Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
piton83: Существует несколько вариантов развития событий 1. Германия не наступает ни на западе ни на востоке, а сидит и копит силы. Англия, Франция, Польша и СССР (далее союзники) тоже копят силы. Для союзников это хорошо, для Германии плохо - потому что блокада, у союзников сил больше. Вероятность такого сценария весьма маловероятна. 2. Германия нападает на западе. Польша наносит удар с востока, СССР помогает авиацией и снабжает Польшу. Вероятность невелика - у немцев нет плана войны с Францией, пока составят, пока сосредоточат войска пройдет минимум месяц. За это время союзники завершат мобилизацию и развертывание. Германия не сможет выделить существенную часть сил, т.к. надо прикрывать восток. 3. Германия нападает на Польшу. Самый вероятный вариант. Он распадается на несколько подвариантов 3.1. Германия не может разбить Польшу так, как это было в реальности. СССР снабжает Польшу, действует авиация. 3.2. Германия разбивает Польшу как в реальности и в начале октября выходит на границу с СССР. В этом случае нужда в проходах отпадает сама собой, а у СССР есть месяц на подготовку. Кроме того, немецкие войска понесли определенные потери в войне с Польшей. 3.3. В ходе немецкого наступления поляки одумываются и дают разрешение на проход РККА. Вероятность тем выше, чем хуже будут у поляков дела. Как видим какой вариант не взять, он для СССР неплох. В одних вариантах воевать либо не придется вообще, либо ограничено. А это хорошо - союзники выносят на себе основную тяжесть войны. В варианте, где немцы выходят к границам СССР (ИМХО наиболее вероятный) вопрос о проходах отпадает сам собой. Ну и еще есть вариант когда в ходе войны поляки проход разрешат, тогда вопрос тоже отпадает. Исходя из этого я считаю что вопрос о проходах через Польшу не является каким-либо препятствием, тем более принципиальным, для заключения союза.
Jugin: Вопрос о проходах стоял только в случае нападения Германии на Францию и ударе поляков по Германии. При этом АиФ не требовал от СССР участия в таком ударе, ограничиваясь поставками из СССР военно-технических материалов, что, впрочем, в этом случае тоже было не обязательно. В случае нападения Германии на Польшу помощь СССР должна была выражаться в снабжении польской армии техникой и материалами, а в случае угрозы разгрома Польши просьбой польского правительства о всеобъемлющей военной помощи, которая должна был быть оказана не через какие-то проходы и коридоры, а по всему фронту. Вопрос о коридорах - это совершенно искусственно выдуманная Сталиным проблема, единственной целью которой было прекращение переговоров в удобный для Сталина момент. И ничего более.
RVK: piton83 а какая выгода в этих вариантах у СССР, и главное даже не выгода, а уверенность/гарантии что его не кинут (извините за жаргон). Я понимаю, что это уже набило оскомину, но пример с Чехославакией весьма свеж. Есть ли уверенность у руководства СССР, что в вариантах 3, мне тоже кажется он наиболее вероятным, особенно 3.2, что союзники не будут сидеть сложа руки, ждать взаимного ослабления Германии и СССР, чтобы принять активное участие в войне на заключающем этапе и после ее окончания, как сторона сохранившая максимум сил и средств, диктовать свои условия на послевоенный мир? То что СССР должен будет впрячся это я вижу, а какой у него профит если все выгорит?
piton83: RVK пишет: То что СССР должен будет впрячся это я вижу, а какой у него профит если все выгорит? Давайте обсуждать заявленную тему. Если вопросов на тему "как СССР мог заключить союз без предоставления проходов через Польшу" нет, тогда перейдем дальше.
Lob: Если рассматривать этот договор как декларацию "Смотри, Гитлер, сколько нас!" , то проходы действительно не важны. Важно то, что Красная Армия может оказаться на польско-германском фронте, если дела у поляков пойдут неважно. Плюс экономическая помощь Польше. С этой точки зрения англо-французская позиция вполне логична. Главное, чтобы СССР не оказался на стороне Гитлера.
RVK: piton83 пишет: Давайте обсуждать заявленную тему. Если вопросов на тему "как СССР мог заключить союз без предоставления проходов через Польшу" нет, тогда перейдем дальше. О как! Шаг влево, шаг вправо. Только в теме не вопрос как СССР мог заключить договор, а как он мог реально участвовать в войне. Фактически вырисовываемая только вариант 3.2, а это значит, что несмотря на все свои гарантии Польше АиФ фактически планируют ее слить. Какие гарантии у СССР, что в этом случае он будет вторым, а не единственным фронтом? Ведь в вопросе говориться именно о реальном участии СССР в войне вместе с АиФ вторым фронтом. Какое может быть доверие таким союзникам, которые готовы сдать Польшу несмотря на все свои обещания?
RVK: Lob пишет: Если рассматривать этот договор как декларацию "Смотри, Гитлер, сколько нас!" Именно как декларация, при явном желании АиФ отвертеться от реальной войны, даже ценой слива союзников.
gem: RVK пишет: несмотря на все свои гарантии Польше АиФ фактически планируют ее слить. Объявляют Германии войну и блокаду и т.д. и т.п. Так? Так. Почему бы сразу не слить без всех этих хлопот? Ведь Гитлер, дурак, тут же кинется на проклятый СССР! Прям сразу в ноябре! Сколько раз я задавал этот маленький вопросик... RVK пишет: Какие гарантии у СССР, что в этом случае он будет вторым, а не единственным фронтом? Даже очень пассивный и слабый русский фронт августа 1916 - октября 1917 сковывал от четверти до трети всех сил противников Антанты, и делал блокаду полной. Перевернем ситуацию. Даже очень пассивный Западный фронт заставит гитлеровцев уполовинить свои силы на Востоке - причем теперь немцы, австрийцы и пр. фольксдойчен будут вынуждены воевать без союзников (ах, Словакию забыл, извините...) Ленд-лиз (а он возникнет) не надо будет везти через весь глобус. На все басни и полубасни об особом священном опыте вермахта и люфтваффе, внезапности, неоконченности и недостроенности, гетерогенную танковую броню и пр. золотые сечения можно будет наплевать. Цугцванг у Гитлера. RVK пишет: при явном желании АиФ отвертеться от реальной войны Возможно - но до апреля 1940. Реальная война - не хождение строем на пулеметы. А штурмовать авиацией и блицкрижить соединениями танков союзники еще не умеют и даже не осознают этого. Военные планы союзников - оборонительные на цетральноевропейском ТВД. Любимая темка некоторых - сепаратный мир с Гитлером. Черчилль ответил им до того, как они родились: в июне 1940, в многократно худшей, чем в к.1939, ситуации.
Jugin: RVK пишет: Именно как декларация, при явном желании АиФ отвертеться от реальной войны, даже ценой слива союзников. А желание отвертеться от войны в чем проявилось? Ваше ИМХО при этом никого не интересует, а вот то, что АиФ предоставил СССР во время московских переговоров план своих действий на случай войны и, когда возникла необходимость, эту войну вел, в отличие от Сталина, который заключил договор с Гитлером, говорит совсем о другом. Как и то, что СССР не считал, что Германия угрожает СССР, а считал, что угрожает именно АиФ.
RVK: gem пишет: Даже очень пассивный и слабый русский фронт августа 1916 - октября 1917 сковывал от четверти до трети всех сил противников Антанты, и делал блокаду полной. Перевернем ситуацию. Даже очень пассивный Западный фронт заставит гитлеровцев уполовинить свои силы на Востоке - причем теперь немцы, австрийцы и пр. фольксдойчен будут вынуждены воевать без союзников (ах, Словакию забыл, извините...) Ленд-лиз (а он возникнет) не надо будет везти через весь глобус. Ну что мне не то втюхивают. Слабый русский фронт, заметьте не пассивный, от четверти до трети, пусть так. А пассивный фронт союзников аж сразу половину! Ну, ну. gem пишет: Возможно - но до апреля 1940. Так до апреля многое чего могло случиться. Заметьте со странами Прибалтики большой вопрос, особенно с учетом наиболее вероятного разгрома Польши. gem пишет: Реальная война - не хождение строем на пулеметы. Просветите. gem пишет: А штурмовать авиацией и блицкрижить соединениями танков союзники еще не умеют и даже не осознают этого. Ну, ну. Зачем же так? Фамилия Фуллер говорит Вам о чем то? И по чьим учебникам, по словам Гудериана, первоначально учились немецкие танкисты?
vav180480: piton83 пишет: Давайте обсуждать заявленную тему. Если вопросов на тему "как СССР мог заключить союз без предоставления проходов через Польшу" нет, тогда перейдем дальше. Да давайте, в итоге в варианте 3.2 СССР вступает в войну в 39г без Т-34 и КВ, без Яков, ЛаГГов, МиГов, В дивизионной артиллерии только устаревшие гаубицы и немного УСВшек, только только приняв закон о всеобщей воинской обязанности, количество самих дивизий невелико, начинается перманентная мобилизация только с меньшим количеством вооружения, потому как моюилизация промышленности ИРЛ началась именно в 39 а в 41 началась ее эвакуация, на западе - странная война, к зиме 1939 немцы выходят на линию Днепра, Смоленск и Киев взяты, вполне возможно что прибалтийские фашисткие республики выступят на стороне Германии - судьба Ленинграда под большим вопросом, в итоге войона таки закончитася победой союзников, причем СССР будет в таком же разгромленном положении только граница будет старая, а не новая по Керзону и Московскому договору с Финляндией.
Yroslav: piton83 пишет: Как видим какой вариант не взять, он для СССР неплох. В одних вариантах воевать либо не придется вообще, либо ограничено. А это хорошо - союзники выносят на себе основную тяжесть войны. В варианте, где немцы выходят к границам СССР (ИМХО наиболее вероятный) вопрос о проходах отпадает сам собой. Ну и еще есть вариант когда в ходе войны поляки проход разрешат, тогда вопрос тоже отпадает. Исходя из этого я считаю что вопрос о проходах через Польшу не является каким-либо препятствием, тем более принципиальным, для заключения союза. У Вас почти все варианты - варианты войны. А договор между АиФ, СССР и остальными заинтересованными призван войну предотвратить. Проходы имеют прежде всего политическое значение, это значит, что Польша и Румыния "втянуты" в антигитлеровский блок, становятся действительными союзниками. Как Вы говорите в единственном "мирном" варианте 1. Германия не наступает ни на западе ни на востоке, а сидит и копит силы. Англия, Франция, Польша и СССР (далее союзники) тоже копят силы. Для союзников это хорошо, для Германии плохо - потому что блокада, у союзников сил больше. Вероятность такого сценария весьма маловероятна. Реализуется широкая коалиция, что СССР и пытался изначально сделать. При этом для СССР между ним и Германией возникает перевернутый "санитарный кордон" и СССР становиться признанным полноправным политическим игроком в Европе. С весом поболее чем Англия, не побоюсь этого предположения. Ну, а как там ружье на стене Гитлер себя поведет хрен его знает.
Jugin: Yroslav пишет: Проходы имеют прежде всего политическое значение, это значит, что Польша и Румыния "втянуты" в антигитлеровский блок, становятся действительными союзниками. Как Вы говорите в единственном "мирном" варианте Польша втянута в антигитлеровский блок польско-французским договором и англо-польскими взаимными гарантиями, посему еще ее куда-то втягивать несколько странно. Румыния же была готова присоединиться к англо-франко-советскому союзу, если он будет заключен и без всяких коридоров, лишь бы ее защитили от Венгрии и Болгарии. Коридоры - это фикция, игра слов, нужная только для решения одной-единственной задачи - сорвать переговоры в нужное время. Yroslav пишет: Реализуется широкая коалиция, что СССР и пытался изначально сделать. Даже не думал СССР о такой чепухе. Ибо одновременно с предложением о заключении союзного договора с АиФ Сталин начал зондаж Германии о заключении союзного договора с Германией, если не ошибаюсь, то даже в тот же день. Так что изначально Сталин, не СССР, пытался урвать побольше в надвигающемся военном конфликте между Германией и АиФ.
Madmax1975: Yroslav пишет: А договор между АиФ, СССР и остальными заинтересованными призван войну предотвратить. Есть одна маленькая проблемка - СССР предотвращать войну вовсе не хочет.
piton83: RVK пишет: Ведь в вопросе говориться именно о реальном участии СССР в войне вместе с АиФ вторым фронтом. В вопросе говорится о проходах через Польшу. Вы сами задали такой вопрос. Проходы эти по советской версии были очень как нужны. А я считаю что нет. И привел аргументы своей точки зрения. Давайте обсудим одно, а потом перейдем к другому.
piton83: Yroslav пишет: У Вас почти все варианты - варианты войны. А договор между АиФ, СССР и остальными заинтересованными призван войну предотвратить. Согласен. Добавим 4 вариант - Гитлер испугался союза и решил не воевать. По мне так лучший вариант - войны нет, люди живы, материальные ценности не разрушены.
Madmax1975: piton83 пишет: лучший вариант Вот только двух ключевых игроков из четырех он не устраивал. А так да, так хороший.
Yroslav: Jugin пишет: Польша втянута в антигитлеровский блок польско-французским договором и англо-польскими взаимными гарантиями, посему еще ее куда-то втягивать несколько странно. Румыния же была готова присоединиться к англо-франко-советскому союзу, если он будет заключен и без всяких коридоров, лишь бы ее защитили от Венгрии и Болгарии. Коридоры - это фикция, игра слов, нужная только для решения одной-единственной задачи - сорвать переговоры в нужное время. Ну, а где тут СССР!? Румыния готова присоединится к англо-франко-советскому союзу когда? Jugin пишет: Даже не думал СССР о такой чепухе. Ибо одновременно с предложением о заключении союзного договора с АиФ Сталин начал зондаж Германии о заключении союзного договора с Германией, если не ошибаюсь, то даже в тот же день. Так что изначально Сталин, не СССР, пытался урвать побольше в надвигающемся военном конфликте между Германией и АиФ. А здесь просто не логично, даже если допустить, что СССР начал зондаж Германии - это не доказательство, что "не думал о такой чепухе". "Запасной аэродром" - это правильно. Плюс стимулирует третью сторону. АиФ действовали так же. Madmax1975 пишет: Есть одна маленькая проблемка - СССР предотвращать войну вовсе не хочет. Это из той же весовой категории Jugin пишет: изначально Сталин, не СССР, пытался урвать побольше в надвигающемся военном конфликте между Германией и АиФ. на уровне фона.
Yroslav: piton83 пишет: Согласен. Добавим 4 вариант - Гитлер испугался союза и решил не воевать. По мне так лучший вариант - войны нет, люди живы, материальные ценности не разрушены. Это хорошо, но этот отморозок вряд ли успокоился бы. И это "вряд ли" опять же из послезнания.
RVK: piton83 пишет: Проходы эти по советской версии были очень как нужны. А я считаю что нет. И привел аргументы своей точки зрения. Давайте обсудим одно, а потом перейдем к другому. Без этих проходов мне не понятно участие СССР в этом. Вот пишите о помощи Польше, а почему Польша ничего не высказала на этот счет? Где в этих переговорах Польша и Румыния? А то получится очень странное участие в войне.
Madmax1975: Jugin пишет: Даже не думал СССР о такой чепухе. Ну, не то, чтобы совсем не думал. Внешне ситуация в 1939 году выглядела как типичный Бахчисарайский аукцион. Так что прикинуть вариант участия в Антанте-2 Сталин мог. Но он его очевидно не устроил.
Jugin: Yroslav пишет: Ну, а где тут СССР!? Ну а кто тут об СССР? Если речь шла о том, что якобы нужно было притянуть Польшу к англо-франко-советскому союзу. Yroslav пишет: Румыния готова присоединится к англо-франко-советскому союзу когда? Летом 1939 г. Вместе с Турцией. Yroslav пишет: А здесь просто не логично, даже если допустить, что СССР начал зондаж Германии - это не доказательство, что "не думал о такой чепухе". Это как раз и доказательство. Потому как может существовать либо антигерманский союз, либо договор с Германией, антиантантовский. И то, что Сталин вел переговоры одновременно и с АиФ, и с Германией говорит о том, что задачей было не создать что-то там. а урвать побольше, присоединившись к тому. кто больше даст. Yroslav пишет: "Запасной аэродром" - это правильно. Плюс стимулирует третью сторону. АиФ действовали так же. Не действовал. Никаких переговоров о союзе между АиФ и Германией не было. А вот об антигерманских действиях было. И не только с СССР, но и велись переговоры и подписывались договора и с Польшей, и с Турцией, и с Румынией. RVK пишет: Без этих проходов мне не понятно участие СССР в этом. Всю жизнь все страны как-то умудрялись помогать друг другу без всяких проходов. А тут вдруг неожиданно они крайне понадобились Сталину для того, чтобы вместе с Польшей атаковать Германию в случае нападения Гитлера на Францию. При том, что о таких жертвах Сталина никто и не просил. RVK пишет: Вот пишите о помощи Польше, а почему Польша ничего не высказала на этот счет? Вот и англичане с французами говорили то же. А вы (Сталин и компания) спросите у поляков сами. Но Сталин это делать наотрез отказывался. Как Вы думаете почему? RVK пишет: А то получится очень странное участие в войне. Не просто странное, а идеальное: империалисты режут друг друга, а СССР в стороне. Мечта настоящего коммуниста. Но Сталин гордо отказался, заявив, что союзников в беде не оставит, поразив своим благородством и честностью весь мир, который и поражался вплоть до 23 августа. Madmax1975 пишет: Ну, не то, чтобы совсем не думал. Внешне ситуация в 1939 году выглядела как типичный Бахчисарайский аукцион. Так что прикинуть вариант участия в Антанте-2 Сталин мог. Но он его очевидно не устроил. Ну это понятно, и даже ясно, что именно и когда не устроило. Я же говорю о задачах внешней политики, в которых создание антигитлеровской коалиции было второстепенной задачей, а главной было получение дивидендов за свое участие в войне на стороне одного из противников.
vav180480: Странно что никто пока про Японию не вспомнил:)
vav180480: Кстати вот ссылочка http://litzona.net/show_70526.php Там конечно афтар чепухи напорол насчет например немецкого уберпехотного орудия, но интересны численные данные по 1) Противотанковым пушкам 2) Минометам 3) Дивизионным гаубицам
RVK: vav180480 пишет: Странно что никто пока про Японию не вспомнил:) Вы про то в это самое время шла локальная война между СССР и Японией (уж больно кровавые были бои чтобы назвать это конфликтом): Боевые действия на территории МНР совпали с переговорами японского министра иностранных дел Хатиро Ариты с английским послом в Токио Робертом Крейги. В июле 1939 года между Англией и Японией было заключено соглашение, по которому Великобритания признала японские захваты в Китае (тем самым, оказав дипломатическую поддержку агрессии против МНР и её союзника — СССР). В это же время правительство США продлило на шесть месяцев денонсированный 26 января торговый договор с Японией, а затем полностью восстановило его[28]. В рамках соглашения Япония закупила грузовики для Квантунской армии[29], станки для авиазаводов на 3 млн долларов, стратегические материалы (до 16.10.1940 — стальной и железный лом, до 26.07.1941 — бензин и нефтепродукты[30]) и др. Новое эмбарго было наложено только 26 июля 1941 года. ?
RVK: vav180480 пишет: Там конечно афтар чепухи напорол насчет например немецкого уберпехотного орудия, но интересны численные данные по Там не только это. Сначала хотел возмутиться про пробивание всех советских танков немецкой 37-мм ПТО, а потом сообразив что речь же о сентябре 1939 и здесь автор прав. А вот насчет нашей 45-мм ПТО не согласен - ибо экранов и брони в 50 мм лоб у немецких танков тоже еще не было, значит могла справляться наша 45-ка.
Змей: RVK пишет: Где в этих переговорах Польша и Румыния? Примерно там, где в Мюнхене сидели чехи. Jugin пишет: Всю жизнь все страны как-то умудрялись помогать друг другу без всяких проходов. См. семилетнюю войну, к примеру или русско-японскую. Просто шли куда хотели не спрашивая туземцев. Jugin пишет: Мечта настоящего коммуниста. А мечты Вам подобным быть женихом на каждой свадьбе и покойником на каждых похоронах?
Madmax1975: Бронепробиваемость сорокапятки - это самое главное, что беспокоило тов. Сталина летом 1939 года.
RVK: Змей пишет: Примерно там, где в Мюнхене сидели чехи. С Мюнхеном понятно, чехов просто не спросили. А тут у Польши вдруг стали спрашивать, она значит против и все застопорилось. Так ведь? Madmax1975 пишет: Бронепробиваемость сорокапятки - это самое главное, что беспокоило тов. Сталина летом 1939 года. Вы в этом уверены?
Yroslav: Jugin пишет: Ну а кто тут об СССР? Если речь шла о том, что якобы нужно было притянуть Польшу к англо-франко-советскому союзу. Я об СССР. Вы расписали англо-польские обязательства, франко польский договор, а где СССР? Обязательства с СССР должны возникнуть при заключении военного союза со всеми участниками, а не так как Вы, как я понял, предлагаете считать договоры АиФ с Польшей притяжением к союзу. Между СССР и Польшей никаких обязательств не возникает.. разрыв, дырка от бублика. "Так дела не делаются". Jugin пишет: Летом 1939 г. Вместе с Турцией. Ну, Турция ладно, потом. А Румыния то когда все же собиралась присоединиться, лето длинное, поконкретнее можно? Можно ссылку на информацию. Jugin пишет: Это как раз и доказательство. Потому как может существовать либо антигерманский союз, либо договор с Германией, антиантантовский. И то, что Сталин вел переговоры одновременно и с АиФ, и с Германией говорит о том, что задачей было не создать что-то там. а урвать побольше, присоединившись к тому. кто больше даст. Это однозначно что один. Только к тому "единственному" еще добраться надо, и зависит что получиться не только от СССР. Ага, урвать побольше безопасности тоже подходит. Вот как доберутся так посмотрят, что какая сторона предлагает и выберут. Не доказательство, ну совершенно. Jugin пишет: Не действовал. Никаких переговоров о союзе между АиФ и Германией не было. А вот об антигерманских действиях было. И не только с СССР, но и велись переговоры и подписывались договора и с Польшей, и с Турцией, и с Румынией. А о чем были переговоры между АиФ и Германией? Почему именно о союзе, о союзе только АиФ с СССР переговоры вели. Так и СССР не вел переговоров о союзе с Германией. Это какая-то ловкая задумка в споре? И что с Румынией и Польшей подписали?
Jugin: Змей пишет: См. семилетнюю войну, к примеру или русско-японскую. Просто шли куда хотели не спрашивая туземцев. И так было. А можно было по-умному, договариваться, ежели бы, конечно, хотели. Вот как-то у бельгийцев с французами никаких проблем с коридорами не возникло. Как и у англичан с теми же французами. Змей пишет: А мечты Вам подобным быть женихом на каждой свадьбе и покойником на каждых похоронах? А что-то сказать если не умное, то хотя бы по теме в голову не пришло? Yroslav пишет: Я об СССР. Вы расписали англо-польские обязательства, франко польский договор, а где СССР? А где может быть СССР, если речь шла Yroslav пишет: это значит, что Польша и Румыния "втянуты" в антигитлеровский блок, становятся действительными союзниками. Вот и ищите, где СССР в ВАШЕЙ фразе. Yroslav пишет: Обязательства с СССР должны возникнуть при заключении военного союза со всеми участниками, а не так как Вы, как я понял, предлагаете считать договоры АиФ с Польшей притяжением к союзу. Между СССР и Польшей никаких обязательств не возникает.. разрыв, дырка от бублика. "Так дела не делаются". 1. Делается. И АиФ против этого не возражали, как и против того, чтобы СССР не участвовал своей армией в польском наступлении. 2. А кто мешал СССР обратиться к Польше с предложением начать прямые переговоры? Ведь это СССР требовал какие-то задние проходы. Поляки от СССР ничего не требовали. Yroslav пишет: Ну, Турция ладно, потом. А Румыния то когда все же собиралась присоединиться, лето длинное, поконкретнее можно? Можно ссылку Дабы особо сейчас не искать, Вас устроит записка французского ГШ, в которой говорится о Румынии как возможном союзнике? Поставки со стороны России для Польши, Румынии и Турции сырья, продовольствия, вооружения, снаряжения и оборудования будут, очевидно, хорошо приняты названными государствами Yroslav пишет: Это однозначно что один. Только к тому "единственному" еще добраться надо, и зависит что получиться не только от СССР. Ага, урвать побольше безопасности тоже подходит. Тогда просто нужно держаться в стороне. Ибо Мы еще пять лет тому назад осознали опасность для дела мира со стороны фашистской агрессии. Мы не имели никаких оснований опасаться обращения этой агрессии в первую очередь против нас, а, наоборот, были уверены, что она будет направлена раньше всего против творцов Версальского и Сен-Жерменского актов и государств, возникших и расширившихся на основе этих пактов Литвинов. 20 марта 1939 г. Yroslav пишет: А о чем были переговоры между АиФ и Германией? Не знаю. А о чем и когда и кем? Вот с СССР велись переговоры на уровне министров иностранных дел. А С Германией? Не расскажите? С ссылочкой. Yroslav пишет: Так и СССР не вел переговоров о союзе с Германией. А вот СССР вел переговоры с Германией, начиная с апреля 1939 г. Yroslav пишет: И что с Румынией и Польшей подписали? Это Вы о чем сейчас?
Yroslav: Jugin пишет: Вот и ищите, где СССР в ВАШЕЙ фразе. По мне так очевидно, что мы говорим о союзе АиФ и СССР, он же "антигитлеровский блок" куда и должны быть втянуты Руиыния, Польша и др. заинтересованные. Yroslav пишет: Проходы имеют прежде всего политическое значение, это значит, что Польша и Румыния "втянуты" в антигитлеровский блок, становятся действительными союзниками. Как Вы говорите в единственном "мирном" варианте........ Реализуется широкая коалиция, что СССР и пытался изначально сделать. Проходы требование СССР, с участием СССР ... что Вам не понятно в тексте? Или Вы вырываете отдельные фразы и комментируете их? Так не надо так делать, прочитайте сначала весь текст. Jugin пишет: 1. Делается. И АиФ против этого не возражали, как и против того, чтобы СССР не участвовал своей армией в польском наступлении. 2. А кто мешал СССР обратиться к Польше с предложением начать прямые переговоры? Ведь это СССР требовал какие-то задние проходы. Поляки от СССР ничего не требовали. Причем тут АиФ не возражал! Вы уверенны что поняли текст Я об СССР. Вы расписали англо-польские обязательства, франко польский договор, а где СССР? Обязательства с СССР должны возникнуть при заключении военного союза со всеми участниками, а не так как Вы, как я понял, предлагаете считать договоры АиФ с Польшей притяжением к союзу. Между СССР и Польшей никаких обязательств не возникает.. разрыв, дырка от бублика. "Так дела не делаются". СССР возражал, чтобы была "дырка от бублика". Союз должен быть со взаимными обязательствами между всеми союзниками. СССР предлагал Польше участие в союзе, та отказалась. Поскольку "патроны" и гаранты Польши АиФ, то им и карты в руки в свою очередь притягивать Польшу к общему делу. Jugin пишет: Дабы особо сейчас не искать, Вас устроит записка французского ГШ, в которой говорится о Румынии как возможном союзнике? Устроит. Но как Вы говорите - "как возможном союзнике", т.е. дальше в принципе и говорить нечего, это не то что Вы утверждали "была готова". Я Вам гораздо интереснее цитату предложу. 21 августа премьер-министр Румынии А. Калинеску записал в своем дневнике: «Прием у Кароля. Сообщаю о французско-английском запросе в Варшаву, касающемся требования прохода русских войск через польскую территорию. Говорят, что и перед нами будет поставлен тот же вопрос. Король: „Ответим, что это станет ясным, когда будет война. Во всяком случае, необходимо, прежде всего, безоговорочное признание Бессарабии“».[287] Т.е. за помощь этим... СССР должен был еще и Бессарабию признать за Румынией. Jugin пишет: Тогда просто нужно держаться в стороне. Ибо Не нужно. Мы говорим о всеобщей безопасности и о безопасности СССР тоже. Jugin пишет: Не знаю. А о чем и когда и кем? Вот с СССР велись переговоры на уровне министров иностранных дел. А С Германией? Не расскажите? С ссылочкой. А я обьясню почему с Германией на другом уровне. Потому, что после Чехословакии АиФ вести переговоры с Германией открыто и на высоком уровне не возможно. Поэтому келейно. Так что рассказывать и ссылочки искать мне без надобности. Jugin пишет: А вот СССР вел переговоры с Германией, начиная с апреля 1939 г. У Вас "союз" то появляется то исчезает.. Ну скажите что хотите сказать наконец, хехе. Jugin пишет: Это Вы о чем сейчас? Ну вот же Вы пишите подписывались договора и с Польшей, и с Турцией, и с Румынией. я и спрашиваю, что подписали с Румынией и Польшей?
gem: RVK пишет: Слабый русский фронт, заметьте не пассивный, от четверти до трети, пусть так. А пассивный фронт союзников аж сразу половину! Ну, ну. «Вот Вы уже и торгуетесь...» В грош не ставил Гитлер РККА. А вот Францию, отравившую его, побаивался. Но... торговаться так торговаться: 40% у Гитлера на Западе, 60 - на Востоке. Ну не в этом же дело... Главное - ДВА фронта. Да и остальные мои размышлизмы Вы предпочли не заметить. RVK пишет: gem пишет: цитата: Возможно - но до апреля 1940. Я даже ужесточу: до апреля 1939. RVK пишет: gem пишет: цитата: Реальная война - не хождение строем на пулеметы. Просветите. У негодяя Мухина есть пример. (Давно читал, с отвращением. Но ПРАВ он, сцуко). Август 1944, la belle France. По дороге движется на восток мотоколонна союзников. Отделение маки во главе с русским командиром указывает повороты. Бах! Бах! Бах! Стреляют немецкие засадные пушечки. Ваня скатывается на дорогу: Жак! Справа заходи! Жюль! По левой обочине с ребятами!! Американец-переводчик хватает Ваню за шиворот и орет: «Командуй - назад!! Через 40 минут подойдут минометы и из немцев фарш сделают!!!» Ваня неохотно подчиняется. Через 40 минут из засадной батареи минометы делают фарш. Колонна движется дальше. Я просветил? Хороший конец (сказки? но смысл понятен), спокойной ночи.
gem: Yroslav пишет: я и спрашиваю, что подписали с Румынией и Польшей? Оп-паньки... Человек начинает с чистого листа. Благожелательно: договоры о ненападении и определение агрессии. Есть такое слово: тролль. Дать определение?
Yroslav: gem пишет: Оп-паньки... Человек начинает с чистого листа. Благожелательно: договоры о ненападении и определение агрессии. Есть такое слово: тролль. Дать определение? Ёпрст, до чего Вы докатились! Коллега Jugin, Вы действительно о "договорах о ненападении и определение агрессии"!? Я не верю, это какая-то глумливая подстава.
RVK: gem пишет: «Вот Вы уже и торгуетесь...» В грош не ставил Гитлер РККА. А вот Францию, отравившую его, побаивался. Но... торговаться так торговаться: 40% у Гитлера на Западе, 60 - на Востоке. А где можно почитать именно такие измышления Гитлера? И главное как Вы себе представляете последовательность: сначала почти все силы на Польшу, а потом? gem пишет: Да и остальные мои размышлизмы Вы предпочли не заметить. Заметить заметил, но не все понял. Уж так Вы любите писать. Поэтому и задаю уточняющий вопросы. gem пишет: Я даже ужесточу: до апреля 1939. А апрель 1939 тут откуда? Не понял Вас. gem пишет: Хороший конец (сказки? но смысл понятен), спокойной ночи. Ну если вся война будет такая: едет колонна мотоциклистов, через какое время встречает засаду, 40 минут все ждут и нечего никто (я про противника) не предпринимает. То это просто песня! И чего АиФ не захотели так повоевать? Не пойму.
учитель: gem пишет: . Через 40 минут из засадной батареи минометы делают фарш. Колонна движется дальше. Через 40 минут немцы уже давно уехали дальше. Поскольку это была именно сдерживющая засада, а не желание задержаться надолго. Так что смысл у сказочки несколько другой. Насчет коридоров. ЕМНИП советская сторона предлагала пропустить войска согласно Ворошилову ДО начала войны пару миллионов человек, 5тыс самолетов и 10тыс танков проходит к польско-немецкой границе. Их надо разместить, аэродромы, базы, снабжение которое не должно зависить от польских закидонов и торговых перевозок. Значит требуется место, вплоть до выселения, строительство аэродромов и такодромов и внимание! контроль над ж/д линиями. Аэродромы и базы снабжения строятся естественно не возле границы, а на расстоянии 100-300км. Опять же охрана и базы снабжения. Сроки неопределенные, за чей счет неизвестно, потому что переговоры с А и Ф, а вовсе не с поляками. Т.е Польша ставится в положение, когда в стране на их 300 тыс армию находится чужая 2 млн контролирующая еще и ж/д. Почему собственно существует убежденность что РККА несется воевать на польско-немецкую границу. Почему она не становится вторым эшелоном по Нарве, Висле, Сану. Где кончались эти коридоры и почему именно какие то коридоры. Если ДО войны, то понятно, но тогда требуется размещение и прочее. . Если ПОСЛЕ начала, то просто входит армия на помощь союзнику и коридоры без надобности. Да, совершенно упустил. А кто собственно командует? До войны понятно, РККА сама по себе, поляки сами по себе. А во время войны? Конкретные предложения были? А это важно. Должны были обговорить с поляками рубежи развертывания, снабжение, подчиненость, планы обороны/наступления. А тут что то странное. Логично было бы договор о взаимопомощи с Польшей подписывать и все эти вопросы именно с Польшей обсуждать. Не вообще дайте дорогу, а конкретные вещи.
RVK: учитель пишет: Через 40 минут немцы уже давно уехали дальше. Поскольку это была именно сдерживющая засада, а не желание задержаться надолго. Так что смысл у сказочки несколько другой. Или изменили место положение, подтянули резервы. Немцев можно во многом обвинять, но в приверженность пассивной тактики и статичной обороне в последнюю очередь.
Jugin: Yroslav пишет: По мне так очевидно, что мы говорим о союзе АиФ и СССР, он же "антигитлеровский блок" куда и должны быть втянуты Руиыния, Польша и др. заинтересованные. А по мне так я говорю о том, что проблемы втягивать тех, кто и сам бы рад втянуться, никакой нет. Ферштейн? Yroslav пишет: Проходы требование СССР, с участием СССР ... что Вам не понятно в тексте? Или Вы вырываете отдельные фразы и комментируете их? Нужно повторять сколько раз, чтобы Вы поняли? Никакие проходы не способствуют созданию коалиции, потому как сие есть странная выдумка Сталина, направленная на срыв коалиции. Что не ясно? Yroslav пишет: Причем тут АиФ не возражал! Вы уверенны что поняли текст Вы точно поняли написанное? Что поняли, что АиФ не требовал от СССР непременного участия в польском наступлении, для чего и нужны коридоры? Похоже, что нет. Yroslav пишет: Устроит. Но как Вы говорите - "как возможном союзнике", т.е. дальше в принципе и говорить нечего, это не то что Вы утверждали "была готова". Ну и славно, если устроит. Хотя идея, что "возможный союзник" может не быть готовым вступить в союз (кстати, французы говорят не просто как о возможном союзнике, который может вступить, а может и нет, а как о реальном факторе политики) меня порадовала. Вы уверены, что поняли, что сказали французы? Yroslav пишет: Я Вам гораздо интереснее цитату предложу. цитата: 21 августа премьер-министр Румынии А. Калинеску записал в своем дневнике: «Прием у Кароля. Сообщаю о французско-английском запросе в Варшаву, касающемся требования прохода русских войск через польскую территорию. Говорят, что и перед нами будет поставлен тот же вопрос. Король: „Ответим, что это станет ясным, когда будет война. Во всяком случае, необходимо, прежде всего, безоговорочное признание Бессарабии“».[287] Т.е. за помощь этим... СССР должен был еще и Бессарабию признать за Румынией. Т.е., король говорил о том, что он хотел бы выторговать за свой союз. Но при этом никаких подобных условий Румыния никому не выставляла. Или у Вас есть иные сведения? Кстати, а Вы готовы были бы оставить румынам Бессарабию, сохранив при этом европейскую часть СССР и 27 млн человек? Yroslav пишет: Не нужно. Мы говорим о всеобщей безопасности и о безопасности СССР тоже. И я говорю именно об этом. Что Германия без гарантии невмешательства СССР в войну в любой форме, в том числе и в экономической блокаде Германии как агрессора, ввязываться в столкновение с АиФ не стала бы. Yroslav пишет: А я обьясню почему с Германией на другом уровне А не надо. Надо только перечислить кто, когда и на каких условиях вел переговоры с Германией. А если мне понадобится объяснение, то я его попрошу. Если, конечно, меня заинтересует Ваше сугубое ИМХО. Yroslav пишет: У Вас "союз" то появляется то исчезает.. Ну скажите что хотите сказать наконец, хехе. Странно. Вы хотите сказать, что так и не поняли вот этого: Jugin пишет: Вопрос о коридорах - это совершенно искусственно выдуманная Сталиным проблема, единственной целью которой было прекращение переговоров в удобный для Сталина момент. И ничего более. И вот это: Jugin пишет: И то, что Сталин вел переговоры одновременно и с АиФ, и с Германией говорит о том, что задачей было не создать что-то там. а урвать побольше, присоединившись к тому. кто больше даст. Стоило ли тогда начинать что-то говорить? Yroslav пишет: я и спрашиваю, что подписали с Румынией и Польшей? С Польшей подписали договор. О взаимных гарантиях на случай нападения Германии. С Румынией не срослось по причине Пакта. Yroslav пишет: Ёпрст, до чего Вы докатились! Коллега Jugin, Вы действительно о "договорах о ненападении и определение агрессии"!? Я не верю, это какая-то глумливая подстава. Вы не заболели ли случаем? Иначе с какой стати Вы спрашиваете у меня о том, что писал не я? Вы давно у врача не были? учитель пишет: Насчет коридоров. ЕМНИП советская сторона предлагала пропустить войска согласно Ворошилову ДО начала войны пару миллионов человек, 5тыс самолетов и 10тыс танков проходит к польско-немецкой границе. Ничего этого не предлагала, потому как такие вопросы, технические, надо было бы решать с поляками, а вопросы задавались англичанам и французам, более того, военным, приехавшим обсуждать совместные действия где-нибудь на Балтике. Стоит только помнить, что вопрос о коридорах во время переговоров возник на следующий день после того, как Гитлер через Шнурре сказал, что хочет вести переговоры с СССР как можно быстрее и готов направить в Москву свое доверенное лицо. Принять Риббентропа для подписания союзного договора с Гитлером, когда в это время находится делегация АиФ, готовящая антигитлеровский союзный договор, было бы затруднительно, вот и выплыла проблема каких-то коридоров, которую при всем своем желании решить англо-французская делегация была не в состоянии. Так что не стоит так уж серьезно воспринимать болтовню Ворошилова и потом всей советской прессы об этом.
piton83: RVK пишет: Без этих проходов мне не понятно участие СССР в этом. Вам уже расписали все возможные варианты, что непонятно? Если немцы поляков разбивают (самый вероятный вариант), то вопрос о проходах отпадает. Если не разбивают, то воевать не надо, надо помогать - транзит, поставки вооружений и т.д. Второй вариант вообще идеальный - руками империалистов уничтожить общего врага.
RVK: piton83 пишет: Вам уже расписали все возможные варианты, что непонятно? Непонятно какой резон в этом СССР в 1939 году. Т.е. АиФ призывают помогать Польше (и Румынии?), а сами Польша и Румыния могут свою позицию озвучить? piton83 пишет: Если не разбивают, то воевать не надо, надо помогать - транзит, поставки вооружений и т.д. А сами поляки что-нибудь заявляли о том что им нужна эта помощь? Чтобы снять недоверие надо собираться всем вместе. Если уж АиФ были хранителями Версальской системы и у них нормальные отношения и с Польшей, и с Румынией, и с Финляндией и со странами Прибалтики, то им и карты в руки в организации общих переговоров (чтобы не у кого не было мыслей про какую то кулуарность или что их страну как обделяют или используют) и на этих переговорах надо проводить жесткую линию, но честную линию: от всех по возможности, каждому в соответствии со вкладом после окончания войны.
Madmax1975: RVK пишет: А сами поляки что-нибудь заявляли о том что им нужна эта помощь? Да, заявляли. См. их договор с Англией.
Yroslav: Jugin пишет: А по мне так я говорю о том, что проблемы втягивать тех, кто и сам бы рад втянуться, никакой нет. Ферштейн? Ну, это Вы о чем-то своем. Jugin пишет: Нужно повторять сколько раз, чтобы Вы поняли? Никакие проходы не способствуют созданию коалиции, потому как сие есть странная выдумка Сталина, направленная на срыв коалиции. Что не ясно? Ясно. Вы радио? Jugin пишет: Вы точно поняли написанное? Что поняли, что АиФ не требовал от СССР непременного участия в польском наступлении, для чего и нужны коридоры? Похоже, что нет. Ну и что!? А по мнению СССР чтобы и не требовалось никуда и никому наступать нужны коридоры, а точнее, участие Польши и Румынии в союзе. Вы перечитайте изначальное мнение Yroslav. Jugin пишет: Ну и славно, если устроит. Хотя идея, что "возможный союзник" может не быть готовым вступить в союз (кстати, французы говорят не просто как о возможном союзнике, который может вступить, а может и нет, а как о реальном факторе политики) меня порадовала. Вы уверены, что поняли, что сказали французы? Думаю, лучше чем Вы. Jugin пишет: Т.е., король говорил о том, что он хотел бы выторговать за свой союз. Но при этом никаких подобных условий Румыния никому не выставляла. Или у Вас есть иные сведения? Кстати, а Вы готовы были бы оставить румынам Бессарабию, сохранив при этом европейскую часть СССР и 27 млн человек? Из цитаты не видно, выставляла или нет. Видно, что выставят в случае войны. Видимо когда немцы подойдут к Парижу, французам понадобиться помощь СССР и чтобы провести РККА через коридоры для спасения Франции надо будет СССР отказаться от Бессарабии в пользу Румынии. Как-то даже по-польски логично . Jugin пишет: Кстати, а Вы готовы были бы оставить румынам Бессарабию, сохранив при этом европейскую часть СССР и 27 млн человек? Легко. Я бы за это даже все Европу Гитлеру оставил. Jugin пишет: И я говорю именно об этом. Что Германия без гарантии невмешательства СССР в войну в любой форме, в том числе и в экономической блокаде Германии как агрессора, ввязываться в столкновение с АиФ не стала бы. Германия и не планировала войну с АиФ. Так же нет и гарантий, что АиФ ввяжется в войну с Германией за Польшу. Т.е. если СССР не подпишет военного договора с АиФ и другими заинтересованными, то потом, после выхода Германии к границам СССР, у него шансов на союзнический договор с АиФ будет еще меньше. Риск для СССР слишком велик, чтобы не использовать ситуацию в свою пользу. И в пользу всех. Jugin пишет: А не надо. Надо только перечислить кто, когда и на каких условиях вел переговоры с Германией. А если мне понадобится объяснение, то я его попрошу. Если, конечно, меня заинтересует Ваше сугубое ИМХО. Ну, тогда сами посмотрите кто и на каком уровне. Jugin пишет: Странно. Вы хотите сказать, что так и не поняли вот этого: Вопрос о коридорах - это совершенно искусственно выдуманная Сталиным проблема, единственной целью которой было прекращение переговоров в удобный для Сталина момент. И ничего более. Я посчитал это за "фон". Хрена веса этому утверждению не хватает в виде аргументов. Jugin пишет: С Польшей подписали договор. О взаимных гарантиях на случай нападения Германии. С Румынией не срослось по причине Пакта. Хехе. А с Польшей, надо думать, подписали по причине Пакта. Смешно. Из 2-х Ваших заявок ничего "не срослось". Вот и верь Вам про искусственно выдуманные проблемы Сталина. Jugin пишет: Вы не заболели ли случаем? Иначе с какой стати Вы спрашиваете у меня о том, что писал не я? Вы давно у врача не были? Ну не кипятитесь, коллега. Что так сразу-то, "заболел", "у врача"... Просто спросил, "Честное слово, ничего ж не сделал — только вошёл". gem попутал. Хехе.
Jugin: RVK пишет: Непонятно какой резон в этом СССР в 1939 году. Например, чтобы не пустить врага к Кавказу. Этого недостаточно? RVK пишет: Т.е. АиФ призывают помогать Польше (и Румынии?), а сами Польша и Румыния могут свою позицию озвучить? Так они и озвучили. Польша еще в апреле. RVK пишет: Чтобы снять недоверие надо собираться всем вместе. А для этого пригласить всех заинтересованных к себе. Или того, кто интересен. Вот АиФ пригласили, а поляков нет. Ест версии почему? RVK пишет: Если уж АиФ были хранителями Версальской системы Вот только к весне 1939 г. Версальская система перестала существовать и потому хранить было как-то нечего. RVK пишет: то им и карты в руки в организации общих переговоров (чтобы не у кого не было мыслей про какую то кулуарность или что их страну как обделяют или используют) и на этих переговорах надо проводить жесткую линию, но честную линию: от всех по возможности, каждому в соответствии со вкладом после окончания войны. А ни у кого - это у кого? У финнов с прибалтами? Так у тех одно желание - не втягивать их в грядущую войну. А вот что такое "каждому в соответствии со вкладом после окончания войны" это загадка. С учетом того, что сложно одновременно дать то, что хочет Сталин и при этом сохранить прибалтов с финнами. Да и полякам как-то особо нет смысла воевать из-за данцигского коридора, отдавая при этом восточную Польшу.
RVK: Madmax1975 пишет: Да, заявляли. См. их договор с Англией. Я не про Англию, я про помощь от СССР.
Jugin: Yroslav пишет: Ну, это Вы о чем-то своем. Хотите сказать, что это не Вы говорили о втягивании Румынии в союз? Ладно, учту на будущее, что под вашим ником иногда пробираются враги. Yroslav пишет: Ясно. Вы радио? Хуже. Я несчастный человек, который вынужден по несколько раз для Вас повторять то, что уже говорил. Но все же, Вы уже запомнили, что я сказал? или придется вновь все повторять? Yroslav пишет: Ну и что!? А по мнению СССР чтобы и не требовалось никуда и никому наступать нужны коридоры, а точнее, участие Польши и Румынии в союзе. Правда? Ну так процитируйте тогда, что при наличии коридоров, по мнению СССР, не потребуется никуда и никому наступать. Хотя что-то мне подсказывает. что Вы этого делать не станете из принципа. Хотя идея, что союз для защиты от германского нападения Польши, не предусматривает участие в этом союзе самой Польши, мне нравится. А о том, что у Польши были договора и с Францией, и с Англией, Вы еще не знаете? Yroslav пишет: Думаю НЕ ВЕРЮ!!!!!! (с). Судя по тому, что написал я и как ответили Вы. Yroslav пишет: Из цитаты не видно, выставляла или нет. Видно, что выставят в случае войны. Видимо когда немцы подойдут к Парижу, французам понадобиться помощь Вот тут мне бы очень понадобилось Ваше объяснение о связи этой многозначительной фразы и вопросом возможного присоединения Румынии к англо-франко-советскому союзу, если он будет заключен, но что-то мне подсказывает, что никакого объяснения не будет. Yroslav пишет: Легко. Я бы за это даже все Европу Гитлеру оставил. Ну вот и славно. Как минимум, выяснили, что проблема Бессарабии не должна была бы стать непреодолимой в случае желания СССР заключить антигитлеровский союз. Если бы целью было прелотвратить гитлеровскую агрессию. Yroslav пишет: Германия и не планировала войну с АиФ. Правда? А Гальдер этого не знал и планировал. Или Вы о какой-то другой Германии говорите? Yroslav пишет: Так же нет и гарантий, что АиФ ввяжется в войну с Германией за Польшу. Хотите сказать, что Вы не в курсе, что АиФ и гарантировал, и неоднократно об этом говорил, и даже ввязался в войну. Вы о каких в таком случае гарантиях говорите? Было бы очень интересно узнать. Yroslav пишет: Т.е. если СССР не подпишет военного договора с АиФ и другими заинтересованными, то потом, после выхода Германии к границам СССР, у него шансов на союзнический договор с АиФ будет еще меньше. Ровно столько же. Потому как от выхода Германии к любым границам проблема Эльзаса и Лотарингии никуда не денутся и война между АиФ и Германией не прекратится. Как это и было в реальности. А если у вас возникнет желание вспомнить о заключенном Пакте, якобы предотвратившем войну, то не забудьте и еще одну дату - 22 июня 1941 г., когда действующий Пакт НЕ предотвратил войну. Yroslav пишет: Риск для СССР слишком велик, чтобы не использовать ситуацию в свою пользу. И в пользу всех. М-да... Что-то с логикой не то... Если риск слишком велик, то делается все, чтобы его уменьшить. А использовать в свою пользу риск для себя ну никак нельзя. А вот чтобы использовать ситуацию в свою пользу, должен быть велик соблазн. Что и было в реальности. Вместо предотвращения войны был использован соблазн территориальных приобретений. За что потом получили войну. Yroslav пишет: Ну, тогда сами посмотрите кто и на каком уровне. И второй раз не получилось рассказать что-то о переговорах. Попробуйте в третий раз рассказать о том, о чем ВЫ начали говорить. Или это было сказано просто так, без всякой связи с реальностью? Исключительно из идейных соображений. Yroslav пишет: Я посчитал это за "фон". Хрена веса этому утверждению не хватает в виде аргументов. А то, что переговоры были прекращены под лозунгом того, что нет коридоров тогда, когда АиФ уговаривало Польшу согласиться на все советские требования и в день, когда была достигнута договоренность с Гитлером о прилете Риббентропа, доказательством не является? Как и то, что эта проблема возникла более чем неожиданно на переговорах, которые в принципе не были предназначены для обсуждения этого вопроса? Хотите сказать, что Вас реальность не волнует? Кстати, а расскажите о прецедентах, когда при военном союзе были необходимы коридоры. Как показатель того, что это не выдумка Сталина, а жестокая реальность, подтвержденная историей. Yroslav пишет: Хехе. А с Польшей, надо думать, подписали по причине Пакта. Смешно. Не то слово. То, что подписали постоянный договор вместо временного именно по причине Пакта, полагаю, не знаете только Вы. Или Вы искренне думаете, что подписание 25 августа англо-польского договора, который практически ничем не отличался от подписанного ранее, было случайностью? И с 23 августа 1939 г. не связано никак? Ну думайте. Имеете право. Yroslav пишет: Ну не кипятитесь, коллега. Что так сразу-то, "заболел", "у врача"... Просто спросил, "Честное слово, ничего ж не сделал — только вошёл". gem попутал. Хехе. Порядочный человек в таких случаях извиняется. Вы же все делаете иначе.
piton83: RVK пишет: Непонятно какой резон в этом СССР в 1939 году. Это как раз понятно - разбить общего врага общими усилиями. Что действительно непонятно, так это Ваш вопрос про резон. По Вашей логике получается если бы были проходы через Польшу, то резон бы был, а нет проходов, то нет и резона. RVK пишет: А сами поляки что-нибудь заявляли о том что им нужна эта помощь? После начала войны заявляли - про транзит. К тому же дело не в поляках, даже если они упрутся и принципиально никакой помощи от СССР не примут, то реализуется вариант 3.2 и все. Кстати говоря отсутствие проходов через Польшу не помешало заключить в 1935 году Франко-советский пакт о взаимопомощи.
RVK: piton83 пишет: Что действительно непонятно, так это Ваш вопрос про резон. По Вашей логике получается если бы были проходы через Польшу, то резон бы был, а нет проходов, то нет и резона. Разбить это понятно. Тут главное что нет самой Польши и получается что СССР будет помогать ей (я надеюсь что помощь примут, несмотря на польскую спесь), когда сама Польша его об этом не просила. И потом после войны граничащие с Германией государства получать свои дивиденды, а вот ради чего будет СССР воевать не очень понятно. Про 27 миллионов не надо, этого тогда никто не знал и даже предположить наверное не мог. piton83 пишет: Кстати говоря отсутствие проходов через Польшу не помешало заключить в 1935 году Франко-советский пакт о взаимопомощи. Вот, вот. Как он сработал, вернее не сработал в СССР помнили. Думаете хотели повторения. piton83 пишет: После начала войны заявляли - про транзит. События на польско-германской фронте развивались так стремительно, что времени уже ни на что не осталось. piton83 пишет: К тому же дело не в поляках, даже если они упрутся и принципиально никакой помощи от СССР не примут, то реализуется вариант 3.2 и все. Все только начнется. Повоюет СССР, повоюет, людей потеряет, а после войны что будет? Польша в прежних границах на востоке?
piton83: RVK пишет: Вот, вот. Как он сработал, вернее не сработал в СССР помнили. Думаете хотели повторения. А как он не сработал? Расскажите, интересно. Может между 1935 и 1939 на Францию кто-то напал и СССР не смог ничем помочь? Почему в 1935 году никто о проходах ничего не говорил. RVK пишет: И потом после войны граничащие с Германией государства получать свои дивиденды, а вот ради чего будет СССР воевать не очень понятно. RVK пишет: Все только начнется. Повоюет СССР, повоюет, людей потеряет, а после войны что будет? Польша в прежних границах на востоке? Итак, вопрос с проходами как необходимой деталью закрыт. Но возник новый - зачем СССР это надо. Открыл новую тему. RVK пишет: События на польско-германской фронте развивались так стремительно, что времени уже ни на что не осталось. Вы неправы. Молотов сразу отказал в транзите военных грузов. 5 сентября польский посол В. Гжибовский обратился с просьбой о снабжении военными материалами и транзите военных грузов через СССР в Польшу; Молотов заверил в точном исполнении торгового соглашения, но отказал в транзите, поскольку в сложившейся международной обстановке Советский Союз не хочет быть втянутым в войну на той или другой стороне и должен обеспечить свою безопасность http://www.katyn-books.ru/library/katinskiy-sindrom4.html
Jugin: RVK пишет: Все только начнется. Повоюет СССР, повоюет, людей потеряет, а после войны что будет? Польша в прежних границах на востоке? Вот и весь ответ на то, зачем нужны коридоры и почему не был заключена антигитлеровская коалиция в 1939 г., как и то, почему Польша не просила о помощи. Отдать СССР восточную Польшу за то, чтобы удержать данцигский коридор - для поляков безумие. Пожертвовать Польшу СССР, чтобы защитить Польшу от Германии, несколько странно. А вот СССР (Сталина) интересует не антигитлеровская коалиция, а территориальные приобретения. Цель - желание пошакалить в мутной воде. И раз не дают АиФ, нужно выпросить у Гитлера. А тут о каких-то коридорах....
Yroslav: Jugin пишет: Хотите сказать, что это не Вы говорили о втягивании Румынии в союз? Ладно, учту на будущее, что под вашим ником иногда пробираются враги. Я конечно. Но Вы, очевидно, говорите о каком-то другом союзе, нежели я. Jugin пишет: Хуже. Я несчастный человек, который вынужден по несколько раз для Вас повторять то, что уже говорил. Но все же, Вы уже запомнили, что я сказал? или придется вновь все повторять? Действительно, хуже, несчастный человек. Я не забиваю себе голову мусором, повторять бесполезно. Jugin пишет: Правда? Ну так процитируйте тогда, что при наличии коридоров, по мнению СССР, не потребуется никуда и никому наступать. Хотя что-то мне подсказывает. что Вы этого делать не станете из принципа. Хотя идея, что союз для защиты от германского нападения Польши, не предусматривает участие в этом союзе самой Польши, мне нравится. А о том, что у Польши были договора и с Францией, и с Англией, Вы еще не знаете? Правда. Но Вы верно сообразили, что я не побегу искать прямую цитату по заданной конструкции. Может такой и вовсе не существует. Мотивы необходимости коридоров изложены Ворошиловым на переговорах по военной части союза политическое значение которого выражено Молотовым английскому послу Советское правительство полагает, что для создания действительного барьера миролюбивых государств против дальнейшего развертывания агрессии в Европе необходимы, по крайней мере, три условия: 1.Заключение между Англией, Францией и СССР эффективного пакта взаимопомощи против агрессии. 2.Гарантирование со стороны этих трех великих держав государств Центральной и Восточной Европы, находящихся под угрозой агрессии, включая сюда также Латвию, Эстонию, Финляндию. 3.Заключение конкретного соглашения между Англией, Францией и СССР о формах и размерах помощи, оказываемой друг другу и гарантируемым государствам, без чего (без такого соглашения) пакты взаимопомощи рискуют повиснуть в воздухе, как это показал опыт с Чехословакией. Государства Центральной и В. Европы это как раз Польша с Румынией и как видите их участие необходимо. Причем не через договоры "и с Францией, и с Англией" а и с СССР. Свои идеи ближе к телу, вот они Вам и нравятся - сами придумали и самому нравится. Jugin пишет: Вот тут мне бы очень понадобилось Ваше объяснение о связи этой многозначительной фразы и вопросом возможного присоединения Румынии к англо-франко-советскому союзу, если он будет заключен, но что-то мне подсказывает, что никакого объяснения не будет. А мне бы понадобилось, чтобы Вы еще раз пояснили, что Вы тут намутили, я не понял, что Вы хотите. Jugin пишет: Ну вот и славно. Как минимум, выяснили, что проблема Бессарабии не должна была бы стать непреодолимой в случае желания СССР заключить антигитлеровский союз. Если бы целью было прелотвратить гитлеровскую агрессию. Хехе. Не понял! Вы же мое мнение спрашивали, а чтобы сделать такое заключение как у Вас надо кому-то сделать такое предложение Сталину. Возможно он бы тоже согласился, если бы верил в предсказания. Правда он материалист. Вам бы к Гитлеру с такими предложениями и предсказаниями, вот тот мог бы повестись. Хехе. Где ж Вы раньше то были. Jugin пишет: Правда? А Гальдер этого не знал и планировал. Или Вы о какой-то другой Германии говорите? Гальдер военный ему положено все время что-то планировать. А Гитлер считает, что не ввяжется АиФ в войну за Польшу. Вот Гальдер и планирует на всякий случай, работа у него такая. Jugin пишет: Хотите сказать, что Вы не в курсе, что АиФ и гарантировал, и неоднократно об этом говорил, и даже ввязался в войну. Вы о каких в таком случае гарантиях говорите? Было бы очень интересно узнать. Хочу сказать, что нет оснований доверять гарантиям Франции и Англии в период между сдачей ими Чехословакии и 3 сентября 1939 г. Jugin пишет: Ровно столько же. Потому как от выхода Германии к любым границам проблема Эльзаса и Лотарингии никуда не денутся и война между АиФ и Германией не прекратится. Как это и было в реальности. А если у вас возникнет желание вспомнить о заключенном Пакте, якобы предотвратившем войну, то не забудьте и еще одну дату - 22 июня 1941 г., когда действующий Пакт НЕ предотвратил войну. Конечно, шансов гораздо больше если проблема Эльзаса и Лотарингии возникнет. Еще больше если Лондону. Ну так и случилось же, Сталин получил их гарантированное участие на 100% + Америка. Jugin пишет: М-да... Что-то с логикой не то... Если риск слишком велик, то делается все, чтобы его уменьшить. А использовать в свою пользу риск для себя ну никак нельзя. А вот чтобы использовать ситуацию в свою пользу, должен быть велик соблазн. Что и было в реальности. Вместо предотвращения войны был использован соблазн территориальных приобретений. За что потом получили войну. Да это я уже слышал, что Вы все одно и тоже долдоните. Чемберлен что ли ломанется в союз с СССР если СССР первый окажется в войне с Германией!? Англия в 39 то не желает союза с СССР, а уж в таком случае торопиться уж точно не будет. Jugin пишет: И второй раз не получилось рассказать что-то о переговорах. Попробуйте в третий раз рассказать о том, о чем ВЫ начали говорить. Или это было сказано просто так, без всякой связи с реальностью? Исключительно из идейных соображений. Что Вам надо сказать? Я уже все сказал. Нужны фамилии, должности, возьмите и посмотрите кто со стороны Англии их вел. Jugin пишет: А то, что переговоры были прекращены под лозунгом того, что нет коридоров тогда, когда АиФ уговаривало Польшу согласиться на все советские требования и в день, когда была достигнута договоренность с Гитлером о прилете Риббентропа, доказательством не является? Как и то, что эта проблема возникла более чем неожиданно на переговорах, которые в принципе не были предназначены для обсуждения этого вопроса? Хотите сказать, что Вас реальность не волнует? Кстати, а расскажите о прецедентах, когда при военном союзе были необходимы коридоры. Как показатель того, что это не выдумка Сталина, а жестокая реальность, подтвержденная историей. О, Вы тоже искатель закономерностей и черных кошек в темных комнатах? Проблема коридоров известна со времен подписания советско-французского договора 1935 г. В связи с Чехословакией также поднимался вопрос о коридорах. Это никакая не новость. Jugin пишет: Не то слово. То, что подписали постоянный договор вместо временного именно по причине Пакта, полагаю, не знаете только Вы. Или Вы искренне думаете, что подписание 25 августа англо-польского договора, который практически ничем не отличался от подписанного ранее, было случайностью? И с 23 августа 1939 г. не связано никак? Ну думайте. Имеете право. Хехе. Вы ранее насвистели что Никаких переговоров о союзе между АиФ и Германией не было. А вот об антигерманских действиях было. И не только с СССР, но и велись переговоры и подписывались договора и с Польшей, и с Турцией, и с Румынией. а оказывается договор с Польшей подписали благодаря пакту МР, а с Румынией "по причине" того же пакта "не срослось". Смешно. Jugin пишет: Порядочный человек в таких случаях извиняется. Вы же все делаете иначе. За это извиняются: " с какой стати Вы спрашиваете у меня о том, что писал не я?" Ну, это возможно, если Вас это задело. Только я даже не успел. Вы как порядочный, видимо, человек сразу поставили точки над i Вы не заболели ли случаем? Иначе с какой стати Вы спрашиваете у меня о том, что писал не я? Вы давно у врача не были? Поэтому, вежливо говоря, обойдетесь.
Yroslav: piton83 пишет: Кстати говоря отсутствие проходов через Польшу не помешало заключить в 1935 году Франко-советский пакт о взаимопомощи. Договор заключили. Военная составляющая этого договора должны была обсуждаться после и в частности вопрос коридоров. Но до этой части дело так и не дошло. И благодаря этому в 1939 СССР настаивал на одновременном подписании и политической военной части соглашения.
piton83: Yroslav пишет: Проблема коридоров известна со времен подписания советско-французского договора 1935 г. Можно поподробнее?
Yroslav: В январе 1937 г. генеральный штаб французской армии через советского атташе в Париже поставил перед советским руководством вопрос о возможной помощи Франции со стороны СССР в случае нападения на нее Германии. 17 февраля французской стороне был передан ответ Генерального штаба Красной Армии. В советском рассматривалось два варианта. Первый — если Польша и Румыния дадут согласие на проход советских войск через свои территории. В этом случае подтверждалось, что СССР придет на помощь Франции всеми силами. Второй вариант — если Польша и Румыния не дадут согласия на проход советских войск. Советское командование при таком варианте предусматривало переброску войск во Францию морским путем и оказание помощи силами авиации. Кроме того, выражалась готовность СССР оказать помощь Франции силами Военно-Морского Флота, а также обеспечить поставки во Францию горючего, вооружений и других товаров. Была также подтверждена готовность СССР оказать помощь Чехословакии. Со своей стороны советский Генеральный штаб интересовался, какую помощь может оказать Франция Советскому Союзу. В документе вновь предлагалось начать переговоры между представителями двух генеральных штабов{291}. Но и на этот раз дело застопорилось.Теперь, после опубликования французских дипломатических документов, мемуаров политических и военных деятелей, [91] трудов историков, можно сделать вывод, что французское правительство серьезно не рассматривало вопрос об установлении контактов по военной линии между СССР и Францией. Если и делались какие-то обнадеживающие заявления советским представителям, то за ними скрывались весьма неблаговидные цели. В инструкции, данной в марте 1937 г. генеральному штабу французской армии военным министром Э. Даладье, ставилась задача «выиграть время, не отталкивать Советы»{292}. http://militera.lib.ru/research/1939_uroki_istorii/03.html
piton83: Yroslav пишет: http://militera.lib.ru/research/1939_uroki_istorii/03.html Спасибо! Собственно, тут мы и видим 2 варианта - с проходами и без них.
SVH: piton83 пишет: 2. Германия нападает на западе. Польша наносит удар с востока, СССР помогает авиацией и снабжает Польшу. Вероятность невелика - у немцев нет плана войны с Францией, пока составят, пока сосредоточат войска пройдет минимум месяц. За это время союзники завершат мобилизацию и развертывание. Германия не сможет выделить существенную часть сил, т.к. надо прикрывать восток. Тем не менее, это самый целесообразный вариант для Гитлера. Алгоритм Мольтке-старшего никто не отменял: п.1. Разгром "менее трудного" противника на Западе, п.2. затем быстрая переброска всех сил на Восток. Не получилось в 1914, получится в 1940. "Менее трудный" означает "менее затратный по времени", ресурс которого архикритичный. Ваш тезис основан на ошибочном базисе полного идиотизма Гитлера и его генералов. Типа, Гитлер весной решил напасть на поляков, значит, нападет, несмотря ни на что. 1. Договор АиФ и СССР был БЫ подписан как сугубо оборонительный и, как следствие, если Гитлер не нападает, никаких мобилизаций союзников, никакой блокады. Этот договор в такой форме дает Гитлеру важнейшее преимущество: право выбора времени и направления первого удара. Как, собственно, и возможность в мирной обстановке подготовить и вооружить расчетное число дивизий за любое потребное для этого время. 2. Неподписание 23 августа договора СССР-Германия автоматически сохраняет для СССР опасность нападения Японии. В случае успеха японцы получают: а) безопасный северный тыл для войны с Китаем, б) прекращение поставок Китаю из СССР, в) возможность переброски квантунской армии на китайский ТВД, г) бонус в виде нефти северного Сахалина. Прошу заметить, про Дальний Восток англичане и французы даже не хотели разговаривать. Агата-Крейги рулит, блин. 3. Предположим, Гитлер "внезапно" напал бы на Францию 10.05.1940. Блицкриг, однако, на марше. Время пошло. Послезнание: Польша и СССР имеют недели 2-3, чтобы спасти Францию от полного разгрома. Уже 19 мая Горт запросил "Динамо". Причем, в данной АИ 300 тыс. гортовцев сидели бы, скорее всего, на Острове. Маршал Рыдз в роли Самсонова и Ренненкамфа в одном флаконе?
piton83: SVH пишет: Не получилось в 1914, получится в 1940. С чего бы должно получится в 1940? В реальности получилось за счет отсутствия второго фронта, что позволило сконцентрировать силы. SVH пишет: если Гитлер не нападает, никаких мобилизаций союзников, никакой блокады. Предмобилизационные мероприятия начались еще в августе. Получается Германия проводит мобилизацию, а это скрыть невозможно, а остальные страны нет. SVH пишет: 3. Предположим, Гитлер "внезапно" напал бы на Францию 10.05.1940. Сколько бы сил пришлось оставить на востоке? Удар на западе был бы заметно слабее того, что был в реальности. Распределение было такое - запад 136 (2/3 + бригаду посчитаем за дивизию), восток - 10. Норвегия - 7, Дания - 1, резерв - 3. При незахваченной Польше (и СССР за ней) такое распределение невозможно.
RVK: piton83 пишет: А как он не сработал? Расскажите, интересно. Может между 1935 и 1939 на Францию кто-то напал и СССР не смог ничем помочь? Почему в 1935 году никто о проходах ничего не говорил. Разве речь к нему Чехословакия не присоединилась? Помог он Чехословакии? Я об этом. piton83 пишет: Вы неправы. Молотов сразу отказал в транзите военных грузов. А Вы не думали, что об этом надо договариваться "на берегу"? Т.е. до начала конфликта.
piton83: RVK пишет: А Вы не думали, что об этом надо договариваться "на берегу"? Т.е. до начала конфликта. АиФ об этом и просили СССР! А СССР на транзит не соглашался, ему нужны были проходы Да и дело не в том, что "времени уже ни на что не осталось", а в том, что договорились с Германией. RVK пишет: Разве речь к нему Чехословакия не присоединилась? Помог он Чехословакии? Я об этом. Не помог потому что проходов к Чехословакии не было? Или по другим причинам. Мюнхенский сговор и все такое.
SVH: piton83 пишет: С чего бы должно получится в 1940? В реальности получилось за счет отсутствия второго фронта, что позволило сконцентрировать силы. С того, что в реале получилось. Что в АИ, что в РИ, Манштейн с его головой и планом, Гудериан с его танками, Кессельринг с его "штуками" и "эмилями" будут действовать одинаково эффективно. На Западе будут действовать подвижные соединения и лучшие пехотные дивизии и максимум авиации. На Востоке - пехота в обороне с задачей продержаться три-четыре недели. Для примера, вспомните период июнь 1944 по май 1945. Айк и Монти имели подавляющее преимущество при сильнейшем "втором" фронте на Востоке. Без малого год наступали... piton83 пишет: Предмобилизационные мероприятия начались еще в августе. Получается Германия проводит мобилизацию, а это скрыть невозможно, а остальные страны нет. Ладно, согласен, пусть все мобилизуются. Все равно, "право первого удара" за Гитлером. "Блокаду Гитлера", значитца, снимаете? piton83 пишет: Сколько бы сил пришлось оставить на востоке? Удар на западе был бы заметно слабее того, что был в реальности. Распределение было такое - запад 136 (2/3 + бригаду посчитаем за дивизию), восток - 10. Норвегия - 7, Дания - 1, резерв - 3. При незахваченной Польше (и СССР за ней) такое распределение невозможно. 1. В нашей АИ норвегов пока не трогаем(зачем распылять силы?). 2.Расчет дивизий(тевтонский) приведен для мая 1940 в реале, я утверждаю, что бессмысленно этот же расчет применять для альтернативки. Понятно, что 300 дивизий Гитлеру взять неоткуда, но выставить на Востоке эдак 30 дивизий - вполне по силам без существенного ослабления группировки на Западе. Далее применяем простую логику: сколько немецких дивизий в обороне способны разгромить поляки? Немецкая пд в обороне - крепкий орешек. Наша помощь авиацией - это бомбить траншеи СБ и ТБ-3?
Yroslav: piton83 пишет: Спасибо! Собственно, тут мы и видим 2 варианта - с проходами и без них. Пожалуйста. Мы видим тут, что тема необходимости проходов совсем не новость в 1939. Не так ли?
piton83: Yroslav пишет: Пожалуйста. Мы видим тут, что тема необходимости проходов совсем не новость в 1939. Не так ли? Мы видим 2 варианта. Понятно, что без проходов (если Польшу не разгромят) то СССР сможет участвовать в войне ограничено. Новость не в том, что для полноценного участия нужны проходы, а в том, что без проходов никак нельзя обойтись.
piton83: SVH пишет: С того, что в реале получилось. В реале на западе было подавляющая часть сил Германии 136 из 157 дивизий. SVH пишет: 1. В нашей АИ норвегов пока не трогаем(зачем распылять силы?). Зачем в реальности Гитлер их стал распылять? Шведская руда. В реальности союзники оккупировали бы Скандинавию и немецкому судоходству в Балтийском море пришел бы конец. SVH пишет: Далее применяем простую логику: сколько немецких дивизий в обороне способны разгромить поляки? В самом деле, сколько? Самые боеспособные войска были на западе, все танки, большая часть авиации, дивизий 40-50 минимум надо для обороны. Кроме того СССР вполне может снабжать поляков ВиВТ, поэтому они смогут мобилизовать больше войск при лучшем техническом оснащении, нежели было в реальности. Кроме того, в случае плохого развития ситуации для союзников они окажут все возможное давление на Польшу, чтобы она пропустила советские войска. SVH пишет: Наша помощь авиацией - это бомбить траншеи СБ и ТБ-3? Объекты в самой Германии. При желании можно перебазировать фронтовую авиацию во Францию, если уж поляки будут совсем принципиальны.
Yroslav: piton83 пишет: Мы видим 2 варианта. Понятно, что без проходов (если Польшу не разгромят) то СССР сможет участвовать в войне ограничено. Новость не в том, что для полноценного участия нужны проходы, а в том, что без проходов никак нельзя обойтись. Ах вот в чем оказывается новость! Хехе. Так на переговорах и рассматривали разные варианты начала и развития агрессии. А какой смысл участвовать неполноценно если понадобиться участвовать? Чтобы дать возможность противнику всем по частям морду набить? Выходит изначально неполноценный союз.
newton: Yroslav пишет: А какой смысл участвовать неполноценно если понадобиться участвовать? А кому вопрос "коридоров" более важен при блицкриге на Запад: АиФ или СССР? Вы какбе предполагаете, что СССР должен участвовать в такой войне много более, чем от него просят.
Yroslav: newton пишет: А кому вопрос "коридоров" более важен при блицкриге на Запад: АиФ или СССР? Вы какбе предполагаете, что СССР должен участвовать в такой войне много более, чем от него просят. Всем. Я "какбе" предполагаю, что задача соглашения АиФ и СССР создать эеффективный союз на все случаи. И прежде всего чтобы "думы блицкригах" стали не возможными.
SVH: piton83 пишет: В реале на западе было подавляющая часть сил Германии 136 из 157 дивизий. Я разве против? Летом 1944 "подавляющая часть сил Германии" была на Востоке. Оставшейся части вполне хватило на "всего" Айка. Париж взяли аж в сентябре. Три месяца. Вдумайтесь. piton83 пишет: Зачем в реальности Гитлер их стал распылять? Шведская руда. В реальности союзники оккупировали бы Скандинавию и немецкому судоходству в Балтийском море пришел бы конец. Война началась, потому што... В Вашей АИ войны-то и нетушки. Гитлер спокойно занимается накоплением стратегических материалов по всему миру, включая Англию. Кстати, в мирное время премьером останется "умиротворитель" Чемберлен - какие на фиг оккупации?! piton83 пишет: В самом деле, сколько? Самые боеспособные войска были на западе, все танки, большая часть авиации, дивизий 40-50 минимум надо для обороны. В третий раз предлагаю просто глянуть на обстановку 1944 года. 1. Сравните силы Айка и Рундштедта. 2. Когда освободили Париж?
piton83: Yroslav пишет: А какой смысл участвовать неполноценно если понадобиться участвовать? В 1935 году был смысл. Yroslav пишет: Чтобы дать возможность противнику всем по частям морду набить? Выходит изначально неполноценный союз. Ну с проходами лучше, чем без них. Но можно и без них обойтись, тем более что от СССР вроде как непосредственного участия не просили.
newton: Yroslav пишет: Всем. Я "какбе" предполагаю, что задача соглашения АиФ и СССР создать эеффективный союз на все случаи. И прежде всего чтобы "думы блицкригах" стали не возможными. Вы невнимательны: речь не о "задаче соглашения", а о нужности и важности "коридоров", наличие которых ставит условием для предполагаемого соглашения одна из сторон. Я спросил - кому наличие "коридоров" более важно при войне на Западе? Вы заявили "всем" (имея ввиду что всем одинаково важно, я не ошибся?). Но для СССР наличие/отсутствие определяет сроки вступления, а чем они короче - тем выгоднее АиФ (тяжесть основного фронта) и невыгоднее для СССР (подготовка). В других вариантах их нужность и важность будет другой. А вы - "всем"...
RVK: piton83 пишет: Мюнхенский сговор и все такое. Именно. И естественно что СССР наперед хотел заключения четкого и ясного договора. SVH пишет: Далее применяем простую логику: сколько немецких дивизий в обороне способны разгромить поляки? Немецкая пд в обороне - крепкий орешек. Наша помощь авиацией - это бомбить траншеи СБ и ТБ-3? Вот именно! А немецкая пехотная дивизия начала ВМВ и в наступлении хороша. Выделят разведбаты и дивизионы ПТО - вот Вам и подвижные части. Поляки могут еще Танненберг-2 получить. А помощь тогдашней советской авиации, еще непонятно на каком плече - аэродромы подскока будут или как, крайне незначительна, к тому же с учетом насыщенности немецких частей ЗА. piton83 пишет: Новость не в том, что для полноценного участия нужны проходы, а в том, что без проходов никак нельзя обойтись. Есть такая сентенция: "лучше уж никак, чем как-нибудь". Без проходов войск или быстрый разгром Польши или позиционный фронт на востоке и маневренная война на западе (см. 1940 год). Зачем изначально разрешать Германии громить союзников по частям? piton83 пишет: При желании можно перебазировать фронтовую авиацию во Францию, если уж поляки будут совсем принципиальны. О как! Я так и думал что Польшу тут главная, все вертишься вокруг ее желания/нежелания. piton83 пишет: тем более что от СССР вроде как непосредственного участия не просили. А зачем тогда вообще СССР? Это все таки не детские игрушки, а союз на случай большой войны в Европе. И если продемонстрировать Германии единство союзников и то что на западных границах Германии будут готовые к войне силы АиФ, а на восточных Польши и СССР, то вот это будет серьезная угроза. А если угрозы окажется мало, то и воевать двумя полноценными фронтами гораздо разумнее. А так это похоже на решение АиФ слить Польшу, а самим отсидеться за линией Мажино и пусть там СССР и Германия истощают друг друга.
RVK: newton пишет: Но для СССР наличие/отсутствие определяет сроки вступления, а чем они короче - тем выгоднее АиФ (тяжесть основного фронта) и невыгоднее для СССР (подготовка). Неверно. Для СССР гораздо выгоднее вступить в войну вместе с польскими войсками на западной границе Польши, а не на своей и одновременно с АиФ, так превосходство союзников будет наибольшее. Вы же предлагаете отдать инициативу Германии и позволить ей громить союзников по одиночке!
Jugin: Yroslav пишет: Ах вот в чем оказывается новость! Хехе. Так на переговорах и рассматривали разные варианты начала и развития агрессии. А какой смысл участвовать неполноценно если понадобиться участвовать? Шоб империалисты друг дружку резали в войне империалистической. А вот позиция царя обезьян считалась выигрышной еще в древнем Китае. Yroslav пишет: Всем. Я "какбе" предполагаю, что задача соглашения АиФ и СССР создать эеффективный союз на все случаи. И прежде всего чтобы "думы блицкригах" стали не возможными. Эффективность союза была уже в том, что Германия в случае войны оказывалась в блокаде и вынуждена была бы воевать на 2 фронта, что автоматически делало войну для Германии невозможной. piton83 пишет: Ну с проходами лучше, чем без них. Кому? СССР хуже - потери увеличиваются. Полякам хуже - непонятно, как поведет себя РККА, оказавшись на территории Польши. Вот АиФ лучше, но что-то мне подсказывает, что проблемы АиФ в данном случае никого не беспокоят. RVK пишет: Именно. И естественно что СССР наперед хотел заключения четкого и ясного договора. И зачем тогда были проблемы со странным определением косвенной агрессии? Все остальные пункты были согласованы. Но что-то помешало подписать такой договор. Ясный и четкий. RVK пишет: А немецкая пехотная дивизия начала ВМВ и в наступлении хороша. Правда, Гальдер считал иначе, но кого интересует мнение этого лузера. RVK пишет: Без проходов войск или быстрый разгром Польши или позиционный фронт на востоке и маневренная война на западе (см. 1940 год). Зачем изначально разрешать Германии громить союзников по частям? Лучше это сделать не изначально, а постепенно, решили в СССР и заключать союз не стали. В результате чего и получили войну один на многих, где одним был СССР. RVK пишет: О как! Я так и думал что Польшу тут главная, все вертишься вокруг ее желания/нежелания. Сие есть самая главная ошибка. Главное - это интересы СССР, учитывая которые воевать с Гитлером выгоднее начинать в Польше в союзе с половиной Европы, чем в СССР против Германии и половины Европы. Важность Польши в этом случае никакого значения не имеет.
piton83: RVK пишет: Именно. И естественно что СССР наперед хотел заключения четкого и ясного договора. Вы смешиваете политические и военные переговоры. Вопрос звучал так "Не помог потому что проходов к Чехословакии не было? Или по другим причинам. Мюнхенский сговор и все такое.", т.е. Вы согласны с тем, что Чехословацкий договор не помог вовсе не из-за отсутствия проходов? RVK пишет: Без проходов войск или быстрый разгром Польши или позиционный фронт на востоке и маневренная война на западе (см. 1940 год). Быстрый разгром Польши для СССР еще лучше. Позиционный фронт на востоке не даст выделить достаточно сил для войны на западе. RVK пишет: Для СССР гораздо выгоднее вступить в войну вместе с польскими войсками на западной границе Польши, а не на своей Чем же это выгоднее? В идеале вообще могло получиться так, что воевали бы АиФ и Польша, а СССР бы им помогал. Jugin пишет: Кому? СССР хуже - потери увеличиваются. Зато с войсками СССР на востоке немцев раздавят максимум за месяц.
RVK: piton83 пишет: Вы смешиваете политические и военные переговоры. А на мой взгляд их и нельзя разделять. piton83 пишет: Быстрый разгром Польши для СССР еще лучше. Тем же лучше? piton83 пишет: Позиционный фронт на востоке не даст выделить достаточно сил для войны на западе. Не обязательно. piton83 пишет: Чем же это выгоднее? В идеале вообще могло получиться так, что воевали бы АиФ и Польша, а СССР бы им помогал. Как это чем? Это возможность навалиться на Германию всеми союзными силами с двух сторон, не дав ей тем самым концентрировать свои силы на каком либо одном фронте и тем самым быстро завершить войну. Кстати, увидев такое единство в союзниках и армии АиФ, Польши и СССР плечом к плечу на своих границах многие в окружении Гитлера всерьез задумаются об отсутствии перспектив для Германии и портфель с бомбой будет много раньше. К тому у Гитлера тогда нет ореола победителя Польши и Франции.
piton83: RVK пишет: А на мой взгляд их и нельзя разделять. А вот и зря. Как уже было сказано, политические переговоры ведутся о цели, а военные о средствах. ИМХО это обычная практика для всяких союзов. RVK пишет: Тем же лучше? Немцы понесут какие-то потери все равно, советские войска будут вести БД на территории Польши, таким макаром можно и кусочек Польши оттяпать. RVK пишет: Не обязательно. А как? Расклад сил в реальности я уже приводил. При неразгромленной Польше (и СССР за ней) такое невозможно. RVK пишет: Как это чем? Зато надо самим воевать. RVK пишет: Кстати, увидев такое единство в союзниках и армии АиФ, Польши и СССР плечом к плечу на своих границах многие в окружении Гитлера всерьез задумаются об отсутствии перспектив для Германии и портфель с бомбой будет много раньше. К тому у Гитлера тогда нет ореола победителя Польши и Франции. И это тоже есть.
Jugin: RVK пишет: А на мой взгляд их и нельзя разделять. И этот взгляд кардинально расходится с взглядами политического руководства Англии, Франции и СССР, которые их разделили. Единственное, что можно добавить - это то, что нельзя договариваться и договориться по военным вопросам, пока не договорились по общеполитическим. piton83 пишет: Немцы понесут какие-то потери все равно, советские войска будут вести БД на территории Польши, таким макаром можно и кусочек Польши оттяпать. А тут опять же вопросы о внешнеполитических целях. если целью является предотвратить войну или максимально уменьшить ее последствия для своей страны, то союз с АиФ необходим. Если же целью являются территориальные приобретения, то заключать его нельзя. Вот и ответ на все возникающие вопросы. Союз с АиФ предотвращал войну, скорее всего, а ПМР делал ее неотвратимой. От того, что выбрал Сталин совершенно ясно, что он хотел, зачем нужно было говорить о коридорах и какие гарантии и кто должен был от кого требовать.
newton: RVK пишет: Неверно. Для СССР гораздо выгоднее вступить в войну вместе с польскими войсками на западной границе Польши, а не на своей и одновременно с АиФ, так превосходство союзников будет наибольшее. Вы же предлагаете отдать инициативу Германии и позволить ей громить союзников по одиночке! Нет, верно. Речь идет о том, кому "коридоры" важней при начале войны на Западе - АиФ или СССР. Здесь не я отдаю инициативу Германии, а условия задачи, они же (договор) подразумевают вступление в войну союзников. Только из-за западного направления удара сроки вступления в войну СССР будут важнее именно для АиФ. А вы тут предлагаете считать, что "коридоры" важней для СССР, т.к. он хочет помочь АиФ больше, чем они же - сами себе. Все просто - на начало войны 2-й фронт более важен тому, у кого уже есть фронт 1-й.
Yroslav: Jugin пишет: Шоб империалисты друг дружку резали в войне империалистической. А вот позиция царя обезьян считалась выигрышной еще в древнем Китае. Ну, так получается, что империалисты сами себя зарезали, отказавшись от полноценного договора. Jugin пишет: Эффективность союза была уже в том, что Германия в случае войны оказывалась в блокаде и вынуждена была бы воевать на 2 фронта, что автоматически делало войну для Германии невозможной. Это сначала АиФ надо убедить Германию, что в решения вопроса с Польшей будет второй фронт. Гитлер как-то скептически к этому относился, не выработали АиФ у него рефлекса опасности фронта. АиФ приучили его к мирным решениям.
Змей: Yroslav пишет: АиФ приучили его к мирным решениям. Тем более, что данцигский коридор не сильно то увеличивал мощь Германии. Что стоило полякам уступить? Они с чехов уже получили компенсацию. Jugin пишет: Эффективность союза была уже в том, что Германия в случае войны оказывалась в блокаде и вынуждена была бы воевать на 2 фронта, что автоматически делало войну для Германии невозможной. Германия в случае выступления АиФ и так получала два фронта. Любители считать танчеги скажут, что их у Антанты было больше и самолётов больше, а уж флоты вообще несравнимы. И развитие событий в сентябре 1939 показало, что воевать за поляков АиФ не так уж и рвались. И не надо распинаться про их неготовность. Им и девяти месяцем не хватило...
piton83: Змей пишет: И развитие событий в сентябре 1939 показало, что воевать за поляков АиФ не так уж и рвались. И не надо распинаться про их неготовность. Им и девяти месяцем не хватило... Есть вполне нормальные причины Факты 1. СССР заключил с Гитлером пакт и помощи от него Польше не будет, вполне возможно выступление против Польши. Поляков об этом предупреждали 12 сентября, но те не поверили. 2. При выступлении СССР против Польши она обречена. 3. АиФ преувеличивали силы немцев. По их данным у немцев было превосходство. Вывод Польшу уже не спасти все равно, а наступать против Германии при ее превосходстве в силах (не в реальности, а по данным разведки) самоубийственно. Отсюда и странная война и планируемая высадка в Норвегии - надо что-то делать, а для наступления мало сил.
Jugin: Yroslav пишет: Ну, так получается, что империалисты сами себя зарезали, отказавшись от полноценного договора. Не получается. Ибо именно СССР понес самые большие потери во 2МВ из европейских стран. Yroslav пишет: Это сначала АиФ надо убедить Германию, что в решения вопроса с Польшей будет второй фронт. Это Вы о чем сейчас? Сомневаетесь, что Сталин открыл бы второй фронт? Или в том, что в голову Гитлера можно хоть что-то вдолбить? Имеете право. Правда, в реальности Гитлер особо не сомневался, что будет открыт второй фронт и потому выделил около 40% вермахта для первоначального сдерживания АиФ. Yroslav пишет: АиФ приучили его к мирным решениям. АиФ кардинально изменил свою позицию. И Гитлер это учитывал, разделив свою армию почти пополам. Змей пишет: Германия в случае выступления АиФ и так получала два фронта. Только Польша удержать свой фронт без внешней помощи не могла. Здоровья не хватало. И потому без СССР война для Германии была бы только на одном фронте. Змей пишет: Любители считать танчеги скажут, что их у Антанты было больше и самолётов больше, а уж флоты вообще несравнимы. Вот с самолетами вряд ли. С боеготовыми. О современных я уже и не говорю. Змей пишет: И развитие событий в сентябре 1939 показало, что воевать за поляков АиФ не так уж и рвались. Вообще-то, за кого-то никто никогда не рвется воевать, все больше за себя. Змей пишет: И не надо распинаться про их неготовность. Безусловно, если оппонент считает, что АиФ объявили войну Германии только для того, чтобы стимулировать ее напасть на СССР. Змей пишет: Им и девяти месяцем не хватило... Дык, после потери Польши у них уже всего, кроме танчегов и флота, стало меньше, чем у Германии. Наступать-то нечем.
piton83: Да и кстати, интересное совпадение - французы 12 сентября прекратили даже свое робкое наступление и 12 сентября предупреждали поляков о возможном выступлении СССР.
Yroslav: piton83 В 1935 году был смысл. Да. У СССР были обязательства, в протином случае с ним никто не стал бы иметь дело. Это он получил бы имидж АиФ. piton83 Ну с проходами лучше, чем без них. Но можно и без них обойтись, тем более что от СССР вроде как непосредственного участия не просили. Я изначально написал, что проходами обеспечивалось и привлечение П. и Р. в союзники. Это цемент в кладке военн-политического блока. !!
Yroslav: Jugin пишет: Не получается. Ибо именно СССР понес самые большие потери во 2МВ из европейских стран. Получается. Тезис был "чтобы империалисты резали друг дружку", а потери СССР из другой "сказки". Jugin пишет: Это Вы о чем сейчас? Сомневаетесь, что Сталин открыл бы второй фронт? Или в том, что в голову Гитлера можно хоть что-то вдолбить? Имеете право. Правда, в реальности Гитлер особо не сомневался, что будет открыт второй фронт и потому выделил около 40% вермахта для первоначального сдерживания АиФ. Там понятно написано о чем. В реальности сомневался, иначе не рискнул бы начать войну на 2 фронта. Не так ли? АиФ кардинально изменил свою позицию. И Гитлер это учитывал, разделив свою армию почти пополам. Ну уж совсем глупо ломиться в Польшу всем колганом. Береженного ... Не надо испытывать судьбу. Если напротив Франции никого не оставить это может ее спровацировать, хехе.
vav180480: RVK пишет: Сначала хотел возмутиться про пробивание всех советских танков немецкой 37-мм ПТО, а потом сообразив что речь же о сентябре 1939 и здесь автор прав. А вот насчет нашей 45-мм ПТО не согласен - ибо экранов и брони в 50 мм лоб у немецких танков тоже еще не было, значит могла справляться наша 45-ка. Дык у немцев более 11т таких пушек а у СССР менее 5т, к тому же установка экранов это на порядок проще и быстрее чем запуск в серию новых Т-34 и КВ
vav180480: Madmax1975 пишет: Бронепробиваемость сорокапятки - это самое главное, что беспокоило тов. Сталина летом 1939 года. Еще раз артиллерия РККА в 1939г резко отставала от Вермахта по артиллерии как численно так и качественно, к 41г разрыв только сократили
vav180480: Jugin пишет: Отдать СССР восточную Польшу ...нет никакой восточной Польши, есть западные Украина и Белоруссия населенные украинцами и белорусами
Змей: Jugin пишет: Вот с самолетами вряд ли. С боеготовыми. О современных я уже и не говорю. АиФ дали односторонние гарантии полякам в марте-апреле 1939. Что было сделано для устранения недостатков? Для справки - французы подписали соглашение о закупке "Хоков" только в октябре 1939. Ну а с танками, с авианосцами, с линкорами, крейсерами, эсминцами? Jugin пишет: Только Польша удержать свой фронт без внешней помощи не могла. Здоровья не хватало. И где были армии АиФ? доблестно отсиживались за линией Мажино? рям по классику: Когда душили его жену, он стоял рядом и все время повторял: <<Ну потерпи, может, обойдется!>> Jugin пишет: Вообще-то, за кого-то никто никогда не рвется воевать, все больше за себя. Они и за себя не сумели. Jugin пишет: АиФ объявили войну Германии только для того, чтобы стимулировать ее напасть на СССР А зачем объявили? Вы же сами написали, что АиФ завышали потенциал Германии. Почему не надавили на Польшу принять немецкие предложения? И, повторю, дав полякам гарантии не начали подготоку к войне. Опять же, Франция все 1920...30гг. носилась с малой Антантой. И где она, М.Антанта? Jugin пишет: Наступать-то нечем. Четырнадцати месяцев с предоставления гарантий или девяти месяцев уже после объявления войны не хватило и кто им доктор?
O'Bu: Змей пишет: И, повторю, дав полякам гарантии не начали подготовку к войне. Вы до сих пор не поняли, что с инопланетянином общаетесь? Из галактики Кин-дза-дза виднее: нАчали. пункт. В чём конкретно выражалось начинание, мы, конечно, не услышим. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
piton83: Yroslav пишет: Да. У СССР были обязательства, в протином случае с ним никто не стал бы иметь дело. Это он получил бы имидж АиФ. Не понял. Yroslav пишет: Я изначально написал, что проходами обеспечивалось и привлечение П. и Р. в союзники. Это цемент в кладке военн-политического блока. !! Почему? Вот США помогал СССР, но войска не отправлял. И все нормально. А вот если бы СССР помогал Польше и АиФ, но не отправлял войска, то это был бы негодный союз. Нелогично.
Змей: piton83 пишет: Вот США помогал СССР, но войска не отправлял. А Британия помогала Франции и войска посылала. Нелогично? А на стороне Британии воевали чехи, поляки, американцы и даже французы (при наличии легитимного режима Виши). Нелогично?
piton83: Змей пишет: А Британия помогала Франции и войска посылала. Нелогично? А на стороне Британии воевали чехи, поляки, американцы и даже французы (при наличии легитимного режима Виши). Нелогично? Почему? Я привел пример того, что непосредственное участие в боевых действиях не обязательно для оказания помощи. Почему в данном случае говорят что без этого ну никак?
RVK: piton83 пишет: Почему в данном случае говорят что без этого ну никак? Сами же пишите что разгром Польши Германией весьма вероятен и потом СССР на восточном фронте будет один, так не лучше ли сразу быть вместе с Польшей или 47 расчетных дивизий это так? Ерунда? Как и 4300 орудий, 870 танков, 407 самолётов? Ну будьте серьезны.
Змей: RVK пишет: не лучше ли сразу быть вместе с Польшей +1
piton83: RVK пишет: Сами же пишите что разгром Польши Германией весьма вероятен и потом СССР на восточном фронте будет один, так не лучше ли сразу быть вместе с Польшей или 47 расчетных дивизий это так? Лучше сразу, но и так неплохо.
RVK: piton83 пишет: Лучше сразу, но и так неплохо. Именно, что плохо. Поскольку не очень понятно почему такая позиция у АиФ. Точнее тут есть два объяснения: 1. Военную Силу Польши АиФ очень высоко оценивают, с учетом того что силу Германии АиФ оценивали выше своей выходит польские силы больше чем АиФ с точки зрения АиФ. И поэтому Польша вполне справиться и без войск СССР, нужны только поставки и помощь авиацией (в авиации Польша явно уступает Германии, если один на один, вместе с АиФ уже не факт, но авиация очень мобильный вид ВС и очень быстро может перебрасываться на нужные участки фронта, так что помощь хотя бы авиацией вроде логична). 2. АиФ предполагают быстрый разгром Польши, сами же они оценивают себя не готовыми развивать наступление против Германии выходя за линию Мажино, т.е. не используя такой козырь, как и случилось в реальности. Но тогда на что рассчитывать СССР? На то что на западе будет статичный фронт со стороны АиФ и их участие в войне только блокадой, бомбежками (при слабой авиации), и войной на море. И тогда вопрос: против кого Германия продолжит свое наступление? Против АиФ, тогда от СССР ждут конечно активных действий, а если против СССР, тогда какая будет помощь от АиФ. Та же, что я написал выше. Первый вариант явно утопичен, остается второй.
piton83: RVK пишет: Поскольку не очень понятно почему такая позиция у АиФ. Как раз вполне понятно. Польша советских войск на своей территории сильно не хочет. Поэтому от СССР ожидается помощь не войсками, а снабжением. Ну а если поляки из-за своего упорства будут разбиты им же хуже. RVK пишет: Точнее тут есть два объяснения: Есть третье. Поляки много выпендриваются. Если будут разбиты, даже при помощи СССР полякам, то до конца войны будут под немцами. А у немцев будет два фронта.
Змей: piton83 пишет: если поляки из-за своего упорства будут разбиты им же хуже. Потом хуже станет КА. piton83 пишет: Есть третье. Поляки много выпендриваются. Если будут разбиты, даже при помощи СССР полякам, то до конца войны будут под немцами. А у немцев будет два фронта. Т.е. немцы будут на одном из фронтов бить противника по частям. Автору идеи корзину печенья и бочку варенья от OKW.
Jugin: *PRIVAT*
RVK: piton83 пишет: Ну а если поляки из-за своего упорства будут разбиты им же хуже. Хуже будет всем союзникам, а особливо СССР, ибо линия Сталина пожиже Мажино будет, а АиФ не очень горят желанием из-за этой линии высовываться. Хероватая какая то ситуация. piton83 пишет: Поляки много выпендриваются. Т.е. мнение Польши было главным, ну что же хоть какая то ясность. Змей пишет: Автору идеи корзину печенья и бочку варенья от OKW. Шлиффен и Мольтке умерли, но их идея жива.
piton83: Змей пишет: Т.е. немцы будут на одном из фронтов бить противника по частям. Автору идеи корзину печенья и бочку варенья от OKW. Кто полякам виноват, пусть их разобьют. RVK пишет: Хуже будет всем союзникам, а особливо СССР, ибо линия Сталина пожиже Мажино будет, а АиФ не очень горят желанием из-за этой линии высовываться. Хероватая какая то ситуация. А если будут проходы через Польшу, то загорятся желанием? Как-то непонятно. RVK пишет: Т.е. мнение Польши было главным, ну что же хоть какая то ясность. Ну если Вы знаете как можно без согласия государства ввести на его территорию ЕМНИП 100 дивизий, то расскажите нам как это сделать.
Змей: piton83 пишет: Кто полякам виноват, пусть их разобьют. А следом начнётся встречное сражение с КА. Причем разбитые польские части станут для КА скорее помехой.
RVK: piton83 пишет: А если будут проходы через Польшу, то загорятся желанием? Как-то непонятно. Чего же тут непонятно? Не надо прикидываться. В этом случае сил поляков плюс СССР, против части немецких сил, пусть наибольшей, но хоть сколько то АиФ оттянут войск и сил авиации на себя, вполне достаточно. К тому при таком раскладе очень высока ситуация что Германия вообще на войну не пойдет, а Гитлера уберут свои же и будет мир во всем мире. piton83 пишет: Ну если Вы знаете как можно без согласия государства ввести на его территорию ЕМНИП 100 дивизий, то расскажите нам как это сделать. Ну если 100 дивизий! Плюс 47 расчетных польских. Немцам с их 58 рассветными дивизиями, как в РИ против Польши, пардон, еще три словацких, ничего хорошо не светит. Это раз, а во вторых, раз уж взрослые и понимают, что АиФ особо за Мажино и Бельгию соваться не будут, значит силы свои сохранят, плюс Великобритания еще дивизий мобилизует. Вот Вам и аргумент для гарантирование Польши от всяких неожиданностей со стороны дивизий СССР. Но, тут я повторюсь, надо быстро и четко оговорить что будет после войны. В конце концов СССР может получить исконно русский город Калининград, Польша тоже обогатиться немецкими землями, только вопрос с линией Керзона придется решать, возможно компромиссом для обоих сторон. А кто говорил что будет легко? "Бремя белого человека". Т.е. АиФ придется и на Польшу надавить и на СССР, только с умом, не забыв про пряник. Тут думать надо.
O'Bu: O'Bu пишет: Вы до сих пор не поняли, что с инопланетянином общаетесь? Jugin пишет: Модератору: ЧТД. Чатланам, значит, можно пацаков в жопу посылать, а попав в часть вселенной, контролируемую пацаками, они сразу мамочке модератору ябедничают. Dixi. O'Bu.
SVH: piton83 пишет: Есть третье. Поляки много выпендриваются. Если будут разбиты, даже при помощи СССР полякам, то до конца войны будут под немцами. А у немцев будет два фронта. Вам и адмиралу Драксу очень четко ответил Климент Ефремович: Заявление, сделанное адмиралом Драксом о том, что если Польша и Румыния не попросят помощи у Советского Союза, то они очень скоро станут провинциями Германии,— это заявление весьма интересно. Я на этом вопросе остановлюсь в двух словах. Самого мнения о том, что Польша и Румыния, если они не попросят помощи у СССР, могут стать очень быстро провинциями агрессивной Германии, я не оспариваю. Должен, однако, заметить здесь, [что] наше совещание является совещанием военных миссий трех великих государств и представляющие вооруженные силы этих государств люди должны знать следующее: не в наших интересах, не в интересах вооруженных сил Великобритании, Франции и Советского Союза, чтобы дополнительные вооруженные силы Польши и Румынии были бы уничтожены. А ведь если они, Польша и Румыния, не попросят своевременно помощи Советского Союза, то, по концепции адмирала, вооруженные силы Польши и Румынии будут уничтожены. Вот почему военная миссия Советского Союза настаивает на том, чтобы предварительно, до того как мы договоримся окончательно о соответствующих документах, которые явятся результатом нашего совещания, был бы решен вопрос о пропуске советских войск на польскую территорию (на севере и юге) и на румынскую территорию.
Змей: SVH пишет: адмиралу Драксу очень четко ответил Климент Ефремович: Cоглано Учения Гуру Маршал Советского Союза Климент Ефремович Ворошилов всеми и всегда описывается как идиот с гармошкой и не более того. А здесь ему ещё и задачу поставили - переговоры сорвать. Зачем читать его выступление?
piton83: Змей пишет: А следом начнётся встречное сражение с КА. В реальности так бы и было, потому что РККА не успело бы провести мобилизацию и развертывание на западе Польши. RVK пишет: что АиФ особо за Мажино и Бельгию соваться не будут Ну это зависит. RVK пишет: Но, тут я повторюсь, надо быстро и четко оговорить что будет после войны. Этот вопрос обсуждается в другой теме. И Вы там говорили про "остановить агрессора", а не про материальные приобретения. SVH пишет: Вам и адмиралу Драксу очень четко ответил Климент Ефремович: не в наших интересах, не в интересах вооруженных сил Великобритании, Франции и Советского Союза, чтобы дополнительные вооруженные силы Польши и Румынии были бы уничтожены Конечно это не лучший вариант. Но ничего драматического в нем нет.
Madmax1975: piton83 пишет: Почему в данном случае говорят что без этого ну никак? Потому что Люблинский комитет удобнее перевозить в обозе сухопутных частей.
Madmax1975: vav180480 пишет: Еще раз артиллерия РККА в 1939г резко отставала от Вермахта по артиллерии как численно так и качественно, к 41г разрыв только сократили Еще раз, в 1938 разрыв был никак не меньше, это не мешало воинственным крикам Сталина со товарищи.
RVK: piton83 пишет: В реальности так бы и было, потому что РККА не успело бы провести мобилизацию и развертывание на западе Польши. А польские 47 расчетных дивизий и советская авиация, как раз бы и прикрыли это сосредоточение. piton83 пишет: RVK пишет: цитата: что АиФ особо за Мажино и Бельгию соваться не будут Ну это зависит. Зависит. Тут не поспоришь. Зависит от желания АиФ, которое в РИ и было предемонстрировано. piton83 пишет: Этот вопрос обсуждается в другой теме. И Вы там говорили про "остановить агрессора", а не про материальные приобретения. И что? Madmax1975 пишет: Еще раз, в 1938 разрыв был никак не меньше, это не мешало воинственным крикам Сталина со товарищи. Да Вы что! Значит по Вашему Чехия никак не усилила Германию. Тогда и Польшу ей отдать не вопрос, да и Францию, все равно же разрыв не измениться.
Madmax1975: RVK пишет: Значит по Вашему Чехия никак не усилила Германию. Это не по-моему. vav180480 пишет: к 41г разрыв только сократили Слово "сократили" заметно? RVK пишет: Тогда и Польшу ей отдать не вопрос, да и Францию, все равно же разрыв не измениться. Ну так Сталин и отдал. Все по Вашей рецептуре.
piton83: Madmax1975 пишет: Еще раз, в 1938 разрыв был никак не меньше, это не мешало воинственным крикам Сталина со товарищи. Где-то встречалась мне версия что воинственные крики были потому что о сливе чехов уже знали. Но конкретных аргументов уже не вспомню. RVK пишет: Зависит от желания АиФ, которое в РИ и было предемонстрировано. Как я уже писал в РИ была другая ситуация. piton83 пишет: Факты 1. СССР заключил с Гитлером пакт и помощи от него Польше не будет, вполне возможно выступление против Польши. Поляков об этом предупреждали 12 сентября, но те не поверили. 2. При выступлении СССР против Польши она обречена. 3. АиФ преувеличивали силы немцев. По их данным у немцев было превосходство. Вывод Польшу уже не спасти все равно, а наступать против Германии при ее превосходстве в силах (не в реальности, а по данным разведки) самоубийственно. Поэтому обвинять АиФ в злонамеренности это лишнее. Глупость или ошибка - да. RVK пишет: И что? Как минимум две вещи 1. Каждую тему желательно обсуждать в своей теме (такая вот тавтология). Надеюсь не будете спорить. 2. Все-таки желательно определиться. Потому что два разных мнения от одного человека по одному вопросу выглядят минимум странно.
Yroslav: piton83 пишет: Не понял. По моему понятно. Смотрите просто: 1935 год совершенно другая ситуация, "все течет, все меняется", "нельзя войти в одну реку дважды"... и все получиться. piton83 пишет: Почему? Вот США помогал СССР, но войска не отправлял. И все нормально. А вот если бы СССР помогал Польше и АиФ, но не отправлял войска, то это был бы негодный союз. Нелогично. "Потому, что Аннушка уже купила подсолнечное масло, и не только купила, но даже и разлила." В общем см. выше.
Змей: piton83 пишет: РККА не успело бы провести мобилизацию и развертывание на западе Польши Вы в состоянии это доказать? Особенно если предположить, что мобилизация (частичная хотя бы) начнется в день подписания договора. piton83 пишет: Но конкретных аргументов уже не вспомню. Придумать не успели.
RVK: Madmax1975 пишет: Это не по-моему. Понятно все с Вами. piton83 пишет: Потому что два разных мнения от одного человека по одному вопросу выглядят минимум странно. Противоречий в этих высказываниях я не вижу. Они вполне могут соседствовать друг с другом.
piton83: Змей пишет: Вы в состоянии это доказать? Особенно если предположить, что мобилизация (частичная хотя бы) начнется в день подписания договора. Это зависит от того, когда будет подписан договор. И когда начнется мобилизация. В реальности понадобился примерно месяц. Накинем еще недельку-другую для переброски войск на запад Польши. RVK пишет: Противоречий в этих высказываниях я не вижу. Они вполне могут соседствовать друг с другом. Выскажите все-таки окончательный тезис. Уже третий день пошел, как специальная тема создана. А Вы так и не можете сказать, какие цели СССР мог преследовать в войне с Германией в 1939 году.
Змей: piton83 пишет: Это зависит от того, когда будет подписан договор. И когда начнется мобилизация. В реальности понадобился примерно месяц. Накинем еще недельку-другую для переброски войск на запад Польши. Содержательно. Особенно порадовало сравнение сроков мобилизации и развёртывания с немецкими. piton83 пишет: А Вы так и не можете сказать, какие цели СССР мог преследовать в войне с Германией в 1939 году. Строго говоря, этот вопрос надо задать сторонникам подписания договора СССР с АиФ.
RVK: piton83 пишет: Выскажите все-таки окончательный тезис. А зачем он Вам? К теме это впямую отношения не имеет, сами будете потом меня обвинять в уклонении от темы. Что считал нужным я высказал выше.
piton83: Змей пишет: Содержательно. Особенно порадовало сравнение сроков мобилизации и развёртывания с немецкими. А как еще? Немцы планировали начать войну 26 августа. Если Вы считаете что никакой разницы нету когда подпишут договор, 2 августа или 2 сентября, то я тут ничего не могу поделать. Змей пишет: Строго говоря, этот вопрос надо задать сторонникам подписания договора СССР с АиФ. Почему? Противникам тоже можно задать. Если кто-то считает что смысла не было, то можно сказать - я считаю что смысла не было. RVK пишет: А зачем он Вам? Какой-то Вы странный. А зачем мы общаемся тут вообще? RVK пишет: К теме это впямую отношения не имеет, сами будете потом меня обвинять в уклонении от темы. А Вы напишите в нужной теме. Зачем вообще в теме "как СССР мог воевать без проходов через Польшу" писать о том, что будет после войны? RVK пишет: Что считал нужным я высказал выше. Вы сначала сказали одно - остановить агрессора, потом "надо быстро и четко оговорить что будет после войны", а потом что одно другому не противоречит. Неужели так трудно написать - я считаю так-то и так-то. А то третий день не можете (ИМХО скорее не хотите) простую мысль сформулировать.
Змей: piton83 пишет: Если Вы считаете что никакой разницы нету когда подпишут договор, 2 августа или 2 сентября, то я тут ничего не могу поделать. И где я так считаю? Опять рассказываете истории, которых не было в действительности? Кстати, пойди Польша на уступки, и не надо было бы воевать, по крайней мере, 26 августа 1939 года.
O'Bu: Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: Тогда и Польшу ей отдать не вопрос, да и Францию, все равно же разрыв не измениться. Ну так Сталин и отдал. Все по Вашей рецептуре. Это Ваша рецептура: "Сталин отдал Францию Германии". Блюдо острее (или как раз наоборот?) - только "Финляндия - нейтральное государство, разделяющее СССР и Германию". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Madmax1975: O'Bu пишет: Это Ваша рецептура: "Сталин отдал Францию Германии". Не надо соблазнять меня чужой славой, не куплюсь. Тут даже не Куртуков в первозургах, тут еще руководители Антанты потрудились. O'Bu пишет: Блюдо острее (или как раз наоборот?) Все, Мань, обидеть норовишь? Зря. Правда, зря - грубость показывает отсутствие аргументов с 99% точностью. O'Bu пишет: "Финляндия - нейтральное государство, разделяющее СССР и Германию" Это в другой теме.
piton83: Змей пишет: И где я так считаю? Опять рассказываете истории, которых не было в действительности? Здесь. Змей пишет: Содержательно. Хотя, возможно я не смог расшифровать смысл, скрытый в этом слове. Змей пишет: Кстати, пойди Польша на уступки, и не надо было бы воевать, по крайней мере, 26 августа 1939 года. И что?
Змей: piton83 пишет: Здесь. Вам не кажется, что Вы перепутали порядок постов?
piton83: Змей пишет: Вам не кажется, что Вы перепутали порядок постов? Нет. Змей: А следом начнётся встречное сражение с КА. piton83: В реальности так бы и было, потому что РККА не успело бы провести мобилизацию и развертывание на западе Польши. Потом я написал что это все-таки зависело бы от даты подписания договора. В реальности понадобился месяц, немцы готовы 26 августа. Если договор подписываем в середине августа, где-то в середине-конце сентября завершается развертывание. Напади немцы на Польшу в начале сентября, то и будет встречное сражение. Если РККА не будет ждать немцев на своих границах.
Змей: piton83 пишет: В реальности понадобился месяц В какой, простите, реальности? piton83 пишет: Если договор подписываем в середине августа, Британцы дали гарантии полякам в марте-апреле. Вопрос - чего ждали? Почти полгода считали, что СССР лишний? piton83 пишет: Напади немцы на Польшу в начале сентября, то и будет встречное сражение А видя на границе бойцов РККА, глядишь и передумают. А точно зная, что на Западе французы готовы перейти Рейн, так вообще...
piton83: Змей пишет: В какой, простите, реальности? У Вас их две или даже больше? Это многое объясняет В той реальности, в которой СССР ввел войска 17.09.1939 на территорию Польши. У Мельтюхова написано сколько и когда войск было сосредоточено. Змей пишет: Британцы дали гарантии полякам в марте-апреле. Вопрос - чего ждали? Почти полгода считали, что СССР лишний? Переговоры в марте и начались. Змей пишет: А видя на границе бойцов РККА, глядишь и передумают. А точно зная, что на Западе французы готовы перейти Рейн, так вообще... А подпиши СССР соглашение, так тоже поди передумают.
RVK: piton83 пишет: Какой-то Вы странный. А зачем мы общаемся тут вообще? Да я такой. Про всех говорить не буду, мне интересно другие мнения, их аргументы - узнаешь много нового и переосмысливаешь некоторые вещи. Я уже писал, что знаю далеко не все и не во всем разбираюсь. А Вы для чего на форуме? piton83 пишет: А Вы напишите в нужной теме. Зачем вообще в теме "как СССР мог воевать без проходов через Польшу" писать о том, что будет после войны? Т.е. Вы считаете, что руководство СССР в принципе не думало о том что будет после войны и то что все описанные в теме плюсы и минусы наличия проходов в расчет не брались? piton83 пишет: Вы сначала сказали одно - остановить агрессора, потом "надо быстро и четко оговорить что будет после войны", а потом что одно другому не противоречит. Неужели так трудно написать - я считаю так-то и так-то. А то третий день не можете (ИМХО скорее не хотите) простую мысль сформулировать. А что Вам непонятно? Глобально цель у всех одна: потратить поменьше, получить побольше, или сохранить то что имеется. Для СССР это защита от возможной агрессии со стороны Германии (и не только), не оказаться поставленным АиФ в положении 1:1 с усиленной ими же Германией, решить в свою пользу давними территориальные споры и наконец то стать субъектом, а не объектом европейской политике, чтобы АиФ воспринимали его равным. Это на вскидку, список возможно не исчерпывающий. А Ваше видение? piton83 пишет: А подпиши СССР соглашение, так тоже поди передумают. А если нет?
Змей: piton83 пишет: У Мельтюхова написано сколько и когда войск было сосредоточено. У Польши: Скрытое мобилизационное развертывание польских войск, начавшееся 23 марта 1939 г., затронуло 4 пехотные дивизии и 1 кавбригаду, были усилены соединения в ряде округов и созданы управления четырех армий и одной оперативной группы. В основу этих мероприятий был положен мобилизационный план "W" от апреля 1938 г., предусматривавший скрытую мобилизацию в мирное время. 13-18 августа была объявлена мобилизация еще 9 соединений, а с 23 августа началась скрытая мобилизация основных сил.... Поэтому, когда 29 августа в Польше собрались начать открытую мобилизацию, Англия и Франция настояли на том, чтобы она была отложена до 31 августа. Тем не менее благодаря скрытой мобилизации к утру 1 сентября мобилизационный план был выполнен на 60%, но развертывание польских войск не было завершено - лишь 46,8% войск находилось в районах предназначения, но и они не успели полностью занять свои позиции Спасибо союзникам - АиФ. А вот СССР: 6 сентября около 23-24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении "Больших учебных сборов" (БУС). Согласно директиве наркома обороны № 2/1/50698 от 20 мая 1939 г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации. Проведение БУС по литеру "А" означало, что происходило развертывание отдельных частей, имевших срок готовности до 10 суток, с тылами по штатам военного времени. Запасные части и формирования гражданских ведомств по БУС не поднимались. Сама мобилизация проходила в условиях секретности Шестое сентября Вы видите? piton83 пишет: Переговоры в марте и начались. Вот что пишет Ваш любимый Куртуков: 14-15 апреля Англия и Франция обращаются к СССР с предложением дать Польше и Румынии такие же односторонние гарантии. В ответ, СССР указывает на неприемлимость односторонних гарантий с мотивировкой «мы свои интересы всегда сами будем сознавать и будем делать то, что они нам диктуют. Зачем же нам заранее обязываться, не извлекая из этих обязательств решительно никакой выгоды для себя?». Вместо выдачи гарантий, СССР предлагает заключить договор о взаимопомощи... Этот обмен репликами можно считать стартовой точкой англо-франко-советских переговоров. Т.е. никаких пеерговоров нет и в апреле - одни декларации. Если до сих пор переговоры шли в форме обмена письмами, то с 15 июня они перешли в режим встреч делегаций. Всего с 15 июня по 2 августа прошло 12 заседаний переговорной комиссии. piton83 пишет: А подпиши СССР соглашение, так тоже поди передумают. И почему АиФ не утрясли разногласия с Польшей?
piton83: RVK пишет: А Вы для чего на форуме? Да и я за тем же. К чему тогда задаете странные вопросы RVK пишет: Т.е. Вы считаете, что руководство СССР в принципе не думало о том что будет после войны и то что все описанные в теме плюсы и минусы наличия проходов в расчет не брались? Почему же. Любая война затевается ради мира после нее. Об этом есть специальная тема - "зачем СССР воевать с Германией". Свое мнение я высказал в первом посте темы. Змей пишет: И почему АиФ не утрясли разногласия с Польшей? Потому что поляки уперлись.
Змей: piton83 пишет: Потому что поляки уперлись. И кто им доктор? Хотели одни в Берлин войти, получили. Кстати, в 1943 году они предлагали оккупировать Германию силами Польши и Чехословакии и получить право на все репарации. Умри, лучше не скажешь: «Вполне можно застраховать пороховой завод, если на нём соблюдаются правила безопасности, однако страховать завод, полный сумасшедших, немного опасно» Фуллер Дж. Ф. Ч.
piton83: Змей пишет: И кто им доктор? А тут кто-то переживает за судьбу поляков? Уперлись и черт с ними.
RVK: piton83 пишет: Да и я за тем же. К чему тогда задаете странные вопросы Вы издеваетесь? Странные вопросы задаете Вы.
piton83: RVK пишет: Вы издеваетесь? Странные вопросы задаете Вы. Ладно. Выяснили что наши цели совпадают и хорошо.
piton83: piton83 пишет: цитата: Тогда разговоры о помощи Чехословакии со стороны СССР - фикция, т.к. помочь все равно не смог бы. Yroslav Конечно не фикция, СССР готов был помогать Чехословакии из без проходов, коль уж так получилось, но наступать на те же грабли снова нет. Странно. В 1938 был готов, а в 1939 не был готов помогать без проходов?
Yroslav: piton83 пишет: Странно. В 1938 был готов, а в 1939 не был готов помогать без проходов? Ну Вам уже несколько раз говорили, что ситуации разные и подобные сравнения не катят. И для Вас, видимо, загадка смысл выражения "наступать на те же грабли".
piton83: Yroslav пишет: Ну Вам уже несколько раз говорили, что ситуации разные и подобные сравнения не катят. А в чем же они разные? И в том случае и в другом надо воевать с Германией, а границы с ней нет.
Yroslav: Кому надо!? Договор в 1938 есть, а в 1939 договора нет. В 1938 нет проходов - исчезла Чехословакия. Значит что нужно, чтобы кто-то еще не исчез? Правильно, договор и проход.
keks11: Вот просто интересно мнение защитников абсурда с проходами. А СССР пустил бы на свою территорию пару десятков дивизий панской Польши, если бы нужно было кого-то спасать? )
Yroslav: А как же! СССР пустил не то, что дивизии панской Польши, он пустил и капиталистической Англии, когда надо было спасать Европу.
piton83: Yroslav пишет: Кому надо!? Договор в 1938 есть, а в 1939 договора нет. В 1938 нет проходов - исчезла Чехословакия. Значит что нужно, чтобы кто-то еще не исчез? Правильно, договор и проход. Так советская точка зрения была в том, что Чехословакию кинула Франция. В договоре же было написано, что помощь от СССР требуется только тогда, когда ее окажет Франция. Т.е. отсутствие проходов в 1938 году причиной неудачи не считается.
keks11: piton83 пишет: Так советская точка зрения была в том, что Чехословакию кинула Франция. В договоре же было написано, что помощь от СССР требуется только тогда, когда ее окажет Франция. Т.е. отсутствие проходов в 1938 году причиной неудачи не считается. Если представить, что Франция согласилась выполнить договор и начала с Германией войну, то как свою миссию будет выполнять СССР? Нападет на Польшу? )
keks11: Yroslav пишет: А как же! СССР пустил не то, что дивизии панской Польши, он пустил и капиталистической Англии, когда надо было спасать Европу. Куда пустил?
piton83: keks11 пишет: Если представить, что Франция согласилась выполнить договор и начала с Германией войну, то как свою миссию будет выполнять СССР? Нападет на Польшу? ) Собственно мой вопрос как раз об этом. Советская точка зрения говорит что в 1938 СССР был готов повоевать с Германией. Но АиФ чехов слили, а те воевать не захотели. Т.е. отсутствие проходов никак не упоминается среди причин. При этом в ситуации 1939 года уже говорится что без проходов ну просто никак. Какая-то нестыковка. В 1938 году были готовы без проходов воевать, а в 1939 году без проходов никак.
Yroslav: piton83 пишет: Так советская точка зрения была в том, что Чехословакию кинула Франция. В договоре же было написано, что помощь от СССР требуется только тогда, когда ее окажет Франция. Т.е. отсутствие проходов в 1938 году причиной неудачи не считается. Кем не считается? Франция не пошла на разработку военной части соглашения с СССР и обеспечению проходов на случай вступления СССР в войну. А были бы проходы, может все повернулось бы по другому и Чехословакия не слилась бы Германии. Вот чтобы таких граблей больше не было СССР и выдвинул условия на переговорах. Значит считается.
Yroslav: keks11 пишет: Куда пустил? На территорию СССР. Армия Андерса, и британские войска Сталин приглашал. А то не знаете.
piton83: Yroslav пишет: А были бы проходы, может все повернулось бы по другому А что было бы, будь проходы? Если французы не вступились за чехов, то что бы сделал СССР?
Yroslav: А почему так? Может французы бы будь проходы вступились бы. На хрена им советы в Чехословакии. Гыгы. А Гитлер вообще не рыпался бы.
keks11: Yroslav пишет: На территорию СССР. Армия Андерса, и британские войска Сталин приглашал. А то не знаете. СССР пустил армию Андерса? ))) В виде кого? Взятых в плен сначала?
Yroslav: Ага. В виде организованной вооруженной силы. Еще и вооружил, между прочим.
keks11: Yroslav пишет: Ага. В виде организованной вооруженной силы. Еще и вооружил, между прочим. Самому-то не смешно?
RVK: keks11 пишет: Самому-то не смешно? А что тут смешное и неверное?
Yroslav: Что смешного?Армия Андерса — польское воинское формирование, часть вооружённых сил суверенной Польской Республики, созданное советским правительством и генералом Владиславом Андерсом в 1941—1942 годах на территории СССР по соглашению с польским правительством в изгнании из польских граждан, находившихся на территории СССР (в том числе, беженцев, интернированных военнослужащих польской армии и амнистированных заключённых). Если уж есть, что смешное то скорее Ваш вопрос. Ту уж тогда какой вопрс - такой ответ.
keks11: Yroslav пишет: Если уж есть, что смешное то скорее Ваш вопрос. Ту уж тогда какой вопрс - такой ответ. Мой вопрос смешной? Мой вопрос очень простой: пустил ли бы СССР на свою территорию несколько десятков дивизий панской Польши, если бы она собралась кому-то помогать? Приводить в пример сформированную из зеков и военнопленных армию Андерса- это даже не смешно. Это детский сад. Ведь вопрос понятен и без двухкратного повторения.
piton83: Yroslav пишет: А почему так? Может французы бы будь проходы вступились бы. На хрена им советы в Чехословакии. Гыгы. А Гитлер вообще не рыпался бы. Разговор о реальной ситуации 1938 года когда проходов не было. Советская версия говорит что СССР был готов помочь, но АиФ слились. А в 1939 году когда АиФ были готовы говорят что без проходов ну никак. Почему? Мы говорим о военной составляющей, а не политической.
gem: Yroslav пишет: в 1941—1942 годах на территории СССР по соглашению с польским правительством в изгнании из польских граждан, находившихся на территории СССР (в том числе, беженцев, интернированных военнослужащих польской армии и амнистированных заключённых). Никаких польских беженцев на территории СССР не было. Советская юриспруденция слова такого не знала. "Спецпереселенцы-беженцы" - это те, кто бежал от гитлеровцев на территории, отошедшие к СССР, покрутился при социализме, сравнил и запросился домой (в ген.-губернаторство), но немцы взад не пустили. Еще были ссыльнопоселенцы (семьи польских офицеров, служащих), спецпереселенцы-осадники, заключенные (в осн. военнопленные без войны) и проститутки. А всего-то (какие пустяки! не правда ли, г. Yroslav?) 300 с лишним тысяч человек + андерсовцы из лагерей. http://www.memo.ru/history/polacy/g_1.htm keks11 пишет: Приводить в пример сформированную из зеков и военнопленных армию Андерса- это даже не смешно. Это детский сад. Нет. Это пещера троллей. Им про 1939 и пропуск через дурацкие, надуманные коридоры - они про 1941-42. И "гы-гы" нам всем всеми их 64-мя зубьями. Ну, дело привычное. 2 vav180480 Ваши злокозненные и ... неправдивые русофобские артиллерийские фантазии с каждым новым повтором вызывают у меня все большее раздражение. Вермахт к 09.39 сосредоточил против Польши 6000 орудий всех калибров, СССР на тот момент имел (всего) 8000 орудий всех калибров. Поляки - 4300. Полуторакратное превосходство с учетом ДВ и пр. страшных супостатов типа Эстонии. И не надо нацистских завываний про уберпушки против унтерогрызков. В реальности 17.09.39 СССР ударил в спину Польше армией в 600 тыс. человек с 5 тыс. орудий, 4,7 тыс. танков и 3,3 тыс. самолетов. При нормальной, вменяемой внешней политике СССР эта сила наверняка могла быть суммирована с польской. При жлобской, но осторожной политике (войны нет, а частичную мобилизацию провести) эта сила могла быть удвоена к маю 1940.
Yroslav: keks11 пишет: Мой вопрос смешной? Мой вопрос очень простой: пустил ли бы СССР на свою территорию несколько десятков дивизий панской Польши, если бы она собралась кому-то помогать? Приводить в пример сформированную из зеков и военнопленных армию Андерса- это даже не смешно. Это детский сад. Ведь вопрос понятен и без двухкратного повторения. И не просто смешной, а дурацки смешной. Если бы от Польши зависело остановить японскую военщину в Монголии и она предложила бы свою помощь, ее дивизии как пить дать перебросили бы на границу Маньчжоу-Го. Теперь удовлетворены, детсадовский аналитик?
Yroslav: piton83 пишет: Разговор о реальной ситуации 1938 года когда проходов не было. Советская версия говорит что СССР был готов помочь, но АиФ слились. А в 1939 году когда АиФ были готовы говорят что без проходов ну никак. Почему? Мы говорим о военной составляющей, а не политической. Еще раз: в 38 у СССР договор с Чехословакией и Францией - СССР слово держит в отличии... В 39 обсуждается новый договор в котором должны быть учтены ошибки предыдущего, иначе еще кого-нибудь сольют и кто-то исчезнет. Открыть счет сколько раз Вам это уже сказали?
Yroslav: gem пишет: Никаких польских беженцев на территории СССР не было. Советская юриспруденция слова такого не знала.... Очень хорошо, значит Армия Андерса на 100% панская. Как keks11 и хотел. gem пишет: Нет. Это пещера троллей. Им про 1939 и пропуск через дурацкие, надуманные коридоры - они про 1941-42. Вы опять не похмелившись сразу на конференцию!? В смешном вопросе keks11 о спасении Польшей кого-то временные рамки 1939 годом не ограничивались. Гыгы.
piton83: gem пишет: эта сила могла быть удвоена к маю 1940. Это на 17 сентября. "После сосредоточения дополнительных сил к началу октября фронты объединяли 60 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий и 18 танковых бригад обшей численностью 2 421 300 человек, 5 467 средних и тяжелых орудий, 6 096 танков и 3 727 самолетов". Это не считая сосредоточения против прибалтов, чтобы сговорчевее были. Yroslav пишет: Еще раз: в 38 у СССР договор с Чехословакией и Францией - СССР слово держит в отличии... Давайте про военную составляющую поговорим. Как в 1938 году СССР мог воевать без проходов? Yroslav пишет: В 39 обсуждается новый договор в котором должны быть учтены ошибки предыдущего, иначе еще кого-нибудь сольют и кто-то исчезнет. "Слив" это политическое решение, а проходы военное. Если захотят слить, сольют и с проходами и без. А захотят воевать будут воевать без проходов. Согласны?
Yroslav: piton83 пишет: Давайте про военную составляющую поговорим. Как в 1938 году СССР мог воевать без проходов? Емнип, максимум, что СССР смог добиться это возможность задействовать авиацию. piton83 пишет: "Слив" это политическое решение, а проходы военное. Если захотят слить, сольют и с проходами и без. А захотят воевать будут воевать без проходов. Согласны? Согласен. Когда Литвинову напомнили, что у СССР нет общей границы с Чехо-словакией, от которой его отделяет румынская и поль-ская территория, он ответил по-английски: «Where there’s a will, there’s a way» («Было бы желание, тогда и проход найдется»). В действительности было хорошо известно, что пози-ция Румынии и даже Польши, формально определяемая их членством в Лиге Наций (параграф 3 статьи 16 Ус-тава предусматривал, что члены Лиги «принимают необ-ходимые меры для облегчения прохода через их терри-торию вооруженных сил любого члена Лиги, участвую-щего в общем действии в поддержку Устава Лиги»), на самом деле будет зависеть от позиции, которую займет Франция, по крайней мере на первых порах. Поэтому, если бы Франция действительно намеревалась выпол-нить свои обязательства, она, разумеется, договорилась бы с соответствующими странами о том, чтобы в над-лежащий момент поднять в Лиге Наций вопрос о про-ходе советских войск, а также провела бы частным об-разом все необходимые предварительные переговоры с СССР.
piton83: Yroslav пишет: Емнип, максимум, что СССР смог добиться это возможность задействовать авиацию. Вооот. Почему же когда в 1939 году у него просят тоже самое, то СССР на это не идет? Yroslav пишет: Поэтому, если бы Франция действительно намеревалась выпол-нить свои обязательства, она, разумеется, договорилась бы с соответствующими странами о том, чтобы в над-лежащий момент поднять в Лиге Наций вопрос о про-ходе советских войск Когда французов приперло в августе, они пытались на Польшу воздействовать, но уперлись уже поляки. Так что не факт что в 1938 году поляки бы не уперлись снова. Тем более что в 1939 самим полякам уже грозила опасность, а в 1938 они были не прочь отщипнуть у чехов кусочек.
Yroslav: piton83 пишет: Вооот. Почему же когда в 1939 году у него просят тоже самое, то СССР на это не идет? Я тут уже просто обязана поинтересоваться - у Вас все в порядке? Кончиками пальцев нос находите? Yroslav пишет: Еще раз: в 38 у СССР договор с Чехословакией и Францией - СССР слово держит в отличии... В 39 обсуждается новый договор в котором должны быть учтены ошибки предыдущего, иначе еще кого-нибудь сольют и кто-то исчезнет. Открыть счет сколько раз Вам это уже сказали? Только, что в который раз Вам отвечал. piton83 пишет: Когда французов приперло в августе, они пытались на Польшу воздействовать, но уперлись уже поляки. Так что не факт что в 1938 году поляки бы не уперлись снова. Тем более что в 1939 самим полякам уже грозила опасность, а в 1938 они были не прочь отщипнуть у чехов кусочек. Ну и!? Это к чему?
gem: Как СССР готовился помогать Литве, Польше и Чехословакии. Из Проскурова. Э? http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000167/map002.shtml
piton83: Yroslav пишет: Ну и!? Это к чему? Слив и проходы между собой никак не связаны. Так? Так. Поэтому меня удивляет когда на вопрос "зачем проходы в 1939" отвечают "чтобы не слили как в 1938".
Madmax1975: Господа, а кто-нибудь имеет примеры ведения войны "через проходы"? Ну чтобы убедиться, что не химера обсуждается.
Yroslav: piton83 Слив и проходы между собой никак не связаны. Так? Так. Поэтому меня удивляет когда на вопрос "зачем проходы в 1939" отвечают "чтобы не слили как в 1938". Что же Вас удивляет!? Как только Румыния и Польша согласятся предоставить проходы, это значит, что они заключили соглашение с АиФ и СССР, сиречь в становятся союзниками миролюбивого блока государств.. да. Гитлер напрягся - куда не кинь всюду клин. Изменение подхода к организации противодействия агрессору в 1939 по сравнению с 1938 годом будет показателем заинтересованности участников в союзе, если соглашаются на серьезное дело значит заинтересованны. Если вешают старую лапшу значит не готовы или задумали, что-то другое. Поэтому если захотят кинуть-то могут, но что никак не связаны сказать нельзя.
stalker716: Yroslav пишет: Я тут уже просто обязана поинтересоваться Опа! Как Германия могла воевать с СССР пока была Польша? Зачем надо было заключать ПМР?
piton83: gem пишет: Как СССР готовился помогать Литве, Польше и Чехословакии. Из Проскурова. Э? А в чем вопрос-то?
piton83: Yroslav пишет: Как только Румыния и Польша согласятся предоставить проходы, это значит, что они заключили соглашение с АиФ и СССР Польша и так заключила договор с Англией. Да и все-таки договор это одно, проходы другое.
Yroslav: stalker716 пишет: Опа! Как Германия могла воевать с СССР пока была Польша? Зачем надо было заключать ПМР? Хехе, это я знакомую медсестру попросил уточнить. Сам-то я не доктор. Вот! Пока была Польша, то через нее только с ее согласия или после ее ликвидации. Поэтому и нужны были проходы, но от СССР к Германии, а не на оборот, чтобы без указанных вариантов. Вы спрашиваете: "Зачем надо было заключать ПМР?". "Вопрос, конечно, интересный!". Не захотели АиФ и Польша заключать договор с СССР, посчитали, что он их очень обяжет и решил тогда СССР проводить политику нейтралитета. Насильно мил не будешь, как говориться. Вот, примерно, в таком ключе. А с какой целью интересуетесь?
Yroslav: piton83 пишет: Польша и так заключила договор с Англией. Да и все-таки договор это одно, проходы другое. Ну, вот Англия ей и помогла согласно договору. А договор с условием проходов? А!? Чтобы не разделять политическую и военную часть. У нас же военно-политический блок, а не какой-то там договор о дружбе или пугающая декларация.
piton83: Yroslav пишет: А договор с условием проходов? А!? Чтобы не разделять политическую и военную часть. А почему? С той же Англией в 1942 году заключили союзный договор без всякой военной составляющей.
gem: piton83 пишет: А в чем вопрос-то? В Вашей оценке состава и размещения войск в группировке РККА. Yroslav пишет: решил тогда СССР проводить политику нейтралитета И большой-пребольшой дружбы! И таки-да, насчет нейтралитета (Финляндия и Балканы): Это все рисуночки из 1939-40. Тролли думают, что они и тогда, и сейчас кого-то успешно обманывали и обманывают. Психов типа Старикова - может быть...
newton: gem пишет: Это все рисуночки из 1939-40. Тролли думают, что они и тогда, и сейчас кого-то успешно обманывали и обманывают. Психов типа Старикова - может быть... Действительно троллизм. А посадить рядом кота, занимающегося разведением рыбок - все верно, ну, за исключением котовой природы относительно рыбок. А в первом сзади не хватает персонажа с пистолетом за спиной и лозинкой Гитлера хлещущего.
piton83: gem пишет: В Вашей оценке состава и размещения войск в группировке РККА. А где их еще размещать? Как бы конкретного плана БД не было, поэтому на всякий случай подготовились на базе существующих войск.
gem: newton пишет: Действительно троллизм У нас свободная страна. Рисуйте. Как Вы видите. newton пишет: А посадить рядом кота, занимающегося разведением рыбок - все верно, ну, за исключением котовой природы относительно рыбок. Кот охрип, распеваючи «Ребята, давайте жить дружно», потерял рецепт озверина, проиграл предыдущий эпизод (раунд) и временно выбит из «Живого уголка». К разведению трех верхних рыбок котэ в 20в. вообще не имел отношения, к синтетической 4-й - опосредованное (там униженный Петушок старался), но пытается (за кадром) этой рыбке помочь. newton пишет: сзади не хватает персонажа с пистолетом за спиной и лозинкой Гитлера хлещущего. Кем бы мог быть этот персонаж? Теряюсь в догадках...
newton: gem пишет: Кем бы мог быть этот персонаж? Теряюсь в догадках... Ну как кто? За кадром тот, чью сферу влияния делят, конечно, на тот момент - Чемберлен, Черчилль (представители короны) ... Тут же все просто - не "давайте жить дружно" (этот этап был в Мюнхене и Москве), а "кого бы выбрать, раз жить дружно не хотят оба".
gem: piton83 пишет: А где их еще размещать? Как бы конкретного плана БД не было, поэтому на всякий случай подготовились на базе существующих войск. 1. Не напротив Литвы, во всяком случае. 2. Договор был, а плана не было. Согласия Польши на пропуск войск не было. Фактически этим договор превращался в декларацию. Нисколько не оправдывая французскую сторону, хочу спросить: насколько настойчиво советская сторона настаивала на превращении декларации в антигерманский военный союз? Храбрые заявления делали Литвинов, Ворошилов, Александров и даже дедушка Калинин - но есть ли хоть один серьезный демарш в сторону хотя бы Польши - мол, «ребята, требуем выработать однозначные военно-политические решения»? Времени от майского 38 года кризиса было 4 месяца! 3. 23 сентября СССР заявил Польше, что расторгнет договор о ненападении 1932, если она не отзовет свой ультиматум ЧС про Тешинску волост. И что, расторг? Нет, но продолжал усиливать северную группировку, явно нацеленную на Вильно. 4. И самое главное: мы не имеем протоколов заседаний ПБ, обсуждавших ЧС вопрос. СССР впервые в своей истории предполагал вмешаться в европейские дела военной силой. Подобное никак не могло не привести если не к дискуссиям (Ежов еще при власти!), то хотя бы к подробным лекциям ИВС о плюсах и рисках подобного вмешательства. Мое спорное мнение. Непонятность диспозиции РККА, объективно нацеленной только на Польшу, указывает на то, что в период от сер. сентября по 24 сент. СССР отказался от варианта с использованием военной силы. Причина, опять-таки на мой взгляд - боязнь (зряшная) в итоге получить войну против Германии, Польши и Венгрии etc. одновременно. Разумеется, никакой помощи в тех условиях ЧС и не дождалась бы. Разве что тысячей аэропланов - и то сомнительно.
gem: newton пишет: За кадром тот, чью сферу влияния делят, конечно, на тот момент - Чемберлен, Черчилль (представители короны) ... В сентябре 1939??? Понятно, что война между СССР и рейхом крайне выгодна UK - но зачем тогда крайняя озлобленность последнего в отн. СССР, вплоть до июня 1940?? Если Вы имели в виду "странности" "странной войны" - то они смотрятся не как лоза наказующая, а просто масло благовонное. И еще: Гитлер, конечно, псих - но не до такой степени, чтобы воевать с СССР, не покончив с «вечным врагом» (с: Майн Кампф) - Францией.
newton: gem пишет: В сентябре 1939??? Понятно, что война между СССР и рейхом крайне выгодна UK - но зачем тогда крайняя озлобленность последнего в отн. СССР, вплоть до июня 1940?? Какая еще озлобленность? Да АиФ сами соглашение о взаимопомощи предлагали, выбрав СССР в союзники вместо Германии! О какой озлобленности речь по сравнению с Германией? Для Германии войну объявили, а вы говорите - для СССР озлобленность...
Madmax1975: Поскольку никаких примеров ведения боевых действий посредством проходов за всю историю человечества никто представить не смог, можно с чистой совестью считать подобную методу нереальной, а требование предоставления проходов - идиотским, как сейчас модно говорить, троллингом. Аминь.
piton83: gem пишет: 1. Не напротив Литвы, во всяком случае. А где? Вот у нас есть войска в мирное время. Мы проводим мероприятия на всякий случай - задержали увольнение, призвали запасных. Все на базе этих частей, где же еще. А как их дальше использовать уже вопрос другой. gem пишет: Договор был, а плана не было. Согласия Польши на пропуск войск не было. Фактически этим договор превращался в декларацию. Тут надо более подробно рассмотреть вопрос. Кто когда и что сказал/сделал. gem пишет: Нет, но продолжал усиливать северную группировку, явно нацеленную на Вильно. Может считали что Польша может выступить на стороне Германии? gem пишет: И самое главное: мы не имеем протоколов заседаний ПБ Да они вроде несекретные. Может что и есть, просто мы не знаем. Madmax1975 пишет: Поскольку никаких примеров ведения боевых действий посредством проходов за всю историю человечества никто представить не смог, можно с чистой совестью считать подобную методу нереальной Ситуация редкая. Надо поискать, может что и найдется.
Madmax1975: piton83 пишет: Надо поискать, может что и найдется. Сутки были, никто не нашел. Вот разве что Суворов в Альпах? Но где там проходы?
piton83: Madmax1975 пишет: Сутки были, никто не нашел. Такое найти не так-то просто. Что вспоминается, так там по морю если границы общей нет.
SVH: gem пишет: 2. Договор был, а плана не было. Согласия Польши на пропуск войск не было. Фактически этим договор превращался в декларацию. С 35-го года на поляков никто и не рассчитывал. Особенно с учетом весенних Волынских маневров 1938 года, на которые Рыдз пригласил и наших. Полюбоваться. Реально уговаривали румын, но все упиралось в Бессарабию. Литвинов заявлял Титулеску, что признают аннексию-1918 после прохода, в смысле, потом. Румыны не верили и требовали до. Причем с гарантией французов. gem пишет: 3. 23 сентября СССР заявил Польше, что расторгнет договор о ненападении 1932, если она не отзовет свой ультиматум ЧС про Тешинску волост. И что, расторг? Наверное, почитали сам договор-1932 с поляками и необходимость отпала. Там написано, что если поляки сами на кого-то нападут, то договор теряет силу. Статья 2: Если одна из договаривающихся сторон предпримет агрессию против третьего государства, то другая сторона будет вправе, без предупреждения, денонсировать настоящий Договор. gem пишет: Разумеется, никакой помощи в тех условиях ЧС и не дождалась бы. Разве что тысячей аэропланов - и то сомнительно. Однако, на чем сия уверенность? Полезли воевать с фашистами черте-куда, аж в Гренаду. А тут все рядышком. Доблестные чехи бьются с фашистами, как герои. Как не помочь? Разрешили румыны летать не ниже 3000 метров, разрешат и наладить переброску войск и снабжение(но тихонечко и без хулиганства).
Madmax1975: SVH пишет: Там написано, что если поляки сами на кого-то нападут, то договор теряет силу. Статья 2: цитата: Если одна из договаривающихся сторон предпримет агрессию против третьего государства, то другая сторона будет вправе, без предупреждения, денонсировать настоящий Договор. Взаимоисключающие параграфы, однако. "Вправе денонсировать" - это не автоматическое расторжение. Это значит, что надо встать, одеться, взять ручку с бумагой и черкануть ноту али еще что. Вот о подобных телодвижениях СССР и вопрошал ув. gem. SVH пишет: тихонечко и без хулиганства Обратно противоречие. Мы об армии говорим?
Madmax1975: piton83 пишет: Что вспоминается, так там по морю если границы общей нет. Крестовые походы? :-) Константинополь, кстати, тоже взяли из-за непредоставленных проходов. Ничто не ново под луной...
SVH: Madmax1975 пишет: Поскольку никаких примеров ведения боевых действий посредством проходов за всю историю человечества никто представить не смог, можно с чистой совестью считать подобную методу нереальной, а требование предоставления проходов - идиотским, как сейчас модно говорить, троллингом. Аминь. Воистину чепуха. Во-первых, вспомните антинаполеоновские войны и географию. Как русские войска вступали в сражения с французами через Пруссию,Австрию, Италию? У нас, что, общая граница с Францией была? Или наши хлопцы шастали по австриям без оговоренных маршрутов? Во-вторых, Вы не представили встречный пример из истории человечества при условиях: а) страна не имеет общих границ с противником, б) соседи страны не разрешают проходить по их территории. Островных вояк просьба не приводить. Сухопутное что-нибудь.
Madmax1975: SVH пишет: антинаполеоновские войны Вот, пошел деловой разговор. Доберусь до дома живой - постараюсь продолжить.
SVH: Madmax1975 пишет: Взаимоисключающие параграфы, однако. "Вправе денонсировать" - это не автоматическое расторжение. Это значит, что надо встать, одеться, взять ручку с бумагой и черкануть ноту али еще что. Вот о подобных телодвижениях СССР и вопрошал ув. gem. 1. ув. gem и писал о заявлении СССР, что таки денонсирует. 2. Не денонсировал, поскольку Бенеш слился как бы сам. Не стал, видите ли, брать пример со славного Яна Гуса. Madmax1975 пишет: Обратно противоречие. Мы об армии говорим? Да. Для туристов не время. В чем противоречие?
SVH: Madmax1975 пишет: Доберусь до дома живой - постараюсь продолжить. Удачи!
Madmax1975: Уф, прорвался. Значит, заграничные походы РИА времен наполеоновских войн как пример войны через коридоры? Основное возражение против - выросшие на два порядка значение тыла и проблемы логистики. А потому куда большая интеграция армии и территории. При Наполеоне/Александре земля - это просто операционный базис, пространство. При Гитлере/Сталине - это питательная среда для армии. Какая армия середины 20 века согласится висеть в пространстве без твердой уверенности в надежности своих коммуникаций? Правильно, никакая. В том числе РККА. SVH пишет: ув. gem и писал о заявлении СССР, что таки денонсирует Угроза была. Где исполнение угрозы? Как бы сам - это все-таки не сам. SVH пишет: В чем противоречие? Не умеют военные тихонечко и без хулиганства. SVH пишет: Удачи! Спасибо. Вашими молитвами...
SVH: Madmax1975 пишет: Какая армия середины 20 века согласится висеть в пространстве без твердой уверенности в надежности своих коммуникаций? Правильно, никакая. В том числе РККА. Вы же автор тезиса "о полном идиотизме коридоров Ворошилова". Уточните,пжста, о чем спорим. Коридоры при Кутузове были? Или 60 тыс. наших мужиков топали от границы к Праценским высотам, где им вздумается? Или Ворошилову нужны были какие-то другие коридоры, ну, новой системы? Madmax1975 пишет: Угроза была. Где исполнение угрозы? Как бы сам - это все-таки не сам. Исполнение там же, где и сопротивление чехов. Все "малые" страны и Франция смотрели в рот Англии. К Москве был обращен затылок и ... Март 1936. Англия предлагает не дергаться - 40 млн. французов сдают 60 млн. немцам Рейнску волость. Сентябрь 1938. Англия предлагает сдаться - 14 млн. чехов сдаются 80 млн. немцев. Март-август 1939. Англия ничего не предлагает - поляки посылают на фиг любую помощь от Москвы. Август-сентябрь 1939. Англия предлагает драться - 35 млн. поляков воюют против 80 млн. немцев. Ноябрь 1939. Англия предлагает бороться - 4 млн. финнов воюют против 190 млн. русских. Madmax1975 пишет: Не умеют военные тихонечко и без хулиганства. Сравните ситуацию в Норвегии после начала ВМВ. Норвеги просили высадку и минирование их портов? После начала войны обстановка вокруг "некомбатантов" резко меняется в худшую сторону. Уверен, также произошло бы с румынами и поляками, если бы чехи дали отпор фашистам, на что у них были очень неплохие возможности.
newton: SVH пишет: Или Ворошилову нужны были какие-то другие коридоры, ну, новой системы? Коридоры "новой системы" есть суть изменения в политическом статусе государства. В итоге оно из сферы влияния АиФ переходит в сферу влияния СССР, а против уменьшения сферы влияния АиФ направлена их внешняя политика (уже активная, т.к. пассивная не оправдалась). Это основное противоречие для заключения договора о взаимопомощи.
SVH: newton пишет: Коридоры "новой системы" есть суть изменения в политическом статусе государства. И что? Коренной вопрос для переговоров - воевать бум? Значит - нужны коридоры и прав Ворошилов, не бум - опять прав, что спросил. Заметьте, Запад задолбал этими коридорами Москву с 1935 года. Чехам помогать Москва намерена? Йес. А как? Через Волынь или Бессарабию?
gem: newton пишет: Какая еще озлобленность? В сентябре 1939, ув. newton. С сентября. И по июнь 1940. Даже авантюры некоторые дурацкие придумывали от бессилия (типа десанта у Нордкапа и бомбежки Баку). Madmax1975 пишет: можно с чистой совестью считать подобную методу нереальной, а требование предоставления проходов - идиотским, как сейчас модно говорить, троллингом. Почему же? Проходы - идиотизм, конечно, а вот Пруссия и Австрия впускали на свои земли русские войска. Супротив Буонапартия. Проблема в имидже Сов. государства. Клятве Сталина о невмешательстве во внутренние польские дела, как ни прискорбно, могли и не поверить. Числа до 5 сентября. Тогда бы и сатане поверили, как признавался сэр Уинстон. Единственный пример - это проходы крестоносцев через Византию. Император, небось, зубами скрипел - но разрешил. Даже еду подкидывал. И чем все кончилось для Византии, чья вера отличалась чем-то от римско-католической?? По тем временам за меньшее животы вспарывали.
Madmax1975: SVH пишет: Коридоры при Кутузове были? Или 60 тыс. наших мужиков топали от границы к Праценским высотам, где им вздумается? Честно скажу, наполеоника - не самый мой любимый раздел истории. Поэтому о коридорах досконально точно не знаю. Но полагаю, что ув. gem весьма близок к истине, описывая разницу между специальными коридорами для зачумленных нет, восточных варваров нет, воинов-освободителей и спокойным, без опасений и истерик предоставлением территории государства для размещения и продвижения союзной армии. Чтобы чуть ближе ко 2МВ: вот как-то справились американцы и британцы с территориальной проблемой без организации коридоров. Или Ворошилову нужны были какие-то другие коридоры, ну, новой системы? Так ведь написано уже - да, есть принципиальные отличия в процессах пермещения армий 19 и 20 веков. Нельзя просто пройти по стране - нужно оставить за собой крепкий и весьма громоздкий тыл. Или довериться союзнику. Как Вы думаете, Ворошилов доверился бы Рыдз-Смиглы? Все "малые" страны и Франция смотрели в рот Англии. К Москве был обращен затылок Вы так говорите, как будто это неправильно. Норвеги просили высадку и минирование их портов? От персоналий зависит. Жириновских и Власовых везде хватает. После начала войны обстановка вокруг "некомбатантов" резко меняется в худшую сторону. Особенно остро это почувствовали на себе шведы и щвейцарцы. также произошло бы с румынами и поляками Так же - это как? Их земли были бы без особых церемоний реквизированы РККА в высших интересах борьбы с фашизмом? Возможно да, а возможно и нет. А ну как поляки заупрямятся (а ведь заупрямятся, чай не норги) и начнуть воевать с освободителями? Оно нам надо - сначала мочить в Польше поляков, а потом в ней же - еще и немцев? Не проще ли чехов слить, как слили югославов? И отмазка железобетонная - ну нету коридоров. Коренной вопрос для переговоров - воевать бум? А я думал - союзниками бум?
newton: SVH пишет: И что? Коренной вопрос для переговоров - воевать бум? Значит - нужны коридоры и прав Ворошилов, не бум - опять прав, что спросил. Заметьте, Запад задолбал этими коридорами Москву с 1935 года. Чехам помогать Москва намерена? Йес. А как? Через Волынь или Бессарабию? Коридоры и иные способы - проблемы не СССР. Коренной вопрос на переговорах - кусок своей сферы влияния нам отдадите или нет? Если нет - ваши проблемы. А получилось - сначала проблемы ихние, потом наши.
newton: gem пишет: В сентябре 1939, ув. newton. С сентября. И по июнь 1940. Даже авантюры некоторые дурацкие придумывали от бессилия (типа десанта у Нордкапа и бомбежки Баку). Придумывали не от бессилия, а для того чтобы не отдать куски своей сферы влияния. Но в то же время так, чтобы СССР не вступил в войну на стороне Германии.
gem: newton пишет: Коренной вопрос на переговорах - кусок своей сферы влияния нам отдадите или нет? Не обсуждая сомнительный тезис «Восточная Европа - сфера влияния АиФ», замечу: ответ на свой вопрос трщ Сталин знал за много лет до. В ситуации с 1920 ДО осени 1939 В. Европе не грозили никакие «завоевания социализма», сиречь сферы влияния СССР. Тыкаться к чемберленам с такими вопросами-запросами было бесполезно. Дикари-с, не поймут-с. Они только что садились на предложенную Гитлером горячую плиту.
gem: newton пишет: Придумывали не от бессилия, а для того чтобы не отдать куски своей сферы влияния. Но в то же время так, чтобы СССР не вступил в войну на стороне Германии. Феерично. Допустим на секунду - «чтоб не отдать» (чужое). Но как с помощью десантов и бомбежек удержать СССР от войны на стороне временно победоносной (Польша) Германии??!!
newton: gem пишет: Феерично. Допустим на секунду - «чтоб не отдать» (чужое). Но как с помощью десантов и бомбежек удержать СССР от войны на стороне временно победоносной (Польша) Германии??!! Только так и никак иначе. Любое гос-во зависит от военно-политических сил, разница в том, свои они или чужие. Польша не "чужое", а как гос-во с данным политстатусом зависит от в-п сил АиФ (находилось в их сфере влияния). Все действия АиФ в итоге преследуют цель - не дать объединиться против них СССР и Германии, по возможности не отдав других кусков из своей сферы. Если, несмотря ни на что СССР советизирует, например, Финляндию - АиФ все равно войну СССР не объявляет. Не объявляет, потому что цель - не дать объединиться выше, чем цель - не отдать свои куски. А не советизировали, потому что Сталин и его строй умней гитлеровского. Но до конца политикам АиФ Сталин все равно не доверял, почему и случилось 22 июня.
gem: newton пишет: Все действия АиФ в итоге преследуют цель - не дать объединиться против них СССР и Германии Все? И отлуп СССР от Лиги Наций? И формирование экспедиционного корпуса? Действия какие-то неадекватные... Вы не учитываете, что периоды 01.12.39 - 12.03.40, 13.03 - 30.05, 01.06 - 03.07 и далее - совершенно разные в политике нашего будущего союзника. А ИВС это учитывал, судя по его политике. newton пишет: АиФ все равно войну СССР не объявляет. Зимняя война прервалась Московским договором. Финны уже не звали. В надцатый раз: в марте 40 ИВС несколько перетрусил. А вот в июне 40 англичанам воистину стало не до румын, не говоря уж о прибалтах. Все дурацкие мЕчты о Баку тут же отправились в корзину. Но ИВС, готовя аннексию на юге, колебался еще вплоть до 22.06.40. Поэтому лично мне слезы нашего Г.К. Жукова на перроне Киевского вокзала понятны. Воевать он ехал. И, во всяком случае, не с немцами. newton пишет: А не советизировали, потому что Сталин и его строй умней гитлеровского В одном-единственном вопросе, и то часто срываясь. А в других... Хельсинков Сталину, вишь, не хотелось... И Печенги. Господа этатисты здесь десятки страниц поисписали о том, что правительство Куусинена - шутка гения, а Лиинахамари за Сев. Полярным кругом - надежный щит Ленинграда. Забывая о том, что истина доказательств не требует. Она хорошо видна. Если задавать правильные вопросы. newton пишет: до конца политикам АиФ Сталин все равно не доверял Ну чисто дети... Ну какое доверие м.б. в политике? Хотя UK никогда не предавало своих союзников, полной гарантией м.б. только сверхценная общая цель. А вот в достижении такой цели (уничтожение гитлеризма) у трща Сталина в 39-40 были некие нюансы. Которые якобы были и есть - страшная тайна.
SVH: Madmax1975 пишет: Чтобы чуть ближе ко 2МВ: вот как-то справились американцы и британцы с территориальной проблемой без организации коридоров. Они у кого-то просили коридоров?! Ближе, так ближе. Чего хотели французы от Бельгии и Голландии? И перед ПМВ, и перед ВМВ? Не скажете? И ответ был, что характерно, одинаковый. Потому што, единственным желанием этих нидерландов было, что бы их трогали ни те, ни другие. В результате, по ним топтались и немцы, и союзники. Логика Жоффра и Гамелена была такой же, что и ворошиловская. Madmax1975 пишет: Так ведь написано уже - да, есть принципиальные отличия в процессах пермещения армий 19 и 20 веков. Нельзя просто пройти по стране - нужно оставить за собой крепкий и весьма громоздкий тыл. Или довериться союзнику. Как Вы думаете, Ворошилов доверился бы Рыдз-Смиглы? Да нету никакого "принципиального отличия", только в количестве вооруженных мужиков, разве што. Просто напросто, это выбор гораздо меньшего из зол: 1. агрессор уничтожит это государство или нанесет тяжелое поражение, 2. союзник может после победы агрессора поставить неприятные вопросы, от решения которых будет трудно отвертеться. Поляки пошли по третьему варианту: а) ясно, что "посполитой" кирдык, но временный, б) Гитлеру сломают шею Союз и англосаксы, в) вернем все в зад и отоспимся на немцах. Хе, Сталин доверился Андерсу на создание без малого 100 тыс. армии в своем глубоком тылу. Ибо - ПРИПЕКЛО-С. Madmax1975 пишет: Вы так говорите, как будто это неправильно. Ну, что Вы... Результаты, правда, для "смотрящих" были неправильные. Madmax1975 пишет: Особенно остро это почувствовали на себе шведы и щвейцарцы. Швейцарцы - это Вам не коридоры, а сундуки для складывания денежек теми и другими. Про шведов Вы зря - их Черчилль очень упрашивал поработать "коридорами" к финнам. Madmax1975 пишет: Так же - это как? Их земли были бы без особых церемоний реквизированы РККА в высших интересах борьбы с фашизмом? 1. Поляки и румыны стали бы пособниками Гитлера, нагло препятствующими оказанию помощи жертве агрессии по Уставу Лиги Наций. 2. Англия была бы вынуждена либо самой стать пособником, либо оказать действенное давление на "смотрящих ей в рот". Madmax1975 пишет: А я думал - союзниками бум? Кому нужен "бумажный" союзник? Гитлер-то очень даже не бумажный. Коренной вопрос апреля-августа 1939 - будут ли воевать Англия и Франция? Собственно, это и выяснял Ворошилов. "Союзничать" - это очень просто. Написал десяток статей, погавкался на счет "косвенной" или еще какой-то там агрессии - и готово. Тем более, богатый опыт имеется с 1935 года по "спасению чехов". Чемберлен с Гитлером встречался два или три раза и "хорошо его понял", блин. Гамелен с Ворошиловым не встречался ни разу и ни черта его не понял.
SVH: newton пишет: Коридоры и иные способы - проблемы не СССР. Коренной вопрос на переговорах - кусок своей сферы влияния нам отдадите или нет? Если нет - ваши проблемы. А получилось - сначала проблемы ихние, потом наши. Ни разу не согласен. Коренной вопрос на переговорах - как обуздать/победить Гитлера. В отличие от 1938 года, даже Чемберлену стало ясно, чьей сферой влияния станет Европа. Включая участника переговоров Францию.
newton: gem пишет: Ну чисто дети... Ну какое доверие м.б. в политике? Хотя UK никогда не предавало своих союзников, полной гарантией м.б. только сверхценная общая цель. А вот в достижении такой цели (уничтожение гитлеризма) у трща Сталина в 39-40 были некие нюансы. Которые якобы были и есть - страшная тайна. В вышеприведенных ваших ответах не вижу разногласий с моей т.з. По поводу цитаты: Недоверие в том, что Сталин мобилизацию не объявлял до последнего. А цель 39-40 - уничтожение гитлеризма - полная ерунда. Такая цель основной только после 22 июня 1941г. стала. До этой даты - совсем другие цели.
newton: SVH пишет: Ни разу не согласен. Коренной вопрос на переговорах - как обуздать/победить Гитлера. В отличие от 1938 года, даже Чемберлену стало ясно, чьей сферой влияния станет Европа. Включая участника переговоров Францию. Как это не согласны, если то же самое пишите ;) "Как обуздать/победить Гитлера"? - "Отдайте нам кусок своей сферы влияния." Это есть ответ СССР, который я озвучил на вопрос, который озвучили вы.
SVH: gem пишет: Хотя UK никогда не предавало своих союзников, полной гарантией м.б. только сверхценная общая цель. По крайней мере, если и предавало, то находило вполне резонные основания. «В случае если одна из Сторон Договора будет втянута в боевые действия с европейским государством агрессией, устроенной последним против указанной Стороны Договора, другая Сторона Договора немедленно предоставит Стороне Договора, втянутой в боевые действия, всю необходимую от неё поддержку и помощь». Помилуйте, как могла Англия выполнить ст. № 1 альянса от 25.08.39? Поляки сентября 39-го могли говорить, что угодно. И говорили... Любому джентльмену яснее ясного, что никак не шмогла. Если это повторять лет эдак 70, то современные поляки сделают единственно правильный вывод: Рыдза предал СССР, подло ударив в спину. При чем здесь Англия?
SVH: newton пишет: "Как обуздать/победить Гитлера"? - "Отдайте нам кусок своей сферы влияния." Это есть ответ СССР, который я озвучил на вопрос, который озвучили вы. Из Ваших рассуждений как-то выпадают крепкие ребята из будущей группы армий "Центр". Про "гуннов с блицкригом" еще не знали, но, то, что "гунны" сами по себе - неподарок, известно даже детям. Представим, что "переговорщики" договорились, типа "Греция: нам -60%, Вам - 40%". Накатали секретные протоколы, "которые грубо нарушают ленинские принципы внешней политики". Как там насчет "реализации консенсуса"? По моему, в середине августа об этом пора было думать всерьез.
newton: SVH пишет: По моему, в середине августа об этом пора было думать всерьез. Да, и наиболее серьезно думали французы, т.к. географически расположены ближе к гуннам. А Англия и СССР не очень серьезно. Ошибочно полагая, что каждый больше потеряет, чем приобретет на чужих условиях.
Madmax1975: SVH пишет: Они у кого-то просили коридоров?! Они не просили. Они были союзниками и решали территориальные проблемы без выделения специально огороженных прогонов для диких и опасных животных. Чего хотели французы от Бельгии и Голландии? И перед ПМВ, и перед ВМВ? Не скажете? Каким боком тут Голландия? Основная проблема была именно с Бельгией. Перед 2МВ англо-французы хотели, чтобы бельгийцы приняли союзные войска. Потому как на опыте 1МВ убедились, что заклинание "нейтралитет" на гуннов не действует. А Вы, собственно, что сказать-то хотите? Что проблема коридоров важнее проблемы нейтралитета? И ответ был, что характерно, одинаковый. В смысле - "маленький, но доблестный народ" оба раза поучаствовал в войне? В результате, по ним топтались и немцы, и союзники. И союзников, наравне с немцами, бельгийцы считали оккупантами со всеми вытекающими? А вот поляки русских считали. Логика Жоффра и Гамелена была такой же, что и ворошиловская. Нет, не такой же. Союзники хотели всего лишь прикрыть уязвимый фланг своего боевого порядка, им АиФизация Бенилюкса нафиг не нужна. В отличие от русских, которые никогда не скрывали, что появление РККА на какой-либо территории означает неминуемое изменение политического статуса этой территории ("расширения базиса войны", ага). Да нету никакого "принципиального отличия", только в количестве вооруженных мужиков, разве што. Количество мужиков - это уже серьезно, хотя это только вершки. Корешки же - на порядки выросшая зависимость армии от МТО. Чтобы гнать дикое количество припасов через коридоры, надо иметь полный контроль над путями сообщения. Представьте картинку - весь фронтовой тыловой район сжимается вокруг нитки железной дороги. Будь я начальником тыла фронта - мне бы поплохело. Просто напросто, это выбор гораздо меньшего из зол: 1. агрессор уничтожит это государство или нанесет тяжелое поражение, 2. союзник может после победы агрессора поставить неприятные вопросы, от решения которых будет трудно отвертеться. И которое же из них, по-вашему, меньшее? Сталин доверился Андерсу на создание без малого 100 тыс. армии в своем глубоком тылу. Андерс - это генерал без президента. И что, Вы всерьез верите в возможность повторения чехословацкого варианта обр. 1918 г.? Доверился - это вряд ли. ПРИПЕКЛО Не верю. Напряженка с людскими ресурсами образовалась у тов. Сталина в 1944-45. В 1942 людишков хватало. Создание польской армии - чистая политика. Результаты, правда, для "смотрящих" были неправильные. Во-первых, причем здесь результаты? Смотреть на лидера, а не на аутсайдера - это нормально и правильно. Во-вторых, что не так с результатами? Война выиграна, континентальные державы обескровлены, а некоторые так еще и морально растоптаны. Полное торжество атлантистов. Что не так? Швейцарцы - это Вам не коридоры Вот Суворов-то не знал! Про шведов Вы зря - их Черчилль очень упрашивал поработать "коридорами" к финнам. То есть ухудшение положения - это терпеть назойливость Черчилля. Да, тяжко нейтралам пришлось, аж жалко их. Поляки и румыны стали бы пособниками Гитлера, нагло препятствующими оказанию помощи жертве агрессии по Уставу Лиги Наций. Вах, это кто и когда такое про норвежцев сказал - пособники? Кому нужен "бумажный" союзник? "Политическая изоляция" - знакомый термин? Если чуть проще - чтоб не перекупили. Вполне себе бонус. Ну и таки да: самое лучшее - победить, не сражаясь. Именно союзники, включая бумажных, дают такую возможность. Гарантии нет, но шансы растут. Тем более, богатый опыт имеется с 1935 года по "спасению чехов". Еще раз - давайте не будем путать страны разных весовых категорий. Слить чехов - неприятно и не очень красиво, но ни разу не критично. Слить русских - это почти гарантированный кирдык. Рыдза предал СССР, подло ударив в спину. При чем здесь Англия? А что, есть новые сведения, что не ударил? Англия, конечно виновата. Виновата в том, что не вломила польским панам по полной и не вразумила принять помощь русских - ибо только это позволяло ей выполнить свои обещания. С другой стороны, все прекрасно понимали, чем оная помощь закончится. В общем, классическая ситуация: "И куда крестьянину податься?"
RVK: Madmax1975 пишет: А что, есть новые сведения, что не ударил? Англия, конечно виновата. Виновата в том, что не вломила польским панам по полной и не вразумила принять помощь русских - ибо только это позволяло ей выполнить свои обещания. С другой стороны, все прекрасно понимали, чем оная помощь закончится. В общем, классическая ситуация: "И куда крестьянину податься?" Тут есть минимум два варианта: 1. Не давать обещания, которое потом не сможешь выполнить. 2. Выполнять данные обещания.
Madmax1975: RVK пишет: Не давать обещания, которое потом не сможешь выполнить. Это тогда было модно, давать такие обещания. Вон даже тов. Сталин не удержался и надавал их югославам. Тоже ведь интересный вопрос - как он собирался за них впрягаться? Чисто технически.
RVK: Madmax1975 пишет: Вон даже тов. Сталин не удержался и надавал их югославам. Тоже ведь интересный вопрос - как он собирался за них впрягаться? Чисто технически. Вопрос интересный, но если еще кто то нарушает слово, то по Вашему это дает право свое слово не держать?
Змей: Madmax1975 пишет: Вон даже тов. Сталин не удержался и надавал их югославам. Тоже ведь интересный вопрос - как он собирался за них впрягаться? Чисто технически. Вот с этого место подробнее, пожалуйста. Какие гарантии дал СССР? Просто интересно. Договор процитируйте, если не сложно.
Madmax1975: RVK пишет: если еще кто то нарушает слово, то по Вашему это дает право свое слово не держать? Это смотря что держать за эталон. Если высокие моральные стандарты, то нет, не дает. Если же реальное поведение окружающих, то очень даже.
Madmax1975: Змей пишет: Договор процитируйте С цитированием не все так однозначно. Если ориентироваться на буквальный текст, то, например, Франция никаких договорных обязательств в Мюнхене не нарушила. Что не мешает нам всем давать Мюнхену однозначную оценку - предательство. Так же и с СССР.
RVK: Madmax1975 пишет: Это смотря что держать за эталон. Если высокие моральные стандарты, то нет, не дает. Если же реальное поведение окружающих, то очень даже. О как! И что является эталоном: выполнение своих обязатеств или нет? Madmax1975 пишет: С цитированием не все так однозначно. Если ориентироваться на буквальный текст, то, например, Франция никаких договорных обязательств в Мюнхене не нарушила. Значит цитаты не будет? И про Мюнхен: разве Франции инкриминируют несоблюдение обязательств? Или может все таки АиФ обвиняют в участии в разделе независимого государства? И что СССР также как и АиФ в Мюнхене поучаствовал в разделе Югославии?
piton83: RVK пишет: И про Мюнхен: разве Франции инкриминируют несоблюдение обязательств? Ну Вы сами писали что АиФ сливают своих союзников. Что Вы имеете в виду? Я так понимаю это значит обмануть, не выполнить договоренностей, кинуть и т.д. Хотя вполне возможно что с формальной точки зрения Франция ничего не нарушила.
RVK: piton83 пишет: Ну Вы сами писали что АиФ сливают своих союзников. Что Вы имеете в виду? Я так понимаю это значит обмануть, не выполнить договоренностей, кинуть и т.д. Хотя вполне возможно что с формальной точки зрения Франция ничего не нарушила. Демонтаж Версальской системы и раздел государства ими (АиФ) же созданного. А что по Вашему раздел Чехословакии это нормально и никакого нарушения со стороны Франции тут нет?
Змей: RVK пишет: Значит цитаты не будет?
piton83: RVK пишет: раздел государства ими (АиФ) же созданного. Я тебя породил, я тебя и убью ИМХО важен не факт кто кого создал, а наличие договора. RVK пишет: А что по Вашему раздел Чехословакии это нормально и никакого нарушения со стороны Франции тут нет? Я говорю что возможно формального нарушения нет, но по существу это отказ от выполнения обязательств.
Madmax1975: А кстати, в чем же проявилась советская "политика дружественных отношений" к Югославии после нападения немцев? (про эвакуацию Тито не надо)
Змей: Madmax1975 пишет: А кстати, в чем же проявилась советская "политика дружественных отношений" Констатируем, что про гарантии СССР Югославии Вы ...э... рассказали историю, которой не было в действительности?
RVK: piton83 пишет: Я тебя породил, я тебя и убью ИМХО важен не факт кто кого создал, а наличие договора. Нет я не против жесткости, но сказки про Лигу наций и поддержания справедливого порядка в Европе АиФ оставим насовсем. Насчет наличия договора: разве договор между Францией и Чехославакией предусматривал вариант раздела последней ради интересов первой стороны? piton83 пишет: Я говорю что возможно формального нарушения нет, но по существу это отказ от выполнения обязательств. И я думаю не Вы один это подметили, а еще тогда и все остальные европейские и не только государства. Выводы сделали скорее всего почти все, наверное кроме Польши, а действия из этих выводов предприняли те кто это мог, Германия и СССР - вывод один, действия естественно разные. Змей пишет: Констатируем, что про гарантии СССР Югославии Вы ...э... рассказали историю, которой не было в действительности? Именно. За скан договора спасибо.
SVH: Madmax1975 пишет: Они не просили. Они были союзниками и решали территориальные проблемы без выделения специально огороженных прогонов для диких и опасных животных. Вы это все выдумываете специально, чтобы доказать "идиотизм коридоров Ворошилова"? Французы выделяли коридоры, полосы и загоны для Френча в ПМВ и для Горта с Монти в ВМВ. Неужели для Вас это такая новость? Пичем делали это с удовольствием, ибо цель - обеспечить союзным войскам линию боевого соприкосновения с противником. Madmax1975 пишет: А Вы, собственно, что сказать-то хотите? Что проблема коридоров важнее проблемы нейтралитета? Без коридоров немцы заставят 40 дивизий уже бывших союзников пасти коров и варить недурное пиво для гуннов. Что и проделывали и в ПМВ, и в ВМВ. На что в мягкой форме и намекал Ворошилов. На границе с супостатом надо к часу Х выставить полноценную защиту с участием всех союзных войск. Чтобы не слить приграничное сражение и союзника заодно. Madmax1975 пишет: В смысле - "маленький, но доблестный народ" оба раза поучаствовал в войне? Нет, в смысле союзники просто сдуру оба раза лишились 40 дивизий. Наверное, лишние были... Madmax1975 пишет: И союзников, наравне с немцами, бельгийцы считали оккупантами со всеми вытекающими? А вот поляки русских считали. Мэй би, бельгийцы считали французов и англичан ангелами во плоти, но коридоров не дали, как и поляки - русским. Madmax1975 пишет: Нет, не такой же. Союзники хотели всего лишь прикрыть уязвимый фланг своего боевого порядка, им АиФизация Бенилюкса нафиг не нужна. В отличие от русских, которые никогда не скрывали, что появление РККА на какой-либо территории означает неминуемое изменение политического статуса этой территории ("расширения базиса войны", ага). Напомню, август 39. Переговоры. Приведите хоть один пример своего утверждения "про русских" на этот момент. Madmax1975 пишет: Представьте картинку - весь фронтовой тыловой район сжимается вокруг нитки железной дороги. Будь я начальником тыла фронта - мне бы поплохело. Да, это проблемища. Учитывая другую колею поляков и румын. И что? Madmax1975 пишет: И которое же из них, по-вашему, меньшее? Если хотите независимости - надо драться с привлечением любых союзников. Выбор правильных союзников, которые победят, + 40 Ваших боевых дивизий - это хорошие шансы сохранить границы в целости или поправить их за счет побежденного. Madmax1975 пишет: Во-первых, причем здесь результаты? Смотреть на лидера, а не на аутсайдера - это нормально и правильно. 5 лет под гауляйтерами - это нормально? Хе, посчитайте из чистого любопытства, сколько дивизий этот лидер скормил Гитлеру? Чешских, польских, бельгийских, голландских, норвежских, греческих... Madmax1975 пишет: То есть ухудшение положения - это терпеть назойливость Черчилля. Да, тяжко нейтралам пришлось, аж жалко их. Шведам повезло, нак всю войну руду и подшипники фрицам и возили. Норвеги вляпались по полной. Madmax1975 пишет: Вах, это кто и когда такое про норвежцев сказал - пособники? Не вах, а просто не успели - съели их фрицы. Madmax1975 пишет: Ну и таки да: самое лучшее - победить, не сражаясь. Именно союзники, включая бумажных, дают такую возможность. Гарантии нет, но шансы растут. Да, если нет реального противника. Madmax1975 пишет: Еще раз - давайте не будем путать страны разных весовых категорий. Слить чехов - неприятно и не очень красиво, но ни разу не критично. Слить русских - это почти гарантированный кирдык. Для кого - кирдык? Франции настал кирдык - и что? Madmax1975 пишет: А что, есть новые сведения, что не ударил? Англия, конечно виновата. Есть новые сведения, что Англия предала Польшу по статье 1 ихнего альянса. Если будете настаивать, что "СССР ударил в спину", но я констатирую, что Англия предала Польшу аж два раза.
newton: SVH пишет: На что в мягкой форме и намекал Ворошилов. На границе с супостатом надо к часу Х выставить полноценную защиту с участием всех союзных войск. Чтобы не слить приграничное сражение и союзника заодно. Тут основной вопрос - кому оно надо? Вроде как ближним по географии, но они готовы обойтись без коридоров. А данное условие ставит дальний, рискуя сам попасть под внезапный удар. Получается, что основная цель выделения коридоров несколько иная, а именно - это есть расширение своей сферы влияния как плата за политическое соглашение. Если сформулировать четко и ясно, то у Сталина на переговорах был следующий выбор: Время на мобилизацию vs. Сфера влияния
RVK: newton пишет: Тут основной вопрос - кому оно надо? Вроде как ближним по географии, но они готовы обойтись без коридоров. А данное условие ставит дальний, рискуя сам попасть под внезапный удар. Получается, что основная цель выделения коридоров несколько иная, а именно - это есть расширение своей сферы влияния как плата за политическое соглашение. Если сформулировать четко и ясно, то у Сталина на переговорах был следующий выбор: Время на мобилизацию vs. Сфера влияния А если это своего рода форсирование переговоров, сразу о трудном, но нужном так сказать. И стало ясно кому что нужно: Польше не нужна реальная помощь СССР, АиФ не особо стремятся надавить в этом вопросе на Польшу, но СССР в коалицию хотят привлечь, но явно не планируют воевать на суше - отсидеться за Мажино плюс блокада на море, при этом или считают что Польша в одиночку (без сухопутных войск, только ВВС) сдержит Германию или, что наиболее вероятно (не глупые же АиФ) Польшу они планируют слить и СССР придется поиметь фронт с враждебной Германией (ведь СССР в антигерманской коалиции), а линии Мажино у СССР нет. Вот и вопрос: нужен такой расклад СССР?
newton: RVK пишет: А если это своего рода форсирование переговоров, сразу о трудном, но нужном так сказать. Это вряд ли. Те же АиФ разве обговаривали конкретику для Польши? Коротко - "... всю зависящую от нее поддержку и помощь". И СССР вполне может ответить симметрично. Нет, здесь на кону было что-то одно: или время на мобилизацию бесплатно, или расширение сферы влияния как плата за союз.
RVK: newton пишет: или время на мобилизацию бесплатно, или расширение сферы влияния как плата за союз. Ну второе выглядит тоже логичным - раз АиФ сами идут к СССР и зовут его в союз, в союз воевать, т.е. нести определенные лишения, жертвы и траты, то логично что то за это получить. А вот про время я не понял.
newton: RVK пишет: Ну второе выглядит тоже логичным - раз АиФ сами идут к СССР и зовут его в союз, в союз воевать, т.е. нести определенные лишения, жертвы и траты, то логично что то за это получить. А вот про время я не понял. Они зовут оттого, что первые в очереди, если дело до раздачи дойдет. И зовут так, что СССР самому предоставляют право решать, когда и как вступать в войну, главное чтобы обозначил, на чьей он стороне. А отказавшись, СССР отказался от права проводить мобилизацию в ходе возможной войны. Вот так и выбрал сферу вместо времени.
917: newton пишет: И зовут так, что СССР самому предоставляют право решать, когда и как вступать в войну, главное чтобы обозначил, на чьей он стороне. Это не так, или как то уж слишком наворочено Например ,вроде бы у СССР право вступить в войну есть, но как это сделать, если у него нет общей границы с Германией? На самом деле право скорее декларируемое, чем реальное. Реально он может вступить в войну только когда немуы выйдут к его границам. Он реально мог только в любое время объявить войну, а так ли это важно, такое право есть у всех и у каждого.
RVK: newton пишет: Они зовут оттого, что первые в очереди, если дело до раздачи дойдет. Т.е. АиФ уже поняли чем дело пахнет. Похоже на это. newton пишет: И зовут так, что СССР самому предоставляют право решать, когда и как вступать в войну, главное чтобы обозначил, на чьей он стороне. А вот у меня сложилось мнение что АиФ хотят чтобы СССР обозначил что он на их стороне и тем самым сделать его если не первым в очереди на раздачу (первой будет Польша), то вторым после Польши, а АиФ отсидятся за Мажино.
newton: 917 пишет: Реально он может вступить в войну только когда немуы выйдут к его границам. Он реально мог только в любое время объявить войну, а так ли это важно, такое право есть у всех и у каждого. Верно. И это дает ему время на подготовку, на мобилизацию. Но выбрали не время, а сферу. RVK пишет: А вот у меня сложилось мнение что АиФ хотят чтобы СССР обозначил что он на их стороне и тем самым сделать его если не первым в очереди на раздачу (первой будет Польша), то вторым после Польши, а АиФ отсидятся за Мажино. Почему вторым? АиФ войну Германии первыми объявляют. А у СССР выбор - может сразу объявить, а может и нет, пока Германия не объявит войну АиФ. А военные действия и свои "линии" намного ранее планировали, так что все симметрично. Вообще, по этому поводу подробней расписано здесь.
piton83: RVK пишет: Насчет наличия договора: разве договор между Францией и Чехославакией предусматривал вариант раздела последней ради интересов первой стороны? Я же написал "возможно". Чтобы сказать точно, надо читать текст договора целиком и в первоисточнике. RVK пишет: Выводы сделали скорее всего почти все, наверное кроме Польши Ну поляки люди какие-то странные, поддерживать немецкие претензии к Чехословакии это по меньшей мере странно. RVK пишет: Вот и вопрос: нужен такой расклад СССР? Расклад, при котором немцы громят поляков, а потом французов разве лучше? Тут нет выбора между плохим и хорошим, тут выбор между плохим и очень плохим. RVK пишет: логично что то за это получить Вот Вы и скажите что конкретно без намеков и риторических вопросов.
Yroslav: newton Тут основной вопрос - кому оно надо? Вроде как ближним по географии, но они готовы обойтись без коридоров. А данное условие ставит дальний, рискуя сам попасть под внезапный удар. Не понял каким образом дальний без коридоров рискует попасть под внезапный удар? Проходы нужны (открываются) в случае начала войны, так ставился вопрос на переговорах. В таком случае это прежде всего превентивная мера для агрессора - что он плучит начав войну. Союз АиФ и СССР прежде всего напрвлен на предотвращение войны. newton Получается, что основная цель выделения коридоров несколько иная, а именно - это есть расширение своей сферы влияния как плата за политическое соглашение. Конечно. Эта сфера выводиться из влияния Германии и всеми силами бореться за мир в союзе с АиФ и СССР. СССР же получает гарантированный буфер от Германии и оплачивает его своим участием в случае агрессии Германии против АиФ и остальных гарантированных договором государств. Хорошая сделка.
newton: Yroslav пишет: Не понял каким образом дальний без коридоров рискует попасть под внезапный удар? Так, если после заключения союза Германия будет действовать по 3-му варианту, озвученному Шапошниковым на переговорах. Yroslav пишет: Хорошая сделка. Могла бы быть. А без нее - катастрофа без буфера.
Yroslav: Третий вариант. Этот вариант предусматривает случай, когда главный агрессор, используя территорию Финляндии, Эстонии и Латвии, направит свою агрессию против СССР. В этом случае Франция и Англия должны немедленно вступить в войну с агрессором или блоком агрессоров. Что же тогда Вы назывете внезапностью, неужели действия используя территорию Ф, Э и Л!? Могла бы быть. А без нее - катастрофа без буфера. Угу, если бы не Британия.
newton: Yroslav пишет: Что же тогда Вы назывете внезапностью, неужели действия используя территорию Ф, Э и Л!? Конечно, внезапность - отчасти преувеличение, но вариант был упомянут на равных с прочими. Yroslav пишет: Угу, если бы не Британия. И скажите теперь, кому нужнее был формальный союз и кто ему больше противился.
Yroslav: А кто то возражал по 3 варианту или упоминал его!? Вы же его сами и явили как внезапный. Непонятно зачем. Ну, формальный был нужнее АиФ, а эффективный СССР. Соответственно и сопротивление; СССР противился формальному, АиФ эффективному. Терками внутри АиФ пренебрегаем. И без уточнеия, что у Вас формальный, а так как я понимаю, что это на условиях АиФ.
917: newton пишет: Верно. И это дает ему время на подготовку, на мобилизацию. Но выбрали не время, а сферу. Ну, и сколько стоит это право отмобилизоваться заранее против уже отмобилизованного противника? Видимо, что то стоит. Но, я так насколько помню для проведения операции в Польше в СССР прошли сборы, скрытая мобилизация. Т.е. мобилизоваться можно и не будучи союзником Антанты и не имея на руках войну с Германией. Если я не ошибаюсь, по моему Швейцария всю войну держала армию отмобилизованной. Я просто не вижу тут зависимости между ПМР и отмобилизованием армии. И если я не ошибаюсь на Дальнем Востоке части так же содержались по штатам военного времени.
newton: Yroslav пишет: И без уточнеия, что у Вас формальный, а так как я понимаю, что это на условиях АиФ. Да, начиная от декларации. А вариант СССР скорее не эффективный, а ненужный именно на данном этапе. 917 пишет: Я просто не вижу тут зависимости между ПМР и отмобилизованием армии. Речь не о ПМР, речь о зависимости между возможным союзом АиФ+СССР и мобилизацией. Именно при нем есть причина, повод и сроки мобилизации. Вот здесь такая связь показывается: Ошибка в пятом знаке
Yroslav: newton пишет: Да, начиная от декларации. А вариант СССР скорее не эффективный, а ненужный именно на данном этапе. На каком "данном этапе"? В смысле, что в августе 39 достаточно политического заявления без полноценного военно-политического союза АиФ, СССР и др. заинтересованных и возможных участников?
newton: Yroslav пишет: На каком "данном этапе"? В смысле, что в августе 39 достаточно политического заявления без полноценного военно-политического союза АиФ, СССР и др. заинтересованных и возможных участников? Причем здесь август? Декларация предлагалась в марте, ее тогда вполне достаточно было.
Yroslav: newton пишет: Причем здесь август? Декларация предлагалась в марте, ее тогда вполне достаточно было. Ну, 22 марта СССР и согласился ее подписать, после подобных аргументов Британии отказавшейся от предложения СССР о конференции.
newton: Yroslav пишет: Ну, 22 марта СССР и согласился ее подписать, после подобных аргументов Британии отказавшейся от предложения СССР о конференции. Разве согласился? Он условие выставил - участие Польши обязательно.
Yroslav: Конечно согласился не выдвигая никаких условий. Британия предложила 19 марта 1939 г. ........... Ознакомил сегодня Галифакса с ответом, данным Вами Сидсу, по вопросу о нашем отношении к германскому ультиматуму {{* См. док. 197., 198.}}. Он уже знал о нем от Сидса, однако Сидс, видимо, телеграфировал очень кратко, потому что некоторые детали (например, Ваше указание на длительность и сложность переговоров между разными столицами) явились для него новостью. Галифакс сообщил, что он уже консультировался с премьером по вопросу о предлагаемой Вами конференции, и они пришли к выводу, что такой акт был бы преждевременным, ибо опасно созывать конференцию без уверенности в ее успехе. Поэтому пока в качестве первого шага они хотят предложить нам, Франции и Польше опубликовать совместную декларацию в том смысле, что все названные державы заинтересованы в сохранении целостности и независимости государств на востоке и юго-востоке Европы. Это предложение о декларации четырех государств. 210. Проект декларации Великобритании, СССР, Франции и Польши, врученной послом Великобритании в СССР У. Сидсом народному комиссару иностранных дел СССР M. M. Литвинову. {{** См. док. 209.}} 21 марта 1939 г. Мы, нижеподписавшиеся, надлежащим образом на то уполномоченные, настоящим заявляем, что, поскольку мир и безопасность в Европе являются делом общих интересов и забот и поскольку европейский мир и безопасность могут быть задеты любыми действиями, составляющими угрозу политической независимости любого европейского государства, наши соответственные правительства настоящим обязуются немедленно совещаться о тех шагах, которые должны быть предприняты для общего сопротивления таким действиям. Если кто-то из предполагаемых участников отказывается, то это уже не это предложение и другая ситуация, рассмотрение которой может повлечь и другой ответ.
SVH: newton пишет: Если сформулировать четко и ясно, то у Сталина на переговорах был следующий выбор: Время на мобилизацию vs. Сфера влияния В эту четкую формулировку никак не вписывается Гитлер и связанные с ним потери сотен дивизий наших потенциальных союзников. Все варианты договоров с АиФ, к сожалению, предоставляли Гилеру право выбора первого удара. Заметьте, Германия фактически отмобилизовалась к августу 39-го - никто и не чихнул. Ничего не мешает Гитлеру продолжать формирование дивизий и производство вооружений. К 10.05.40 все начнут друг друга предупреждать: Чемберлен-Даладье и оба - Сталина. И что? Разгром Франции неизбежен. Внезапный. Через Польшу на нас выкатываются три группы армий. Историки напишут потом "1940-1941. Когда внезапности уже не было." Да, это все послезнание. На мой взгляд, Москва выбрала не время на мобилизацию и не сферы влияния, а главное: время начала войны с нашим участием с целью получить время на подготовку к неизбежному.
Змей: SVH пишет: Заметьте, Германия фактически отмобилизовалась к августу 39-го - никто и не чихнул. Был чих в обратную сторону - поляки (угадайте с чьей подачи) отложили мобилизацию до 31.09.1939.
gem: newton пишет: А цель 39-40 - уничтожение гитлеризма - полная ерунда. Такая цель основной только после 22 июня 1941г. стала. До этой даты - совсем другие цели. Здесь Вы правы. Это у UK с 1939 главной целью политики было уничтожение гитлеризма. У ИВС такая цель первой не стояла до начала 1941 и уж наверняка встала с июня 1941. Значит, приоритет был отдан трщем Сталиным в 1939 не необходимым, а значит - неправильным, ложным целям? Это очень важный вопрос. Ув. RVK, Madmax1975, piton83, Yroslav - ?
piton83: gem пишет: Значит, приоритет был отдан трщем Сталиным в 1939 не необходимым, а значит - неправильным, ложным целям? Это очень важный вопрос. Ув. RVK, Madmax1975, piton83, Yroslav - ? Про это есть специальная тема. ИМХО целью Сталина была территориальная экспансия, а АиФ на это пойти не хотели. Поэтому договори был заключен с Германией, а не с АиФ - обе стороны получили что хотели. А перспектива войны с Германией его не пугала - недооценка чужих сил и переоценка своих.
newton: gem пишет: Значит, приоритет был отдан трщем Сталиным в 1939 не необходимым, а значит - неправильным, ложным целям? Это очень важный вопрос. Эти цели есть жизнь, поэтому нельзя говорить о их ложности. Можно говорить лишь о соответствии целей данным условиям. См. здесь, например: Польский вопрос как индикатор SVH пишет: На мой взгляд, Москва выбрала не время на мобилизацию и не сферы влияния, а главное: время начала войны с нашим участием с целью получить время на подготовку к неизбежному. Москва отказалась от выбора времени вступления в войну. Из-за этого отказа, в пользу расширения своей сферы влияния, - война началась, а у Москвы веских причин для мобилизации - нет. См. здесь, например: Ошибка в пятом знаке Yroslav пишет: Если кто-то из предполагаемых участников отказывается, то это уже не это предложение и другая ситуация, рассмотрение которой может повлечь и другой ответ. Вы забыли добавить, что участие Польши не являлось необходимым для Декларации: Сидс не ожидает возражений со стороны Франции или нашей, но если бы отказалась подписать декларацию Польша, то он лично не видит препятствий к тому, чтобы Декларация исходила от трех великих держав. Ее участие обязательным условием поставил именно СССР, как вы не извивайтесь.
SVH: newton пишет: Москва отказалась от выбора времени вступления в войну. Простите, при чем здесь Москва? Время выбрал Гитлер. АиФ выбрали войну без союзника СССР. Москва выбрала люфт времени столкновения с Гитлером.
Yroslav: newton пишет: Сидс не ожидает возражений со стороны Франции или нашей, но если бы отказалась подписать декларацию Польша, то он лично не видит препятствий к тому, чтобы Декларация исходила от трех великих держав. Лично Сидс может видеть все, что ему угодно. А так же Хадсон и другие лично интересующиеся 225. Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР M. M. Литвинова с министром по делам заморской торговли Великобритании Р. Хадсоном и послом Великобритании в СССР У. Сидсом 25 марта 1939 г .....Хадсон спрашивал, согласимся ли подписать декларацию в случае отказа со стороны Польши. Он оговаривался, что ему ничего не сообщили из Лондона относительно польского ответа и что он задает вопрос в порядке личной информации. Я ответил, что нам было сделано совершенно определенное предложение о декларации от имени четырех и мы так же определенно ответили {{** См. док. 215.}} о согласии подписать декларацию от имени четырех. Декларация трех или двух была бы новым предложением, которое нам пока не сделано. Я могу, однако, теперь уже сказать, что мы придаем чрезвычайно большое значение участию в декларации именно Польши, ввиду ее географического положения. К тому же можно опасаться, что если Польша не будет с нами, то она будет против нас. 226. Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР М. М. Литвинова с послом Польши в СССР В. Гжибовским 25 марта 1939 г. Гжибовский пришел ко мне с весьма озабоченным видом. Он получил сообщение от польского посла в Лондоне, что мы поставили условием подписания декларации {{* См. док. 210.}} участие Польши, и спрашивал, соответствует ли это действительности. Я ответил, что условий мы не ставили, но что мы получили определенное предложение о подписании декларации от имени четырех государств, включая Польшу. Мы и ответили согласием подписать в числе четырех. Нас не спрашивали, подпишем ли мы без Польши или нет, и нам не приходилось на это отвечать. Я могу, однако, сказать послу, что мы придаем весьма большое значение участию Польши. Я спрашивал, дало ли польское правительство какой-либо ответ. 236. Письмо народного комиссара иностранных дел СССР M. M. Литвинова полномочному представителю СССР во Франции Я. 3. Сурицу 29 марта 1939 г. Из моих шифровок Вам должно быть ясно, что слухи об условиях, которые мы якобы поставили для подписания декларации, не соответствуют действительности. Мы, правда, для себя решили не подписывать ее без Польши, но на прямое предложение о декларации четырех мы дали прямой ответ о согласии {{* См. док. 215.}}. Никаких вопросов о подписании декларации трех или двух не получили и потому не считали нужным забегать вперед в определении своего отношения. Нам неизвестен точный ответ Польши, но он был, по-видимому, достаточно определенен, чтобы понять ее отрицательное отношение и чтобы дать возможность Чемберлену и Бонне уклониться от дальнейших действий. 239. Телеграмма полномочного представителя СССР в Великобритании И. М. Майского в Народный комиссариат иностранных дел СССР Немедленно 29 марта 1939 г. 1. Сегодня Гринвуд снова встретился с Чемберленом, который заявил ему, что благодаря Польше в вопросе о декларации {{** См. док. 231.}} и прочее создались большие трудности и что сегодня он сможет сделать в парламенте лишь очень общее сообщение о положении дел. Чемберлен подчеркивал, что с Парижем и Москвой все в порядке, и, кстати, еще раз заявил о своем удовлетворении результатами миссии Хадсона {{*** См. док. 232.}}. ... newton пишет: Ее участие обязательным условием поставил именно СССР, как вы не извивайтесь. Так Вы еще и мошейничаете! Декларации кроме предложенной Британией с участием 4-х нет в природе, и СССР готов был ее подписывать безусловно. А подписать ее отказалась Польша. Или Вы говорите о какой-то другой декларации или искажаете действительность. А это Подмена понятий — выдавание какого-либо объекта за таковой, каким он заведомо не является, либо заведомо неверное трактование понятия, имеющее целью введение в заблуждение заинтересованной стороны. и описывается в разделе "Ложь" А так же это логическая уловка - нарушение тождества, она же "подмена понятия". Зако́н тождества — закон логики, согласно которому в процессе рассуждения каждое осмысленное выражение (понятие, суждение) должно употребляться в одном и том же смысле.
newton: Yroslav пишет: Декларации кроме предложенной Британией с участием 4-х нет в природе, и СССР готов был ее подписывать безусловно. А подписать ее отказалась Польша. Или Вы говорите о какой-то другой декларации или искажаете действительность. Как же безусловно? После обещания Польши, как заявили, а вовсе не безусловно. И "придаем большое значение Польше" и есть условие не рассматривать будущее соглашение между АиФ и СССР без ее участия. Как и зачем после этого предлагать новую Декларацию? Все тут прозрачно: – Ты как Саддам Хусейн. Cooperating on the procedure, but not on substance. (Пелевин, "Числа"). Так и СССР: сотрудничает по процедурным вопросам, но не по существу.
newton: SVH пишет: Время выбрал Гитлер. АиФ выбрали войну без союзника СССР. Москва выбрала люфт времени столкновения с Гитлером. Гитлер выбирал время, так как участвовал в идущей войне. Москва отказом от союзничества отказалась от причины для вступления в войну, что и потянуло за собой отсутствие веского повода для мобилизации. Т.е. из-за стояния в стороне от войны у Москвы не было повода мобилизоваться, а Гитлер мог выбирать время и место.
917: newton пишет: Москва отказом от союзничества отказалась от причины для вступления в войну, что и потянуло за собой отсутствие веского повода для мобилизации. Да, э\то придумка советских историков, поводом для мобилизация является мобилизация потенциального противника, и этот веский повод был всегда. Уж если в чем то тут дело и есть, так это совсем не в поводах.
Yroslav: Как же безусловно? После обещания Польши, как заявили, а вовсе не безусловно Идите в школу. И "придаем большое значение Польше" и есть условие не рассматривать будущее соглашение между АиФ и СССР без ее участия. Какое еще "будущее соглашение"!? Прямо как из анекдота Блондинка говорит подруге:- Сегодня узнала, что беременна. Двое будет. - Откуда ты знаешь, что двойня?- Две полоски вышло. Говорили о согласии СССР на предложение Британии о декларации 4-х. Соглашение это опять из "другой сказки", а по декларации СССР этого не озвучивал. Что касается соглашения, то это позиция СССР. Или Вы полагаете, что позиция и условия могут быть только у АиФ!? Ну, так Вы ошибаетесь. Как и зачем после этого предлагать новую Декларацию? Все тут прозрачно: – Ты как Саддам Хусейн. Cooperating on the procedure, but not on substance. (Пелевин, "Числа"). Так и СССР: сотрудничает по процедурным вопросам, но не по существу. Так и не надо новую без Польши, раз такая не нужна по существу. Участию Польши СССР придает большое значение - это "существо", однако. ЗЫ Похоже все начинает проясняться. "Месье Пелевин знает толк в извращениях". Пелевин с резуном жуткий коктейль.
newton: Yroslav пишет: Да, э\то придумка советских историков, поводом для мобилизация является мобилизация потенциального противника, и этот веский повод был всегда. Уж если в чем то тут дело и есть, так это совсем не в поводах. Веский повод должен быть, а не потенциальность. А причина отсутствия повода - отказ от союза с АиФ.
newton: newton пишет: Участию Польши СССР придает большое значение - это "существо", однако. Вот и я говорю: Вовлечение Польши - условие СССР для подписания союзного договора с АиФ. С чем вы спорите? И зачем, если в школе читать научились и даже Пелевина с Резуном смешали?
Madmax1975: Змей пишет: Констатируем, что про гарантии СССР Югославии Вы ...э... рассказали историю, которой не было в действительности? Вы вправе констатировать что угодно. Что касается меня, я пока не наблюдаю никаких указаний на то, что СССР пытался проводить "дружественную политику" в отношении подвергшейся агрессии Югославии. Слил союзника вчистую.
Madmax1975: SVH пишет: Французы выделяли коридоры, полосы и загоны для Френча в ПМВ и для Горта с Монти в ВМВ. Неужели для Вас это такая новость? Для меня и впрямь новость, что Франция была местом транзита для английских сил. До сегодняшего дня я думал, что она была конечным пунктом путешествия. Ну и про коридоры заинтриговали. Они и впрямь существовали, или англичане просто прибывали в согласованные районы, используя любые подвернувшиеся маршруты? цель - обеспечить союзным войскам линию боевого соприкосновения с противником Хорошая цель. Вот только коридором тут не отделаешься, тут целые районы нужны. Без коридоров немцы заставят 40 дивизий уже бывших союзников пасти коров и варить недурное пиво для гуннов. Что и проделывали и в ПМВ, и в ВМВ. На что в мягкой форме и намекал Ворошилов. На границе с супостатом надо к часу Х выставить полноценную защиту с участием всех союзных войск. Чтобы не слить приграничное сражение и союзника заодно. Очередная сенсация в военной истории. К черту Арденны и Маас, все дело в отсутствии коридоров через Бельгию. союзники просто сдуру оба раза лишились 40 дивизий. Ничего не понял. Это Вы у бельгийцев насчитали 40 дивизий? Мэй би, бельгийцы считали французов и англичан ангелами во плоти, но коридоров не дали, как и поляки - русским. Вы, наверное, пропустили одну маленькую подробность. Союзники, войдя в Бельгию, бельгийские войска не разоружали и священников не расстреливали. В отличие от. Напомню, август 39. Переговоры. Приведите хоть один пример своего утверждения "про русских" на этот момент. Теория: Свечин, Тухачевский, Фрунзе и далее по списку. Кого ни возьми - все об одном пишут. Практика: Монголия, Испания. И что? Договариваться не о коридорах, а о нормальном базировании. Либо вообще не соваться, отделаться "ленд-лизом". надо драться с привлечением любых союзников Даже с такими, что не таясь, на тебя слюной капают? Сомнительно. 5 лет под гауляйтерами - это нормально? Вы предлагаете сравнить с нашими 4 годами под ними же? И в чем разница? Хе, посчитайте из чистого любопытства, сколько дивизий этот лидер скормил Гитлеру? Чешских, польских, бельгийских, голландских, норвежских, греческих... Что значит скормил? Отдал без боя? Тогда все, кроме чехов, побоку. Погубил в бою? Вообще не проблема - тов. Сталин своих, а не чужих, коих не жалко, дивизий скормил Гитлеру несравнимо больше. Шведам повезло То есть тезис о закономерности ухудшения положения нейтралов снимается? всю войну руду и подшипники фрицам и возили Забесплатно или как? Что Вас смущает-то? Норвеги вляпались по полной. Так может, стоит подумать, как так вышло - две скандинаские страны, обе нейтральны, но одной "повезло", а другой нет? просто не успели - съели их фрицы Просто не успели. Понятно. Хорошо, снова смотрим на шведов. Их немцы не съели. Где обвинения в пособничестве и оккупация со стороны стран антигитлеровской коалиции? Да, если нет реального противника. Ого, Вы приближаетесь к просветлению семимильными шагами. Действительно, "про кого в древности говорили, что он хорошо сражается, тот побеждал, когда легко было победить". Для кого - кирдык? Для сливальщиков. Франции настал кирдык Очередная новая трактовка истории 2МВ? Французов разбили ввиду нехватки польских дивизий? И эти люди называют В. Суворова ревизионистом... и что? И то, что без СССР огрести могла и сама владычица морей. Есть новые сведения, что Англия предала Польшу по статье 1 ихнего альянса. Я дико извиняюсь: а что, до самого последнего времени текст трактата был недоступен? Новизна-то в чем? Если будете настаивать, что "СССР ударил в спину", но я констатирую, что Англия предала Польшу аж два раза. Это угроза? :-) Ударил, ударил. Не выйдет со вторым разом. Там специально оговаривается, что защита только от немцев.
Madmax1975: gem пишет: У ИВС такая цель первой не стояла до начала 1941 и уж наверняка встала с июня 1941. А вот кто бы еще объяснил: почему немцев нельзя победить в войне без уничтожения гитлеризма? Жуть как интересно узнать.
Yroslav: Здесь Вы правы. Это у UK с 1939 главной целью политики было уничтожение гитлеризма. У ИВС такая цель первой не стояла до начала 1941 и уж наверняка встала с июня 1941. Значит, приоритет был отдан трщем Сталиным в 1939 не необходимым, а значит - неправильным, ложным целям? Это очень важный вопрос. Какой тонкий ядовитый вопрос, казалось бы. Сойдет для поколения пепси. Но не верно. UK сначала вляпались в войну, "по пьянке закрутилось и не выберешься", а потом уж появилась цель по необходимости. Т. е. это вопрос выживания. Следовательно и сравнение целей двух фигурантов должно быть тождественным. А то какая-то фигня получается. Англия оказалась в войне "чисто по жизни", а у СССР от этого должен встать идеологически на гитлеризм. Известно же - когда стоит, то мозг "отдыхает". Как раз и видно из Вашего ошибочного тезиса, что ИВС не был "членистоногим-куда член туда и ноги", а дамал головой как не ввязаться в драку раньше необходимости и по ложным целям.
Yroslav: newton пишет: Вот и я говорю: Вовлечение Польши - условие СССР для подписания союзного договора с АиФ. С чем вы спорите? С этим вообще никто не спорит. Вы до сих пор декларацию с договором путаете и говорите сами с собой.
Yroslav: newton Веский повод должен быть, а не потенциальность. А причина отсутствия повода - отказ от союза с АиФ. Очень рад! Но Вы ошиблись адресом.
newton: Yroslav пишет: С этим вообще никто не спорит. Вы до сих пор декларацию с договором путаете и говорите сами с собой. Очень рад, что вы наконец-то разглядели условие СССР, которое он впервые озвучил при ознакомлении с текстом Декларации и закончил озвучивать на заключительной стадии переговоров. Зачем было вам противоречить очевидному тезису о важности союза для сторон - остается загадкой.
Yroslav: Совсем не удивлен, что Вы радостно вновь "разглядели" и "обосновли" то "чего не может быть" и продолжаете репродуцировать свои маразматические видения. "Заходите еще, нам без дураков скучно" (С) Женитьба Бальзаминова.
newton: Yroslav пишет: "Заходите еще, нам без дураков скучно" (С) Женитьба Бальзаминова. Как же, как же. Выглядеть дураком, прикидываясь неадекватом - ваш конек: newton пишет: Вы прикинулись неадекватом - чтобы узнать, адекватен ли я. Достойный прием. Yroslav пишет: Хехе, это не хуже, чем прикидываться изначально адекватным..
Yroslav: Прикинуться дураком и быть им - земля и небо. Иначе Вы бы с первого раза Хехе, это не хуже, чем прикидываться изначально адекватным.. это поняли. Нравиться ходить по граблям!? Ну заходите еще.
newton: Yroslav пишет: Прикинуться дураком и быть им - земля и небо. Здесь я с вами не согласен: Привычка становится уже природным свойством (Аристотель, "Риторика"). Yroslav пишет: Нравиться ходить по граблям!? Ну заходите еще. Итого: Союз был важнее для АиФ, чем для СССР, что подтверждается ходом переговоров, где именно СССР выставлял условия. Ч.т.д. Походив по граблям пару недель, в итоге вы все-таки сошли с них. Отрадно, и есть куда расти.
Yroslav: newton пишет: Здесь я с вами не согласен: Привычка становится уже природным свойством (Аристотель, "Риторика") О, newton не согласен! newton согласен с Аристотелем. Хехе, Вы, очевидно, недавно начали привыкать к такой компании поэтому еще и нет изменений в природных свойствах. Гыгы. newton пишет: Итого: Союз был важнее для АиФ, чем для СССР, что подтверждается ходом переговоров, где именно СССР выставлял условия. Ч.т.д. Походив по граблям пару недель, в итоге вы все-таки сошли с них. Отрадно, и есть куда расти. А что, постоянное повторение недоказанных тезисов это тоже какой-то метод? Не этот Мантра - священный гимн в индуизме и буддизме, требующий точного воспроизведения звуков, его составляющих. Обычно мантра представляет собой сочетание нескольких звуков или слов на санскрите. В индуизме считается, что все звуки и слова, используемые человеческими существами, выражают влияние разума на материю. И что должно случиться в итоге? Может надо все таки долдонить на санскрите?
gem: piton83 пишет: Про это есть специальная тема. (1) ИМХО целью Сталина была территориальная экспансия (2), а АиФ на это пойти не хотели. (3)Поэтому договори был заключен с Германией, а не с АиФ - обе стороны получили что хотели. А перспектива войны с Германией его не пугала - недооценка чужих сил и переоценка своих. (4) 1. Весь форум вертится вокруг этой темы %% на 50. 2. Да. Без эвфемизмов о сферах влияния и забот о безопасности границ и братьев-славян. 3. Да. Важен был (с к. марта 39) принцип неизменности границ, сопротивления гитлеризму. Нелепо говорить о Польше как сфере влияния АиФ, если шляхта выкобенивалась в ответ на каждую попытку дипломатов АиФ вправить мозги ее политикам. Намного сложнее вассальных были и отношения АиФ с прибалтами и финнами. 4. Да. Никаких бредовых «оттянуть». Есть, правда, нюанс: недо- и переоценки трагически воткнулись в июне 1941, осенью же 1939 их негативное влияние не было катастрофичным. Вот мы как-то незаметно и вернулись к Пакту. Как я понял из Ваших высказываний, мы смотрим на его заключение во многом одинаково. newton пишет: Эти цели есть жизнь, поэтому нельзя говорить о их ложности. Можно говорить лишь о соответствии целей данным условиям. См. здесь, например: Польский вопрос как индикатор Автор этого вычурного псевдомарксистского наукообразия плохо учил диамат. Ибо сказано: нельзя сводить высшие формы развития и движения материи к низшим. Называется это нехорошими словами типа социал-дарвинизм,... а вообще - редукционизмЪ. Сведение даже не через одну, а через 3 ступени: человеческое сообщество в форме государства - через мыслящего человека - через организм - к низшей ступени живого мира - клетке. Причем молодая растущая клетка объявляется раковой - она завоевывает себе лебенсраум и только, вытесняя более зрелые клетки, производящие полезные для организма вещи. Исхода ВМВ и послевоенный период эта х-м-м... гипотеза не объясняет. Жизнь не есть (только) бесконтрольное размножение. Клетки, выбравшие такую модель развития - губят организм и себя. Антираковые (100% эфф.) микстуры есть у нормальных, нераковых государств. newton пишет: См. здесь, например: Ошибка в пятом знаке Неужели Вы не видите абсурдности картинки? Зачем Аиф давать и получать помощь от СССР (при виртуальном подписании между ними договора)?? Как удовлетворены претензии рейха на Польшу (стрелочка-то у него одна!)? SVH пишет: АиФ выбрали войну без союзника СССР. (1) Москва выбрала люфт времени столкновения с Гитлером. (2) 1 - более чем спорное утверждение. Зачем АиФ тогда вообще нужна эта головная боль с переговорами? Но тут бесполезно втолковывать - что вчеканено, то вчеканено... 2 - Москва не люфт выбрала, ИВС подловили в наихудший для СССР момент с а) разгромленной Францией, побитой английской армией - войной один на один а прим) с недоотмобилизованностью и недоразвернутостью, как учит Исаев, с тактической внезапностью нападения б) союзниками и пособниками рейха на всей границе + Италия + враждебное население новых провинций в) без поставок АиФ (без ЛЛ с сентября 1939, а не 1941) Вам лично и другим приводились эти простейшие соображения. Ответов не слышал.
newton: Yroslav пишет: А что, постоянное повторение недоказанных тезисов это тоже какой-то метод? Тезис: В 1939 году союз между АиФ и СССР был важней для АиФ. Док-во: Ход переговоров, где СССР выдвигал условия для данного союза. Здесь что-то конкретное вас не устраивает или вы просто свою вторую натуру включаете?
marat: 917 пишет: Да, э\то придумка советских историков, поводом для мобилизация является мобилизация потенциального противника, и этот веский повод был всегда. Уж если в чем то тут дело и есть, так это совсем не в поводах. И когда потенциальный противник отмобилизовался? Предлагаете два года жить с отмобилизованной армией )))
Yroslav: newton пишет: Тезис: В 1939 году союз между АиФ и СССР был важней для АиФ. Док-во: Ход переговоров, где СССР выдвигал условия для данного союза. Здесь что-то конкретное вас не устраивает или вы просто свою вторую натуру включаете? Да я Вам уже отвечал на это: Отправлено: Вчера 13:04 Yroslav пишет: Я согласен, что выдвигать можно любой тезис и Ваш тоже имеет право на жизнь. ...................................... Все. Дальше ничего не развивается поскольку никаких условий СССР не выставлял, стороны в клинче. О чем дальше говорить если имхо Вы неверно интерпретируете ситуацию с согласием СССР?.................................. Вы свой выдвинули, ну и защищайте его. А мой "тезис" сейчас простой - если Вы, в данном случае, неверно оцениваете шаги сторон в переговорах, то нет смысла их дальше приводить и подсчитывать. А поскольку тезис не доказан, а Вы, видимо, его вывели на ложных суждениях, то он ноль. Что не понятного?
Yroslav: gem пишет: Неужели Вы не видите абсурдности картинки? В том и прикол. Это ребус, головоломка! Просто Вы ее не можете решить. Хехе.
newton: Yroslav пишет: Что не понятного? Как что? Я пишу - СССР выдвигал условия, а вы: Yroslav пишет: Все. Дальше ничего не развивается поскольку никаких условий СССР не выставлял, стороны в клинче. Так что мой тезис доказан - условие в наличии. Если признаете это, то и данной теме конец.
newton: gem пишет: Антираковые (100% эфф.) микстуры есть у нормальных, нераковых государств. И микстуры эти зависят от стадии государств: 1. Сохранение статус-кво (угасание). 2. Рост сферы влияния (рост). gem пишет: Неужели Вы не видите абсурдности картинки? Зачем Аиф давать и получать помощь от СССР (при виртуальном подписании между ними договора)?? Как удовлетворены претензии рейха на Польшу (стрелочка-то у него одна!)? Помощь Аиф нужна, чтобы сохранить статус-кво активной политикой. Пассивным умиротворением - не получилось. Насчет претензий рейха не понял. Создал отдельную тему, дублирую туда этот ответ.
gem: newton пишет: из-за стояния в стороне от войны у Москвы не было повода мобилизоваться, а Гитлер мог выбирать время и место. РККА спокойненько мобилизовалась где хотела, когда хотела и какими угодно силами. (Не говоря о ДВА). Просто 1) прикрывал Гитлер и 2) силы противника были (казались) настолько ничтожными, что мобилизовывались 1-2 округа либо доводились до штатов определенные приказом соединения (Польша, Финляндия, Прибалтика, Бессарабия). «А повод мы всегда найдем». Вся эта лафа длилась до поздней осени 1940, когда «неожиданно» обнаружилось, что супердесанта не будет - и Гитлер ни на какие подарки более не пойдет. Плюс не даст "засферить" до конца Финляндию. А кто-то говорил - честный, "союзников не кидает"... Вот против Гитлера всерьез мобилизовываться стало стремно... Оставшись в одиночестве. Ну кто бы мог подумать!!? Предполагать!? «Это ж машину времени надо было иметь!» И начали вожди потихонечку «предмобилизационные мероприятия». Madmax1975 пишет: Слил союзника вчистую. Друга слил. Не помог ему ничем. И что особенно гнусно: сразу вышвырнул из Москвы ЮС посольство... Madmax1975 пишет: цитата: всю войну руду и подшипники фрицам и возили Забесплатно или как? Что Вас смущает-то? Часто - бесплатно. В счет взятых у Швеции же кредитов. Увы. Madmax1975 пишет: Договариваться не о коридорах, а о нормальном базировании. Либо вообще не соваться, отделаться "ленд-лизом". Не замечают оппоненты этого. Фильтр у них. Madmax1975 цитирует: я констатирую, что Англия предала Польшу аж два раза. И оба раза эта фраза - наглая ложь. Констатирую, два раза. Madmax1975 пишет: почему немцев нельзя победить в войне без уничтожения гитлеризма? Жуть как интересно узнать. Отчего же нельзя? Моня. Отряхнуть Гитлеру и Гиммлеру мундирчики, вкатить фюреру укольчик, навесить на него крест Виктории и орден Ленина. Только играйте во все это в своей Вселенной. Yroslav пишет: дамал головой как не ввязаться в драку раньше необходимости и по ложным целям. И что надумал? У Вас - не ответ, это сырье для шреддера. Абракадабра. Ситуация 1941 vs 1939 изложена (и не в первый раз) выше для ув. SVH. Yroslav пишет: Прикинуться дураком и быть им - земля и небо. Это и вызывает гадливость. Панург нашелся... newton пишет: Тезис: В 1939 году союз между АиФ и СССР был важней для АиФ. Док-во: Ход переговоров, где СССР выдвигал условия для данного союза. Пресловутый союз казался более нужным для АиФ. Не послезнание, а логика истории показала, что союз на тот момент был БЫ гораздо более выгоден для СССР. В реальности же он оказался обоюдовыгодным, жизненно необходимым для СССР с 07.1941.
gem: marat пишет: Предлагаете два года жить с отмобилизованной армией ))) Два года - Ваше произвольное хотение. При мобилизации СССР 01.09.1939 (без объявления войны и "освободительных походов", самый осторожный вариант) изменится вся европейская ситуация. Вы не в первый раз высказываете эту нелепость (про 2 года). newton пишет: И микстуры эти зависят от стадии государств: 1. Сохранение статус-кво (угасание). 2. Рост сферы влияния (рост). Никакого угасания не наблюдается ни у Франции, ни у UK. Отбросив колонии, они стали только сильней. Они - постоянные члены СБ ООН. Чем кончился раковый рост СССР в В.Европе и мире (от Никарагуа через Эфиопию и Афган до Вьетнама) - известно всем. newton пишет: Насчет претензий рейха не понял. Это самое простое: нафига рейху Пакт, если Польша продолжает существовать, а Франция и Союз связаны союзом? Вы действительно - не видите?!
newton: gem пишет: Пресловутый союз казался более нужным для АиФ. Не послезнание, а логика истории показала, что союз на тот момент был БЫ гораздо более выгоден для СССР. В реальности же он оказался обоюдовыгодным, жизненно необходимым для СССР с 07.1941. Вот именно: объективно союз без всяких польш был выгоден обоюдно. И также ПМР был выгоден обоюдно. И Сталина главная ошибка, что он оба не заключил одновременно. Специальную тему открыл для обсуждения.
newton: gem пишет: Никакого угасания не наблюдается ни у Франции, ни у UK. Отбросив колонии, они стали только сильней. Они - постоянные члены СБ ООН. Чем кончился раковый рост СССР в В.Европе и мире (от Никарагуа через Эфиопию и Афган до Вьетнама) - известно всем. Заметьте: отбросив колонии, они перешли в иное качество. И СССР, закончив рост, перешел в стадию угасания, а в итоге - в новое качество. Все по науке. gem пишет: Это самое простое: нафига рейху Пакт, если Польша продолжает существовать, а Франция и Союз связаны союзом? Вы действительно - не видите?! Это есть вопрос к Гитлеру, что он будет делать. Поделим с ним Польшу и др. - он получит войну, а мы - причину в любой момент в нее вступить. Давайте эти вопросы в другой теме обсуждать, я открыл новую.
Yroslav: newton пишет: Как что? Я пишу - СССР выдвигал условия, а вы: цитата: Yroslav пишет: Все. Дальше ничего не развивается поскольку никаких условий СССР не выставлял, стороны в клинче. Так что мой тезис доказан - условие в наличии. Если признаете это, то и данной теме конец. То есть если Вы пишите "СССР выдвигал условия" то тезис считается доказанным!? Ну поздравляю! А что Вам от меня то тогда надо?
SVH: Madmax1975 пишет: Для меня и впрямь новость, что Франция была местом транзита для английских сил. Ну, так почитайте. Порты высадки - маршрут - район дислокации. Кале - Теруан - Бетюн - Невиль-Сен-Вааст - Аррас. Madmax1975 пишет: Хорошая цель. Вот только коридором тут не отделаешься, тут целые районы нужны. Коридоры обычно ведут в комнаты. Для Вас это тоже новость? В коридорах и комнатах оговаривается все: разграничение юрисдикции гражданских и военных властей, несение караульной службы(ну, помните "Услышав лай караульной собаки...")... К примеру, поймали французские полицаи солдатика Монти с одним промилле в Аррасе - пожалуйте передать в 3-ю пехотную дивизию. Madmax1975 пишет: Очередная сенсация в военной истории. К черту Арденны и Маас, все дело в отсутствии коридоров через Бельгию. Чего колебать воздуся? Дело в отсутствие французских дивизий на бельгийской границе. Через три дня(утрирую) все бельгиские дивизии разбиты. И в ПМВ, и в ВМВ... Ну, кто так воюет? Madmax1975 пишет: Ничего не понял. Это Вы у бельгийцев насчитали 40 дивизий? С голландцами. Это без всякого напряга и пятилеток. Чехи от 14 млн. собрали 45 дивизий. Насчитал, и что? Гляньте на карту. Как французам защитить Голландию от разгрома? Между ними - целая Бельгия. Доколе упорствовать бум? Madmax1975 пишет: Вы, наверное, пропустили одну маленькую подробность. Союзники, войдя в Бельгию, бельгийские войска не разоружали и священников не расстреливали. В отличие от. Это Вы, похоже, пропустили не только подробности. Идут переговоры. В августе 39-го.Про коридоры. Ворошилов и говорит: "Проходя по Виленскому коридору, Красная Армия берет на себя обязательство по ходу движения расстреливать священников, насиловать немок и разоружать вооруженных поляков." Думенк и Дракс удовлетворенно кивают, но, упрямцы эдакие, затевают никчемный спор про "косвенное изнасилование". Робко позволю себе Вам напомнить: холодная война, представьте, кончилась. Madmax1975 пишет: Теория: Свечин, Тухачевский, Фрунзе и далее по списку. Кого ни возьми - все об одном пишут. Практика: Монголия, Испания. Вы еще Троцкого вспомните с его перманентной революцией. Почитайте интервью Сталина Говарду 1936 года. Только само интервью, а не комментарии. Монголия - это начало 20-х. А в Испании никакой Красной Армии не было. Были Паблы и Санчесы. И строй там не меняли. Весьма аккуратно поставляли вооружения,причем за золотишко. Madmax1975 пишет: Даже с такими, что не таясь, на тебя слюной капают? Сомнительно. Если Вы поляк, то вспомните 1920. Кто на кого капал? И чем? Кто на Киев поперся? Грешков своих таки имеется? Только честно? Ага, маленько есть. На линию Керзона плевать соизволили? Несомненно. Бандами Булак-Булаховича забавляться изволили? Угу. И задаем себе, полякам то есть, коренной вопрос современности: государственность Польши сохранить хотим, ну, что бы, значить, не згинеть? Тем более, в первый раз, што ли... Далее рассуждаем спокойно и хладнокровно... Без соплей и слюней... Попробуйте! Madmax1975 пишет: Вы предлагаете сравнить с нашими 4 годами под ними же? И в чем разница? 4 и 5. Если бы не было цифры 4, то цифра 5 устремляется в бесконечность. Почувствуйте разницу! Madmax1975 пишет: Что значит скормил? Отдал без боя? Да, по одиночке. Дежурный выпад про кормление Гитлера нашими дивизиями пропускаю без внимания. После 1944 много развелось умников, которые одной левой побивали семерых фрицев. Голливуд-с! Madmax1975 пишет: То есть тезис о закономерности ухудшения положения нейтралов снимается? Кем это снимается? На норвегов, кроме Гитлера, кто собирался высаживаться? Madmax1975 пишет: Забесплатно или как? Что Вас смущает-то? Ну, как же, просто бесит, что их положение даже улучшилось. Madmax1975 пишет: Просто не успели. Понятно. Хорошо, снова смотрим на шведов. Их немцы не съели. Где обвинения в пособничестве и оккупация со стороны стран антигитлеровской коалиции? Почитайте просто главу Черчилля, там все подробно описано. Скандинавия, Финляндия. И дальше тоже интересно. Представьте только, что в этой драме чехами выступают финны, а немцами - мы. Сколько рвения у Черчилля! Правда, не поймешь, что ему больше нравится: защитить финнов или перекрыть маршрут Нарвик-Гамбург. Madmax1975 пишет: Очередная новая трактовка истории 2МВ? Французов разбили ввиду нехватки польских дивизий? И эти люди называют В. Суворова ревизионистом... Простите, это с Вашим знанием истории возникают сенсация за трактовкой. Знаете ли Вы, сколько польских дивизий сражались за Францию в мае 1940-го? 2(две). А сколько французских дивизий сражались за Польшу в сентябре 1939-го? 0(ноль). А как, по моему, правильно? В сентябре 39-го: 100 французских дивизий сражаются за себя на западе, 40 польских - за себя на востоке. Madmax1975 пишет: Я дико извиняюсь: а что, до самого последнего времени текст трактата был недоступен? Новизна-то в чем? Судя по всему в том, что его(доступного) никто не читал.Включая Чемберлена. Madmax1975 пишет: Это угроза? :-) Ударил, ударил. Не выйдет со вторым разом. Там специально оговаривается, что защита только от немцев. Вот! Не нашел я в тексте"альянса" Гитлера. И текст секретного протокола тоже не нашел. Скрывают правду от народа?!
newton: Yroslav пишет: А что Вам от меня то тогда надо? Надо вот что: вы взялись оспаривать док-во тезиса, требуя привести условия СССР. Условия СССР налицо. Если других возражений нет, то тезис считается доказанным. Приводите новые или внятно соглашайтесь с тезисом. Хе-хе.
Yroslav: gem пишет: И что надумал? У Вас - не ответ, это сырье для шреддера. Абракадабра. Ситуация 1941 vs 1939 изложена (и не в первый раз) выше для ув. SVH. Ну, в принципе, рассчитывать что ув. SVH. прочитает Ваше сырье Вы можете. Почему нет!? gem пишет: Это и вызывает гадливость. Панург нашелся... Это неожиданное заявление на "Прикинуться дураком и быть им - земля и небо". Вам желательно уравнять эти различные состояния? Чего-то в избытке или не хватает?
Yroslav: newton пишет: Надо вот что: вы взялись оспаривать док-во тезиса, требуя привести условия СССР. Условия СССР налицо. Если других возражений нет, то тезис считается доказанным. Приводите новые или внятно соглашайтесь с тезисом. Хе-хе. Так Вы же засыпались на первом же шаге newton пишет: 1. АиФ предложили декларацию, СССР выставил условие. 210. Проект декларации Великобритании, СССР, Франции и Польши, врученной послом Великобритании в СССР У. Сидсом народному комиссару иностранных дел СССР M. M. Литвинову. и привели в доказательство ответ СССР на Британское предложение «Солидаризируемся с позицией британского правительства и принимаем формулировку его проекта декларации {{* См. док. 210.}}. Представители Советского правительства незамедлительно подпишут декларацию, как только и Франция и Польша примут британское предложение и пообещают свои подписи. Для придания акту особой торжественности и обязательности предлагаем подписать премьер-министрам и министрам иностранных дел всех четырех государств». А я не блондинка, чтобы увидеть в нем выставленное условие.
gem: newton пишет: ПМР был выгоден обоюдно. Значит, у нас разные понятия о выгоде. Тогда говорить не о чем. Ничего личного. SVH пишет: А в Испании никакой Красной Армии не было. Были Паблы и Санчесы. (1) И строй там не меняли. (2) Весьма аккуратно поставляли вооружения,причем за золотишко. (3) 1. А в Польше были БЫ - Болеки и Лелики. 2. Незачем было бы это делать и в Польше. И в других местах. Вы же вроде ненавистник Троцкого? 3. Необязательно. Скупой платит дважды. В данном, единственном за всю свою историю случае на земле Польши СССР защищал БЫ себя - не Испанию, чай. Гобсеки нашлись... Ну кредит на 50 лет... SVH пишет: Попробуйте! Не поляк, но попробую. Все претензии закрыты Рижским договором. Булак-Балаховичи и Ваупшасы разогнаны в 1926. Договор о ненападении подписан в 1932, как и определение агрессии. Что еще предложите, кроме посконной иррациональной ненависти? SVH пишет: сколько французских дивизий сражались за Польшу в сентябре 1939-го? 0(ноль). А как, по моему, правильно? По Вашему правильно - ноль. А в Википедию все-таки загляните. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0 Возможно, Вам удастся объяснить и 4-хмесячную "оперативную паузу" у Варшавы в 1944. newton пишет: СССР, закончив рост, перешел в стадию угасания, а в итоге - в новое качество. Все по науке. По какой науке СССР закончил рост и когда? Yroslav пишет: gem пишет: цитата: И что надумал? У Вас - не ответ, это сырье для шреддера. Абракадабра. Ситуация 1941 vs 1939 изложена (и не в первый раз) выше для ув. SVH. Ну, в принципе, рассчитывать что ув. SVH. прочитает Ваше сырье Вы можете. Почему нет!? Короче, ни один из вас сравнивать ситуации 1939 и 1941 не решится. Вам остается не по-панурговски бренчать бубенчиками Несмешно-с.
newton: Yroslav пишет: А я не блондинка, чтобы увидеть в нем выставленное условие. Это условие красной нитью проходит на всех стадиях переговоров: "как только", "согласны, но" etc. В общем, оставайтесь при своем мнении (неясно, правда, каком), а я буду считать, что: Действия обоих сторон показывают, что союз между АиФ и СССР считался более важным для АиФ.
Yroslav: Ну, вот до всех стадий переговоров добраться не удалось, красная нить порвалась при первом же шаге. Действия обоих сторон показывают, что союз между АиФ и СССР считался более важным для АиФ. Верно Вам говорю - попробуйте на санскрите.
newton: Yroslav пишет: Верно Вам говорю - попробуйте на санскрите. Спасибо, попробую как-нибудь. Если внятных аргументов против тезиса нет - адью.
Yroslav: gem пишет: Короче, ни один из вас сравнивать ситуации 1939 и 1941 не решится. Вот я точно не решусь. Только, что выбрался из сравнения условий/уступок АиФ и СССР с newton. Одного маленького текста хватило чтобы понять глупость предприятия с оппонентом Вашего типа. Хехе. gem пишет: Вам остается не по-панурговски бренчать бубенчиками Несмешно-с. Не, не трогает. Я сыт и мне требуется релаксация. Попробуйте зайти в своей дурацкой шапке позже.
Yroslav: newton пишет: адью. Адью, адью..
SVH: gem О "вчеканенности" Простите, коллега, но складывается такое впечатление, что все штампы холодной войны Вы поделили на две группы: 1) ихние - правильные, 2) советские - неправильные(они же вчеканенные). Штампы первой группы не могут быть вчеканенными, потому што они правильные. Так, что ли? Поймите, ихние штампы must die тоже. Берите творческий пример, ну, вот хотя бы с киприотов. Частная собственность - это "священная корова" капитализма? Нет, господа, это штамп. У нас, киприотов, видите ли, кризис, извольте отстегнуть по 10% от своих частных вкладов.
SVH: gem пишет: 1 - более чем спорное утверждение. Зачем АиФ тогда вообще нужна эта головная боль с переговорами? 31 марта Чемберлен дает бумажные гарантии полякам. 17 апреля Москва предлагает: 1.Англия, Франция, СССР заключают между собою соглашение сроком на 5 — 10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств. 2.Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Черным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств. 3.Англия, Франция и СССР обязуются в кратчайший срок обсудить и установить размеры и формы военной помощи, оказываемой каждым из этих государств во исполнение § 1 и 2. 4. Английское правительство разъясняет, что обещанная им Польше помощь имеет в виду агрессию исключительно со стороны Германии. ... 7. Соответственное соглашение подписывается одновременно с конвенцией, имеющей быть выработанной в силу § 3. Толковое предложение? Спорить бум? 19 апреля обсуждение кабинетом Чемберленаобсуждение кабинетом Чемберлена. И Вы утверждаете, что с этими ребятами можно что-то подписывать? Изображать переговоры они умеют - это, да. Кадоган: Существует риск — хотя и весьма отдаленный,— который заключается в том, что, если мы отвергнем это предложение, Советы могут заключить какое-либо «соглашение о невмешательстве» с немецким правительством Лично меня особо впечатлил пассаж про "способность вести наступательные действия", каковая у России напрочь отрицалась. Интересно, у кого, кроме Гитлера, оная признавалась этими э-э стратегами? У себя - нету. У Франции - ни боже мой. Может, у Рыдза или у Кароля? Кстати, о мифах. Смотрел недавно ролик BBC о танчиках ВМВ. На фоне бодрых PZ айне, цвайне всплывают две фотки авторов блицкрига. Угадаете, кого?
gem: SVH пишет: складывается такое впечатление Неправильное впечатление у Вас сложилось. Например, усердно распространяемое мнение тогдашних вероятных противников о всегдашней тяге СССР к войне (тем более к атомной) - примитивный, неверный штамп. SVH пишет: Берите творческий пример, ну, вот хотя бы с киприотов. Беру. Вчера грекокиприотский парламент высказался абсолютно против известной идиотской конфискации. Хотя лично мне было эстетически приятно видеть "верчение на сковородке" наших страстных "борцов с коррупцией", сиречь ПЖИВ и жириновцев. Кстати, довел киприотов до ручки президент-коммунист (как раз с 2008), друг украинской Партии Регионов доблестный муж Димитрис Христофиас. И еще: не РФ и не поклонникам СССР упрекать кого-либо в конфискационных денежных реформах. Оффтоп закончил. Черт с ней, с вчеканенностью. Так можете или нет выступить с критикой моей оценки ситуаций 1939 и 1941 - с т.зр. безопасности СССР?
gem: SVH пишет: И Вы утверждаете, что с этими ребятами можно что-то подписывать? Можно. С Гитлером же подписали. Не хотят, чтобы РККА появилась на территории В.Европы? Благодетели вы наши!! Исполать! Можем помочь Польше, Румынии, Прибалтике матерьяльно. Советская военная техника и «добровольцы» прекрасно показали себя в Испании. Ваша помощь этим странам, господа, будет следовать через СССР - потому что другого нормального пути (кроме Констанцы) - НЕ существует. Поспособствует успеху разрыв дипотношений СССР с рейхом и затягивание блокады. Италия Германии - слабый помощник, а для пресечения шведской контрабанды наш РККФ может предоставить UK в аренду дивизион семерок и пару десятков ПЛ, с базированием в уютном независимом Таллине. У меня, как у того ребе, «еще много идей...» SVH пишет: пассаж про "способность вести наступательные действия", каковая у России напрочь отрицалась Единственным немецким политиком эта способность отрицалась в гораздо более ярких выражениях. А вот Гальдеры (тихонечко, среди себя) думали иначе: «Все зависит от России» (май 1939). В показухах наша армия всегда была сильна. Почему бы не устроить такой балет для всех атташе, кроме германского, японского и итальянского - в КВО? «Гремя», ткскзть, «огнем, сверкая блеском» - «все выше и выше»? SVH пишет: Угадаете, кого? Неужто Павлова???
SVH: gem пишет: Черт с ней, с вчеканенностью. Так держать! gem пишет: Так можете или нет выступить с критикой моей оценки ситуаций 1939 и 1941 - с т.зр. безопасности СССР? Приступаю. gem пишет: 2 - Москва не люфт выбрала, ИВС подловили в наихудший для СССР момент с а) разгромленной Францией, побитой английской армией - войной один на один а прим) с недоотмобилизованностью и недоразвернутостью, как учит Исаев, с тактической внезапностью нападения б) союзниками и пособниками рейха на всей границе + Италия + враждебное население новых провинций в) без поставок АиФ (без ЛЛ с сентября 1939, а не 1941) Вам лично и другим приводились эти простейшие соображения. Ответов не слышал. Применяю послезнания для оценки Ваших соображений, а не для оценок реальных действий Москвы, Лондона etc. 1. Германия обладала мощным мобилизационным людским и промышленным ресурсами. Так? 2. Руководство Германии было умным, грамотным и решительным. Так? 3. Вооруженные силы Германии были способны нанести любому противнику в Европе тяжелые поражения или вовсе сокрушить страну, причем за считанные месяцы и с минимальными собственными потерями. Так? 4. Гитлер не стал бы делать то, что ему предписывают современные историки типа "принял весной решение напасть на Польшу, напал бы, невзирая на...". Принимаем? 5. Дивизии и вооружения фашисты не создавали из воздуха, поэтому учитываем время на рост мощи вермахта, но не отрицаем этот возможный рост. Принимаем? 6. Важнейший фактор: Гитлеру вся внешнеполитическая обстановка в Европе предоставила право выбора места и времени первого удара и неограниченные возможности сделать подготовку скрытой. Принимаем? 7. Гитлер также боялся войны на два фронта, как и его противники войны один на один с ним, и принял бы все меры, чтобы исключить этот второй фронт. Принимаем? 8. СССР мог получить второй фронт от Японии. Так? Если принять все 8 "мартовских" тезисов, то все Ваши соображения рассыпаются на глазах, кроме ленд-лиза с 1939 года(позиция США - нейтральная, Англия сама на карточках) Много танчиков и самолетов Англия поставила Франции и полякам? Ибо Гитлер напал бы на Францию в УДОБНЫЙ для себя момент с известным результатом, а Черчилль готовил бы пивные бутылки для отражения десанта. После чего через Рыдза выкатился бы к Минску, в этот момент Москва осознает всю необходимость реформ в армии и нехватки КВ, Т-34, яков и ИЛ-2. Квантунская армия связала бы дальневосточные дивизии Опанасенко.
SVH: gem пишет: Не хотят, чтобы РККА появилась на территории В.Европы? Благодетели вы наши!! Исполать! Можем помочь Польше, Румынии, Прибалтике матерьяльно. Опять послезнание: много они помогли полякам? Типа "купите где-нибудь винтовки..." Я согласен с аргументом Ворошилова: дивизии союзников надо беречь. Причем до того, как по ним проедутся бравые ребята 4-й танковой дивизии. gem пишет: В показухах наша армия всегда была сильна. Почему бы не устроить такой балет для всех атташе, кроме германского, японского и итальянского - в КВО? Так можно и пересолить. Они и так толком не определились, кого им больше бояться. Нет уж, в марте Хадсона - только в Большой театр. gem пишет: Неужто Павлова??? И не Мехлиса. Подсказку хотите? Оба с усами.
полная версия страницы