Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
gem: newton пишет: Коренной вопрос на переговорах - кусок своей сферы влияния нам отдадите или нет? Не обсуждая сомнительный тезис «Восточная Европа - сфера влияния АиФ», замечу: ответ на свой вопрос трщ Сталин знал за много лет до. В ситуации с 1920 ДО осени 1939 В. Европе не грозили никакие «завоевания социализма», сиречь сферы влияния СССР. Тыкаться к чемберленам с такими вопросами-запросами было бесполезно. Дикари-с, не поймут-с. Они только что садились на предложенную Гитлером горячую плиту.
gem: newton пишет: Придумывали не от бессилия, а для того чтобы не отдать куски своей сферы влияния. Но в то же время так, чтобы СССР не вступил в войну на стороне Германии. Феерично. Допустим на секунду - «чтоб не отдать» (чужое). Но как с помощью десантов и бомбежек удержать СССР от войны на стороне временно победоносной (Польша) Германии??!!
newton: gem пишет: Феерично. Допустим на секунду - «чтоб не отдать» (чужое). Но как с помощью десантов и бомбежек удержать СССР от войны на стороне временно победоносной (Польша) Германии??!! Только так и никак иначе. Любое гос-во зависит от военно-политических сил, разница в том, свои они или чужие. Польша не "чужое", а как гос-во с данным политстатусом зависит от в-п сил АиФ (находилось в их сфере влияния). Все действия АиФ в итоге преследуют цель - не дать объединиться против них СССР и Германии, по возможности не отдав других кусков из своей сферы. Если, несмотря ни на что СССР советизирует, например, Финляндию - АиФ все равно войну СССР не объявляет. Не объявляет, потому что цель - не дать объединиться выше, чем цель - не отдать свои куски. А не советизировали, потому что Сталин и его строй умней гитлеровского. Но до конца политикам АиФ Сталин все равно не доверял, почему и случилось 22 июня.
gem: newton пишет: Все действия АиФ в итоге преследуют цель - не дать объединиться против них СССР и Германии Все? И отлуп СССР от Лиги Наций? И формирование экспедиционного корпуса? Действия какие-то неадекватные... Вы не учитываете, что периоды 01.12.39 - 12.03.40, 13.03 - 30.05, 01.06 - 03.07 и далее - совершенно разные в политике нашего будущего союзника. А ИВС это учитывал, судя по его политике. newton пишет: АиФ все равно войну СССР не объявляет. Зимняя война прервалась Московским договором. Финны уже не звали. В надцатый раз: в марте 40 ИВС несколько перетрусил. А вот в июне 40 англичанам воистину стало не до румын, не говоря уж о прибалтах. Все дурацкие мЕчты о Баку тут же отправились в корзину. Но ИВС, готовя аннексию на юге, колебался еще вплоть до 22.06.40. Поэтому лично мне слезы нашего Г.К. Жукова на перроне Киевского вокзала понятны. Воевать он ехал. И, во всяком случае, не с немцами. newton пишет: А не советизировали, потому что Сталин и его строй умней гитлеровского В одном-единственном вопросе, и то часто срываясь. А в других... Хельсинков Сталину, вишь, не хотелось... И Печенги. Господа этатисты здесь десятки страниц поисписали о том, что правительство Куусинена - шутка гения, а Лиинахамари за Сев. Полярным кругом - надежный щит Ленинграда. Забывая о том, что истина доказательств не требует. Она хорошо видна. Если задавать правильные вопросы. newton пишет: до конца политикам АиФ Сталин все равно не доверял Ну чисто дети... Ну какое доверие м.б. в политике? Хотя UK никогда не предавало своих союзников, полной гарантией м.б. только сверхценная общая цель. А вот в достижении такой цели (уничтожение гитлеризма) у трща Сталина в 39-40 были некие нюансы. Которые якобы были и есть - страшная тайна.
SVH: Madmax1975 пишет: Чтобы чуть ближе ко 2МВ: вот как-то справились американцы и британцы с территориальной проблемой без организации коридоров. Они у кого-то просили коридоров?! Ближе, так ближе. Чего хотели французы от Бельгии и Голландии? И перед ПМВ, и перед ВМВ? Не скажете? И ответ был, что характерно, одинаковый. Потому што, единственным желанием этих нидерландов было, что бы их трогали ни те, ни другие. В результате, по ним топтались и немцы, и союзники. Логика Жоффра и Гамелена была такой же, что и ворошиловская. Madmax1975 пишет: Так ведь написано уже - да, есть принципиальные отличия в процессах пермещения армий 19 и 20 веков. Нельзя просто пройти по стране - нужно оставить за собой крепкий и весьма громоздкий тыл. Или довериться союзнику. Как Вы думаете, Ворошилов доверился бы Рыдз-Смиглы? Да нету никакого "принципиального отличия", только в количестве вооруженных мужиков, разве што. Просто напросто, это выбор гораздо меньшего из зол: 1. агрессор уничтожит это государство или нанесет тяжелое поражение, 2. союзник может после победы агрессора поставить неприятные вопросы, от решения которых будет трудно отвертеться. Поляки пошли по третьему варианту: а) ясно, что "посполитой" кирдык, но временный, б) Гитлеру сломают шею Союз и англосаксы, в) вернем все в зад и отоспимся на немцах. Хе, Сталин доверился Андерсу на создание без малого 100 тыс. армии в своем глубоком тылу. Ибо - ПРИПЕКЛО-С. Madmax1975 пишет: Вы так говорите, как будто это неправильно. Ну, что Вы... Результаты, правда, для "смотрящих" были неправильные. Madmax1975 пишет: Особенно остро это почувствовали на себе шведы и щвейцарцы. Швейцарцы - это Вам не коридоры, а сундуки для складывания денежек теми и другими. Про шведов Вы зря - их Черчилль очень упрашивал поработать "коридорами" к финнам. Madmax1975 пишет: Так же - это как? Их земли были бы без особых церемоний реквизированы РККА в высших интересах борьбы с фашизмом? 1. Поляки и румыны стали бы пособниками Гитлера, нагло препятствующими оказанию помощи жертве агрессии по Уставу Лиги Наций. 2. Англия была бы вынуждена либо самой стать пособником, либо оказать действенное давление на "смотрящих ей в рот". Madmax1975 пишет: А я думал - союзниками бум? Кому нужен "бумажный" союзник? Гитлер-то очень даже не бумажный. Коренной вопрос апреля-августа 1939 - будут ли воевать Англия и Франция? Собственно, это и выяснял Ворошилов. "Союзничать" - это очень просто. Написал десяток статей, погавкался на счет "косвенной" или еще какой-то там агрессии - и готово. Тем более, богатый опыт имеется с 1935 года по "спасению чехов". Чемберлен с Гитлером встречался два или три раза и "хорошо его понял", блин. Гамелен с Ворошиловым не встречался ни разу и ни черта его не понял.
SVH: newton пишет: Коридоры и иные способы - проблемы не СССР. Коренной вопрос на переговорах - кусок своей сферы влияния нам отдадите или нет? Если нет - ваши проблемы. А получилось - сначала проблемы ихние, потом наши. Ни разу не согласен. Коренной вопрос на переговорах - как обуздать/победить Гитлера. В отличие от 1938 года, даже Чемберлену стало ясно, чьей сферой влияния станет Европа. Включая участника переговоров Францию.
newton: gem пишет: Ну чисто дети... Ну какое доверие м.б. в политике? Хотя UK никогда не предавало своих союзников, полной гарантией м.б. только сверхценная общая цель. А вот в достижении такой цели (уничтожение гитлеризма) у трща Сталина в 39-40 были некие нюансы. Которые якобы были и есть - страшная тайна. В вышеприведенных ваших ответах не вижу разногласий с моей т.з. По поводу цитаты: Недоверие в том, что Сталин мобилизацию не объявлял до последнего. А цель 39-40 - уничтожение гитлеризма - полная ерунда. Такая цель основной только после 22 июня 1941г. стала. До этой даты - совсем другие цели.
newton: SVH пишет: Ни разу не согласен. Коренной вопрос на переговорах - как обуздать/победить Гитлера. В отличие от 1938 года, даже Чемберлену стало ясно, чьей сферой влияния станет Европа. Включая участника переговоров Францию. Как это не согласны, если то же самое пишите ;) "Как обуздать/победить Гитлера"? - "Отдайте нам кусок своей сферы влияния." Это есть ответ СССР, который я озвучил на вопрос, который озвучили вы.
SVH: gem пишет: Хотя UK никогда не предавало своих союзников, полной гарантией м.б. только сверхценная общая цель. По крайней мере, если и предавало, то находило вполне резонные основания. «В случае если одна из Сторон Договора будет втянута в боевые действия с европейским государством агрессией, устроенной последним против указанной Стороны Договора, другая Сторона Договора немедленно предоставит Стороне Договора, втянутой в боевые действия, всю необходимую от неё поддержку и помощь». Помилуйте, как могла Англия выполнить ст. № 1 альянса от 25.08.39? Поляки сентября 39-го могли говорить, что угодно. И говорили... Любому джентльмену яснее ясного, что никак не шмогла. Если это повторять лет эдак 70, то современные поляки сделают единственно правильный вывод: Рыдза предал СССР, подло ударив в спину. При чем здесь Англия?
SVH: newton пишет: "Как обуздать/победить Гитлера"? - "Отдайте нам кусок своей сферы влияния." Это есть ответ СССР, который я озвучил на вопрос, который озвучили вы. Из Ваших рассуждений как-то выпадают крепкие ребята из будущей группы армий "Центр". Про "гуннов с блицкригом" еще не знали, но, то, что "гунны" сами по себе - неподарок, известно даже детям. Представим, что "переговорщики" договорились, типа "Греция: нам -60%, Вам - 40%". Накатали секретные протоколы, "которые грубо нарушают ленинские принципы внешней политики". Как там насчет "реализации консенсуса"? По моему, в середине августа об этом пора было думать всерьез.
newton: SVH пишет: По моему, в середине августа об этом пора было думать всерьез. Да, и наиболее серьезно думали французы, т.к. географически расположены ближе к гуннам. А Англия и СССР не очень серьезно. Ошибочно полагая, что каждый больше потеряет, чем приобретет на чужих условиях.
Madmax1975: SVH пишет: Они у кого-то просили коридоров?! Они не просили. Они были союзниками и решали территориальные проблемы без выделения специально огороженных прогонов для диких и опасных животных. Чего хотели французы от Бельгии и Голландии? И перед ПМВ, и перед ВМВ? Не скажете? Каким боком тут Голландия? Основная проблема была именно с Бельгией. Перед 2МВ англо-французы хотели, чтобы бельгийцы приняли союзные войска. Потому как на опыте 1МВ убедились, что заклинание "нейтралитет" на гуннов не действует. А Вы, собственно, что сказать-то хотите? Что проблема коридоров важнее проблемы нейтралитета? И ответ был, что характерно, одинаковый. В смысле - "маленький, но доблестный народ" оба раза поучаствовал в войне? В результате, по ним топтались и немцы, и союзники. И союзников, наравне с немцами, бельгийцы считали оккупантами со всеми вытекающими? А вот поляки русских считали. Логика Жоффра и Гамелена была такой же, что и ворошиловская. Нет, не такой же. Союзники хотели всего лишь прикрыть уязвимый фланг своего боевого порядка, им АиФизация Бенилюкса нафиг не нужна. В отличие от русских, которые никогда не скрывали, что появление РККА на какой-либо территории означает неминуемое изменение политического статуса этой территории ("расширения базиса войны", ага). Да нету никакого "принципиального отличия", только в количестве вооруженных мужиков, разве што. Количество мужиков - это уже серьезно, хотя это только вершки. Корешки же - на порядки выросшая зависимость армии от МТО. Чтобы гнать дикое количество припасов через коридоры, надо иметь полный контроль над путями сообщения. Представьте картинку - весь фронтовой тыловой район сжимается вокруг нитки железной дороги. Будь я начальником тыла фронта - мне бы поплохело. Просто напросто, это выбор гораздо меньшего из зол: 1. агрессор уничтожит это государство или нанесет тяжелое поражение, 2. союзник может после победы агрессора поставить неприятные вопросы, от решения которых будет трудно отвертеться. И которое же из них, по-вашему, меньшее? Сталин доверился Андерсу на создание без малого 100 тыс. армии в своем глубоком тылу. Андерс - это генерал без президента. И что, Вы всерьез верите в возможность повторения чехословацкого варианта обр. 1918 г.? Доверился - это вряд ли. ПРИПЕКЛО Не верю. Напряженка с людскими ресурсами образовалась у тов. Сталина в 1944-45. В 1942 людишков хватало. Создание польской армии - чистая политика. Результаты, правда, для "смотрящих" были неправильные. Во-первых, причем здесь результаты? Смотреть на лидера, а не на аутсайдера - это нормально и правильно. Во-вторых, что не так с результатами? Война выиграна, континентальные державы обескровлены, а некоторые так еще и морально растоптаны. Полное торжество атлантистов. Что не так? Швейцарцы - это Вам не коридоры Вот Суворов-то не знал! Про шведов Вы зря - их Черчилль очень упрашивал поработать "коридорами" к финнам. То есть ухудшение положения - это терпеть назойливость Черчилля. Да, тяжко нейтралам пришлось, аж жалко их. Поляки и румыны стали бы пособниками Гитлера, нагло препятствующими оказанию помощи жертве агрессии по Уставу Лиги Наций. Вах, это кто и когда такое про норвежцев сказал - пособники? Кому нужен "бумажный" союзник? "Политическая изоляция" - знакомый термин? Если чуть проще - чтоб не перекупили. Вполне себе бонус. Ну и таки да: самое лучшее - победить, не сражаясь. Именно союзники, включая бумажных, дают такую возможность. Гарантии нет, но шансы растут. Тем более, богатый опыт имеется с 1935 года по "спасению чехов". Еще раз - давайте не будем путать страны разных весовых категорий. Слить чехов - неприятно и не очень красиво, но ни разу не критично. Слить русских - это почти гарантированный кирдык. Рыдза предал СССР, подло ударив в спину. При чем здесь Англия? А что, есть новые сведения, что не ударил? Англия, конечно виновата. Виновата в том, что не вломила польским панам по полной и не вразумила принять помощь русских - ибо только это позволяло ей выполнить свои обещания. С другой стороны, все прекрасно понимали, чем оная помощь закончится. В общем, классическая ситуация: "И куда крестьянину податься?"
RVK: Madmax1975 пишет: А что, есть новые сведения, что не ударил? Англия, конечно виновата. Виновата в том, что не вломила польским панам по полной и не вразумила принять помощь русских - ибо только это позволяло ей выполнить свои обещания. С другой стороны, все прекрасно понимали, чем оная помощь закончится. В общем, классическая ситуация: "И куда крестьянину податься?" Тут есть минимум два варианта: 1. Не давать обещания, которое потом не сможешь выполнить. 2. Выполнять данные обещания.
Madmax1975: RVK пишет: Не давать обещания, которое потом не сможешь выполнить. Это тогда было модно, давать такие обещания. Вон даже тов. Сталин не удержался и надавал их югославам. Тоже ведь интересный вопрос - как он собирался за них впрягаться? Чисто технически.
RVK: Madmax1975 пишет: Вон даже тов. Сталин не удержался и надавал их югославам. Тоже ведь интересный вопрос - как он собирался за них впрягаться? Чисто технически. Вопрос интересный, но если еще кто то нарушает слово, то по Вашему это дает право свое слово не держать?
Змей: Madmax1975 пишет: Вон даже тов. Сталин не удержался и надавал их югославам. Тоже ведь интересный вопрос - как он собирался за них впрягаться? Чисто технически. Вот с этого место подробнее, пожалуйста. Какие гарантии дал СССР? Просто интересно. Договор процитируйте, если не сложно.
Madmax1975: RVK пишет: если еще кто то нарушает слово, то по Вашему это дает право свое слово не держать? Это смотря что держать за эталон. Если высокие моральные стандарты, то нет, не дает. Если же реальное поведение окружающих, то очень даже.
Madmax1975: Змей пишет: Договор процитируйте С цитированием не все так однозначно. Если ориентироваться на буквальный текст, то, например, Франция никаких договорных обязательств в Мюнхене не нарушила. Что не мешает нам всем давать Мюнхену однозначную оценку - предательство. Так же и с СССР.
RVK: Madmax1975 пишет: Это смотря что держать за эталон. Если высокие моральные стандарты, то нет, не дает. Если же реальное поведение окружающих, то очень даже. О как! И что является эталоном: выполнение своих обязатеств или нет? Madmax1975 пишет: С цитированием не все так однозначно. Если ориентироваться на буквальный текст, то, например, Франция никаких договорных обязательств в Мюнхене не нарушила. Значит цитаты не будет? И про Мюнхен: разве Франции инкриминируют несоблюдение обязательств? Или может все таки АиФ обвиняют в участии в разделе независимого государства? И что СССР также как и АиФ в Мюнхене поучаствовал в разделе Югославии?
piton83: RVK пишет: И про Мюнхен: разве Франции инкриминируют несоблюдение обязательств? Ну Вы сами писали что АиФ сливают своих союзников. Что Вы имеете в виду? Я так понимаю это значит обмануть, не выполнить договоренностей, кинуть и т.д. Хотя вполне возможно что с формальной точки зрения Франция ничего не нарушила.
RVK: piton83 пишет: Ну Вы сами писали что АиФ сливают своих союзников. Что Вы имеете в виду? Я так понимаю это значит обмануть, не выполнить договоренностей, кинуть и т.д. Хотя вполне возможно что с формальной точки зрения Франция ничего не нарушила. Демонтаж Версальской системы и раздел государства ими (АиФ) же созданного. А что по Вашему раздел Чехословакии это нормально и никакого нарушения со стороны Франции тут нет?
Змей: RVK пишет: Значит цитаты не будет?
piton83: RVK пишет: раздел государства ими (АиФ) же созданного. Я тебя породил, я тебя и убью ИМХО важен не факт кто кого создал, а наличие договора. RVK пишет: А что по Вашему раздел Чехословакии это нормально и никакого нарушения со стороны Франции тут нет? Я говорю что возможно формального нарушения нет, но по существу это отказ от выполнения обязательств.
Madmax1975: А кстати, в чем же проявилась советская "политика дружественных отношений" к Югославии после нападения немцев? (про эвакуацию Тито не надо)
Змей: Madmax1975 пишет: А кстати, в чем же проявилась советская "политика дружественных отношений" Констатируем, что про гарантии СССР Югославии Вы ...э... рассказали историю, которой не было в действительности?
RVK: piton83 пишет: Я тебя породил, я тебя и убью ИМХО важен не факт кто кого создал, а наличие договора. Нет я не против жесткости, но сказки про Лигу наций и поддержания справедливого порядка в Европе АиФ оставим насовсем. Насчет наличия договора: разве договор между Францией и Чехославакией предусматривал вариант раздела последней ради интересов первой стороны? piton83 пишет: Я говорю что возможно формального нарушения нет, но по существу это отказ от выполнения обязательств. И я думаю не Вы один это подметили, а еще тогда и все остальные европейские и не только государства. Выводы сделали скорее всего почти все, наверное кроме Польши, а действия из этих выводов предприняли те кто это мог, Германия и СССР - вывод один, действия естественно разные. Змей пишет: Констатируем, что про гарантии СССР Югославии Вы ...э... рассказали историю, которой не было в действительности? Именно. За скан договора спасибо.
SVH: Madmax1975 пишет: Они не просили. Они были союзниками и решали территориальные проблемы без выделения специально огороженных прогонов для диких и опасных животных. Вы это все выдумываете специально, чтобы доказать "идиотизм коридоров Ворошилова"? Французы выделяли коридоры, полосы и загоны для Френча в ПМВ и для Горта с Монти в ВМВ. Неужели для Вас это такая новость? Пичем делали это с удовольствием, ибо цель - обеспечить союзным войскам линию боевого соприкосновения с противником. Madmax1975 пишет: А Вы, собственно, что сказать-то хотите? Что проблема коридоров важнее проблемы нейтралитета? Без коридоров немцы заставят 40 дивизий уже бывших союзников пасти коров и варить недурное пиво для гуннов. Что и проделывали и в ПМВ, и в ВМВ. На что в мягкой форме и намекал Ворошилов. На границе с супостатом надо к часу Х выставить полноценную защиту с участием всех союзных войск. Чтобы не слить приграничное сражение и союзника заодно. Madmax1975 пишет: В смысле - "маленький, но доблестный народ" оба раза поучаствовал в войне? Нет, в смысле союзники просто сдуру оба раза лишились 40 дивизий. Наверное, лишние были... Madmax1975 пишет: И союзников, наравне с немцами, бельгийцы считали оккупантами со всеми вытекающими? А вот поляки русских считали. Мэй би, бельгийцы считали французов и англичан ангелами во плоти, но коридоров не дали, как и поляки - русским. Madmax1975 пишет: Нет, не такой же. Союзники хотели всего лишь прикрыть уязвимый фланг своего боевого порядка, им АиФизация Бенилюкса нафиг не нужна. В отличие от русских, которые никогда не скрывали, что появление РККА на какой-либо территории означает неминуемое изменение политического статуса этой территории ("расширения базиса войны", ага). Напомню, август 39. Переговоры. Приведите хоть один пример своего утверждения "про русских" на этот момент. Madmax1975 пишет: Представьте картинку - весь фронтовой тыловой район сжимается вокруг нитки железной дороги. Будь я начальником тыла фронта - мне бы поплохело. Да, это проблемища. Учитывая другую колею поляков и румын. И что? Madmax1975 пишет: И которое же из них, по-вашему, меньшее? Если хотите независимости - надо драться с привлечением любых союзников. Выбор правильных союзников, которые победят, + 40 Ваших боевых дивизий - это хорошие шансы сохранить границы в целости или поправить их за счет побежденного. Madmax1975 пишет: Во-первых, причем здесь результаты? Смотреть на лидера, а не на аутсайдера - это нормально и правильно. 5 лет под гауляйтерами - это нормально? Хе, посчитайте из чистого любопытства, сколько дивизий этот лидер скормил Гитлеру? Чешских, польских, бельгийских, голландских, норвежских, греческих... Madmax1975 пишет: То есть ухудшение положения - это терпеть назойливость Черчилля. Да, тяжко нейтралам пришлось, аж жалко их. Шведам повезло, нак всю войну руду и подшипники фрицам и возили. Норвеги вляпались по полной. Madmax1975 пишет: Вах, это кто и когда такое про норвежцев сказал - пособники? Не вах, а просто не успели - съели их фрицы. Madmax1975 пишет: Ну и таки да: самое лучшее - победить, не сражаясь. Именно союзники, включая бумажных, дают такую возможность. Гарантии нет, но шансы растут. Да, если нет реального противника. Madmax1975 пишет: Еще раз - давайте не будем путать страны разных весовых категорий. Слить чехов - неприятно и не очень красиво, но ни разу не критично. Слить русских - это почти гарантированный кирдык. Для кого - кирдык? Франции настал кирдык - и что? Madmax1975 пишет: А что, есть новые сведения, что не ударил? Англия, конечно виновата. Есть новые сведения, что Англия предала Польшу по статье 1 ихнего альянса. Если будете настаивать, что "СССР ударил в спину", но я констатирую, что Англия предала Польшу аж два раза.
newton: SVH пишет: На что в мягкой форме и намекал Ворошилов. На границе с супостатом надо к часу Х выставить полноценную защиту с участием всех союзных войск. Чтобы не слить приграничное сражение и союзника заодно. Тут основной вопрос - кому оно надо? Вроде как ближним по географии, но они готовы обойтись без коридоров. А данное условие ставит дальний, рискуя сам попасть под внезапный удар. Получается, что основная цель выделения коридоров несколько иная, а именно - это есть расширение своей сферы влияния как плата за политическое соглашение. Если сформулировать четко и ясно, то у Сталина на переговорах был следующий выбор: Время на мобилизацию vs. Сфера влияния
RVK: newton пишет: Тут основной вопрос - кому оно надо? Вроде как ближним по географии, но они готовы обойтись без коридоров. А данное условие ставит дальний, рискуя сам попасть под внезапный удар. Получается, что основная цель выделения коридоров несколько иная, а именно - это есть расширение своей сферы влияния как плата за политическое соглашение. Если сформулировать четко и ясно, то у Сталина на переговорах был следующий выбор: Время на мобилизацию vs. Сфера влияния А если это своего рода форсирование переговоров, сразу о трудном, но нужном так сказать. И стало ясно кому что нужно: Польше не нужна реальная помощь СССР, АиФ не особо стремятся надавить в этом вопросе на Польшу, но СССР в коалицию хотят привлечь, но явно не планируют воевать на суше - отсидеться за Мажино плюс блокада на море, при этом или считают что Польша в одиночку (без сухопутных войск, только ВВС) сдержит Германию или, что наиболее вероятно (не глупые же АиФ) Польшу они планируют слить и СССР придется поиметь фронт с враждебной Германией (ведь СССР в антигерманской коалиции), а линии Мажино у СССР нет. Вот и вопрос: нужен такой расклад СССР?
newton: RVK пишет: А если это своего рода форсирование переговоров, сразу о трудном, но нужном так сказать. Это вряд ли. Те же АиФ разве обговаривали конкретику для Польши? Коротко - "... всю зависящую от нее поддержку и помощь". И СССР вполне может ответить симметрично. Нет, здесь на кону было что-то одно: или время на мобилизацию бесплатно, или расширение сферы влияния как плата за союз.
RVK: newton пишет: или время на мобилизацию бесплатно, или расширение сферы влияния как плата за союз. Ну второе выглядит тоже логичным - раз АиФ сами идут к СССР и зовут его в союз, в союз воевать, т.е. нести определенные лишения, жертвы и траты, то логично что то за это получить. А вот про время я не понял.
newton: RVK пишет: Ну второе выглядит тоже логичным - раз АиФ сами идут к СССР и зовут его в союз, в союз воевать, т.е. нести определенные лишения, жертвы и траты, то логично что то за это получить. А вот про время я не понял. Они зовут оттого, что первые в очереди, если дело до раздачи дойдет. И зовут так, что СССР самому предоставляют право решать, когда и как вступать в войну, главное чтобы обозначил, на чьей он стороне. А отказавшись, СССР отказался от права проводить мобилизацию в ходе возможной войны. Вот так и выбрал сферу вместо времени.
917: newton пишет: И зовут так, что СССР самому предоставляют право решать, когда и как вступать в войну, главное чтобы обозначил, на чьей он стороне. Это не так, или как то уж слишком наворочено Например ,вроде бы у СССР право вступить в войну есть, но как это сделать, если у него нет общей границы с Германией? На самом деле право скорее декларируемое, чем реальное. Реально он может вступить в войну только когда немуы выйдут к его границам. Он реально мог только в любое время объявить войну, а так ли это важно, такое право есть у всех и у каждого.
RVK: newton пишет: Они зовут оттого, что первые в очереди, если дело до раздачи дойдет. Т.е. АиФ уже поняли чем дело пахнет. Похоже на это. newton пишет: И зовут так, что СССР самому предоставляют право решать, когда и как вступать в войну, главное чтобы обозначил, на чьей он стороне. А вот у меня сложилось мнение что АиФ хотят чтобы СССР обозначил что он на их стороне и тем самым сделать его если не первым в очереди на раздачу (первой будет Польша), то вторым после Польши, а АиФ отсидятся за Мажино.
newton: 917 пишет: Реально он может вступить в войну только когда немуы выйдут к его границам. Он реально мог только в любое время объявить войну, а так ли это важно, такое право есть у всех и у каждого. Верно. И это дает ему время на подготовку, на мобилизацию. Но выбрали не время, а сферу. RVK пишет: А вот у меня сложилось мнение что АиФ хотят чтобы СССР обозначил что он на их стороне и тем самым сделать его если не первым в очереди на раздачу (первой будет Польша), то вторым после Польши, а АиФ отсидятся за Мажино. Почему вторым? АиФ войну Германии первыми объявляют. А у СССР выбор - может сразу объявить, а может и нет, пока Германия не объявит войну АиФ. А военные действия и свои "линии" намного ранее планировали, так что все симметрично. Вообще, по этому поводу подробней расписано здесь.
piton83: RVK пишет: Насчет наличия договора: разве договор между Францией и Чехославакией предусматривал вариант раздела последней ради интересов первой стороны? Я же написал "возможно". Чтобы сказать точно, надо читать текст договора целиком и в первоисточнике. RVK пишет: Выводы сделали скорее всего почти все, наверное кроме Польши Ну поляки люди какие-то странные, поддерживать немецкие претензии к Чехословакии это по меньшей мере странно. RVK пишет: Вот и вопрос: нужен такой расклад СССР? Расклад, при котором немцы громят поляков, а потом французов разве лучше? Тут нет выбора между плохим и хорошим, тут выбор между плохим и очень плохим. RVK пишет: логично что то за это получить Вот Вы и скажите что конкретно без намеков и риторических вопросов.
Yroslav: newton Тут основной вопрос - кому оно надо? Вроде как ближним по географии, но они готовы обойтись без коридоров. А данное условие ставит дальний, рискуя сам попасть под внезапный удар. Не понял каким образом дальний без коридоров рискует попасть под внезапный удар? Проходы нужны (открываются) в случае начала войны, так ставился вопрос на переговорах. В таком случае это прежде всего превентивная мера для агрессора - что он плучит начав войну. Союз АиФ и СССР прежде всего напрвлен на предотвращение войны. newton Получается, что основная цель выделения коридоров несколько иная, а именно - это есть расширение своей сферы влияния как плата за политическое соглашение. Конечно. Эта сфера выводиться из влияния Германии и всеми силами бореться за мир в союзе с АиФ и СССР. СССР же получает гарантированный буфер от Германии и оплачивает его своим участием в случае агрессии Германии против АиФ и остальных гарантированных договором государств. Хорошая сделка.
newton: Yroslav пишет: Не понял каким образом дальний без коридоров рискует попасть под внезапный удар? Так, если после заключения союза Германия будет действовать по 3-му варианту, озвученному Шапошниковым на переговорах. Yroslav пишет: Хорошая сделка. Могла бы быть. А без нее - катастрофа без буфера.
Yroslav: Третий вариант. Этот вариант предусматривает случай, когда главный агрессор, используя территорию Финляндии, Эстонии и Латвии, направит свою агрессию против СССР. В этом случае Франция и Англия должны немедленно вступить в войну с агрессором или блоком агрессоров. Что же тогда Вы назывете внезапностью, неужели действия используя территорию Ф, Э и Л!? Могла бы быть. А без нее - катастрофа без буфера. Угу, если бы не Британия.
newton: Yroslav пишет: Что же тогда Вы назывете внезапностью, неужели действия используя территорию Ф, Э и Л!? Конечно, внезапность - отчасти преувеличение, но вариант был упомянут на равных с прочими. Yroslav пишет: Угу, если бы не Британия. И скажите теперь, кому нужнее был формальный союз и кто ему больше противился.
полная версия страницы