Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
piton83: RVK пишет: Вроде как ПМВ называли просто мировой до ВМВ. Вроде ее по-разному называли - Великой на западе, Империалистической у нас. Собственно первой она стала только после второй, потому что была единственная в своем роде. RVK пишет: Лично я считаю что можно, но тогда уж и про предысторию этих событий забывать нельзя. А я не предлагаю забывать. Но пока получается - тут играем, тут не играм, ну дальше все поняли Yroslav пишет: Ну а сами-то как думаете? Все же 2 мировых известно, можно определиться по каким-то основным критериям и смыслу. Я думаю что четкого определения мировая-не мировая нету и быть не может. Поэтому меня сильно удивило Ваше вот это "почитайте определение мировой войны" Yroslav пишет: Потому, что затрагивать, а Вы пытаетесь увязать две разные войны в одной теме, да еще и утверждаете, что советско-финская 39 это та же мировая война прямо для темы "Финляндия во ВМВ". Нет, я утверждаю что советско-финская война 1939 года имела решающее значение при вступлении Финляндии в войну в 1941 году.
Yroslav: piton83 пишет: Я думаю что четкого определения мировая-не мировая нету и быть не может. Поэтому меня сильно удивило Ваше вот это "почитайте определение мировой войны" Вам повезло, теперь есть. См. выше. piton83 пишет: Нет, я утверждаю что советско-финская война 1939 года имела решающее значение при вступлении Финляндии в войну в 1941 году. Ну и что. У всех свои решающие значения вступления в войны.
Yroslav: vav180480 пишет: С таким же успехом к мировой войне можно приписать войну двух первобытных племен где нить на Новой Гвинее просто потому что они проходили в "общепринятых рамках" с 39 по 45:) Эт точно!
917: vav180480 пишет: В любом случае мировая война это война двух КОАЛИЦИЙ, внимание вопрос в какую коалицию во время Зимней войны входила 1) Финляндия ? Почему бы не к Англии и Франции? Очень даже не плохо.Они же собирались нанести удар по Баку и 50 тыс. высадить в Финляндии. Вполне можно отнести к этой коалиции. vav180480 пишет: 2) СССР Ну, тут и так все ясно, Зимняя вона стала возможной исключительно благодаря ПМР, как впрочем и война Германии против Польши. Это они я так понимаю свои сферы влияния окучивают. ПМР это ведь не о захватах, а о разделе сфер , вот они их и разделяют. vav180480 пишет: С таким же успехом к мировой войне можно приписать войну двух первобытных племен где нить на Новой Гвинее просто потому что они проходили в "общепринятых рамках" с 39 по 45:) Ну, а тут в чем проблема, читали наверное Купера, про как французы привлекали Ирокезов для войны с англичанами, а те в свою очередь то же имели дружественных индейцев. Ну, и индейцы воевали еще и между собой. По-моему это в рамках Семилетней войны.
vav180480: 917 пишет: ? Почему бы не к Англии и Франции? Очень даже не плохо.Они же собирались нанести удар по Баку и 50 тыс. высадить в Финляндии. Вполне можно отнести к этой коалиции. Ага, одно племя папуасов из голландской части Новой Гвинеи воюет с племенем папуасов из Австралийской части, Голландия СОБРАЛАСЬ вмешаться и Австралия имея за спиной Британию СОБРАЛАСЬ вмешаться, но война закончилась через 18 часов после начала в связи с примирением сторон, получается мировая война, так как коалиция СОБРАЛАСЬ:) PS: Еще смешнее можно вспомнить. Суэцкий кризис, участвуют Египет Британия Франция Израиль, СОБРАЛИСЬ до кучи СССР и США, налицо очередная мировая вАйна, а мужики то и не заметили, так же у нас есть мировые Корейская вАйна, Вьетнамская вАйна, там не только СОБИРАЛИСЬ но и буквально участвовали СССР США и прочая, этож сколько мировых вАйн у нас накопилося?:) Ну, а тут в чем проблема, читали наверное Купера, Не я только про Каштанку читал а Купера в кине видел про как французы привлекали Ирокезов для войны с англичанами, а те в свою очередь то же имели дружественных индейцев. Ну, и индейцы воевали еще и между собой. По-моему это в рамках Семилетней войны. Кто из участников начавшейся ВМВ привлек 1) Финляндию? 2) СССР?
RVK: piton83 пишет: А я не предлагаю забывать. Но пока получается - тут играем, тут не играм, ну дальше все поняли Ноу проблем. Играйте как надо и остальные подтянутся.
917: vav180480 пишет: Кто из участников начавшейся ВМВ привлек 1) Финляндию? 2) СССР? Давайте лучше вернемся к минам. Так какое минзаг имело место установки советские терр. воды или нейтральные воды, но у советских берегов? Без немцев пожалуйста.
piton83: RVK пишет: Ноу проблем. Играйте как надо и остальные подтянутся. Ну-ну. Я вот вижу что обсуждать зимнюю войну не комильфо, типа какая связь. Зато высказаться про антисоветизм это нормально, никто почему-то не возражает
RVK: piton83 пишет: Ну-ну. Я вот вижу что обсуждать зимнюю войну не комильфо, типа какая связь. Зато высказаться про антисоветизм это нормально, никто почему-то не возражает Ну насчет не комильфо это частное мнение и речь была про данную тему. Вам категорически это делать запрещали или было предложение о создание новой темы? Мне кажется не стоит становиться в позу обиженного.
piton83: Yroslav пишет: Вам повезло, теперь есть. См. выше. С таким определением до вступления в войну США война была вовсе не мировая. И обсуждать ВМВ можно только с декабря 1941 года. RVK пишет: Ну насчет не комильфо это частное мнение и речь была про данную тему. Так и моя речь про данную тему. Меня удивляют постоянные заявления что зимняя война не имеет отношения к Финляндии во ВМВ. Это вообще как? Специально ради интереса посмотрел статьи из энциклопедий, везде пишется про зимнюю войну. В 12-томной истории ВМВ тоже написано про зимнюю войну. Если это не часть ВМВ то что? Зимняя война стала возможной благодаря началу ВМВ, сам товарищ Сталин высказался об этом вполне определенно. А тут доказывают - это не причем. Видимо надо документ из архива с печатью, чтобы на нем было написано - советско-финская война 1939-1940 была частью ВМВ. Да и то могут не поверить. RVK пишет: Вам категорически это делать запрещали или было предложение о создание новой темы? Это были такие ценные замечания - типа зимняя война ни причем. Финляндия с бухты-барахты спелась с Германией. А планирование войны против СССР это, видимо, исключительно из русофобства.
RVK: piton83 пишет: Зимняя война стала возможной благодаря началу ВМВ, сам товарищ Сталин высказался об этом вполне определенно. А тут доказывают - это не причем. Не берусь ничего утверждать однозначно, но из того что нечто А стало возможным благодаря чему то Б не обязательно следует что это А является частью Б. Или я что-то не так понял? piton83 пишет: Финляндия с бухты-барахты спелась с Германией. А планирование войны против СССР это, видимо, исключительно из русофобства. Ну насчет бухты-бархаты это очень сильный аргумент, как и слова о русофобстве. Тут я отхожу в сторону. А вот как быть с всеми события финно-советских отношений с 1918 по 1939? Так никак на причину союза с Германией против СССР не тянет? Что-то вроде: в одиночку не вышло, попробуем в союзе с большим парнем.
Yroslav: piton83 пишет: С таким определением до вступления в войну США война была вовсе не мировая. И обсуждать ВМВ можно только с декабря 1941 года. Это не верно. А Зимняя все равно не становиться частью ВМВ.
piton83: RVK пишет: Не берусь ничего утверждать однозначно, но из того что нечто А стало возможным благодаря чему то Б не обязательно следует что это А является частью Б. Или я что-то не так понял? Понимаете, если взять вот так "вообще" абстрактные А и Б, да еще дополнить выдуманным примером, то можно привести что угодно. Приведите аргументы, почему зимняя война это не часть ВМВ, а потом применим эти же аргументы к другим событиям. Я уже приводил пример с оккупацией Дании. Дания ни в какой коалиции не состояла, с Германией не воевала, да там и при захвате боевых действий не велось. Это что, не часть ВМВ? RVK пишет: А вот как быть с всеми события финно-советских отношений с 1918 по 1939? После окончания гражданской войны максимум что наблюдалось это мелкие инциденты на границе. А войну первым начал СССР в 1939. Каких-то финских планов против СССР в связи с начавшейся войной нету. Финляндия была ориентирована на Англию и Францию, а не на Германию. Именно эти страны оказывали ей помощь. Какие есть основания говорить о том, что финны планировали агрессию против СССР в союзе с Германией? Yroslav пишет: Это не верно. Почему же? ВОЙНА МИРОВАЯ война крупных коалиций, блоков, союзов государств, в которую прямо или косвенно вовлекаются все ведущие государства мира и которая распространяется на все или большую часть континентов, акваторий океанов и морей. Пока США не вступили войну и все ведущие государства не участвовали и не на большей части континентов и акваторий. Можно планку и еще сдвинуть. До 22 июня. СССР получается в войне не участвовал (зимняя война не часть ВМВ, Прибалтика вообще не война). С чего же началом войны считается 1 сентября? Там участников вообще - Германия, Польша (которой быстро не стало) и Франция с Англией. Ну словаки еще. Это все ведущие государства мира чтоли? Yroslav пишет: А Зимняя все равно не становиться частью ВМВ. Приведите аргументы. А то странно получается. Пожалуй в любом описании ВМВ, начиная со статьи в вики и заканчивая 12-томником, пишется о зимней войне. А она частью не является. Странно, не кажется?
Yroslav: piton83 пишет: Пока США не вступили войну и все ведущие государства не участвовали и не на большей части континентов и акваторий. Можно планку и еще сдвинуть. До 22 июня. СССР получается в войне не участвовал (зимняя война не часть ВМВ, Прибалтика вообще не война). С чего же началом войны считается 1 сентября? Там участников вообще - Германия, Польша (которой быстро не стало) и Франция с Англией. Ну словаки еще. Это все ведущие государства мира чтоли? Это точка невозврата с которой началось вовлечение в войну всех остальных участников коалиций мировой войны. Хотите сложную головоломную задачу? Там написано: МВ приобретает глобальный размах, наиболее ожесточенные формы и сопровождается огромными разрушениями и многочисленными потерями вооруженных сил и населения противоборствующих сторон. Откуда же видно 1 сентября, что война Германии и Польши имеет "глобальный размах"? И "сопровождается огромными разрушениями и многочисленными потерями вооруженных сил и населения противоборствующих сторон"? piton83 пишет: Приведите аргументы. А то странно получается. Пожалуй в любом описании ВМВ, начиная со статьи в вики и заканчивая 12-томником, пишется о зимней войне. А она частью не является. Странно, не кажется? Я уже привел определения, они же и аргументы. Вам анекдоты тоже обьясняют? Что там пишется о зимней войне? Неужели, что это война в войне? А что Зимняя война это мировая война еще не пишется? Наверное скоро напишут.
RVK: piton83 пишет: Приведите аргументы, почему зимняя война это не часть ВМВ, а потом применим эти же аргументы к другим событиям. Я уже написал что однозначно утверждать не берусь, но раз уж влез в это обсуждение то по стараюсь ответить. В период Зимней войны (с 30.11.1939 по 13.03.1940) СССР не участвовал во ВМВ и никакими союзами с участвующими в ней странами связан не был, Финляндия вроде аналогично. Так? Если так то вот Вам аргумент о не включении этой войны в ВМВ. piton83 пишет: Какие есть основания говорить о том, что финны планировали агрессию против СССР в союзе с Германией? Это про 1941 год вопрос? piton83 пишет: Это все ведущие государства мира чтоли? Практически да. Европоцентризм, что Вы хотите.
piton83: Yroslav пишет: Откуда же видно 1 сентября, что война Германии и Польши имеет "глобальный размах"? И "сопровождается огромными разрушениями и многочисленными потерями вооруженных сил и населения противоборствующих сторон"? Я про то и говорю, 1 сентября 1939 года началась вовсе не мировая война. А кто считает что ВМВ началась 1.09.39 тот, мягко говоря, неправ Сколько нового можно узнать-то! Yroslav пишет: Я уже привел определения, они же и аргументы. Если применить эти аргументы, то мировая война началась в декабре 1941, максимум в июне. А до этого война была вовсе и не мировая. RVK пишет: В период Зимней войны (с 30.11.1939 по 13.03.1940) СССР не участвовал во ВМВ и никакими союзами с участвующими в ней странами связан не был, Финляндия вроде аналогично. Так? Так. Когда Германия напала на Данию, Дания была в союзах? Нет, не была. Значит, это не ВМВ. Когда добивали Японию, была ли она в союзе с кем-нибудь? Нет, не была. Это тоже не ВМВ RVK пишет: Это про 1941 год вопрос? Зачем уж дурака-то включать? Это вопрос про время до зимней войны. Расскажите, как финны планировали агрессию против СССР вместе с Германией до зимней войны. ИМХО это будет сенсация. RVK пишет: Практически да. Европоцентризм, что Вы хотите. США это такая мелкая страна, тьфу просто. ВВП США больше чем у Германии Италии и Японии вместе взятых, но это ничего. СССР тоже ерундовая страна. Япония и вообще тихоокеанский ТВД это мелочи. Европоцентризм, че. В определении почему-то говорится про весь мир, материки, а не про Европу. Но это мелочи. "В главном он прав". Зимняя война не часть ВМВ. Финляндия планировала войну против СССР в 1941 году потому что русофобы, обоз германской армии и вообще ненавидели государство рабочих и крестьян. Зимняя война ни причем. Вам самому не смешно?
RVK: piton83 пишет: Зачем уж дурака-то включать? Ну зачем же так реагировать на уточняющий вопрос. Давайте держать себя в рамках. ОК? piton83 пишет: Это вопрос про время до зимней войны. Расскажите, как финны планировали агрессию против СССР вместе с Германией до зимней войны. А должны были? piton83 пишет: США это такая мелкая страна, тьфу просто. ВВП США больше чем у Германии Италии и Японии вместе взятых, но это ничего. СССР тоже ерундовая страна. Япония и вообще тихоокеанский ТВД это мелочи. Европоцентризм, че. Тут понимаете какое дело, в Мюнхене все решили Великобритания, Франция, Италия и Германия без США и СССР, даже без Японии. Позже переговоры о возможном союзе шли между АиФ и СССР, ПМР заключили Германия и СССР. США тут совсем не видно, да и СССР за серьезного игрока считать не хотели, по крайней мере АиФ. Никак не тянет на Европоцентризм? piton83 пишет: Финляндия планировала войну против СССР в 1941 году потому что русофобы, обоз германской армии и вообще ненавидели государство рабочих и крестьян. Зимняя война ни причем. А вот этого я не писал. Не нужно домысливать за меня.
piton83: RVK пишет: Ну зачем же так реагировать на уточняющий вопрос. Давайте держать себя в рамках. ОК? Да как бы мне кажется что все и так понятно, куда уж уточнять. RVK пишет: А должны были? Вот опять риторический вопрос непонятно к чему. Суть дела в том, что до зимней войны финны войну против СССР не планировали и Германия в союзниках у них не была. А тут упорно доказывают что зимнюю войну обсуждать нельзя. RVK пишет: Никак не тянет на Европоцентризм? Я писал про определение мировой войны. Вот если его взять, то до 1941 года никакой мировой войны не видно. А Вы Европоцентризм. Определиться уж надо. RVK пишет: А вот этого я не писал. Не нужно домысливать за меня. Это некая гипербола, но вот если не рассматривать зимнюю войну, то какой вывод-то?
RVK: piton83 пишет: Суть дела в том, что до зимней войны финны войну против СССР не планировали и Германия в союзниках у них не была. А тут упорно доказывают что зимнюю войну обсуждать нельзя. Суть дела не только в этом. А также в позиции Финляндии к СССР, общей ситуации в Европе (тут и Мюнхен и слив АиФ Польши, и возможно главное в благоприятной ситуации, с точки зрения руководства СССР, для решения вопроса с Финляндией. АиФ с Германией наблюдают друг за другом, войны между ними пока нет (на суше нет), но ситуация напруженная и под этот "шумок" вполне можно решить вопрос с Финляндией: как минимум в такой ситуации отодвинуть границу от Ленинграда, а как максимум как пойдет. piton83 пишет: Я писал про определение мировой войны. Вот если его взять, то до 1941 года никакой мировой войны не видно. А Вы Европоцентризм. Определиться уж надо. Вы ранее писали про 01.09.39, если теперь решили что начало мировой войны было 07.12.41 то получаешься обе Советско-финские войны не входят, первая началась и закончилась до, вторая началась до. А потом это Вы хотели определиться, я с самого начала писал что однозначно сказать не могу. piton83 пишет: Это некая гипербола, но вот если не рассматривать зимнюю войну, то какой вывод-то? Не зная какой у Вас вывод из Ваших же мыслей.
Madmax1975: Ржевский пишет: Ещё как тянут. "Тянут" - это мнение. Хотелось бы увидеть аргументы в пользу этого мнения.
Madmax1975: Yroslav пишет: Ждите. Жду. Долго еще ждать-то? Yroslav пишет: Ну и почему так? Это у вашей банды наперсточников группы товарищей надо спрашивать, как оно так получается: союз есть, а союзников быть не может. Yroslav пишет: Вы что можете сообщить о мировых войнах? Я покамест не могу ничего сообщить, бо угораю над вашей чудо-логикой: СССРу можно иметь свою маленькую отдельную войну с Финляндией, а Финляндии с СССРом - ни боже мой.
полная версия страницы