует: "...В подготовленном 31 мая 1941 г. разведывательным отделом Генерального штаба люфтваффе материале (с приложением весьма подробных карт) перечислены военные порты и военно-морские базы Советского Союза на Балтийском, [281] Черном и Северном морях. В этом документе Кронштадт указан первым в списке как «объект, намеченный для бомбардировки» {223}. Советская разведка смогла перехватить важный материал, свидетельствующий о намерениях Германии. После ознакомления с этим документом штаб ВВС Красной Армии не сомневался, что в самое ближайшее время вероятный противник предпримет налеты и на Ленинград — он числился «объектом № 1» для немецких бомбардировщиков... Среди объектов, которые следовало уничтожить бомбами в первую очередь, назывались Семеновские казармы, завод по производству приборов для ВМФ «Новая Голландия», здание штаба Ленинградского военного округа (ЛВО), Адмиралтейство, крупнейшие мосты через Неву, Адмиралтейские верфи, самолетостроительный завод № 23 (эт-то что за зверь? - gem), завод точных механизмов «Макс Гельц», монтажный и ремонтный заводы ОГПУ, фабрика «Пневматика», радиозавод им. Коминтерна и др. Хотя многие предприятия названы не совсем точно, места их расположения были указаны верно. Судя по отметкам на карте, немцы планировали разбомбить казармы зенитных частей, летние лагеря летчиков восточнее деревни Пороховое, склады боеприпасов у Новой деревни, северо-восточнее Финляндского вокзала. Все это еще раз подчеркивало нешуточную угрозу, нависшую над Ленинградом и ленинградцами, и требовало срочного усиления ПВО..." (ПВО резко усилили - 25 числа июня месяца). Вот в карту с такими объектами ИВС почему-то верит. Ну, я не психиатр, чтоб знать, чем ЕМУ казармы милей ГЭС или авторемонтной мастерской. Может, он документ №2 получил раньше первого. А раз верит САМ... Причем жизнь складывается так, что Кронштадт пытаются минировать в первый же час, летают разведчики 23-го и «Киев бомбили, нам объявили...». А поскольку отовсюду врут о "сонмищах фашистских стервятников", как над Севастополем - нарастает уверенность, что в Финляндии прячутся до поры сотни немецких бомберов. Отсюда - решение нанести перманентный удар по аэродромам. А дополнительно убеждает выдворение нашего консульства с Аланд и шествие егерей по Петсамо к советско-финской границе. Логично? Сегодня нам понятно, что приведенный Хазановым документ №2 - дезинформация. Ну, или плод бюрократической мастурбации немецких чиновников от авиации. Просто потому, что в реальности основными задачами хилых (по численности) Люфтваффе были поддержка своих войск в прифронтовой полосе и уничтожение советской авиации. И перенацеливание хотя бы одной группы на Ленинград с дозаправкой у финнов - являлось дорогим и малоосмысленным делом: "подождут и питерские мосты, и завод ОГПУ, и загадочный самолетостроительный завод, и кронштадтские рейды - все займет вермахт". А тот благоговейный ужас, с которым Хазанов и ув. Ржевский обращаются с бумажкой №2 - не делает им чести. И совсем неловко, когда Yroslav всерьез цитирует: ...наносили удары отдельные германские экипажи в ходе дальних рейдов как 22 июня, так и в течение нескольких последующих дней. Вопрос: какими же страшными силами наносились удары по цели, скажем, №3 из списка объекта №1? Правильно, нулевыми. Возвращаясь к началу. «Городу Ленина грозит опасность!» Т.е. уже ЗАРАНЕЕ уверены, что немецкие бомберы БУДУТ заправляться в Финляндии. Все бомберы - иначе незачем и лететь. Вот и причины налета 25.06. Плохая работа разведки и запуганных аналитиков - неумение САМОГО отличать правду от дезы, кроме разве уж совсем детского лепета - вранье с мест, завышавшее силы врага и его потери. И его возможности. Цена тех самых опасений, ув. RVK. А мобилизация у финнов еще только началась, а егерям еще топать и топать - потому переходить к активным действиям на земле не следует. Войну официально не объявлять. По "Соображениям" войска бывш. ЛОВО должны стратегически обороняться? Вот пусть и обороняются, активно, "как только враг нападет"...
gem: Эт-то здорово! Отбомбившись по Ф., СССР принуждал ея к миру!.. Впрочем, ничего неожиданного. Этот исторический пример мне что-то напоминает...совсем недавнее...
Madmax1975: gem пишет: Войну официально не объявлять. Дак Сталин ее и не объявил. "Я седни запросто, без чинов".
RVK: gem пишет: Увы, можно. Да, Вы правы можно, я не совсем верно сформулировал. Имел ввиду: корректно ли это или нет? Но Вы в принципе ответили. Спасибо. gem пишет: Финляндия - формально - не союзник. Ну не будем формалистами - де факто союзники. gem пишет: А вообще я - судебный репортер. А Вас кто уполномочил? gem пишет: 1. Сталин заключил Договор о ненападении и надолго затупил остроту проблемы. А разгром Кв. армии он учинил не из-за альтруистических чуйств к судьбам бедных американским солдатиков. Ну вот видите и ни какой войны. А потом ну какой альтруизм в политике. Вы меня удивляете. И потом повторюсь к теме отношения не имеет. gem пишет: 2. Я - нет. Потому что опасаюсь не США. И я ж ясно написал: хорошо, что я не Сталин. Ну кто чего боится это другой разговор и не теме. И оставьте Вы Сталина к месту и не к месту - сами же написали что он после явных агрессий со стороны Японии война не началась. gem пишет: Сегодня нам понятно, что приведенный Хазановым документ №2 - дезинформация. С чего такой однозначный вывод? gem пишет: Вот и причины налета 25.06. Плохая работа разведки и запуганных аналитиков - неумение САМОГО отличать правду от дезы, кроме разве уж совсем детского лепета - вранье с мест, завышавшее силы врага и его потери. И его возможности. У Вас пунктик про Самого и это Вам похоже мешает. gem пишет: Эт-то здорово! Отбомбившись по Ф., СССР принуждал ея к миру!.. Впрочем, ничего неожиданного. Этот исторический пример мне что-то напоминает...совсем недавнее... Какие именно? Говорите уж раз начали.
Yroslav: gem пишет: А дополнительно убеждает выдворение нашего консульства с Аланд и шествие егерей по Петсамо к советско-финской границе. Логично? Здесь логично. А здесь нет Вот в карту с такими объектами ИВС почему-то верит. Ну, я не психиатр, чтоб знать, чем ЕМУ казармы милей ГЭС или авторемонтной мастерской. Может, он документ №2 получил раньше первого. Допустим, все сообщения до 22.06 повесили на гвоздик, ну "не верю". После 22.06 как-то меняется отношение к полученным до 22.06 разведданным или также не верят всему? Очевидно, что данные будут переосмыслены найдя какие-то подтверждения. Дело не в обьектах, а в изменившихся обстоятельствах и новых данных. gem пишет: Yroslav всерьез цитирует: цитата: ...наносили удары отдельные германские экипажи в ходе дальних рейдов как 22 июня, так и в течение нескольких последующих дней. Вопрос: какими же страшными силами наносились удары по цели, скажем, №3 из списка объекта №1? Правильно, нулевыми. По всем целям из списка нулевыми? Удары не наносились?
Yroslav: gem пишет: Возвращаясь к началу. «Городу Ленина грозит опасность!» Т.е. уже ЗАРАНЕЕ уверены, что немецкие бомберы БУДУТ заправляться в Финляндии. Все бомберы - иначе незачем и лететь. Немецкие бомберы приходят из Финляндии и уходят в Финляндию. Логично предположить, что они там не только заправляются, но пополняют боекомплект, раз на территории Финляндии находятся ВС Германии. Разве не логично?
gem: RVK пишет: Ну не будем формалистами - де факто союзники. Этот термин (союзники) вызывает массу юридических... ну, временных непониманий. Я бы предложил - очень неформально - русские термины пособники, подельники... Плохими для немцев (объективно) союзниками стали финны в ноябре 1941. Не помогали "огнем" покончить с Ленинградом, чтоб немцы смогли перекинуть сотню - другую тысяч. И Манштейну не помогли. Закрадывается нелепая мысль: кому ж они в 42- нач.43 помогали по сути? Ржевский пишет: Блин. Да выложил же ниже карты. А у немцев карты-тексты откуда? Э? RVK пишет: А Вас кто уполномочил? Простите, но это советско-путинская привычка: аккредитировать представителей прессы. Кого пускать в зал суда - кого нет. Вы, это... отряхните прах с Ваших ног... RVK пишет: какой альтруизм в политике. Вы меня удивляете. И потом повторюсь к теме отношения не имеет. Зачем тогда спрашиваете? Но - имеет. Опасения м.б. разного ранга. RVK пишет: И оставьте Вы Сталина к месту и не к месту Как же - не к месту? У нас был другой Верховный? RVK пишет: после явных агрессий со стороны Японии война не началась. У ИВС неожиданно образовались неотложные делишки на западных границах. Кто там был агрессором на Хасане - темная история. А на Халхин-Голе наши войска защищали «как бы» свою землю. И речку. Хотя самураи, конечно, агрессоры против Монголии. Вот только они всего лишь «укрепляли рубежи своей (захваченной) Манчжурии»! Чтоб никто (!) не мог ей угрожать с удобного места! Не находите что-то общее в риторике самураев и агитпропа? Я так и думал. То - мы, а там - они. RVK пишет: С чего такой однозначный вывод? С того, что этому красиво разрисованному цветными карандашами планчику немцы не следовали. Исключение - минирование подступов к Кронштадту. Но тут есть разумное объяснение: немцы спервоначалу опасались убогости своих сил перед БФ. И, в основном минируя район у Таллина, хотели максимально (на несколько дней-недель) затруднить переброску кораблей из тыловой базы - к передовой. Никакой мистики, как нынче пишет г. Уланов. Все остальное в «плане ГШ Люфтваффе» - «Вуаль, вуаль!», как якобы рек трщ Сталин трщу Димитрову. Не было этих мероприятий до конца июля. Более важные дела были у всех KGr, нежели казармы НКВД в городе Ленина. Как-то так. RVK пишет: У Вас пунктик про Самого и это Вам похоже мешает. Такое решение мог принять только ОН. А по дрожанию своей левой икры (с: Выбегалло) подобные решения, надо отдать ему должное, он не принимал. RVK пишет: Какие именно? Говорите уж раз начали. Да пожалуйста. 080808. Но здесь - не место. А аналогия имеется. Мое мнение.
gem: Yroslav пишет: По всем целям из списка нулевыми? Удары не наносились? Назовите цели авиаударов немцев 22-24.06 в районе «объекта №1» (Л-да). Сами удары, их силу (кг-штук) и эффективность. Ну - и № по списку внутри «объекта №1». Заранее спасибо. Yroslav пишет: Немецкие бомберы приходят из Финляндии и уходят в Финляндию. Агент Монах таким сообщением не порадовал. Yroslav пишет: Логично предположить, что они там не только заправляются, но пополняют боекомплект, раз на территории Финляндии находятся ВС Германии. Разве не логично? Согласен. Логично. Но... Зачем тогда тянуть до 25? И почему немцы не обрушили на «объект №1» все свои силы, а не дюжину миноносцев? И 23-го? Странно... Колебался трщ Сталин. Спецмолоко за вредность пил.
Yroslav: gem пишет: Назовите цели авиаударов немцев 22-24.06 в районе «объекта №1» (Л-да). Сами удары, их силу (кг-штук) и эффективность. Ну - и № по списку внутри «объекта №1». Заранее спасибо. Вы утверждаете, что в по №1 нулевые. Поэтому я и спрашиваю, по другим обьектам тоже нулевые? Хазанов утверждает, что совсем не нулевые По ним и наносили удары отдельные германские экипажи в ходе дальних рейдов как 22 июня, так и в течение нескольких последующих дней. Советскому военному историку В. А. Анфилову довелось быть свидетелем первого налета немецкой авиации на киевский аэродром (видимо, речь шла о Жулянах). Он вспоминал: «Будучи на производственной практике в штабе КОВО, мы — группа слушателей Военно-инженерной академии имени Куйбышева — проживали в казарме авиагородка, расположенного за чертой аэродрома на окраине столицы Украины. Как только разорвались первые бомбы, на аэродроме объявили тревогу. Полагая, что начались маневры, о которых говорилось в сообщении ТАСС 14 июня, мы не хотели так рано вставать, заявляя дежурным, стучавшим в дверь, что «ваша воздушная тревога» нас не касается. Лишь звон разбитого стекла заставил подняться. Подойдя к окну, увидели зенитное орудие, только что открывшее огонь. Решили, что учения проводятся с боевой стрельбой. Но когда вышли в коридор и увидели горящие самолеты, ангары, бегущих с криками с летного поля людей, сильно засомневались, что это учения. Неужели это «друг» [19] напал? — рассуждали мы. Однако до тех пор, пока не получили сообщения из штаба округа, не верили, что началась война» {6}. Так, что по всем целям из списка нулевые? Если нет, то не понятно какой вывод Вы предполагаете должна была сделать Ставка относительно "нулевого" по №1 Ленинграду? Это что бы понять логику приведшую Вас к восклицаню Вопрос: какими же страшными силами наносились удары по цели, скажем, №3 из списка объекта №1? Правильно, нулевыми. Возвращаясь к началу. «Городу Ленина грозит опасность!» Т.е. уже ЗАРАНЕЕ уверены, что немецкие бомберы БУДУТ заправляться в Финляндии. Все бомберы - иначе незачем и лететь. gem пишет: Агент Монах таким сообщением не порадовал. Это к чему? gem пишет: Согласен. Логично. Но... Зачем тогда тянуть до 25? И почему немцы не обрушили на «объект №1» все свои силы, а не дюжину миноносцев? И 23-го? Странно... Колебался трщ Сталин. Спецмолоко за вредность пил. А зачем с самого начала приказ до особого распоряжения по Румынии и Финляндии? Я так понимаю, что бы прояснить ситуацию по ним. Что тут странного? И что Вас кидает в крайности?
RVK: gem пишет: Этот термин (союзники) вызывает массу юридических... ну, временных непониманий. Я бы предложил - очень неформально - русские термины пособники, подельники... Плохими для немцев (объективно) союзниками стали финны в ноябре 1941. Не помогали "огнем" покончить с Ленинградом, чтоб немцы смогли перекинуть сотню - другую тысяч. И Манштейну не помогли. Закрадывается нелепая мысль: кому ж они в 42- нач.43 помогали по сути? Термин подвельники уж очень вульгарный, пособники может быть. А так, да. Помощь Германии от Финляндии не была огромной. Но она была: в отвлечении на себя войск и в участии в блокаде Ленинграда. Я думаю наивно было бы Германии рассчитывать на огромную и альтруискую помощь от маленькой Финляндии (маленькой по количеству населения и финансовым возможностям). Финны помогали прежде всего себе - это часто бывает когда один из союзников хочет использовать другого. Вот ИМХО Финляндия и старалась максимально поиметь с этого союза для себя. gem пишет: Простите, но это советско-путинская привычка: аккредитировать представителей прессы. Кого пускать в зал суда - кого нет. Вы, это... отряхните прах с Ваших ног... Вот только не надо таких громких слов. Так и напишите просто: интересующийся. А репортерам, си речь журналистам, у нас сейчас верят в самую последнюю очередь. gem пишет: Как же - не к месту? У нас был другой Верховный? Вы поняли о чем я. Войну с Японией он не в 1938, не в 1939 не начал. Ваш пример про Японию неудачен. gem пишет: Кто там был агрессором на Хасане - темная история У Вас что то есть? По делитесь тогда. Или просто походя кинуть грязью, бездакозательно. Не комильфо. Какой Вы мягко говоря предвзятый судейский репортер. gem пишет: А на Халхин-Голе наши войска защищали «как бы» свою землю. И речку. Помогали союзнику. Это плохо? Или у Вас все что делал СССР плохо? gem пишет: Хотя самураи, конечно, агрессоры против Монголии. Конечно. gem пишет: Вот только они всего лишь «укрепляли рубежи своей (захваченной) Манчжурии»! Чтоб никто (!) не мог ей угрожать с удобного места! Не находите что-то общее в риторике самураев и агитпропа? Лично мне это напомнили слова Черчиля про оборонительные пулеметы, которыми немцы в ПМВ "защищали" от союзников захваченных ими же (немцами) земли Франции и Бельгии. Пример не удался. gem пишет: С того, что этому красиво разрисованному цветными карандашами планчику немцы не следовали. Исключение - минирование подступов к Кронштадту. Но тут есть разумное объяснение: немцы спервоначалу опасались убогости своих сил перед БФ. И, в основном минируя район у Таллина, хотели максимально (на несколько дней-недель) затруднить переброску кораблей из тыловой базы - к передовой. Никакой мистики, как нынче пишет г. Уланов. Все остальное в «плане ГШ Люфтваффе» - «Вуаль, вуаль!», как якобы рек трщ Сталин трщу Димитрову. Не было этих мероприятий до конца июля. Более важные дела были у всех KGr, нежели казармы НКВД в городе Ленина. Вам знакомо такое понятие как план-факт и то что факт может отличаться от плана и то что планы могут поменяться и т.п.? Для однозначного вывода нужно что то по сильнее собственного ИМХО. Я думал судейские репортеры это знают. gem пишет: Да пожалуйста. 080808. Но здесь - не место. А аналогия имеется. Ну после Сербии в 1999 и Ирака лучше уж молчать в тряпочку.
917: Yroslav пишет: Так, что по всем целям из списка нулевые? Если нет, то не понятно какой вывод Вы предполагаете должна была сделать Ставка относительно "нулевого" по №1 Ленинграду? Да, нет там никакого Ленинграда как цели вообще, написано же Кронштадт , и немцы реально сбросили мины у Кроншдадта. Никакой Ленинград никто не бомбил и не собирался. Это будет через много месяцев.
gem: Yroslav пишет: Так, что по всем целям из списка нулевые? Если нет, то не понятно какой вывод Вы предполагаете должна была сделать Ставка относительно "нулевого" по №1 Ленинграду? 1. Близкие к нулю. За исключением подходов к Кронштадту. Да и там - не бог весть какими силами. Единичные экипажи (по Хазанову) - с военной точки зрения нулевые действия. Повредить что-то серьезное - практически невероятно. Остается «пропагандистский эффект», который, как всегда у гитлеровцев, приводил население к противоположным выводам (от «холодного британского бешенства» до «ярости благородной»). И... налеты единичных экипажей не наносятся на карты ГШ - мелковато как-то (понятно, что атомные бомбы - исключение, проверяющее правило). Когда немцы действительно хотели достичь военно-экономического эффекта воздушным налетом - они его достигали (Горький-43, Варшава-39, Сталинград-42). Понятным отклонением является Лондон-40. Там относительно противника силенок не хватило, цель (вывод UK из войны) была не по зубам. Yroslav пишет: Советскому военному историку В. А. Анфилову довелось быть свидетелем первого налета Были и другие свидетели, кроме этого, всемирно известного... Помимо простодушно, на весь мир выложенного им разгильдяйства, он просто не понял до сих пор: при настоящем налете он в одних подштанниках сидел бы, скорчившись в кювете, зажимая голову руками, а не препирался бы с дежурными. Наши потери в операции «Киев бомбили» изложены у Солонина в «Мозгоимении», кажется. Его свидетель в ранний час стоял в очереди за сахаром - точнее, в очереди на вход в магазин - сахар «выкинули» (жить же стало лучше! и веселей!) То же - в Минске, Севастополе (о!)... Это не было - как в Ковентри. 2. Ставка на основе точной информации обязана была понять, что имеются сильные отклонения от «плана ГШ Люфтваффе». Таллин бомбили? Налетом назвать трудно, да и произведен он был в 13:50. Без жертв. Почему не нанесены мощные удары по Севастополю и Одессе? По тому же Ленинграду? Yroslav пишет: что бы понять логику приведшую Вас к восклицаню Логика простая: почему не нанесен удар сотнями (десятками) бомберов по объекту №1 именно утром 22-го? «А нет их там, сотен-десятков» - ответил бы НЕзапуганный аналитик. Yroslav пишет: Это к чему? К тому, что и агентурная разведка молчит о десятках. О начале войны, вишь, Монах знает - а об том (чем воевать будут) - ничего. Yroslav пишет: А зачем с самого начала приказ до особого распоряжения по Румынии и Финляндии? Я так понимаю, что бы прояснить ситуацию по ним. Что тут странного? Вот и прояснили, т.е. затемнили. Действительно, ничего странного. Yroslav пишет: что Вас кидает в крайности? Какие крайности? Обзывание советской аналитики убогой? Ничем не могу помочь. Кошка остается кошкой, даже если нечаянно на нее наступить...
Ржевский: gem пишет: RVK пишет: цитата: Т.е. можно ставить мины в нейтральных водах, непосредственно граничиших с территориальными и нет проблем? Увы, можно. Увы, для Вас: НЕЛЬЗЯ. gem пишет: Сегодня нам понятно, что приведенный Хазановым документ №2 - дезинформация. Что вам понятно? Ленинград не был ОБЪЕКТ №1 для бомбардировок? gem пишет: Ржевский пишет: цитата: Блин. Да выложил же ниже карты. А у немцев карты-тексты откуда? Э? Ну и к чему это? Совместно составляли. По сути есть что сказать?
gem: RVK пишет: А репортерам, си речь журналистам, у нас сейчас верят в самую последнюю очередь. У кого - у вас? RVK пишет: Ваш пример про Японию неудачен. Мой пример? RVK пишет: 1. Сталин и после Хасана и Халкин-гола с Японией не начал войну. RVK пишет: Вы поняли о чем я. Войну с Японией он не в 1938, не в 1939 не начал. Не понял. А я что, это отрицал? RVK пишет про Хасан: У Вас что то есть? По делитесь тогда. Или просто походя кинуть грязью, бездакозательно. Не комильфо. Какой Вы мягко говоря предвзятый судейский репортер. Что может быть у меня по Хасану? Много недоуменных вопросов. Например, почему сов. войска начали стягиваться аж 9 июля, а первые претензии японцы предъявили лишь 12-го? Источники - только СВЭ. Абсолютно игнорируется японская историография по вопросу. Ваша воля - видеть повсюду у меня грязь. Темное (неосвещенное) - не значит грязное. Но не надо бороться за чистоту. Вы подметайте. В смысле - освещайте проблемные места. Если уж так тянет заклеймить пособников буржуАзии и русофобства... RVK пишет: Помогали союзнику. Это плохо? Или у Вас все что делал СССР плохо? Щас расстреляют... Ну что за истеричная исступленность... Обе стороны на Халхин-Голе не собирались начинать полноценную войну. По разным причинам - но не собирались. А людей потеряли... - никакому Маннергейму не мечталось. А тут вдруг - опасения за Ленинград... RVK пишет: gem пишет: цитата: Вот только они всего лишь «укрепляли рубежи своей (захваченной) Манчжурии»! Чтоб никто (!) не мог ей угрожать с удобного места! Не находите что-то общее в риторике самураев и агитпропа? Пример не удался. У меня - противоположное мнение: gem пишет: Не находите что-то общее в риторике самураев и агитпропа? Я так и думал. То - мы, а там - они. Плохие. RVK пишет: Вам знакомо такое понятие как план-факт и то что факт может отличаться от плана и то что планы могут поменяться и т.п.? Знакомо, только не под этим прозвищем. «Вот что, ребята... Пулемета я вам не дам» - отмена плана Верещагина. «Павлины, говоришь?.. Х-х-хэ!!!» - изменение плана Сухова. Он возьмет пулемет в другом месте (идеальный такой Сухов, пулеметов не отбирающий - мне очень нравится это свойство его характера. БЕЗ смайликов). Немцы НЕ изменили ужасный разноцветный план. Они его отменили практически целиком. Но у КОГО-ТО могло составиться превратное впечатление - что все идет по плану. В большинстве известных случаев КОМУ-ТО не возражали. RVK пишет: Для однозначного вывода нужно что то по сильнее собственного ИМХО. Разве я запрещаю Вам опровергать? Пока что Вы заняты критикой моей скромной особы. RVK пишет: после Сербии в 1999 и Ирака лучше уж молчать в тряпочку. Я молчу по другой причине. И, кстати, мое мнение и о бомбах в Сербии и Ираке опять-таки многим отличается от Вашего.
gem: Ржевский пишет: gem пишет: цитата: RVK пишет: цитата: Т.е. можно ставить мины в нейтральных водах, непосредственно граничиших с территориальными и нет проблем? Увы, можно. Увы, для Вас: НЕЛЬЗЯ. Для меня - нельзя. Не имею ни возможности, ни желания. А вот для фон Эссена в 1914-15 и Кузнецова в 1941-42 было МОЖНО. И для UK в 1914-17, и для рейха №2 - увы, тоже. Ну и т.д. Разрешите-таки навсегда закрыть этот вопрос? Ржевский пишет: gem пишет: цитата: Сегодня нам понятно, что приведенный Хазановым документ №2 - дезинформация. Что вам понятно? Ленинград не был ОБЪЕКТ №1 для бомбардировок? Что деза. И что в ней Л-д БЫЛ объектом №1. А в реальности до конца июЛя - не был. Ржевский пишет: gem пишет: цитата: Ржевский пишет: цитата: Блин. Да выложил же ниже карты. А у немцев карты-тексты откуда? Э? Ну и к чему это? Совместно составляли. По сути есть что сказать? 1. К тому,что информация о реально поставленных финских МЗ могла придти к немцам только от них. И единственно, что было сделано совместно ДО 25 июня - это предоставление немецким МЗ группам мест базирования и разграничение оперативных зон по меридиану. Последнее строго соблюдалось до следующего согласования, т.к. охотников гибнуть от friendly fire & mines у самозваных brothers in arms - не было. 2. Вышесказанное и есть суть. Остальное - песок. Мое мнение.
917: Ржевский пишет: Что вам понятно? Ленинград не был ОБЪЕКТ №1 для бомбардировок? А разве был? Что там произошло, где под Ленинградом одну бомбу уронили? Никаким объектом номер 1 Ленинград не был на практике, может не мешало бы взглянуть на текст документа? Вот там например товарищ пишет:""...В подготовленном 31 мая 1941 г. разведывательным отделом Генерального штаба люфтваффе материале (с приложением весьма подробных карт) перечислены военные порты и военно-морские базы Советского Союза на Балтийском, [281] Черном и Северном морях." Не то, что бы я придирался, но едва ли немцы смогли бы найти советские базы и порты на Северном море. Может там еще есть какие не точности? Может слово первая означает не номер по порядку, а наиболее значимая, например? Немцы вообще не осуществляли удары по городам. Поэтому просто возникают дополнительные вопросы.
RVK: gem пишет: У кого - у вас? В России конечно. Не подумал что можете писать из другой страны. gem пишет: Мой пример? Ваш пример. Или это не Вы писали? Хорошо, что я не Сталин, бо давно опасаюсь за Владивосток. И острова. gem пишет: Не понял. А я что, это отрицал? Вы намекнули на то (см. выше), что Сталин начинал войны по-любому поводу. gem пишет: Что может быть у меня по Хасану? Понятия не имею, но Вы намекнули что есть. Вот я и спросил. Теперь вижу что ничего нет. gem пишет: Много недоуменных вопросов. Например, почему сов. войска начали стягиваться аж 9 июля, а первые претензии японцы предъявили лишь 12-го? Источники - только СВЭ. Абсолютно игнорируется японская историография по вопросу. Ваша воля - видеть повсюду у меня грязь. Темное (неосвещенное) - не значит грязное. Но не надо бороться за чистоту. Вы подметайте. В смысле - освещайте проблемные места. Если уж так тянет заклеймить пособников буржуАзии и русофобства... Ну Вы и нахал! У Вас значит вопросы и смутные подозрения, а другие должны Вам на это искать опровержения или подтверждения? Браво! Но все таки меру то знать надо. gem пишет: Щас расстреляют... Ну что за истеричная исступленность... Вы пожалуйста держите себя в рамках и словами аккуратнее. gem пишет: Обе стороны на Халхин-Голе не собирались начинать полноценную войну. По разным причинам - но не собирались. До конфликта еще ничего не было окончательно решено, по крайнем мере у Японии. gem пишет: Знакомо, только не под этим прозвищем. «Вот что, ребята... Пулемета я вам не дам» - отмена плана Верещагина. «Павлины, говоришь?.. Х-х-хэ!!!» - изменение плана Сухова. Он возьмет пулемет в другом месте (идеальный такой Сухов, пулеметов не отбирающий - мне очень нравится это свойство его характера. БЕЗ смайликов). Немцы НЕ изменили ужасный разноцветный план. Они его отменили практически целиком. Но у КОГО-ТО могло составиться превратное впечатление - что все идет по плану. В большинстве известных случаев КОМУ-ТО не возражали. Я можно без тумана и туманенных намеков? А то я кроме первого предложения ничего не понял. gem пишет: Разве я запрещаю Вам опровергать? Так Вы от всего увиливаете, не с чем не соглашаетесь, формулируете свои мысли намеками. Вот диалог и не выходит. Увы. gem пишет: Пока что Вы заняты критикой моей скромной особы. А вот этого не надо. Я на Вашу личность никак и ни где не переходил. Только обсуждения Вашей позиции. Не передергивайте. gem пишет: Я молчу по другой причине. И, кстати, мое мнение и о бомбах в Сербии и Ираке опять-таки многим отличается от Вашего. И Ваше мнение я давно понял. Можете его иметь, обоснования у Вас правда очень странное, ну да это Ваше дело и только Ваше. Не будем уводить от темы.
Ржевский: gem пишет: Ржевский пишет: цитата: gem пишет: цитата: Сегодня нам понятно, что приведенный Хазановым документ №2 - дезинформация. Что вам понятно? Ленинград не был ОБЪЕКТ №1 для бомбардировок? Что деза. И что в ней Л-д БЫЛ объектом №1. А в реальности до конца июЛя - не был. Понял. Вы полагаете, что ежели это «объект №1», то он должен быть первым подвергнутся массированным бомбардировкам в первые же дни войны. Заблуждение... и совпадение: руководство СССР тоже так полагало. Стоит ли Вам теперь удивляться принятому 24.06. решению? Но руководству СССР не было известно, что «В целях сосредоточения всех сил для борьбы против вражеской авиации и для непосредственной поддержки сухопутных войск не следует во время операции совершать налеты на объекты военной промышленности. Подобные налеты, и прежде всего против Урала, встанут в порядок дня только по окончании маневренных операций». А Вам-то грех на это жаловаться. gem пишет: К тому,что информация о реально поставленных финских МЗ могла придти к немцам только от них. Ну, допустим пришла от финнов. И? Что не так с картой/текстом? gem пишет: И единственно, что было сделано совместно ДО 25 июня - это предоставление немецким МЗ группам мест базирования и разграничение оперативных зон по меридиану. Да ну. Финские МЗМ 20.06.41 г. в рамках Corbetha и Apolda не в счёт?
Ржевский: 917 пишет: Может слово первая означает не номер по порядку, а наиболее значимая, например? Вот! "Объект №1" - это номер объекта по значимости, а не порядковый номер бомбардировки.
917:
Yroslav: gem пишет: 1. Близкие к нулю. За исключением подходов к Кронштадту. Да и там - не бог весть какими силами. ............... Когда немцы действительно хотели достичь военно-экономического эффекта воздушным налетом - они его достигали (Горький-43, Варшава-39, Сталинград-42). Понятным отклонением является Лондон-40. ...... gem пишет: Были и другие свидетели, кроме этого, всемирно известного... Помимо простодушно, на весь мир выложенного им разгильдяйства, он просто не понял до сих пор: при настоящем налете он в одних подштанниках сидел бы, скорчившись в кювете, зажимая голову руками, а не препирался бы с дежурными. Наши потери в операции «Киев бомбили» изложены у Солонина в «Мозгоимении», кажется. Его свидетель в ранний час стоял в очереди за сахаром - точнее, в очереди на вход в магазин - сахар «выкинули» (жить же стало лучше! и веселей!) То же - в Минске, Севастополе (о!)... Это не было - как в Ковентри. И че!? Я что-то не понял, может надо было вообще забить на бомбардировки если они не соответствуют Ковентри и не вышли за какие-то рамки "приличия"!? Может благодарность послать Германии за скромное выступление?. Мозгоимение дает такой эффект? К чему вся эта фигня написана!? gem пишет: 2. Ставка на основе точной информации обязана была понять, что имеются сильные отклонения от «плана ГШ Люфтваффе». Таллин бомбили? Налетом назвать трудно, да и произведен он был в 13:50. Без жертв. Почему не нанесены мощные удары по Севастополю и Одессе? По тому же Ленинграду? А, без жертв!? И не сравнимо с Кавентри. Удары не мощные. Следовательно Лениграду ничего не угрожает? gem пишет: Логика простая: почему не нанесен удар сотнями (десятками) бомберов по объекту №1 именно утром 22-го? «А нет их там, сотен-десятков» - ответил бы НЕзапуганный аналитик. Вы же говорите, что сотнями вообще не наносился. По Минску вот "три волны по 47", т.е. десятки. Значит анализируем как есть, по факту. По Севастополю, Одессе, Минску, Житомиру, Киеву, Каунасу..... бомбардировки были, а по Ленинграду нет. Ваш вывод - Ленинграду ничего не угрожает? Или угрожает в соразмерных масштабах? gem пишет: К тому, что и агентурная разведка молчит о десятках. О начале войны, вишь, Монах знает - а об том (чем воевать будут) - ничего. Такая селявизма у разведчика. Да и авиация - сегодня здесь, а сегодня вечером там. Не было, а через час есть. Да хоть передал бы он данные 21.06, что нет авиации, так она 22 там легко может оказаться. gem пишет: Вот и прояснили, т.е. затемнили. Действительно, ничего странного. Не темните, прояснили. gem пишет: Какие крайности? Обзывание советской аналитики убогой? Ничем не могу помочь. Кошка остается кошкой, даже если нечаянно на нее наступить... Да нет, обзывания советской... для Вас норма, тут другое, у Вас выводы какие-то "дикие".
Yroslav: 917 пишет: Да, нет там никакого Ленинграда как цели вообще, написано же Кронштадт , и немцы реально сбросили мины у Кроншдадта. Никакой Ленинград никто не бомбил и не собирался. Это будет через много месяцев. Ну да, на Кронштадт сбросили - значит на Ленинград не собираются? Или Гитлер в своем выступлении это сообщил - мол, мы с нашими финскими братьями город Ленина бомбить не собираемся? Через Вас прямо проникаешься каким-то "уважением" к фашистам. Уже как-то неудобно становиться за не понимание скромных, по сравнению с "Кавентри", планов и действий Гитлера в отношении СССР. Застыдили, застыдили...
craft: Ржевский пишет: Попытка бомбометания ВПЕРВЫЕ упомянута в ПЕРВОМ же БД Если Вы внимательно прочитали пост, на который отвечаете, то столкнулись бы с "перепечатываю пункт ВЫВОД: " Не текст БД. А ВЫВОД, который делается из перечисленного в том БД. Пп. 1 и 4 - ну не расценили современники как попытку бомбометания, достойную повлиять на выводы. Ржевский пишет: Да ещё и прописными буквами. Доказывайте, раз уж просвистели (источники обязательны). Источник - "ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 187 - Оперсводки и сводки связи штаба ВВС СФ 1941 год.pdf" Прямого подтверждения там нет. Там только косвенное, а именно: - нет подтверждения исполнения задания по результатам вылетов - нет фактов проверки исполнения задания - нет продолжения исполнения задания
917: Yroslav пишет: Ну да, на Кронштадт сбросили - значит на Ленинград не собираются? Или Гитлер в своем выступлении это сообщил - мол, мы с нашими финскими братьями город Ленина бомбить не будем? Через Вас прямо проникаешься каким-то "уважением" к фашистам. Ну, и не напрасно. Во-первых, немцев как противников и так стоит уважать безо всякого моего участия, сам говаривал со многими ветеранами которым довелось сражаться с фашистами так ничего кроме уважения и не слышал, особым уважением отличалось СС. Тому кому реально пришлось им валить ничего кроме уважения к противнику не испытывали. Но, моей роли тут нет. Во-вторых, смотрите как смешно получается, оказывается Ленинград это цель для немцев. Вот смешно, а до этого никто даже и не догадывался. Интерес там представляют цели внутри цели номер 1, так они дают представление о том, что известно немцам, а что нет о расположение объектов на территории города и рядом. Т.е. нового нет и так было всегда, Зимняя война в этом отношении по существу границу от Ленинграда не отодвинула. Об этом надо было думать ....... Ильичу когда он Финляндии независимость предоставил. Ну, или Сталину когда поход готовил. Ну, эти же обычно шапками закидывают. Т.е. расположение Ленинграда и его значение делают его уязвимым и тем не менее такого не было, потому, что ни Германия, ни Финляндия не имели сил для бомбардировки городов, их авиация лишь одерживала поддержку наземным войскам. В- третьих, есть не только немецкая схема ударов по советским базам, но и советская схема ударов по Финляндии. Она опубликована на сайте Память народа, цели на территории Финляндии. Так , что это сообщение никакой новой составляющей в наш разговор не несет.
craft: 917 пишет: потому, что ни Германия ... не имели сил для бомбардировки городов, их авиация лишь одерживала поддержку наземным войскам. В случае Великобритании - отнюдь. Остров оказался в пределах досягаемости ФРОНТОВЫХ сил. Ленинград оказался в итоге ближе Острова. Но для ФРОНТОВЫХ сил тогда случились более другие цели. На более другом фронте.
Yroslav: 917 пишет: Ну, и не напрасно. Во-первых, немцев как противников и так стоит уважать безо всякого моего участия, сам говаривал со многими ветеранами которым довелось сражаться с фашистами так ничего кроме уважения и не слышал, особым уважением отличалось СС. Тому кому реально пришлось им валить ничего кроме уважения к противнику не испытывали. Но, моей роли тут нет. Давайте расскажите суровую правду от участников войны, и Вашей роли там действительно нет. У Вас другая роль, Вы каким то чудом прониклись уважением только к противникам этих ветеранов. Выдаете перлы А разве был? Что там произошло, где под Ленинградом одну бомбу уронили? Да, нет там никакого Ленинграда как цели вообще, написано же Кронштадт , и немцы реально сбросили мины у Кроншдадта. Никакой Ленинград никто не бомбил и не собирался. Это будет через много месяцев. Под Ленинградом случайно бомбу уронили, а бомбить его никто не собирался и не бомбил. И вообще немцы города не бомбили. Вот те ветераны и это Вам рассказали? Может теперь еще вслед за gem расскажите "как очевидец" и поучите ветеранов Помимо простодушно, на весь мир выложенного им разгильдяйства, он просто не понял до сих пор: при настоящем налете он в одних подштанниках сидел бы, скорчившись в кювете, зажимая голову руками, а не препирался бы с дежурными. что они там не поняли. А то я как-то еще не проникся уважением к СС. 917 пишет: Во-вторых, смотрите как смешно получается, оказывается Ленинград это цель для немцев. Вот смешно, а до этого никто даже и не догадывался. Интерес там представляют цели внутри цели номер 1, так они дают представление о том, что известно немцам, а что нет о расположение объектов на территории города и рядом. Т.е. нового нет и так было всегда, Зимняя война в этом отношении по существу границу от Ленинграда не отодвинула. Об этом надо было думать ....... Ильичу когда он Финляндии независимость предоставил. Ну, или Сталину когда поход готовил. Ну, эти же обычно шапками закидывают. Бред какой-то. 917 пишет: Т.е. расположение Ленинграда и его значение делают его уязвимым и тем не менее такого не было, потому, что ни Германия, ни Финляндия не имели сил для бомбардировки городов, их авиация лишь одерживала поддержку наземным войскам. И как это Ваше открытие отменяет угрозу для Ленинград, если есть достаточно других городов на которые немцы совершили налеты в начале войны, в то же самое время о котором мы говорим? Вам откуда известно, что "ни Германия, ни Финляндия не имели сил для бомбардировки городов, их авиация лишь одерживала поддержку наземным войскам". 917 пишет: В- третьих, есть не только немецкая схема ударов по советским базам, но и советская схема ударов по Финляндии. Она опубликована на сайте Память народа, цели на территории Финляндии. И что!? Есть схема удара по СССР ядреными бомбами США. И что это значит? 917 пишет: Так , что это сообщение никакой новой составляющей в наш разговор не несет. Я тоже так думаю. В смысле про Ваше сообщение.
craft: RVK пишет: 1. Сталин и после Хасана и Халкин-гола с Японией не начал войну. Вообще говоря, Халхин-Гол закончился прекращением огня. Мир там был подписан аж в 42-м на достаточно спорных условиях. До того - скорее Япония ничего не имела против Монголии чем СССР надеялся на ее миролюбивость.
craft: Yroslav пишет: Под Ленинградом случайно бомбу уронили Это тот момент, который я уж как тыщу раз прокомментировал? И который в Боевом Донесении Сил ПВО от того дня в графе ВЫВОД не упомянут? Туловище бомбера, участвовавшего в том налете, не найдено, а экипаж того бомбера не допрошен? Т.е. легендарного факта, ака ничем не подтвержденного? Забудте. Или приведите факты перед использованием.
RVK: craft пишет: RVK пишет: цитата: 1. Сталин и после Хасана и Халкин-гола с Японией не начал войну. Вообще говоря, Халхин-Гол закончился прекращением огня. Мир там был подписан аж в 42-м на достаточно спорных условиях. До того - скорее Япония ничего не имела против Монголии чем СССР надеялся на ее миролюбивость. С первыми двумя предложениями согласен. Последнее не понял, увы. Но вот не пойму, как это корреклируется с утверждениями о том что и после Халкин-гола СССР не начал войну с Японией, не пойму.
Yroslav: craft пишет: Это тот момент, который я уж как тыщу раз прокомментировал? И который в Боевом Донесении Сил ПВО от того дня в графе ВЫВОД не упомянут? Туловище бомбера, участвовавшего в том налете, не найдено, а экипаж того бомбера не допрошен? Т.е. легендарного факта, ака ничем не подтвержденного? Забудте. Или приведите факты перед использованием. Все продолжаете изобретать реальность и "телепать на любые расстояния"!? Полагая, что если "прокомментировать тыщу раз" то это и будет ФАКТ. Ну что, еще 999 раз Вам донесение из боевых документов пропостить, чтобы лишить Вас единственного аргумента? Нет, наверное, это будет излишне жестоко. Хехе.
gem: О советских военнопленных в Ф. и жестокости финнов, о финском нацизме: http://www.aroundspb.ru/finnish/pietola/pietola1.php Советских военнопленных не вернулось из Финляндии ок. 18,5 тыс. человек - 29%! Из них более 14 тыс. умерло-казнено в первый год войны, до июля 1942. Хуже был только японский (для наших союзников) и германский (для советских) плен. Что, в общем, не удивительно. Вопросы вызывают другие данные: немцев и австрийцев не вернулось из советского плена 14,3%. Союзников Германии - 18%. В частности, финнов - 17% из ок. 2700. Интересно... А когда и где брала РККА финских пленных? В основном - летом 1944 на перешейке. Вернули пленных финнов домой - осенью 1944. Еще интереснее... Но ворошить дальше не хочется. О попавших в плен ранеными и т.д. Последнее: эпизодов жестокости я у благонамеренного автора не нашел. Жесток был паек, но д-ров Менгеле и пр. в Ф. не найдено.
917: Yroslav пишет: Давайте расскажите суровую правду от участников войны, и Вашей роли там действительно нет. У Вас другая роль, Вы каким то чудом прониклись уважением только к противникам этих ветеранов. Выдаете перлы Yroslav пишет: Под Ленинградом случайно бомбу уронили, а бомбить его никто не собирался и не бомбил. И вообще немцы города не бомбили. Вот те ветераны и это Вам рассказали? Может теперь еще вслед за gem расскажите "как очевидец" и поучите ветеранов Yroslav пишет: что они там не поняли. А то я как-то еще не проникся уважением к СС. Я сказал, то что я сказал, те кто с немцами сражался относились к ним с уважением, хотя судя по Вашим нервным репликам Вы в это вкладываете несколько другой и я бы сказал почему то гораздо больший смысл. Ну, это и не удивительно, попробуйте, представьте, что не все готовы вылизывать след ботинка вождя и слово уважение у них, не является синонимом преклонения.
917: Yroslav пишет: И что!? Есть схема удара по СССР ядреными бомбами США. И что это значит? Смотрим у тов. Хазанова как он оценивает немецкую схему, ну и собственно говоря предлагает оценивать нам "После ознакомления с этим документом штаб ВВС Красной Армии не сомневался, что в самое ближайшее время вероятный противник предпримет налеты и на Ленинград — он числился «объектом № 1» для немецких бомбардировщиков". Соответственно такие же выводы можно сделать и в адрес советского и американского плана, да собственно говоря и делали. Факт в том, что советский план разработан совершенно самостоятельно, он же и был реализован. Я просто хочу сказать, что ситуация как была так и осталась и ничего нового немецкий документ в расклад не внес. Что же касается Ваших многочисленных опасений, так тут как было так и осталось, выраженные в бомбардировке Финляндии опасения есть акт агрессии, только и всего. Тут ситуация тупиковая. С минами честно говоря интереснее, там действительно есть проблема пока не разрешенная.
Yroslav: 917 пишет: Я сказал, то что я сказал, те кто с немцами сражался относились к ним с уважением, хотя судя по Вашим нервным репликам Вы в это вкладываете несколько другой и я бы сказал почему то гораздо больший смысл. Ну, это и не удивительно, попробуйте, представьте, что не все готовы вылизывать след ботинка вождя и слово уважение у них, не является синонимом преклонения. А я сказал, то, что я сказал. Ну да, на Кронштадт сбросили - значит на Ленинград не собираются? Или Гитлер в своем выступлении это сообщил - мол, мы с нашими финскими братьями город Ленина бомбить не будем? Через Вас прямо проникаешься каким-то "уважением" к фашистам. Если Вы полагаете, что сказанное мной требует Ваших пояснений об уважении ветеранов к противнику, то это Вы вкладываете иной смысл в сказанное мной. Ну никак нельзя сказанное перевести в тему уважения к противнику не обладая глупостью или желанием передернуть. Ваша готовность лизать или не лизать ботинки не интересует вообще. 917 пишет: Смотрим у тов. Хазанова как он оценивает немецкую схему, ну и собственно говоря предлагает оценивать нам "После ознакомления с этим документом штаб ВВС Красной Армии не сомневался, что в самое ближайшее время вероятный противник предпримет налеты и на Ленинград — он числился «объектом № 1» для немецких бомбардировщиков". Соответственно такие же выводы можно сделать и в адрес советского и американского плана, да собственно говоря и делали. Факт в том, что советский план разработан совершенно самостоятельно, он же и был реализован. Факт, что советский план, который возможно и был, так же как и американский, возможно и был реализован, но после начала войны и боевых действий со стороны Финляндии в союзе с Германией. Факт, что угроза налета на Ленинград подтверждается уже проведенными налетами на другие города и непосредственно на Кронштадт. Если какой-то план СССР был задействован, то приведение его в действие вызвано не инициативными действиями советской стороны. Т.е. был там какой-то советский план или не был значения для вопроса кто развязал войну не имеет. 917 пишет: Я просто хочу сказать, что ситуация как была так и осталась и ничего нового немецкий документ в расклад не внес. Что же касается Ваших многочисленных опасений, так тут как было так и осталось, выраженные в бомбардировке Финляндии опасения есть акт агрессии, только и всего. Тут ситуация тупиковая. С минами честно говоря интереснее, там действительно есть проблема пока не разрешенная. Если бы с территории и на территории Финляндии не было агрессивных действий в отношении СССР до авианалета 25.06. Вы, возможно, были бы правы. По крайней случае ситуация с определением агрессора была бы сложнее. А в имеющейся ситуации никаких сложностей нет. Ваше стоическое необоснованное отрицание и игнорирование фактов и законов не сложность, а только подтверждение, что в них как раз и ключ к вопросу.
gem: RVK пишет: В России конечно. Не подумал что можете писать из другой страны. Правильно не подумали. И (мое мнение) не подумали правильно, когда заявили что-то от имени России. Всей России. RVK пишет: gem пишет: цитата: Мой пример? Ваш пример. Или это не Вы писали? цитата: Хорошо, что я не Сталин, бо давно опасаюсь за Владивосток. И острова. Я писал. Сознаюсь добровольно. Но какое отношение имеют мои опасения 2013 года к Вашим размышлизмам о Хасане и Халхин-Голе - решительно не собираюсь понимать. RVK пишет: Ну Вы и нахал! У Вас значит вопросы и смутные подозрения, а другие должны Вам на это искать опровержения или подтверждения? Браво! Но все таки меру то знать надо. Вы ни черта мне не должны. Я никого (и Вас) ни к чему не обязывал. Но и обвинять меня в кидании грязью - не следует. Меру знать надо. RVK пишет: Вы пожалуйста держите себя в рамках и словами аккуратнее. RVK пишет: просто походя кинуть грязью, бездакозательно. Не комильфо И какого ответа Вы от меня ожидали? Сейчас не 1947, Вы - не Жданов, да и я совсем не Зощенко. Смените лексику-то... Две трети века прошло. RVK пишет: Вы намекнули на то (см. выше), что Сталин начинал войны по-любому поводу. Я не намекал ни на что, я говорил совершенно противоположное: gem пишет: Сталин заключил Договор о ненападении и надолго затупил остроту проблемы. И ранее: у ИВС образовались более важные делишки на западной границе. Заключение о том, что я возвел поклеп на САМОГО (мол, "начинал войны по-любому поводу") - это Ваше личное достижение. RVK пишет: До конфликта еще ничего не было окончательно решено, по крайнем мере у Японии. Это ее проблемы. Во всяком случае - существенной помощи 6-я армия не дождалась. Что касается СССР - политическое решение было четким: Во время разработки наступательной операции против японских войск выдвигались предложения как в штабе армейской группы, так и в Генеральном штабе РККА, о переносе боевых действий с территории Монголии на маньчжурскую территорию, однако эти предложения были категорически отвергнуты политическим руководством страны. Маршал Советского Союза М. В. Захаров позднее вспоминал одно из сталинских высказываний по этому поводу: Вы хотите развязать большую войну в Монголии... Очаг борьбы неминуемо расширится и примет затяжной характер, а мы будем втянуты в продолжительную войну. Извините, из Вики - листать Захарова не хотелось. Ржевский пишет: Я можно без тумана и туманенных намеков? А то я кроме первого предложения ничего не понял. Вы напирали на меня со следующим «доколе, о...» gem: RVK пишет: Вам знакомо такое понятие как план-факт и то что факт может отличаться от плана и то что планы могут поменяться и т.п.? Помимо общедоступной шутки о Верещагине и Сухове, gem пишет: цитата: Немцы НЕ изменили ужасный разноцветный план. Они его отменили практически целиком. Но у КОГО-ТО могло составиться превратное впечатление - что все идет по плану. В большинстве известных случаев КОМУ-ТО не возражали. Что тут надо объяснять? Предположим, что упомянутая деза №2 была реальным планом ГШ авиации, только вводимым в действие по мере приближения вермахта к «объектам №...» Вот дорвались немцы до Ленинграда (№1!). Они взялись бомбить мосты? Казармы НКВД? Мифический самолетостроительный завод? Ни фига. Они тупо терроризировали население. Жданов & Co НЕ покидали Смольный - а уж его-то рудели должны были снести в первую очередь. И только перейдя от штурма к осаде, и то только 27 сентября, накопив силенок, они нанесли сильный удар по кораблям в Кронштадте. Учебными штафелями. Не 7-го, не 17-го!! А только когда артиллерия КБФ очень сильно стала им досаждать. Вы по-прежнему уверены, что это - точное исполнение плана по цели №1 объекта №1? Да, урон нанесен большой. Но впоследствии такой удар уже не повторялся, хотя и ОР, и Киров стреляли по-прежнему, а огрызок бедного Марата ввел (для начала) аж 2 башни! Теперь понятно, что захватывающий у вас всех дух дурацкий план не был ни изменен, ни отменен, а его просто НЕ БЫЛО? Даже как списка целей. RVK пишет: Так Вы от всего увиливаете, не с чем не соглашаетесь, формулируете свои мысли намеками. Вот диалог и не выходит. Не соглашаться с сомнительным для меня - мое право. С намеками мы, надеюсь, разобрались. Что у нас осталось? Дезертирство увиливание? Ну, укажите мне ту мобилизацию в ряды, от которой я увильнул. Жду-с. RVK пишет: gem пишет: цитата: Пока что Вы заняты критикой моей скромной особы. А вот этого не надо. Я на Вашу личность никак и ни где не переходил. Только обсуждения Вашей позиции. Оба-на... "Адвокат дъявола, бросание грязью, плохой репортер=плохой журналист - Россия таких...!" Кое-кто ув. Hoax'у уже взахлеб бы ябедничал... Но я безропотен. Человек ругается - значит, говорит что думает. RVK пишет: Не будем уводить от темы. Вот и не уводите: RVK пишет: Говорите уж раз начали. gem пишет: Но здесь - не место. А аналогия имеется. RVK пишет: после Сербии в 1999 и Ирака лучше уж молчать в тряпочку. Э?
Ржевский: craft пишет: Ржевский пишет: цитата: Попытка бомбометания ВПЕРВЫЕ упомянута в ПЕРВОМ же БД Если Вы внимательно прочитали пост, на который отвечаете, то столкнулись бы с "перепечатываю пункт ВЫВОД: " Не текст БД. А ВЫВОД, который делается из перечисленного в том БД. Пп. 1 и 4 - ну не расценили современники как попытку бомбометания, достойную повлиять на выводы. Гы. Оказывается, ВЫВОД - сам по себе, без всякой привязки к тексту, и в котором тоже нужно было написать о "попытке бомбометания". Пункта 1 недостаточно? craft пишет: Ржевский пишет: цитата: Да ещё и прописными буквами. Доказывайте, раз уж просвистели (источники обязательны). Источник - "ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 187 - Оперсводки и сводки связи штаба ВВС СФ 1941 год.pdf" Прямого подтверждения там нет. Там только косвенное, а именно: - нет подтверждения исполнения задания по результатам вылетов - нет фактов проверки исполнения задания - нет продолжения исполнения задания Не понял. Это косвенное подтверждение существования вот этого мистического "гипотетического" плана? craft пишет: Авиаудар НИКАК НЕ СВЯЗАН с действиями Ф. Или с действиями Г с территории Ф. Или с действиями Г через территорию Ф. И с определением агрессии. Авиаудар связан с неким гипотетическим планом, в котором на день Х+3 был назначен авиаудар по Ф. Если помните - в день Х+3 мы совершили настолько же осмысленный десант на территорию Р. "Закусывать надо!"
полная версия страницы