Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
O'Bu: Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: Тогда и Польшу ей отдать не вопрос, да и Францию, все равно же разрыв не измениться. Ну так Сталин и отдал. Все по Вашей рецептуре. Это Ваша рецептура: "Сталин отдал Францию Германии". Блюдо острее (или как раз наоборот?) - только "Финляндия - нейтральное государство, разделяющее СССР и Германию". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Madmax1975: O'Bu пишет: Это Ваша рецептура: "Сталин отдал Францию Германии". Не надо соблазнять меня чужой славой, не куплюсь. Тут даже не Куртуков в первозургах, тут еще руководители Антанты потрудились. O'Bu пишет: Блюдо острее (или как раз наоборот?) Все, Мань, обидеть норовишь? Зря. Правда, зря - грубость показывает отсутствие аргументов с 99% точностью. O'Bu пишет: "Финляндия - нейтральное государство, разделяющее СССР и Германию" Это в другой теме.
piton83: Змей пишет: И где я так считаю? Опять рассказываете истории, которых не было в действительности? Здесь. Змей пишет: Содержательно. Хотя, возможно я не смог расшифровать смысл, скрытый в этом слове. Змей пишет: Кстати, пойди Польша на уступки, и не надо было бы воевать, по крайней мере, 26 августа 1939 года. И что?
Змей: piton83 пишет: Здесь. Вам не кажется, что Вы перепутали порядок постов?
piton83: Змей пишет: Вам не кажется, что Вы перепутали порядок постов? Нет. Змей: А следом начнётся встречное сражение с КА. piton83: В реальности так бы и было, потому что РККА не успело бы провести мобилизацию и развертывание на западе Польши. Потом я написал что это все-таки зависело бы от даты подписания договора. В реальности понадобился месяц, немцы готовы 26 августа. Если договор подписываем в середине августа, где-то в середине-конце сентября завершается развертывание. Напади немцы на Польшу в начале сентября, то и будет встречное сражение. Если РККА не будет ждать немцев на своих границах.
Змей: piton83 пишет: В реальности понадобился месяц В какой, простите, реальности? piton83 пишет: Если договор подписываем в середине августа, Британцы дали гарантии полякам в марте-апреле. Вопрос - чего ждали? Почти полгода считали, что СССР лишний? piton83 пишет: Напади немцы на Польшу в начале сентября, то и будет встречное сражение А видя на границе бойцов РККА, глядишь и передумают. А точно зная, что на Западе французы готовы перейти Рейн, так вообще...
piton83: Змей пишет: В какой, простите, реальности? У Вас их две или даже больше? Это многое объясняет В той реальности, в которой СССР ввел войска 17.09.1939 на территорию Польши. У Мельтюхова написано сколько и когда войск было сосредоточено. Змей пишет: Британцы дали гарантии полякам в марте-апреле. Вопрос - чего ждали? Почти полгода считали, что СССР лишний? Переговоры в марте и начались. Змей пишет: А видя на границе бойцов РККА, глядишь и передумают. А точно зная, что на Западе французы готовы перейти Рейн, так вообще... А подпиши СССР соглашение, так тоже поди передумают.
RVK: piton83 пишет: Какой-то Вы странный. А зачем мы общаемся тут вообще? Да я такой. Про всех говорить не буду, мне интересно другие мнения, их аргументы - узнаешь много нового и переосмысливаешь некоторые вещи. Я уже писал, что знаю далеко не все и не во всем разбираюсь. А Вы для чего на форуме? piton83 пишет: А Вы напишите в нужной теме. Зачем вообще в теме "как СССР мог воевать без проходов через Польшу" писать о том, что будет после войны? Т.е. Вы считаете, что руководство СССР в принципе не думало о том что будет после войны и то что все описанные в теме плюсы и минусы наличия проходов в расчет не брались? piton83 пишет: Вы сначала сказали одно - остановить агрессора, потом "надо быстро и четко оговорить что будет после войны", а потом что одно другому не противоречит. Неужели так трудно написать - я считаю так-то и так-то. А то третий день не можете (ИМХО скорее не хотите) простую мысль сформулировать. А что Вам непонятно? Глобально цель у всех одна: потратить поменьше, получить побольше, или сохранить то что имеется. Для СССР это защита от возможной агрессии со стороны Германии (и не только), не оказаться поставленным АиФ в положении 1:1 с усиленной ими же Германией, решить в свою пользу давними территориальные споры и наконец то стать субъектом, а не объектом европейской политике, чтобы АиФ воспринимали его равным. Это на вскидку, список возможно не исчерпывающий. А Ваше видение? piton83 пишет: А подпиши СССР соглашение, так тоже поди передумают. А если нет?
Змей: piton83 пишет: У Мельтюхова написано сколько и когда войск было сосредоточено. У Польши: Скрытое мобилизационное развертывание польских войск, начавшееся 23 марта 1939 г., затронуло 4 пехотные дивизии и 1 кавбригаду, были усилены соединения в ряде округов и созданы управления четырех армий и одной оперативной группы. В основу этих мероприятий был положен мобилизационный план "W" от апреля 1938 г., предусматривавший скрытую мобилизацию в мирное время. 13-18 августа была объявлена мобилизация еще 9 соединений, а с 23 августа началась скрытая мобилизация основных сил.... Поэтому, когда 29 августа в Польше собрались начать открытую мобилизацию, Англия и Франция настояли на том, чтобы она была отложена до 31 августа. Тем не менее благодаря скрытой мобилизации к утру 1 сентября мобилизационный план был выполнен на 60%, но развертывание польских войск не было завершено - лишь 46,8% войск находилось в районах предназначения, но и они не успели полностью занять свои позиции Спасибо союзникам - АиФ. А вот СССР: 6 сентября около 23-24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении "Больших учебных сборов" (БУС). Согласно директиве наркома обороны № 2/1/50698 от 20 мая 1939 г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации. Проведение БУС по литеру "А" означало, что происходило развертывание отдельных частей, имевших срок готовности до 10 суток, с тылами по штатам военного времени. Запасные части и формирования гражданских ведомств по БУС не поднимались. Сама мобилизация проходила в условиях секретности Шестое сентября Вы видите? piton83 пишет: Переговоры в марте и начались. Вот что пишет Ваш любимый Куртуков: 14-15 апреля Англия и Франция обращаются к СССР с предложением дать Польше и Румынии такие же односторонние гарантии. В ответ, СССР указывает на неприемлимость односторонних гарантий с мотивировкой «мы свои интересы всегда сами будем сознавать и будем делать то, что они нам диктуют. Зачем же нам заранее обязываться, не извлекая из этих обязательств решительно никакой выгоды для себя?». Вместо выдачи гарантий, СССР предлагает заключить договор о взаимопомощи... Этот обмен репликами можно считать стартовой точкой англо-франко-советских переговоров. Т.е. никаких пеерговоров нет и в апреле - одни декларации. Если до сих пор переговоры шли в форме обмена письмами, то с 15 июня они перешли в режим встреч делегаций. Всего с 15 июня по 2 августа прошло 12 заседаний переговорной комиссии. piton83 пишет: А подпиши СССР соглашение, так тоже поди передумают. И почему АиФ не утрясли разногласия с Польшей?
piton83: RVK пишет: А Вы для чего на форуме? Да и я за тем же. К чему тогда задаете странные вопросы RVK пишет: Т.е. Вы считаете, что руководство СССР в принципе не думало о том что будет после войны и то что все описанные в теме плюсы и минусы наличия проходов в расчет не брались? Почему же. Любая война затевается ради мира после нее. Об этом есть специальная тема - "зачем СССР воевать с Германией". Свое мнение я высказал в первом посте темы. Змей пишет: И почему АиФ не утрясли разногласия с Польшей? Потому что поляки уперлись.
Змей: piton83 пишет: Потому что поляки уперлись. И кто им доктор? Хотели одни в Берлин войти, получили. Кстати, в 1943 году они предлагали оккупировать Германию силами Польши и Чехословакии и получить право на все репарации. Умри, лучше не скажешь: «Вполне можно застраховать пороховой завод, если на нём соблюдаются правила безопасности, однако страховать завод, полный сумасшедших, немного опасно» Фуллер Дж. Ф. Ч.
piton83: Змей пишет: И кто им доктор? А тут кто-то переживает за судьбу поляков? Уперлись и черт с ними.
RVK: piton83 пишет: Да и я за тем же. К чему тогда задаете странные вопросы Вы издеваетесь? Странные вопросы задаете Вы.
piton83: RVK пишет: Вы издеваетесь? Странные вопросы задаете Вы. Ладно. Выяснили что наши цели совпадают и хорошо.
piton83: piton83 пишет: цитата: Тогда разговоры о помощи Чехословакии со стороны СССР - фикция, т.к. помочь все равно не смог бы. Yroslav Конечно не фикция, СССР готов был помогать Чехословакии из без проходов, коль уж так получилось, но наступать на те же грабли снова нет. Странно. В 1938 был готов, а в 1939 не был готов помогать без проходов?
Yroslav: piton83 пишет: Странно. В 1938 был готов, а в 1939 не был готов помогать без проходов? Ну Вам уже несколько раз говорили, что ситуации разные и подобные сравнения не катят. И для Вас, видимо, загадка смысл выражения "наступать на те же грабли".
piton83: Yroslav пишет: Ну Вам уже несколько раз говорили, что ситуации разные и подобные сравнения не катят. А в чем же они разные? И в том случае и в другом надо воевать с Германией, а границы с ней нет.
Yroslav: Кому надо!? Договор в 1938 есть, а в 1939 договора нет. В 1938 нет проходов - исчезла Чехословакия. Значит что нужно, чтобы кто-то еще не исчез? Правильно, договор и проход.
keks11: Вот просто интересно мнение защитников абсурда с проходами. А СССР пустил бы на свою территорию пару десятков дивизий панской Польши, если бы нужно было кого-то спасать? )
Yroslav: А как же! СССР пустил не то, что дивизии панской Польши, он пустил и капиталистической Англии, когда надо было спасать Европу.
piton83: Yroslav пишет: Кому надо!? Договор в 1938 есть, а в 1939 договора нет. В 1938 нет проходов - исчезла Чехословакия. Значит что нужно, чтобы кто-то еще не исчез? Правильно, договор и проход. Так советская точка зрения была в том, что Чехословакию кинула Франция. В договоре же было написано, что помощь от СССР требуется только тогда, когда ее окажет Франция. Т.е. отсутствие проходов в 1938 году причиной неудачи не считается.
keks11: piton83 пишет: Так советская точка зрения была в том, что Чехословакию кинула Франция. В договоре же было написано, что помощь от СССР требуется только тогда, когда ее окажет Франция. Т.е. отсутствие проходов в 1938 году причиной неудачи не считается. Если представить, что Франция согласилась выполнить договор и начала с Германией войну, то как свою миссию будет выполнять СССР? Нападет на Польшу? )
keks11: Yroslav пишет: А как же! СССР пустил не то, что дивизии панской Польши, он пустил и капиталистической Англии, когда надо было спасать Европу. Куда пустил?
piton83: keks11 пишет: Если представить, что Франция согласилась выполнить договор и начала с Германией войну, то как свою миссию будет выполнять СССР? Нападет на Польшу? ) Собственно мой вопрос как раз об этом. Советская точка зрения говорит что в 1938 СССР был готов повоевать с Германией. Но АиФ чехов слили, а те воевать не захотели. Т.е. отсутствие проходов никак не упоминается среди причин. При этом в ситуации 1939 года уже говорится что без проходов ну просто никак. Какая-то нестыковка. В 1938 году были готовы без проходов воевать, а в 1939 году без проходов никак.
Yroslav: piton83 пишет: Так советская точка зрения была в том, что Чехословакию кинула Франция. В договоре же было написано, что помощь от СССР требуется только тогда, когда ее окажет Франция. Т.е. отсутствие проходов в 1938 году причиной неудачи не считается. Кем не считается? Франция не пошла на разработку военной части соглашения с СССР и обеспечению проходов на случай вступления СССР в войну. А были бы проходы, может все повернулось бы по другому и Чехословакия не слилась бы Германии. Вот чтобы таких граблей больше не было СССР и выдвинул условия на переговорах. Значит считается.
Yroslav: keks11 пишет: Куда пустил? На территорию СССР. Армия Андерса, и британские войска Сталин приглашал. А то не знаете.
piton83: Yroslav пишет: А были бы проходы, может все повернулось бы по другому А что было бы, будь проходы? Если французы не вступились за чехов, то что бы сделал СССР?
Yroslav: А почему так? Может французы бы будь проходы вступились бы. На хрена им советы в Чехословакии. Гыгы. А Гитлер вообще не рыпался бы.
keks11: Yroslav пишет: На территорию СССР. Армия Андерса, и британские войска Сталин приглашал. А то не знаете. СССР пустил армию Андерса? ))) В виде кого? Взятых в плен сначала?
Yroslav: Ага. В виде организованной вооруженной силы. Еще и вооружил, между прочим.
keks11: Yroslav пишет: Ага. В виде организованной вооруженной силы. Еще и вооружил, между прочим. Самому-то не смешно?
RVK: keks11 пишет: Самому-то не смешно? А что тут смешное и неверное?
Yroslav: Что смешного?Армия Андерса — польское воинское формирование, часть вооружённых сил суверенной Польской Республики, созданное советским правительством и генералом Владиславом Андерсом в 1941—1942 годах на территории СССР по соглашению с польским правительством в изгнании из польских граждан, находившихся на территории СССР (в том числе, беженцев, интернированных военнослужащих польской армии и амнистированных заключённых). Если уж есть, что смешное то скорее Ваш вопрос. Ту уж тогда какой вопрс - такой ответ.
keks11: Yroslav пишет: Если уж есть, что смешное то скорее Ваш вопрос. Ту уж тогда какой вопрс - такой ответ. Мой вопрос смешной? Мой вопрос очень простой: пустил ли бы СССР на свою территорию несколько десятков дивизий панской Польши, если бы она собралась кому-то помогать? Приводить в пример сформированную из зеков и военнопленных армию Андерса- это даже не смешно. Это детский сад. Ведь вопрос понятен и без двухкратного повторения.
piton83: Yroslav пишет: А почему так? Может французы бы будь проходы вступились бы. На хрена им советы в Чехословакии. Гыгы. А Гитлер вообще не рыпался бы. Разговор о реальной ситуации 1938 года когда проходов не было. Советская версия говорит что СССР был готов помочь, но АиФ слились. А в 1939 году когда АиФ были готовы говорят что без проходов ну никак. Почему? Мы говорим о военной составляющей, а не политической.
gem: Yroslav пишет: в 1941—1942 годах на территории СССР по соглашению с польским правительством в изгнании из польских граждан, находившихся на территории СССР (в том числе, беженцев, интернированных военнослужащих польской армии и амнистированных заключённых). Никаких польских беженцев на территории СССР не было. Советская юриспруденция слова такого не знала. "Спецпереселенцы-беженцы" - это те, кто бежал от гитлеровцев на территории, отошедшие к СССР, покрутился при социализме, сравнил и запросился домой (в ген.-губернаторство), но немцы взад не пустили. Еще были ссыльнопоселенцы (семьи польских офицеров, служащих), спецпереселенцы-осадники, заключенные (в осн. военнопленные без войны) и проститутки. А всего-то (какие пустяки! не правда ли, г. Yroslav?) 300 с лишним тысяч человек + андерсовцы из лагерей. http://www.memo.ru/history/polacy/g_1.htm keks11 пишет: Приводить в пример сформированную из зеков и военнопленных армию Андерса- это даже не смешно. Это детский сад. Нет. Это пещера троллей. Им про 1939 и пропуск через дурацкие, надуманные коридоры - они про 1941-42. И "гы-гы" нам всем всеми их 64-мя зубьями. Ну, дело привычное. 2 vav180480 Ваши злокозненные и ... неправдивые русофобские артиллерийские фантазии с каждым новым повтором вызывают у меня все большее раздражение. Вермахт к 09.39 сосредоточил против Польши 6000 орудий всех калибров, СССР на тот момент имел (всего) 8000 орудий всех калибров. Поляки - 4300. Полуторакратное превосходство с учетом ДВ и пр. страшных супостатов типа Эстонии. И не надо нацистских завываний про уберпушки против унтерогрызков. В реальности 17.09.39 СССР ударил в спину Польше армией в 600 тыс. человек с 5 тыс. орудий, 4,7 тыс. танков и 3,3 тыс. самолетов. При нормальной, вменяемой внешней политике СССР эта сила наверняка могла быть суммирована с польской. При жлобской, но осторожной политике (войны нет, а частичную мобилизацию провести) эта сила могла быть удвоена к маю 1940.
Yroslav: keks11 пишет: Мой вопрос смешной? Мой вопрос очень простой: пустил ли бы СССР на свою территорию несколько десятков дивизий панской Польши, если бы она собралась кому-то помогать? Приводить в пример сформированную из зеков и военнопленных армию Андерса- это даже не смешно. Это детский сад. Ведь вопрос понятен и без двухкратного повторения. И не просто смешной, а дурацки смешной. Если бы от Польши зависело остановить японскую военщину в Монголии и она предложила бы свою помощь, ее дивизии как пить дать перебросили бы на границу Маньчжоу-Го. Теперь удовлетворены, детсадовский аналитик?
Yroslav: piton83 пишет: Разговор о реальной ситуации 1938 года когда проходов не было. Советская версия говорит что СССР был готов помочь, но АиФ слились. А в 1939 году когда АиФ были готовы говорят что без проходов ну никак. Почему? Мы говорим о военной составляющей, а не политической. Еще раз: в 38 у СССР договор с Чехословакией и Францией - СССР слово держит в отличии... В 39 обсуждается новый договор в котором должны быть учтены ошибки предыдущего, иначе еще кого-нибудь сольют и кто-то исчезнет. Открыть счет сколько раз Вам это уже сказали?
Yroslav: gem пишет: Никаких польских беженцев на территории СССР не было. Советская юриспруденция слова такого не знала.... Очень хорошо, значит Армия Андерса на 100% панская. Как keks11 и хотел. gem пишет: Нет. Это пещера троллей. Им про 1939 и пропуск через дурацкие, надуманные коридоры - они про 1941-42. Вы опять не похмелившись сразу на конференцию!? В смешном вопросе keks11 о спасении Польшей кого-то временные рамки 1939 годом не ограничивались. Гыгы.
piton83: gem пишет: эта сила могла быть удвоена к маю 1940. Это на 17 сентября. "После сосредоточения дополнительных сил к началу октября фронты объединяли 60 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий и 18 танковых бригад обшей численностью 2 421 300 человек, 5 467 средних и тяжелых орудий, 6 096 танков и 3 727 самолетов". Это не считая сосредоточения против прибалтов, чтобы сговорчевее были. Yroslav пишет: Еще раз: в 38 у СССР договор с Чехословакией и Францией - СССР слово держит в отличии... Давайте про военную составляющую поговорим. Как в 1938 году СССР мог воевать без проходов? Yroslav пишет: В 39 обсуждается новый договор в котором должны быть учтены ошибки предыдущего, иначе еще кого-нибудь сольют и кто-то исчезнет. "Слив" это политическое решение, а проходы военное. Если захотят слить, сольют и с проходами и без. А захотят воевать будут воевать без проходов. Согласны?
полная версия страницы