Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
Ржевский: 917 пишет: Ржевский пишет: цитата: ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "перед своими берегами" с уведомлением других государств по дипломатическим каналам. Я данную фразу перед своими берегами не воспринимаю как синоним в своих территориальных водах. А надо бы именно так и воспринимать. Не бывает "своих" и "чужих" нейтральных вод. Надеюсь, Вы не считаете допустимым минные постановки невоюющей Ф., например, в нейтральных водах Средиземного моря? 917 пишет: Ставить же где то у чужих берегов дело накладное и не объяснимое. Вполне объяснимо: блокировать порт(ы)/берега. 917 пишет: Однако я не считаю рассказ Йокиппи об этом случае адекватным авианалету. зафиксированному в тысяче источниках. Не понял. По масштабу или по кол-ву источников?
RVK: piton83 пишет: Ну не начинают войны из-за одного судна. Да? А "Лузитания"? А был случай когда из-за убийства одного человека начали войны, понятное дело что это был всего лишь повод, но мы про повод и говорим. piton83 пишет: Тут ИМХО дело в уверенности советского руководства в том, что Финляндия выступит на стороне Германии, не сегодня, так завтра. Так вроде правильная была уверенность. И это и есть причина войны. 917 пишет: Ставить же где то у чужих берегов дело накладное и не объяснимое. Не просто объяснимое, это классика. В ПМВ наши ставили мины у Босфора, в том числе и с "Краба". А во ВМВ немцы практиковали сброс мин с самолетов практически в акваторию вражеского порта.
piton83: RVK пишет: Да? А "Лузитания"? А был случай когда из-за убийства одного человека начали войны, понятное дело что это был всего лишь повод, но мы про повод и говорим. Если говорит о поводе, то где в советских источниках говорится о минных постановках? Задним числом говорится, это понятно, а вот где говорится о них до 25.06? В директиве на авиаудар говорится о срыве бомбежек Ленинграда и наступления на него же.
Yroslav: Если говорить о поводе, то срыва бомбежек Ленинграда и наступления на него же Вам не достаточно?
vav180480: Yroslav пишет: Если говорить о поводе, то срыва бомбежек Ленинграда и наступления на него же Вам не достаточно? Какой смысл задавать такой вопрос явному русофобу?:)
917: Ржевский пишет: Не понял. По масштабу или по кол-ву источников? А в чем вопрос? Вы пытаетесь считать началом войны якобы осуществленную постановку мин финской стороной, я тут о подводных лодках. Нет такого события. О том, что оно есть известно только от Йокиппи, при том у него же написано , что по документам постановка заграждений осуществлена 26.06. Возможно, что там есть какой-то другой источник, просто само событие не известно. И чем оно может служить? Только удобным оправданием. Вот, если бы например СССР нанес свой удар в ответ на минные постановки финнов в советских терр. водах. Вот это тема. Прослеживается связь. А так это выдумка, нет никакой зависимости. Т.е. началом советско-финской войны даже в советской историографии и вообще в СССР было 25.06. И никакие Ваши доводы эту дату не изменят.
917: Ржевский пишет: А надо бы именно так и воспринимать. Не бывает "своих" и "чужих" нейтральных вод. Надеюсь, Вы не считаете допустимым минные постановки невоюющей Ф., например, в нейтральных водах Средиземного моря? Ну, и о чем разговор? СССР 23.06 перекрыв вход в Финский залив минным заграждением, это что его территориальные воды? Нет. И что Финляндия осуществляла постановки в Средиземном море? В связи с чем вопрос о воющей и не воюющей? Где-то проходит такое деление? Те. есть ли документ который запрещает Финляндии осуществлять минные постановки так как они были осуществлены? Просто пока разговор идет на уровне трепа, все вроде понятно, Финляндия поставила мины, она хотела напасть, и это не смотря на то, что у Йокиппи постановки считаются защитными. А что нарушено? Т.е. где это зафиксировано право СССР перегородить Финский залив и отсутствие такого же права у Финляндии? Я так понимаю из состояния войны. Т.е. в каком международном документе это записано?
piton83: Yroslav пишет: Если говорить о поводе, то срыва бомбежек Ленинграда и наступления на него же Вам не достаточно? Бомбежки Ленинграда не планировались и наступление на него тоже (немцами). Вполне возможно что советское руководство считало эти угрозы реальными, но это не так.
Ржевский: 917 пишет: Вы пытаетесь считать началом войны якобы осуществленную постановку мин финской стороной, я тут о подводных лодках. Нет такого события. Что-то Вас колбасит: то неадекватное событие (признание факта), то его уже и вовсе нет. Вы уж определитесь. 917 пишет: О том, что оно есть известно только от Йокиппи, при том у него же написано , что по документам постановка заграждений осуществлена 26.06. Возможно, что там есть какой-то другой источник, просто само событие не известно. Ну, вот как с Вами вести дискуссию? Очередная ложь. 1. Немецкий источник уже приводился: Ровер Ю., Хюммельхен Г. Хроника войны на море 1939—1945. И карту выкладывал, и текст. 2. 26.06. были документально оформлены, а произведены в ночь с 21 на 22 июня. Вы Йокипии читали? 917 пишет: Вот, если бы например СССР нанес свой удар в ответ на минные постановки финнов в советских терр. водах. Вот это тема. Прослеживается связь. А так это выдумка, нет никакой зависимости. В N-ый раз для Вас: минные постановки приведены в аргументации при определении агрессора. 917 пишет: Т.е. началом советско-финской войны даже в советской историографии и вообще в СССР было 25.06. А кто с этим спорит? Верно: до этой даты СССР не находился в состоянии войны с Финляндией.
Yroslav: piton83 пишет: Бомбежки Ленинграда не планировались и наступление на него тоже (немцами). Вполне возможно что советское руководство считало эти угрозы реальными, но это не так. И что!? Там других реальных планов и действий достаточно. Хорошее у Вас уточнение "(немцами)", а финнами планировалось? Причем вместе с немцами это ничего, да? Все эти угрозы были реальными, советское руководство не ошиблось в оценке угрозы, оно ошиблось в определении конкретной операции противника. Но это не имеет значения. Но тут рисуется такая группа которая говорит, но как же, финны действовали по плану, немцы начинают 22.06, а они 07.07! Финны не успели ничего сделать, вернее успели, но СССР об этом ничего не знал тогда, а о чем знал того не было. Как же можно обвинять в агрессии действовавшего по плану!? Это СССР агрессор потому, что вычислил финнов как союзников Германии, а финны об этом ничего не говорили, они даже говорили, что они наоборот нейтральное государство (потому, что должны были по плану выступить позже своих союзников). Ну, это я еще несколько наговариваю на эту нарисовавшуюся группу, на самом деле они еще говорят, что и плана никакого не было у Финляндии с Германией и даже, что это был план обороны. Но тут их уже ничем не возьмешь потому, что если план есть, а они говорят, что его нет или план нападения называют планом обороны то это уже вопрос медицинский. Вы не из этой группы?
917: Ржевский пишет: В N-ый раз для Вас: минные постановки приведены в аргументации при определении агрессора. Это не правда, а сознательная ложь. Нет ничего этого в определении агрессии. И никакой блокады СССР Финляндия осуществляя минные постановки не производила. Пока тут опустим действия подводных лодок, их Вы просто не в состоянии подтвердить. И приведите аргументацию, нет ее.
Yroslav: vav180480 пишет: Какой смысл задавать такой вопрос явному русофобу?:) Даже не знаю!
917: RVK пишет: Не просто объяснимое, это классика. В ПМВ наши ставили мины у Босфора, в том числе и с "Краба". А во ВМВ немцы практиковали сброс мин с самолетов практически в акваторию вражеского порта. Не, ну , даже не знаю , что сказать, речь все же о Финляндии, а не о постановках мин вообще и всеми подряд. Как нейтральная Финляндия поставит мины в акватории чужого порта? Для таких действий статус страны другой.
gem: RVK пишет: piton83 пишет: цитата: Тут ИМХО дело в уверенности советского руководства в том, что Финляндия выступит на стороне Германии, не сегодня, так завтра. Так вроде правильная была уверенность. И это и есть причина войны. Замечательно. Нет возражений. Но диавол в деталях удара: моменте времени, способе, наземных целях, наплевании на дипломатические правила. Эффективность - это уж «как всегда». Yroslav пишет: срыва бомбежек Ленинграда и наступления на него же Вам не достаточно? Нельзя сорвать то, чего не было и не планировалось вероятным противником (он наступал на Петрозаводск и возвращал свое на перешейке, Л-д ему не был нужен). Нельзя сорвать и то, что состоялось, хоть и много позднее. (Немецкое наступление и бомбежки).
917: Ржевский пишет: Хорошо, два сарая. То бишь, авиаудар мы можем квалифицировать, по аналогии, как "мелкая пакость"? К сожалению пропустил. На деле видимо да. Нечто приблизительно такое. Ну, хотя еще раз скажу, точной информации о потерях и разрушениях я не имею. Хотя впрочем там и у советской стороны есть потери. Этим я хочу сказать, что в целом событие получилось значимым. Советские потери, финские потери, разрушения.
gem: Ржевский пишет: 917 пишет: цитата: О том, что оно есть известно только от Йокиппи, при том у него же написано , что по документам постановка заграждений осуществлена 26.06. Возможно, что там есть какой-то другой источник, просто само событие не известно. Ну, вот как с Вами вести дискуссию? Очередная ложь. 1. Немецкий источник уже приводился: Ровер Ю., Хюммельхен Г. Хроника войны на море 1939—1945. Именно, что очередное старательное непонимание. «Деньги?.. Да из тумбочки!» Ржевский пишет: В N-ый раз для Вас: минные постановки приведены в аргументации при определении агрессора. И Вас с юбилеем. Примеры МЗ России и UK Вами проигнорированы. Это не удивительно - удивительно то, что удар 25.06.41-го Вы оправдываете послевоенной информацией. Есть масса аналогий и прецедентов, уничтожающих Вашу "логику". Yroslav пишет: Даже не знаю! А Вы значочек прицепите на несомненных русофобов (показали б кого) - желтый могендовид какой-нибудь... Чтоб чуть такой напишет что - и... «мементо мори». Моментально. Все наоборот. Наибольший вред России нанесли не мнимые русофобы, а ее имперцы. Но убеждать вас в этом...
gem: 917 пишет: точной информации о потерях и разрушениях я не имею. Лживую найдете у Барышниковых. Наиболее полную - у Солонина. Это основная тема его труда.
Ржевский: 917 пишет: СССР 23.06 перекрыв вход в Финский залив минным заграждением, это что его территориальные воды? Нет. Знаете, что в Америке с неграми делают? Или мы уже не о событии ночи с 21 на 22 июня? 917 пишет: И что Финляндия осуществляла постановки в Средиземном море? Это ответ на вопрос: Ржевский пишет: Надеюсь, Вы не считаете допустимым минные постановки невоюющей Ф., например, в нейтральных водах Средиземного моря? Так ДА или НЕТ? Или это не Вы ли просвистели: 917 пишет: Если например да, то постановка мин в своих территориальных водах и нейтральных водах ерунда. Вообще никакое не преступление, все по закону и соглашениям. Это на основании какого "закона"/"соглашения" постановка мин в нейтральных водах "никакое не преступление"? 917 пишет: В связи с чем вопрос о воющей и не воюющей? Где-то проходит такое деление? Те. есть ли документ который запрещает Финляндии осуществлять минные постановки так как они были осуществлены? Поясню позже. Нет смысла двигаться дальше, пока остались без внимания заданные выше вопросы.
Ржевский: 917 пишет: Ржевский пишет: цитата: Хорошо, два сарая. То бишь, авиаудар мы можем квалифицировать, по аналогии, как "мелкая пакость"? К сожалению пропустил. На деле видимо да. Нечто приблизительно такое. Следовательно, ВСЕ действия до 26.06. как Финляндии, так и СССР можно квалифицировать как "мелкую пакость" и под действие Конвенции об определении агрессии 1933 года не подпадают. Согласны?
917: Ржевский пишет: Следовательно, ВСЕ действия до 26.06. как Финляндии, так и СССР можно квалифицировать как "мелкую пакость". Согласны? С Ну, не совсем. Я всегда говорил, что у Йокиппи нет в тексте каких либо подтверждений факта постановки мин подводными лодками, напротив у него есть официальная дата установки 26.06. Но, это касается самого факта. Что же касается оценки этого факта, то я его так легко не оцениваю. Просто при всем при том о какой-либо реакции на это событие мне не известно. Вам, я так полагаю так же. Но, само событие не мелочь. Учтя массовость, это три подлодки по 20 мин всего пять постановок. Я бы посчитал это открытием боевым действий. Но, вот к сожалению тут нет ничего, кроме рассуждений. А так да, можно считать мелкими пакостями, возможно правда есть еще какие-то события, там мы рассматривали нападение на заставу. Подтверждения правда какого то пока не получено.
vav180480: 917 пишет: никакой блокады СССР Финляндия осуществляя минные постановки не производила. Младой человек, а для чего вообще ставятся мины?:)
Ржевский: gem пишет: Именно, что очередное старательное непонимание. «Деньги?.. Да из тумбочки!» То бишь, Йокипии и Ровер, как источники недостаточны, а "кирпич", который "золотой", - вполне. Я правильно понимаю? gem пишет: Ржевский пишет: цитата: В N-ый раз для Вас: минные постановки приведены в аргументации при определении агрессора. И Вас с юбилеем. Примеры МЗ России и UK Вами проигнорированы. Это не удивительно - удивительно то, что удар 25.06.41-го Вы оправдываете послевоенной информацией. 1. Было бы удивительно, если бы не проигнорировал. Открывайте тему, там и рассмотрим. 2. Авиаудар 25.06. - не есть следствие событий в ночь 21 на 22. Так будет понятно?
Ржевский: 917 пишет: Ржевский пишет: цитата: Следовательно, ВСЕ действия до 26.06. как Финляндии, так и СССР можно квалифицировать как "мелкую пакость". Согласны? Ну, не совсем. Не годится. ДА или НЕТ?
piton83: Yroslav пишет: И что!? Там других реальных планов и действий достаточно. Так Вы определитесь, поводом были реальные действия или мнимые. Yroslav пишет: Все эти угрозы были реальными, советское руководство не ошиблось в оценке угрозы, оно ошиблось в определении конкретной операции противника. Я разве спорю? Я же так и написал "дело в уверенности советского руководства в том, что Финляндия выступит на стороне Германии, не сегодня, так завтра." Yroslav пишет: Финны не успели ничего сделать, вернее успели, но СССР об этом ничего не знал тогда, а о чем знал того не было. О том и речь, что о чем знал, того не было, а что было, того не знал. И конкретные действия Финляндии ничего не меняют, были ли минные постановки, не было бы их, удар 25.06 был бы все равно.
Madmax1975: Ржевский пишет: Следовательно, ВСЕ действия до 26.06. как Финляндии, так и СССР можно квалифицировать как "мелкую пакость" и под действие Конвенции об определении агрессии 1933 года не подпадают. Ну, если из конвенции вычеркнуть пункт про бомбардировку - тогда да. Ан написано пером.
917: Ржевский пишет: Это на основании какого "закона"/"соглашения" постановка мин в нейтральных водах "никакое не преступление"? Ну, может Вы скажите на основании какого закона это преступление? Я пользуюсь вот этим:"Всякая нейтральная держава, которая ставит перед своими берегами автоматически взрывающиеся от соприкосновения мины, должна соблюдать те же правила и принимать те же меры предосторожности, как и те, кои признаны обязательными для воюющих. Нейтральная держава должна поставить в известность мореплавателей, посредством предварительного предостережения, о местностях, где будут поставлены автоматически взрывающиеся от соприкосновения мины. Это предостережение должно быть срочно сообщено правительствам дипломатическим путем." Как тут видно нейтральной, а я думаю тут уместно сказать раз нейтральной, то и не воюющей державе вполне уместно ставить мины, но у своих берегов. При этом отсыла о том, что фраза у своих берегов равноценна фразе в своих территориальных водах я не нашел. Может Вы знаете, где это есть? А дальше я оцениваю так, все что меньше половины расстояния до другого берега это и есть у своих берегов. Приблизительно. И это к Финскому заливу.
917: Ржевский пишет: 1. Немецкий источник уже приводился: Ровер Ю., Хюммельхен Г. Хроника войны на море 1939—1945. И карту выкладывал, и текст. Т.е. Йокиппи никаких сведений о минных постановках не имеет и взял их у ............., которые о секретной финской операции узнали от ....... ? Ровер то чем подтверждает финскую постановку? Вы же говорите, что приводили текст и где он?
917: Ржевский пишет: 2. 26.06. были документально оформлены, а произведены в ночь с 21 на 22 июня. Вы Йокипии читали? То, что они были поставлены 21-22 июня эта версия Йокиппи почерпнутая им у как Вы говорите немецких товарищей. Да, документы были оформлены 26.06, но у него нигде не написано, что в этих документах есть какие то иные даты.
Yroslav: gem пишет: Нельзя сорвать то, чего не было и не планировалось вероятным противником (он наступал на Петрозаводск и возвращал свое на перешейке, Л-д ему не был нужен). Вы меня поражаете своей осведомленностью. Скажите только откуда узнали про это или сами догадались? Если сами, то что привело Вас к такому заключению? gem пишет: А Вы значочек прицепите на несомненных русофобов (показали б кого) - желтый могендовид какой-нибудь... Чтоб чуть такой напишет что - и... «мементо мори». Моментально. Ну, коммивояжер с подержанным товаром, а зачем брать западные технологии которые не годятся под местные условия? gem пишет: Все наоборот. Наибольший вред России нанесли не мнимые русофобы, а ее имперцы. Но убеждать вас в этом... Конечно, у Вас русофобы мнимые, а имперцы настоящие - уже очень убедительно. Ну, Вы прям либеральный Энгельс..
Yroslav: piton83 пишет: Так Вы определитесь, поводом были реальные действия или мнимые. Я разве спорю? Я же так и написал "дело в уверенности советского руководства в том, что Финляндия выступит на стороне Германии, не сегодня, так завтра." О том и речь, что о чем знал, того не было, а что было, того не знал. И конкретные действия Финляндии ничего не меняют, были ли минные постановки, не было бы их, удар 25.06 был бы все равно. Это Вам надо определиться собиралась Финляндия выступить или нет и какие ее действия дали СССР основание для своих действий. Может потом не будете строить не известно на чем основанные выводы про удар 25.06.
RVK: piton83 пишет: Если говорит о поводе, то где в советских источниках говорится о минных постановках? Задним числом говорится, это понятно, а вот где говорится о них до 25.06? В директиве на авиаудар говорится о срыве бомбежек Ленинграда и наступления на него же. А о поводе надо обязательно громогласно заявить? С чего это следует? Если было принято решение бомбить, то смысла предъявлять претензии нет никакого. Вот если бы надеялись мирно уладить вопрос, тогда да. В принципе и Ваш вариант для повода в самый раз, я про заявление о срыве бомбардировок и наступления на Ленинград, это даже больше чем повод, это вполне себе тянет на причину. piton83 пишет: Вполне возможно что советское руководство считало эти угрозы реальными, но это не так. Не так что? Советское руководство тогда не считало это реальными угрозами или то сейчас Вам это так кажешься? 917 пишет: Как нейтральная Финляндия поставит мины в акватории чужого порта? Как физически? Насколько я зная морские мины можно поставить тремя способами: - с надводного судна; - с подводного судна; - с самолета. Для чужого порта наиболее подходят два последними варианта. gem пишет: RVK пишет: цитата: piton83 пишет: цитата: Тут ИМХО дело в уверенности советского руководства в том, что Финляндия выступит на стороне Германии, не сегодня, так завтра. Так вроде правильная была уверенность. И это и есть причина войны. Замечательно. Нет возражений. Вот и замечательно!
Yroslav: 917 пишет: А дальше я оцениваю так, все что меньше половины расстояния до другого берега это и есть у своих берегов. Приблизительно. И это к Финскому заливу. Угу. Вот тут финны ставят мины явно ближе к советским берегам. Был на исходе последний мирный день 1941 года. Базовый тральщик "Т-216" под командованием старшего лейтенанта Д. Г. Степанова уже третьи сутки нес дозор севернее острова Хиума. Напряженно всматривались моряки в сумеречную даль. Обстановка осложнялась с каждым часом. По всему чувствовалось нарастание военной угрозы. Десятки транспортов один за другим шли на юг из Финляндии к германскому побережью, как правило, порожняком, без отличительных огней. В воздухе периодически появлялись фашистские самолеты. Маневрируя на линии дозора, тральщик обнаружил вблизи наших территориальных вод семь неизвестных катеров. Командир, объявив боевую тревогу, повел корабль на сближение с ними, но те полным ходом стали отходить в северном направлении. "Т-216" преследовал их почти до финских территориальных вод. Близился рассвет. Тральщик повернул на обратный курс. Командир решил обследовать район, в котором были обнаружены катера. Ранним утром на корабль поступила радиограмма Военного совета КБФ. Флот извещался о нападении на нашу страну фашистской Германии. Дозорным кораблям предписывалось уничтожать вражеские суда наличными силами и средствами. С восходом солнца прозрачная вода хорошо просматривалась с мостика. На месте обнаружения катеров слева, справа и прямо по курсу с тральщика заметили мины. Корабль, отработав машинами назад, вышел на чистую воду. Штурман Н. Н. Петров уточнил место, снял его координаты, и командир послал радиограмму в штаб флота. Получив приказание определить границы минного заграждения, Степанов распорядился поставить змейковый трал. "Т-216", пройдя полмили, подсек мину. Она взорвалась, повредив трал. Быстро заменили тралящую часть. Но через несколько минут раздался новый взрыв, и опять трал вышел из строя. Пришлось поставить параван-трал. Вскоре в 10-15 метрах за кормой взорвалась третья мина. На этот раз вышло из строя рулевое управление. Устранив повреждения, экипаж продолжил боевую работу. Вскоре со стороны финского берега появились два самолета-бомбардировщика. Они шли на небольшой высоте курсом на "Т-216". Когда тральщик открыл огонь, самолёты набрали высоту и, сбросив беспорядочно серию бомб, удалились в северном направлении. Так еще и авиацию против тральщика применяют.
piton83: Yroslav пишет: Это Вам надо определиться собиралась Финляндия выступить или нет и какие ее действия дали СССР основание для своих действий. Может потом не будете строить не известно на чем основанные выводы про удар 25.06. Вы какой-то странный. Я разве отрицал что Финляндия собиралась воевать с СССР заодно с Германией? Нет. Почему Вы тогда говорите "надо определиться собиралась Финляндия выступить или нет"? Выводы мои основаны на простой логике. Если в директиве на авиаудар про минные постановки ничего нету, то с чего это считать причиной? RVK пишет: Не так что? Угроза бомбежек Ленинграда была мнимой, потому что никто его бомбить с территории Финляндии не собирался.
gem: Ржевский пишет: 917 пишет: цитата: Т.е. началом советско-финской войны даже в советской историографии и вообще в СССР было 25.06. А кто с этим спорит? Верно: до этой даты СССР не находился в состоянии войны с Финляндией. А с какой даты СССР официально объявил, что он находится в состоянии войны с Финляндией? Вот, например, Рузвельт... Ах, умолкаю... То ж рузвельт, а то - Калинин!! 917 пишет: где это зафиксировано право СССР перегородить Финский залив и отсутствие такого же права у Финляндии? Я так понимаю из состояния войны. Т.е. в каком международном документе это записано? Ув. 917! Ну как же Вы не понимаете: СССР - можно, Финляндии - нельзя ВСКЛ и ТЧК, как пишет наш коллега. Поэтому Ф. - агрессор! ТЧК piton83 пишет: Бомбежки Ленинграда не планировались и наступление на него тоже (немцами). Первое - несомненно. Второе, извините, очень даже планировалось. И, в отличие от фальшивки с бомб«планом ГШ», этот план (часть Барбароссы) выполнялся педантично. И не их вина, что... ну и т.д. Может, я Вас не понял? Yroslav пишет: а они говорят, что его нет или план нападения называют планом обороны то это уже вопрос медицинский. Вы не из этой группы? Не-а. Чур, мы - медбратья (не поместились): Ржевский пишет: Знаете, что в Америке с неграми делают? Э-э-э... В президенты выбирают? Wellfair дают? Госсекретарями назначают? Я там не был и плоховато знаю тамошнюю реальность... Ржевский пишет: Или мы уже не о событии ночи с 21 на 22 июня? И что это меняет? Трибуц знал о тайных финских постановках?! «Двое разбойников напали раньше, чем трое успели наточить ножи». Автора не помните? Ржевский пишет: цитата: Надеюсь, Вы не считаете допустимым минные постановки невоюющей Ф., например, в нейтральных водах Средиземного моря? Дайте Ф. стопицсот тысяч мин и телепорт - она плюхнула б эти мины под Рождество 1941 где-нибудь у Мальты или Александрии. Каков вопрос - таков ответ. Ржевский пишет: Это на основании какого "закона"/"соглашения" постановка мин в нейтральных водах "никакое не преступление"? Нашего, советского! Из Устава: «И если враг решится...» Ну, как-то так. Враг решился. МГ, Урал и эсминцы выщли на постановку мин в соответствии с неопубликованным МП-41. Он выше чего бы то ни было. И никто не спрашивал согласия у финнов и прочих шведов. Ржевский пишет: 917 пишет: цитата: В связи с чем вопрос о воющей и не воюющей? Где-то проходит такое деление? Те. есть ли документ который запрещает Финляндии осуществлять минные постановки так как они были осуществлены? Поясню позже. Только не забудьте! Я маячок поставил. Ржевский пишет: ВСЕ действия до 26.06. как Финляндии, так и СССР можно квалифицировать как "мелкую пакость" и под действие Конвенции об определении агрессии 1933 года не подпадают. Согласны? Я - нет. Несколько сотен убитых и раненых - мелкая пакость только для имперца из страны, где якобы «бабы ишшо нарожают». До тех пор, пока именно его не начинают взрывать в собственном метро. О! Тогда он начинает оценивать масштаб трагедии. Ну и лошадь тоже жалко... 917 пишет: мы рассматривали нападение на заставу. Подтверждения правда какого то пока не получено. И не получите, кроме «чекистских». vav180480 пишет: Младой человек, а для чего вообще ставятся мины?:) Для потопления или угрозы потопления вражеских кораблей, слишком близко подходящих к значимым объектам на Вашем побережье. Для стеснения их маневрирования. До 1967 - и для блокады. Дедушка. Ржевский пишет: То бишь, Йокипии и Ровер, как источники недостаточны, а "кирпич", который "золотой", - вполне. Я правильно понимаю? В принципе - да, правильно. Потому что у Солонина - ссылки на документы, у Ровера - ссылки на немецкие (НЕ финские) документы, у Йокиппи - ссылки на Ровера. Я уже писал - круг замкнулся. Мины - в тумбочке. Это так трудно понять? Кстати, тема минных постановок НЕ интересовала Солонина, он ее НЕ касался. И только потому, что финские МЗ были нашему командованию к утру 25-го неизвестны. Yroslav пишет: Вы меня поражаете своей осведомленностью. Скажите только откуда узнали про это или сами догадались? Я живу в реальном мире. Где финны не согласовали (не захотели согласовать) (в июне 1941 и впоследствии) размещение сколь-нибудь значимых сил Люфтваффе в южной Ф. И неоднократно заявляли гитлеровцам, что "город Ленина" им не нужен. Ни в целом, ни тем более в разбомбленном состоянии. Вы, это, портал-то между мирами преодолейте... Между реальным миром и Вашим представлением о нем. Yroslav пишет: Вы прям либеральный Энгельс.. Бородатые царизм ненавидели - «миллион зрителей в серых шинелях, которые сорвут парижскую премьеру». А оценку российской армии Энгельс дал адекватную. Увы... И к русофобии это не имеет отношения. RVK пишет: Вот и замечательно! Мне как-то неловко Вам напоминать... Там еще диавол копытцами цокал...
gem: Yroslav пишет: Вот тут финны ставят мины явно ближе к советским берегам. Немцы ставят. Yroslav пишет: Так еще и авиацию против тральщика применяют. Не позорьтесь с "Боевыми листками". Эпизод описан у Платонова.
Madmax1975: gem пишет: До 1967 - и для блокады. Озадачен. Не поясните?
craft: Yroslav пишет: Заметил, что первое официальное заявление о действиях с финской территории 22.06 в 12.00 мск. Значит - у Молотова ЕСТЬ такая информация. А у прочих (включая меня и Вас) - нету. — Маленькая ложь рождает большое недоверие. (Шелленберг, 4 серия) (с) Вики ЗЫ, 4-я серия чего именно, надеюсь, не требует расшифровки?
RVK: piton83 пишет: Угроза бомбежек Ленинграда была мнимой, потому что никто его бомбить с территории Финляндии не собирался. А наше руководство это знало? gem пишет: Мне как-то неловко Вам напоминать... Там еще диавол копытцами цокал... От него советуют защищаться постом и молитвой. Я серьезно.
craft: RVK пишет: А наше руководство это знало? То, что известно нашему руководству - наше руководство уже не интересует. Раз не заинтересовало - получается знали.
RVK: craft пишет: То, что известно нашему руководству - наше руководство уже не интересует. Вы пишите загадками, я Вас не понял.
полная версия страницы