Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
piton83: Существует несколько вариантов развития событий 1. Германия не наступает ни на западе ни на востоке, а сидит и копит силы. Англия, Франция, Польша и СССР (далее союзники) тоже копят силы. Для союзников это хорошо, для Германии плохо - потому что блокада, у союзников сил больше. Вероятность такого сценария весьма маловероятна. 2. Германия нападает на западе. Польша наносит удар с востока, СССР помогает авиацией и снабжает Польшу. Вероятность невелика - у немцев нет плана войны с Францией, пока составят, пока сосредоточат войска пройдет минимум месяц. За это время союзники завершат мобилизацию и развертывание. Германия не сможет выделить существенную часть сил, т.к. надо прикрывать восток. 3. Германия нападает на Польшу. Самый вероятный вариант. Он распадается на несколько подвариантов 3.1. Германия не может разбить Польшу так, как это было в реальности. СССР снабжает Польшу, действует авиация. 3.2. Германия разбивает Польшу как в реальности и в начале октября выходит на границу с СССР. В этом случае нужда в проходах отпадает сама собой, а у СССР есть месяц на подготовку. Кроме того, немецкие войска понесли определенные потери в войне с Польшей. 3.3. В ходе немецкого наступления поляки одумываются и дают разрешение на проход РККА. Вероятность тем выше, чем хуже будут у поляков дела. Как видим какой вариант не взять, он для СССР неплох. В одних вариантах воевать либо не придется вообще, либо ограничено. А это хорошо - союзники выносят на себе основную тяжесть войны. В варианте, где немцы выходят к границам СССР (ИМХО наиболее вероятный) вопрос о проходах отпадает сам собой. Ну и еще есть вариант когда в ходе войны поляки проход разрешат, тогда вопрос тоже отпадает. Исходя из этого я считаю что вопрос о проходах через Польшу не является каким-либо препятствием, тем более принципиальным, для заключения союза.
Jugin: Вопрос о проходах стоял только в случае нападения Германии на Францию и ударе поляков по Германии. При этом АиФ не требовал от СССР участия в таком ударе, ограничиваясь поставками из СССР военно-технических материалов, что, впрочем, в этом случае тоже было не обязательно. В случае нападения Германии на Польшу помощь СССР должна была выражаться в снабжении польской армии техникой и материалами, а в случае угрозы разгрома Польши просьбой польского правительства о всеобъемлющей военной помощи, которая должна был быть оказана не через какие-то проходы и коридоры, а по всему фронту. Вопрос о коридорах - это совершенно искусственно выдуманная Сталиным проблема, единственной целью которой было прекращение переговоров в удобный для Сталина момент. И ничего более.
RVK: piton83 а какая выгода в этих вариантах у СССР, и главное даже не выгода, а уверенность/гарантии что его не кинут (извините за жаргон). Я понимаю, что это уже набило оскомину, но пример с Чехославакией весьма свеж. Есть ли уверенность у руководства СССР, что в вариантах 3, мне тоже кажется он наиболее вероятным, особенно 3.2, что союзники не будут сидеть сложа руки, ждать взаимного ослабления Германии и СССР, чтобы принять активное участие в войне на заключающем этапе и после ее окончания, как сторона сохранившая максимум сил и средств, диктовать свои условия на послевоенный мир? То что СССР должен будет впрячся это я вижу, а какой у него профит если все выгорит?
piton83: RVK пишет: То что СССР должен будет впрячся это я вижу, а какой у него профит если все выгорит? Давайте обсуждать заявленную тему. Если вопросов на тему "как СССР мог заключить союз без предоставления проходов через Польшу" нет, тогда перейдем дальше.
Lob: Если рассматривать этот договор как декларацию "Смотри, Гитлер, сколько нас!" , то проходы действительно не важны. Важно то, что Красная Армия может оказаться на польско-германском фронте, если дела у поляков пойдут неважно. Плюс экономическая помощь Польше. С этой точки зрения англо-французская позиция вполне логична. Главное, чтобы СССР не оказался на стороне Гитлера.
RVK: piton83 пишет: Давайте обсуждать заявленную тему. Если вопросов на тему "как СССР мог заключить союз без предоставления проходов через Польшу" нет, тогда перейдем дальше. О как! Шаг влево, шаг вправо. Только в теме не вопрос как СССР мог заключить договор, а как он мог реально участвовать в войне. Фактически вырисовываемая только вариант 3.2, а это значит, что несмотря на все свои гарантии Польше АиФ фактически планируют ее слить. Какие гарантии у СССР, что в этом случае он будет вторым, а не единственным фронтом? Ведь в вопросе говориться именно о реальном участии СССР в войне вместе с АиФ вторым фронтом. Какое может быть доверие таким союзникам, которые готовы сдать Польшу несмотря на все свои обещания?
RVK: Lob пишет: Если рассматривать этот договор как декларацию "Смотри, Гитлер, сколько нас!" Именно как декларация, при явном желании АиФ отвертеться от реальной войны, даже ценой слива союзников.
gem: RVK пишет: несмотря на все свои гарантии Польше АиФ фактически планируют ее слить. Объявляют Германии войну и блокаду и т.д. и т.п. Так? Так. Почему бы сразу не слить без всех этих хлопот? Ведь Гитлер, дурак, тут же кинется на проклятый СССР! Прям сразу в ноябре! Сколько раз я задавал этот маленький вопросик... RVK пишет: Какие гарантии у СССР, что в этом случае он будет вторым, а не единственным фронтом? Даже очень пассивный и слабый русский фронт августа 1916 - октября 1917 сковывал от четверти до трети всех сил противников Антанты, и делал блокаду полной. Перевернем ситуацию. Даже очень пассивный Западный фронт заставит гитлеровцев уполовинить свои силы на Востоке - причем теперь немцы, австрийцы и пр. фольксдойчен будут вынуждены воевать без союзников (ах, Словакию забыл, извините...) Ленд-лиз (а он возникнет) не надо будет везти через весь глобус. На все басни и полубасни об особом священном опыте вермахта и люфтваффе, внезапности, неоконченности и недостроенности, гетерогенную танковую броню и пр. золотые сечения можно будет наплевать. Цугцванг у Гитлера. RVK пишет: при явном желании АиФ отвертеться от реальной войны Возможно - но до апреля 1940. Реальная война - не хождение строем на пулеметы. А штурмовать авиацией и блицкрижить соединениями танков союзники еще не умеют и даже не осознают этого. Военные планы союзников - оборонительные на цетральноевропейском ТВД. Любимая темка некоторых - сепаратный мир с Гитлером. Черчилль ответил им до того, как они родились: в июне 1940, в многократно худшей, чем в к.1939, ситуации.
Jugin: RVK пишет: Именно как декларация, при явном желании АиФ отвертеться от реальной войны, даже ценой слива союзников. А желание отвертеться от войны в чем проявилось? Ваше ИМХО при этом никого не интересует, а вот то, что АиФ предоставил СССР во время московских переговоров план своих действий на случай войны и, когда возникла необходимость, эту войну вел, в отличие от Сталина, который заключил договор с Гитлером, говорит совсем о другом. Как и то, что СССР не считал, что Германия угрожает СССР, а считал, что угрожает именно АиФ.
RVK: gem пишет: Даже очень пассивный и слабый русский фронт августа 1916 - октября 1917 сковывал от четверти до трети всех сил противников Антанты, и делал блокаду полной. Перевернем ситуацию. Даже очень пассивный Западный фронт заставит гитлеровцев уполовинить свои силы на Востоке - причем теперь немцы, австрийцы и пр. фольксдойчен будут вынуждены воевать без союзников (ах, Словакию забыл, извините...) Ленд-лиз (а он возникнет) не надо будет везти через весь глобус. Ну что мне не то втюхивают. Слабый русский фронт, заметьте не пассивный, от четверти до трети, пусть так. А пассивный фронт союзников аж сразу половину! Ну, ну. gem пишет: Возможно - но до апреля 1940. Так до апреля многое чего могло случиться. Заметьте со странами Прибалтики большой вопрос, особенно с учетом наиболее вероятного разгрома Польши. gem пишет: Реальная война - не хождение строем на пулеметы. Просветите. gem пишет: А штурмовать авиацией и блицкрижить соединениями танков союзники еще не умеют и даже не осознают этого. Ну, ну. Зачем же так? Фамилия Фуллер говорит Вам о чем то? И по чьим учебникам, по словам Гудериана, первоначально учились немецкие танкисты?
vav180480: piton83 пишет: Давайте обсуждать заявленную тему. Если вопросов на тему "как СССР мог заключить союз без предоставления проходов через Польшу" нет, тогда перейдем дальше. Да давайте, в итоге в варианте 3.2 СССР вступает в войну в 39г без Т-34 и КВ, без Яков, ЛаГГов, МиГов, В дивизионной артиллерии только устаревшие гаубицы и немного УСВшек, только только приняв закон о всеобщей воинской обязанности, количество самих дивизий невелико, начинается перманентная мобилизация только с меньшим количеством вооружения, потому как моюилизация промышленности ИРЛ началась именно в 39 а в 41 началась ее эвакуация, на западе - странная война, к зиме 1939 немцы выходят на линию Днепра, Смоленск и Киев взяты, вполне возможно что прибалтийские фашисткие республики выступят на стороне Германии - судьба Ленинграда под большим вопросом, в итоге войона таки закончитася победой союзников, причем СССР будет в таком же разгромленном положении только граница будет старая, а не новая по Керзону и Московскому договору с Финляндией.
Yroslav: piton83 пишет: Как видим какой вариант не взять, он для СССР неплох. В одних вариантах воевать либо не придется вообще, либо ограничено. А это хорошо - союзники выносят на себе основную тяжесть войны. В варианте, где немцы выходят к границам СССР (ИМХО наиболее вероятный) вопрос о проходах отпадает сам собой. Ну и еще есть вариант когда в ходе войны поляки проход разрешат, тогда вопрос тоже отпадает. Исходя из этого я считаю что вопрос о проходах через Польшу не является каким-либо препятствием, тем более принципиальным, для заключения союза. У Вас почти все варианты - варианты войны. А договор между АиФ, СССР и остальными заинтересованными призван войну предотвратить. Проходы имеют прежде всего политическое значение, это значит, что Польша и Румыния "втянуты" в антигитлеровский блок, становятся действительными союзниками. Как Вы говорите в единственном "мирном" варианте 1. Германия не наступает ни на западе ни на востоке, а сидит и копит силы. Англия, Франция, Польша и СССР (далее союзники) тоже копят силы. Для союзников это хорошо, для Германии плохо - потому что блокада, у союзников сил больше. Вероятность такого сценария весьма маловероятна. Реализуется широкая коалиция, что СССР и пытался изначально сделать. При этом для СССР между ним и Германией возникает перевернутый "санитарный кордон" и СССР становиться признанным полноправным политическим игроком в Европе. С весом поболее чем Англия, не побоюсь этого предположения. Ну, а как там ружье на стене Гитлер себя поведет хрен его знает.
Jugin: Yroslav пишет: Проходы имеют прежде всего политическое значение, это значит, что Польша и Румыния "втянуты" в антигитлеровский блок, становятся действительными союзниками. Как Вы говорите в единственном "мирном" варианте Польша втянута в антигитлеровский блок польско-французским договором и англо-польскими взаимными гарантиями, посему еще ее куда-то втягивать несколько странно. Румыния же была готова присоединиться к англо-франко-советскому союзу, если он будет заключен и без всяких коридоров, лишь бы ее защитили от Венгрии и Болгарии. Коридоры - это фикция, игра слов, нужная только для решения одной-единственной задачи - сорвать переговоры в нужное время. Yroslav пишет: Реализуется широкая коалиция, что СССР и пытался изначально сделать. Даже не думал СССР о такой чепухе. Ибо одновременно с предложением о заключении союзного договора с АиФ Сталин начал зондаж Германии о заключении союзного договора с Германией, если не ошибаюсь, то даже в тот же день. Так что изначально Сталин, не СССР, пытался урвать побольше в надвигающемся военном конфликте между Германией и АиФ.
Madmax1975: Yroslav пишет: А договор между АиФ, СССР и остальными заинтересованными призван войну предотвратить. Есть одна маленькая проблемка - СССР предотвращать войну вовсе не хочет.
piton83: RVK пишет: Ведь в вопросе говориться именно о реальном участии СССР в войне вместе с АиФ вторым фронтом. В вопросе говорится о проходах через Польшу. Вы сами задали такой вопрос. Проходы эти по советской версии были очень как нужны. А я считаю что нет. И привел аргументы своей точки зрения. Давайте обсудим одно, а потом перейдем к другому.
piton83: Yroslav пишет: У Вас почти все варианты - варианты войны. А договор между АиФ, СССР и остальными заинтересованными призван войну предотвратить. Согласен. Добавим 4 вариант - Гитлер испугался союза и решил не воевать. По мне так лучший вариант - войны нет, люди живы, материальные ценности не разрушены.
Madmax1975: piton83 пишет: лучший вариант Вот только двух ключевых игроков из четырех он не устраивал. А так да, так хороший.
Yroslav: Jugin пишет: Польша втянута в антигитлеровский блок польско-французским договором и англо-польскими взаимными гарантиями, посему еще ее куда-то втягивать несколько странно. Румыния же была готова присоединиться к англо-франко-советскому союзу, если он будет заключен и без всяких коридоров, лишь бы ее защитили от Венгрии и Болгарии. Коридоры - это фикция, игра слов, нужная только для решения одной-единственной задачи - сорвать переговоры в нужное время. Ну, а где тут СССР!? Румыния готова присоединится к англо-франко-советскому союзу когда? Jugin пишет: Даже не думал СССР о такой чепухе. Ибо одновременно с предложением о заключении союзного договора с АиФ Сталин начал зондаж Германии о заключении союзного договора с Германией, если не ошибаюсь, то даже в тот же день. Так что изначально Сталин, не СССР, пытался урвать побольше в надвигающемся военном конфликте между Германией и АиФ. А здесь просто не логично, даже если допустить, что СССР начал зондаж Германии - это не доказательство, что "не думал о такой чепухе". "Запасной аэродром" - это правильно. Плюс стимулирует третью сторону. АиФ действовали так же. Madmax1975 пишет: Есть одна маленькая проблемка - СССР предотвращать войну вовсе не хочет. Это из той же весовой категории Jugin пишет: изначально Сталин, не СССР, пытался урвать побольше в надвигающемся военном конфликте между Германией и АиФ. на уровне фона.
Yroslav: piton83 пишет: Согласен. Добавим 4 вариант - Гитлер испугался союза и решил не воевать. По мне так лучший вариант - войны нет, люди живы, материальные ценности не разрушены. Это хорошо, но этот отморозок вряд ли успокоился бы. И это "вряд ли" опять же из послезнания.
RVK: piton83 пишет: Проходы эти по советской версии были очень как нужны. А я считаю что нет. И привел аргументы своей точки зрения. Давайте обсудим одно, а потом перейдем к другому. Без этих проходов мне не понятно участие СССР в этом. Вот пишите о помощи Польше, а почему Польша ничего не высказала на этот счет? Где в этих переговорах Польша и Румыния? А то получится очень странное участие в войне.
Madmax1975: Jugin пишет: Даже не думал СССР о такой чепухе. Ну, не то, чтобы совсем не думал. Внешне ситуация в 1939 году выглядела как типичный Бахчисарайский аукцион. Так что прикинуть вариант участия в Антанте-2 Сталин мог. Но он его очевидно не устроил.
Jugin: Yroslav пишет: Ну, а где тут СССР!? Ну а кто тут об СССР? Если речь шла о том, что якобы нужно было притянуть Польшу к англо-франко-советскому союзу. Yroslav пишет: Румыния готова присоединится к англо-франко-советскому союзу когда? Летом 1939 г. Вместе с Турцией. Yroslav пишет: А здесь просто не логично, даже если допустить, что СССР начал зондаж Германии - это не доказательство, что "не думал о такой чепухе". Это как раз и доказательство. Потому как может существовать либо антигерманский союз, либо договор с Германией, антиантантовский. И то, что Сталин вел переговоры одновременно и с АиФ, и с Германией говорит о том, что задачей было не создать что-то там. а урвать побольше, присоединившись к тому. кто больше даст. Yroslav пишет: "Запасной аэродром" - это правильно. Плюс стимулирует третью сторону. АиФ действовали так же. Не действовал. Никаких переговоров о союзе между АиФ и Германией не было. А вот об антигерманских действиях было. И не только с СССР, но и велись переговоры и подписывались договора и с Польшей, и с Турцией, и с Румынией. RVK пишет: Без этих проходов мне не понятно участие СССР в этом. Всю жизнь все страны как-то умудрялись помогать друг другу без всяких проходов. А тут вдруг неожиданно они крайне понадобились Сталину для того, чтобы вместе с Польшей атаковать Германию в случае нападения Гитлера на Францию. При том, что о таких жертвах Сталина никто и не просил. RVK пишет: Вот пишите о помощи Польше, а почему Польша ничего не высказала на этот счет? Вот и англичане с французами говорили то же. А вы (Сталин и компания) спросите у поляков сами. Но Сталин это делать наотрез отказывался. Как Вы думаете почему? RVK пишет: А то получится очень странное участие в войне. Не просто странное, а идеальное: империалисты режут друг друга, а СССР в стороне. Мечта настоящего коммуниста. Но Сталин гордо отказался, заявив, что союзников в беде не оставит, поразив своим благородством и честностью весь мир, который и поражался вплоть до 23 августа. Madmax1975 пишет: Ну, не то, чтобы совсем не думал. Внешне ситуация в 1939 году выглядела как типичный Бахчисарайский аукцион. Так что прикинуть вариант участия в Антанте-2 Сталин мог. Но он его очевидно не устроил. Ну это понятно, и даже ясно, что именно и когда не устроило. Я же говорю о задачах внешней политики, в которых создание антигитлеровской коалиции было второстепенной задачей, а главной было получение дивидендов за свое участие в войне на стороне одного из противников.
vav180480: Странно что никто пока про Японию не вспомнил:)
vav180480: Кстати вот ссылочка http://litzona.net/show_70526.php Там конечно афтар чепухи напорол насчет например немецкого уберпехотного орудия, но интересны численные данные по 1) Противотанковым пушкам 2) Минометам 3) Дивизионным гаубицам
RVK: vav180480 пишет: Странно что никто пока про Японию не вспомнил:) Вы про то в это самое время шла локальная война между СССР и Японией (уж больно кровавые были бои чтобы назвать это конфликтом): Боевые действия на территории МНР совпали с переговорами японского министра иностранных дел Хатиро Ариты с английским послом в Токио Робертом Крейги. В июле 1939 года между Англией и Японией было заключено соглашение, по которому Великобритания признала японские захваты в Китае (тем самым, оказав дипломатическую поддержку агрессии против МНР и её союзника — СССР). В это же время правительство США продлило на шесть месяцев денонсированный 26 января торговый договор с Японией, а затем полностью восстановило его[28]. В рамках соглашения Япония закупила грузовики для Квантунской армии[29], станки для авиазаводов на 3 млн долларов, стратегические материалы (до 16.10.1940 — стальной и железный лом, до 26.07.1941 — бензин и нефтепродукты[30]) и др. Новое эмбарго было наложено только 26 июля 1941 года. ?
RVK: vav180480 пишет: Там конечно афтар чепухи напорол насчет например немецкого уберпехотного орудия, но интересны численные данные по Там не только это. Сначала хотел возмутиться про пробивание всех советских танков немецкой 37-мм ПТО, а потом сообразив что речь же о сентябре 1939 и здесь автор прав. А вот насчет нашей 45-мм ПТО не согласен - ибо экранов и брони в 50 мм лоб у немецких танков тоже еще не было, значит могла справляться наша 45-ка.
Змей: RVK пишет: Где в этих переговорах Польша и Румыния? Примерно там, где в Мюнхене сидели чехи. Jugin пишет: Всю жизнь все страны как-то умудрялись помогать друг другу без всяких проходов. См. семилетнюю войну, к примеру или русско-японскую. Просто шли куда хотели не спрашивая туземцев. Jugin пишет: Мечта настоящего коммуниста. А мечты Вам подобным быть женихом на каждой свадьбе и покойником на каждых похоронах?
Madmax1975: Бронепробиваемость сорокапятки - это самое главное, что беспокоило тов. Сталина летом 1939 года.
RVK: Змей пишет: Примерно там, где в Мюнхене сидели чехи. С Мюнхеном понятно, чехов просто не спросили. А тут у Польши вдруг стали спрашивать, она значит против и все застопорилось. Так ведь? Madmax1975 пишет: Бронепробиваемость сорокапятки - это самое главное, что беспокоило тов. Сталина летом 1939 года. Вы в этом уверены?
Yroslav: Jugin пишет: Ну а кто тут об СССР? Если речь шла о том, что якобы нужно было притянуть Польшу к англо-франко-советскому союзу. Я об СССР. Вы расписали англо-польские обязательства, франко польский договор, а где СССР? Обязательства с СССР должны возникнуть при заключении военного союза со всеми участниками, а не так как Вы, как я понял, предлагаете считать договоры АиФ с Польшей притяжением к союзу. Между СССР и Польшей никаких обязательств не возникает.. разрыв, дырка от бублика. "Так дела не делаются". Jugin пишет: Летом 1939 г. Вместе с Турцией. Ну, Турция ладно, потом. А Румыния то когда все же собиралась присоединиться, лето длинное, поконкретнее можно? Можно ссылку на информацию. Jugin пишет: Это как раз и доказательство. Потому как может существовать либо антигерманский союз, либо договор с Германией, антиантантовский. И то, что Сталин вел переговоры одновременно и с АиФ, и с Германией говорит о том, что задачей было не создать что-то там. а урвать побольше, присоединившись к тому. кто больше даст. Это однозначно что один. Только к тому "единственному" еще добраться надо, и зависит что получиться не только от СССР. Ага, урвать побольше безопасности тоже подходит. Вот как доберутся так посмотрят, что какая сторона предлагает и выберут. Не доказательство, ну совершенно. Jugin пишет: Не действовал. Никаких переговоров о союзе между АиФ и Германией не было. А вот об антигерманских действиях было. И не только с СССР, но и велись переговоры и подписывались договора и с Польшей, и с Турцией, и с Румынией. А о чем были переговоры между АиФ и Германией? Почему именно о союзе, о союзе только АиФ с СССР переговоры вели. Так и СССР не вел переговоров о союзе с Германией. Это какая-то ловкая задумка в споре? И что с Румынией и Польшей подписали?
Jugin: Змей пишет: См. семилетнюю войну, к примеру или русско-японскую. Просто шли куда хотели не спрашивая туземцев. И так было. А можно было по-умному, договариваться, ежели бы, конечно, хотели. Вот как-то у бельгийцев с французами никаких проблем с коридорами не возникло. Как и у англичан с теми же французами. Змей пишет: А мечты Вам подобным быть женихом на каждой свадьбе и покойником на каждых похоронах? А что-то сказать если не умное, то хотя бы по теме в голову не пришло? Yroslav пишет: Я об СССР. Вы расписали англо-польские обязательства, франко польский договор, а где СССР? А где может быть СССР, если речь шла Yroslav пишет: это значит, что Польша и Румыния "втянуты" в антигитлеровский блок, становятся действительными союзниками. Вот и ищите, где СССР в ВАШЕЙ фразе. Yroslav пишет: Обязательства с СССР должны возникнуть при заключении военного союза со всеми участниками, а не так как Вы, как я понял, предлагаете считать договоры АиФ с Польшей притяжением к союзу. Между СССР и Польшей никаких обязательств не возникает.. разрыв, дырка от бублика. "Так дела не делаются". 1. Делается. И АиФ против этого не возражали, как и против того, чтобы СССР не участвовал своей армией в польском наступлении. 2. А кто мешал СССР обратиться к Польше с предложением начать прямые переговоры? Ведь это СССР требовал какие-то задние проходы. Поляки от СССР ничего не требовали. Yroslav пишет: Ну, Турция ладно, потом. А Румыния то когда все же собиралась присоединиться, лето длинное, поконкретнее можно? Можно ссылку Дабы особо сейчас не искать, Вас устроит записка французского ГШ, в которой говорится о Румынии как возможном союзнике? Поставки со стороны России для Польши, Румынии и Турции сырья, продовольствия, вооружения, снаряжения и оборудования будут, очевидно, хорошо приняты названными государствами Yroslav пишет: Это однозначно что один. Только к тому "единственному" еще добраться надо, и зависит что получиться не только от СССР. Ага, урвать побольше безопасности тоже подходит. Тогда просто нужно держаться в стороне. Ибо Мы еще пять лет тому назад осознали опасность для дела мира со стороны фашистской агрессии. Мы не имели никаких оснований опасаться обращения этой агрессии в первую очередь против нас, а, наоборот, были уверены, что она будет направлена раньше всего против творцов Версальского и Сен-Жерменского актов и государств, возникших и расширившихся на основе этих пактов Литвинов. 20 марта 1939 г. Yroslav пишет: А о чем были переговоры между АиФ и Германией? Не знаю. А о чем и когда и кем? Вот с СССР велись переговоры на уровне министров иностранных дел. А С Германией? Не расскажите? С ссылочкой. Yroslav пишет: Так и СССР не вел переговоров о союзе с Германией. А вот СССР вел переговоры с Германией, начиная с апреля 1939 г. Yroslav пишет: И что с Румынией и Польшей подписали? Это Вы о чем сейчас?
Yroslav: Jugin пишет: Вот и ищите, где СССР в ВАШЕЙ фразе. По мне так очевидно, что мы говорим о союзе АиФ и СССР, он же "антигитлеровский блок" куда и должны быть втянуты Руиыния, Польша и др. заинтересованные. Yroslav пишет: Проходы имеют прежде всего политическое значение, это значит, что Польша и Румыния "втянуты" в антигитлеровский блок, становятся действительными союзниками. Как Вы говорите в единственном "мирном" варианте........ Реализуется широкая коалиция, что СССР и пытался изначально сделать. Проходы требование СССР, с участием СССР ... что Вам не понятно в тексте? Или Вы вырываете отдельные фразы и комментируете их? Так не надо так делать, прочитайте сначала весь текст. Jugin пишет: 1. Делается. И АиФ против этого не возражали, как и против того, чтобы СССР не участвовал своей армией в польском наступлении. 2. А кто мешал СССР обратиться к Польше с предложением начать прямые переговоры? Ведь это СССР требовал какие-то задние проходы. Поляки от СССР ничего не требовали. Причем тут АиФ не возражал! Вы уверенны что поняли текст Я об СССР. Вы расписали англо-польские обязательства, франко польский договор, а где СССР? Обязательства с СССР должны возникнуть при заключении военного союза со всеми участниками, а не так как Вы, как я понял, предлагаете считать договоры АиФ с Польшей притяжением к союзу. Между СССР и Польшей никаких обязательств не возникает.. разрыв, дырка от бублика. "Так дела не делаются". СССР возражал, чтобы была "дырка от бублика". Союз должен быть со взаимными обязательствами между всеми союзниками. СССР предлагал Польше участие в союзе, та отказалась. Поскольку "патроны" и гаранты Польши АиФ, то им и карты в руки в свою очередь притягивать Польшу к общему делу. Jugin пишет: Дабы особо сейчас не искать, Вас устроит записка французского ГШ, в которой говорится о Румынии как возможном союзнике? Устроит. Но как Вы говорите - "как возможном союзнике", т.е. дальше в принципе и говорить нечего, это не то что Вы утверждали "была готова". Я Вам гораздо интереснее цитату предложу. 21 августа премьер-министр Румынии А. Калинеску записал в своем дневнике: «Прием у Кароля. Сообщаю о французско-английском запросе в Варшаву, касающемся требования прохода русских войск через польскую территорию. Говорят, что и перед нами будет поставлен тот же вопрос. Король: „Ответим, что это станет ясным, когда будет война. Во всяком случае, необходимо, прежде всего, безоговорочное признание Бессарабии“».[287] Т.е. за помощь этим... СССР должен был еще и Бессарабию признать за Румынией. Jugin пишет: Тогда просто нужно держаться в стороне. Ибо Не нужно. Мы говорим о всеобщей безопасности и о безопасности СССР тоже. Jugin пишет: Не знаю. А о чем и когда и кем? Вот с СССР велись переговоры на уровне министров иностранных дел. А С Германией? Не расскажите? С ссылочкой. А я обьясню почему с Германией на другом уровне. Потому, что после Чехословакии АиФ вести переговоры с Германией открыто и на высоком уровне не возможно. Поэтому келейно. Так что рассказывать и ссылочки искать мне без надобности. Jugin пишет: А вот СССР вел переговоры с Германией, начиная с апреля 1939 г. У Вас "союз" то появляется то исчезает.. Ну скажите что хотите сказать наконец, хехе. Jugin пишет: Это Вы о чем сейчас? Ну вот же Вы пишите подписывались договора и с Польшей, и с Турцией, и с Румынией. я и спрашиваю, что подписали с Румынией и Польшей?
gem: RVK пишет: Слабый русский фронт, заметьте не пассивный, от четверти до трети, пусть так. А пассивный фронт союзников аж сразу половину! Ну, ну. «Вот Вы уже и торгуетесь...» В грош не ставил Гитлер РККА. А вот Францию, отравившую его, побаивался. Но... торговаться так торговаться: 40% у Гитлера на Западе, 60 - на Востоке. Ну не в этом же дело... Главное - ДВА фронта. Да и остальные мои размышлизмы Вы предпочли не заметить. RVK пишет: gem пишет: цитата: Возможно - но до апреля 1940. Я даже ужесточу: до апреля 1939. RVK пишет: gem пишет: цитата: Реальная война - не хождение строем на пулеметы. Просветите. У негодяя Мухина есть пример. (Давно читал, с отвращением. Но ПРАВ он, сцуко). Август 1944, la belle France. По дороге движется на восток мотоколонна союзников. Отделение маки во главе с русским командиром указывает повороты. Бах! Бах! Бах! Стреляют немецкие засадные пушечки. Ваня скатывается на дорогу: Жак! Справа заходи! Жюль! По левой обочине с ребятами!! Американец-переводчик хватает Ваню за шиворот и орет: «Командуй - назад!! Через 40 минут подойдут минометы и из немцев фарш сделают!!!» Ваня неохотно подчиняется. Через 40 минут из засадной батареи минометы делают фарш. Колонна движется дальше. Я просветил? Хороший конец (сказки? но смысл понятен), спокойной ночи.
gem: Yroslav пишет: я и спрашиваю, что подписали с Румынией и Польшей? Оп-паньки... Человек начинает с чистого листа. Благожелательно: договоры о ненападении и определение агрессии. Есть такое слово: тролль. Дать определение?
Yroslav: gem пишет: Оп-паньки... Человек начинает с чистого листа. Благожелательно: договоры о ненападении и определение агрессии. Есть такое слово: тролль. Дать определение? Ёпрст, до чего Вы докатились! Коллега Jugin, Вы действительно о "договорах о ненападении и определение агрессии"!? Я не верю, это какая-то глумливая подстава.
RVK: gem пишет: «Вот Вы уже и торгуетесь...» В грош не ставил Гитлер РККА. А вот Францию, отравившую его, побаивался. Но... торговаться так торговаться: 40% у Гитлера на Западе, 60 - на Востоке. А где можно почитать именно такие измышления Гитлера? И главное как Вы себе представляете последовательность: сначала почти все силы на Польшу, а потом? gem пишет: Да и остальные мои размышлизмы Вы предпочли не заметить. Заметить заметил, но не все понял. Уж так Вы любите писать. Поэтому и задаю уточняющий вопросы. gem пишет: Я даже ужесточу: до апреля 1939. А апрель 1939 тут откуда? Не понял Вас. gem пишет: Хороший конец (сказки? но смысл понятен), спокойной ночи. Ну если вся война будет такая: едет колонна мотоциклистов, через какое время встречает засаду, 40 минут все ждут и нечего никто (я про противника) не предпринимает. То это просто песня! И чего АиФ не захотели так повоевать? Не пойму.
учитель: gem пишет: . Через 40 минут из засадной батареи минометы делают фарш. Колонна движется дальше. Через 40 минут немцы уже давно уехали дальше. Поскольку это была именно сдерживющая засада, а не желание задержаться надолго. Так что смысл у сказочки несколько другой. Насчет коридоров. ЕМНИП советская сторона предлагала пропустить войска согласно Ворошилову ДО начала войны пару миллионов человек, 5тыс самолетов и 10тыс танков проходит к польско-немецкой границе. Их надо разместить, аэродромы, базы, снабжение которое не должно зависить от польских закидонов и торговых перевозок. Значит требуется место, вплоть до выселения, строительство аэродромов и такодромов и внимание! контроль над ж/д линиями. Аэродромы и базы снабжения строятся естественно не возле границы, а на расстоянии 100-300км. Опять же охрана и базы снабжения. Сроки неопределенные, за чей счет неизвестно, потому что переговоры с А и Ф, а вовсе не с поляками. Т.е Польша ставится в положение, когда в стране на их 300 тыс армию находится чужая 2 млн контролирующая еще и ж/д. Почему собственно существует убежденность что РККА несется воевать на польско-немецкую границу. Почему она не становится вторым эшелоном по Нарве, Висле, Сану. Где кончались эти коридоры и почему именно какие то коридоры. Если ДО войны, то понятно, но тогда требуется размещение и прочее. . Если ПОСЛЕ начала, то просто входит армия на помощь союзнику и коридоры без надобности. Да, совершенно упустил. А кто собственно командует? До войны понятно, РККА сама по себе, поляки сами по себе. А во время войны? Конкретные предложения были? А это важно. Должны были обговорить с поляками рубежи развертывания, снабжение, подчиненость, планы обороны/наступления. А тут что то странное. Логично было бы договор о взаимопомощи с Польшей подписывать и все эти вопросы именно с Польшей обсуждать. Не вообще дайте дорогу, а конкретные вещи.
RVK: учитель пишет: Через 40 минут немцы уже давно уехали дальше. Поскольку это была именно сдерживющая засада, а не желание задержаться надолго. Так что смысл у сказочки несколько другой. Или изменили место положение, подтянули резервы. Немцев можно во многом обвинять, но в приверженность пассивной тактики и статичной обороне в последнюю очередь.
Jugin: Yroslav пишет: По мне так очевидно, что мы говорим о союзе АиФ и СССР, он же "антигитлеровский блок" куда и должны быть втянуты Руиыния, Польша и др. заинтересованные. А по мне так я говорю о том, что проблемы втягивать тех, кто и сам бы рад втянуться, никакой нет. Ферштейн? Yroslav пишет: Проходы требование СССР, с участием СССР ... что Вам не понятно в тексте? Или Вы вырываете отдельные фразы и комментируете их? Нужно повторять сколько раз, чтобы Вы поняли? Никакие проходы не способствуют созданию коалиции, потому как сие есть странная выдумка Сталина, направленная на срыв коалиции. Что не ясно? Yroslav пишет: Причем тут АиФ не возражал! Вы уверенны что поняли текст Вы точно поняли написанное? Что поняли, что АиФ не требовал от СССР непременного участия в польском наступлении, для чего и нужны коридоры? Похоже, что нет. Yroslav пишет: Устроит. Но как Вы говорите - "как возможном союзнике", т.е. дальше в принципе и говорить нечего, это не то что Вы утверждали "была готова". Ну и славно, если устроит. Хотя идея, что "возможный союзник" может не быть готовым вступить в союз (кстати, французы говорят не просто как о возможном союзнике, который может вступить, а может и нет, а как о реальном факторе политики) меня порадовала. Вы уверены, что поняли, что сказали французы? Yroslav пишет: Я Вам гораздо интереснее цитату предложу. цитата: 21 августа премьер-министр Румынии А. Калинеску записал в своем дневнике: «Прием у Кароля. Сообщаю о французско-английском запросе в Варшаву, касающемся требования прохода русских войск через польскую территорию. Говорят, что и перед нами будет поставлен тот же вопрос. Король: „Ответим, что это станет ясным, когда будет война. Во всяком случае, необходимо, прежде всего, безоговорочное признание Бессарабии“».[287] Т.е. за помощь этим... СССР должен был еще и Бессарабию признать за Румынией. Т.е., король говорил о том, что он хотел бы выторговать за свой союз. Но при этом никаких подобных условий Румыния никому не выставляла. Или у Вас есть иные сведения? Кстати, а Вы готовы были бы оставить румынам Бессарабию, сохранив при этом европейскую часть СССР и 27 млн человек? Yroslav пишет: Не нужно. Мы говорим о всеобщей безопасности и о безопасности СССР тоже. И я говорю именно об этом. Что Германия без гарантии невмешательства СССР в войну в любой форме, в том числе и в экономической блокаде Германии как агрессора, ввязываться в столкновение с АиФ не стала бы. Yroslav пишет: А я обьясню почему с Германией на другом уровне А не надо. Надо только перечислить кто, когда и на каких условиях вел переговоры с Германией. А если мне понадобится объяснение, то я его попрошу. Если, конечно, меня заинтересует Ваше сугубое ИМХО. Yroslav пишет: У Вас "союз" то появляется то исчезает.. Ну скажите что хотите сказать наконец, хехе. Странно. Вы хотите сказать, что так и не поняли вот этого: Jugin пишет: Вопрос о коридорах - это совершенно искусственно выдуманная Сталиным проблема, единственной целью которой было прекращение переговоров в удобный для Сталина момент. И ничего более. И вот это: Jugin пишет: И то, что Сталин вел переговоры одновременно и с АиФ, и с Германией говорит о том, что задачей было не создать что-то там. а урвать побольше, присоединившись к тому. кто больше даст. Стоило ли тогда начинать что-то говорить? Yroslav пишет: я и спрашиваю, что подписали с Румынией и Польшей? С Польшей подписали договор. О взаимных гарантиях на случай нападения Германии. С Румынией не срослось по причине Пакта. Yroslav пишет: Ёпрст, до чего Вы докатились! Коллега Jugin, Вы действительно о "договорах о ненападении и определение агрессии"!? Я не верю, это какая-то глумливая подстава. Вы не заболели ли случаем? Иначе с какой стати Вы спрашиваете у меня о том, что писал не я? Вы давно у врача не были? учитель пишет: Насчет коридоров. ЕМНИП советская сторона предлагала пропустить войска согласно Ворошилову ДО начала войны пару миллионов человек, 5тыс самолетов и 10тыс танков проходит к польско-немецкой границе. Ничего этого не предлагала, потому как такие вопросы, технические, надо было бы решать с поляками, а вопросы задавались англичанам и французам, более того, военным, приехавшим обсуждать совместные действия где-нибудь на Балтике. Стоит только помнить, что вопрос о коридорах во время переговоров возник на следующий день после того, как Гитлер через Шнурре сказал, что хочет вести переговоры с СССР как можно быстрее и готов направить в Москву свое доверенное лицо. Принять Риббентропа для подписания союзного договора с Гитлером, когда в это время находится делегация АиФ, готовящая антигитлеровский союзный договор, было бы затруднительно, вот и выплыла проблема каких-то коридоров, которую при всем своем желании решить англо-французская делегация была не в состоянии. Так что не стоит так уж серьезно воспринимать болтовню Ворошилова и потом всей советской прессы об этом.
piton83: RVK пишет: Без этих проходов мне не понятно участие СССР в этом. Вам уже расписали все возможные варианты, что непонятно? Если немцы поляков разбивают (самый вероятный вариант), то вопрос о проходах отпадает. Если не разбивают, то воевать не надо, надо помогать - транзит, поставки вооружений и т.д. Второй вариант вообще идеальный - руками империалистов уничтожить общего врага.
полная версия страницы