Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
Yroslav: А кто то возражал по 3 варианту или упоминал его!? Вы же его сами и явили как внезапный. Непонятно зачем. Ну, формальный был нужнее АиФ, а эффективный СССР. Соответственно и сопротивление; СССР противился формальному, АиФ эффективному. Терками внутри АиФ пренебрегаем. И без уточнеия, что у Вас формальный, а так как я понимаю, что это на условиях АиФ.
917: newton пишет: Верно. И это дает ему время на подготовку, на мобилизацию. Но выбрали не время, а сферу. Ну, и сколько стоит это право отмобилизоваться заранее против уже отмобилизованного противника? Видимо, что то стоит. Но, я так насколько помню для проведения операции в Польше в СССР прошли сборы, скрытая мобилизация. Т.е. мобилизоваться можно и не будучи союзником Антанты и не имея на руках войну с Германией. Если я не ошибаюсь, по моему Швейцария всю войну держала армию отмобилизованной. Я просто не вижу тут зависимости между ПМР и отмобилизованием армии. И если я не ошибаюсь на Дальнем Востоке части так же содержались по штатам военного времени.
newton: Yroslav пишет: И без уточнеия, что у Вас формальный, а так как я понимаю, что это на условиях АиФ. Да, начиная от декларации. А вариант СССР скорее не эффективный, а ненужный именно на данном этапе. 917 пишет: Я просто не вижу тут зависимости между ПМР и отмобилизованием армии. Речь не о ПМР, речь о зависимости между возможным союзом АиФ+СССР и мобилизацией. Именно при нем есть причина, повод и сроки мобилизации. Вот здесь такая связь показывается: Ошибка в пятом знаке
Yroslav: newton пишет: Да, начиная от декларации. А вариант СССР скорее не эффективный, а ненужный именно на данном этапе. На каком "данном этапе"? В смысле, что в августе 39 достаточно политического заявления без полноценного военно-политического союза АиФ, СССР и др. заинтересованных и возможных участников?
newton: Yroslav пишет: На каком "данном этапе"? В смысле, что в августе 39 достаточно политического заявления без полноценного военно-политического союза АиФ, СССР и др. заинтересованных и возможных участников? Причем здесь август? Декларация предлагалась в марте, ее тогда вполне достаточно было.
Yroslav: newton пишет: Причем здесь август? Декларация предлагалась в марте, ее тогда вполне достаточно было. Ну, 22 марта СССР и согласился ее подписать, после подобных аргументов Британии отказавшейся от предложения СССР о конференции.
newton: Yroslav пишет: Ну, 22 марта СССР и согласился ее подписать, после подобных аргументов Британии отказавшейся от предложения СССР о конференции. Разве согласился? Он условие выставил - участие Польши обязательно.
Yroslav: Конечно согласился не выдвигая никаких условий. Британия предложила 19 марта 1939 г. ........... Ознакомил сегодня Галифакса с ответом, данным Вами Сидсу, по вопросу о нашем отношении к германскому ультиматуму {{* См. док. 197., 198.}}. Он уже знал о нем от Сидса, однако Сидс, видимо, телеграфировал очень кратко, потому что некоторые детали (например, Ваше указание на длительность и сложность переговоров между разными столицами) явились для него новостью. Галифакс сообщил, что он уже консультировался с премьером по вопросу о предлагаемой Вами конференции, и они пришли к выводу, что такой акт был бы преждевременным, ибо опасно созывать конференцию без уверенности в ее успехе. Поэтому пока в качестве первого шага они хотят предложить нам, Франции и Польше опубликовать совместную декларацию в том смысле, что все названные державы заинтересованы в сохранении целостности и независимости государств на востоке и юго-востоке Европы. Это предложение о декларации четырех государств. 210. Проект декларации Великобритании, СССР, Франции и Польши, врученной послом Великобритании в СССР У. Сидсом народному комиссару иностранных дел СССР M. M. Литвинову. {{** См. док. 209.}} 21 марта 1939 г. Мы, нижеподписавшиеся, надлежащим образом на то уполномоченные, настоящим заявляем, что, поскольку мир и безопасность в Европе являются делом общих интересов и забот и поскольку европейский мир и безопасность могут быть задеты любыми действиями, составляющими угрозу политической независимости любого европейского государства, наши соответственные правительства настоящим обязуются немедленно совещаться о тех шагах, которые должны быть предприняты для общего сопротивления таким действиям. Если кто-то из предполагаемых участников отказывается, то это уже не это предложение и другая ситуация, рассмотрение которой может повлечь и другой ответ.
SVH: newton пишет: Если сформулировать четко и ясно, то у Сталина на переговорах был следующий выбор: Время на мобилизацию vs. Сфера влияния В эту четкую формулировку никак не вписывается Гитлер и связанные с ним потери сотен дивизий наших потенциальных союзников. Все варианты договоров с АиФ, к сожалению, предоставляли Гилеру право выбора первого удара. Заметьте, Германия фактически отмобилизовалась к августу 39-го - никто и не чихнул. Ничего не мешает Гитлеру продолжать формирование дивизий и производство вооружений. К 10.05.40 все начнут друг друга предупреждать: Чемберлен-Даладье и оба - Сталина. И что? Разгром Франции неизбежен. Внезапный. Через Польшу на нас выкатываются три группы армий. Историки напишут потом "1940-1941. Когда внезапности уже не было." Да, это все послезнание. На мой взгляд, Москва выбрала не время на мобилизацию и не сферы влияния, а главное: время начала войны с нашим участием с целью получить время на подготовку к неизбежному.
Змей: SVH пишет: Заметьте, Германия фактически отмобилизовалась к августу 39-го - никто и не чихнул. Был чих в обратную сторону - поляки (угадайте с чьей подачи) отложили мобилизацию до 31.09.1939.
gem: newton пишет: А цель 39-40 - уничтожение гитлеризма - полная ерунда. Такая цель основной только после 22 июня 1941г. стала. До этой даты - совсем другие цели. Здесь Вы правы. Это у UK с 1939 главной целью политики было уничтожение гитлеризма. У ИВС такая цель первой не стояла до начала 1941 и уж наверняка встала с июня 1941. Значит, приоритет был отдан трщем Сталиным в 1939 не необходимым, а значит - неправильным, ложным целям? Это очень важный вопрос. Ув. RVK, Madmax1975, piton83, Yroslav - ?
piton83: gem пишет: Значит, приоритет был отдан трщем Сталиным в 1939 не необходимым, а значит - неправильным, ложным целям? Это очень важный вопрос. Ув. RVK, Madmax1975, piton83, Yroslav - ? Про это есть специальная тема. ИМХО целью Сталина была территориальная экспансия, а АиФ на это пойти не хотели. Поэтому договори был заключен с Германией, а не с АиФ - обе стороны получили что хотели. А перспектива войны с Германией его не пугала - недооценка чужих сил и переоценка своих.
newton: gem пишет: Значит, приоритет был отдан трщем Сталиным в 1939 не необходимым, а значит - неправильным, ложным целям? Это очень важный вопрос. Эти цели есть жизнь, поэтому нельзя говорить о их ложности. Можно говорить лишь о соответствии целей данным условиям. См. здесь, например: Польский вопрос как индикатор SVH пишет: На мой взгляд, Москва выбрала не время на мобилизацию и не сферы влияния, а главное: время начала войны с нашим участием с целью получить время на подготовку к неизбежному. Москва отказалась от выбора времени вступления в войну. Из-за этого отказа, в пользу расширения своей сферы влияния, - война началась, а у Москвы веских причин для мобилизации - нет. См. здесь, например: Ошибка в пятом знаке Yroslav пишет: Если кто-то из предполагаемых участников отказывается, то это уже не это предложение и другая ситуация, рассмотрение которой может повлечь и другой ответ. Вы забыли добавить, что участие Польши не являлось необходимым для Декларации: Сидс не ожидает возражений со стороны Франции или нашей, но если бы отказалась подписать декларацию Польша, то он лично не видит препятствий к тому, чтобы Декларация исходила от трех великих держав. Ее участие обязательным условием поставил именно СССР, как вы не извивайтесь.
SVH: newton пишет: Москва отказалась от выбора времени вступления в войну. Простите, при чем здесь Москва? Время выбрал Гитлер. АиФ выбрали войну без союзника СССР. Москва выбрала люфт времени столкновения с Гитлером.
Yroslav: newton пишет: Сидс не ожидает возражений со стороны Франции или нашей, но если бы отказалась подписать декларацию Польша, то он лично не видит препятствий к тому, чтобы Декларация исходила от трех великих держав. Лично Сидс может видеть все, что ему угодно. А так же Хадсон и другие лично интересующиеся 225. Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР M. M. Литвинова с министром по делам заморской торговли Великобритании Р. Хадсоном и послом Великобритании в СССР У. Сидсом 25 марта 1939 г .....Хадсон спрашивал, согласимся ли подписать декларацию в случае отказа со стороны Польши. Он оговаривался, что ему ничего не сообщили из Лондона относительно польского ответа и что он задает вопрос в порядке личной информации. Я ответил, что нам было сделано совершенно определенное предложение о декларации от имени четырех и мы так же определенно ответили {{** См. док. 215.}} о согласии подписать декларацию от имени четырех. Декларация трех или двух была бы новым предложением, которое нам пока не сделано. Я могу, однако, теперь уже сказать, что мы придаем чрезвычайно большое значение участию в декларации именно Польши, ввиду ее географического положения. К тому же можно опасаться, что если Польша не будет с нами, то она будет против нас. 226. Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР М. М. Литвинова с послом Польши в СССР В. Гжибовским 25 марта 1939 г. Гжибовский пришел ко мне с весьма озабоченным видом. Он получил сообщение от польского посла в Лондоне, что мы поставили условием подписания декларации {{* См. док. 210.}} участие Польши, и спрашивал, соответствует ли это действительности. Я ответил, что условий мы не ставили, но что мы получили определенное предложение о подписании декларации от имени четырех государств, включая Польшу. Мы и ответили согласием подписать в числе четырех. Нас не спрашивали, подпишем ли мы без Польши или нет, и нам не приходилось на это отвечать. Я могу, однако, сказать послу, что мы придаем весьма большое значение участию Польши. Я спрашивал, дало ли польское правительство какой-либо ответ. 236. Письмо народного комиссара иностранных дел СССР M. M. Литвинова полномочному представителю СССР во Франции Я. 3. Сурицу 29 марта 1939 г. Из моих шифровок Вам должно быть ясно, что слухи об условиях, которые мы якобы поставили для подписания декларации, не соответствуют действительности. Мы, правда, для себя решили не подписывать ее без Польши, но на прямое предложение о декларации четырех мы дали прямой ответ о согласии {{* См. док. 215.}}. Никаких вопросов о подписании декларации трех или двух не получили и потому не считали нужным забегать вперед в определении своего отношения. Нам неизвестен точный ответ Польши, но он был, по-видимому, достаточно определенен, чтобы понять ее отрицательное отношение и чтобы дать возможность Чемберлену и Бонне уклониться от дальнейших действий. 239. Телеграмма полномочного представителя СССР в Великобритании И. М. Майского в Народный комиссариат иностранных дел СССР Немедленно 29 марта 1939 г. 1. Сегодня Гринвуд снова встретился с Чемберленом, который заявил ему, что благодаря Польше в вопросе о декларации {{** См. док. 231.}} и прочее создались большие трудности и что сегодня он сможет сделать в парламенте лишь очень общее сообщение о положении дел. Чемберлен подчеркивал, что с Парижем и Москвой все в порядке, и, кстати, еще раз заявил о своем удовлетворении результатами миссии Хадсона {{*** См. док. 232.}}. ... newton пишет: Ее участие обязательным условием поставил именно СССР, как вы не извивайтесь. Так Вы еще и мошейничаете! Декларации кроме предложенной Британией с участием 4-х нет в природе, и СССР готов был ее подписывать безусловно. А подписать ее отказалась Польша. Или Вы говорите о какой-то другой декларации или искажаете действительность. А это Подмена понятий — выдавание какого-либо объекта за таковой, каким он заведомо не является, либо заведомо неверное трактование понятия, имеющее целью введение в заблуждение заинтересованной стороны. и описывается в разделе "Ложь" А так же это логическая уловка - нарушение тождества, она же "подмена понятия". Зако́н тождества — закон логики, согласно которому в процессе рассуждения каждое осмысленное выражение (понятие, суждение) должно употребляться в одном и том же смысле.
newton: Yroslav пишет: Декларации кроме предложенной Британией с участием 4-х нет в природе, и СССР готов был ее подписывать безусловно. А подписать ее отказалась Польша. Или Вы говорите о какой-то другой декларации или искажаете действительность. Как же безусловно? После обещания Польши, как заявили, а вовсе не безусловно. И "придаем большое значение Польше" и есть условие не рассматривать будущее соглашение между АиФ и СССР без ее участия. Как и зачем после этого предлагать новую Декларацию? Все тут прозрачно: – Ты как Саддам Хусейн. Cooperating on the procedure, but not on substance. (Пелевин, "Числа"). Так и СССР: сотрудничает по процедурным вопросам, но не по существу.
newton: SVH пишет: Время выбрал Гитлер. АиФ выбрали войну без союзника СССР. Москва выбрала люфт времени столкновения с Гитлером. Гитлер выбирал время, так как участвовал в идущей войне. Москва отказом от союзничества отказалась от причины для вступления в войну, что и потянуло за собой отсутствие веского повода для мобилизации. Т.е. из-за стояния в стороне от войны у Москвы не было повода мобилизоваться, а Гитлер мог выбирать время и место.
917: newton пишет: Москва отказом от союзничества отказалась от причины для вступления в войну, что и потянуло за собой отсутствие веского повода для мобилизации. Да, э\то придумка советских историков, поводом для мобилизация является мобилизация потенциального противника, и этот веский повод был всегда. Уж если в чем то тут дело и есть, так это совсем не в поводах.
Yroslav: Как же безусловно? После обещания Польши, как заявили, а вовсе не безусловно Идите в школу. И "придаем большое значение Польше" и есть условие не рассматривать будущее соглашение между АиФ и СССР без ее участия. Какое еще "будущее соглашение"!? Прямо как из анекдота Блондинка говорит подруге:- Сегодня узнала, что беременна. Двое будет. - Откуда ты знаешь, что двойня?- Две полоски вышло. Говорили о согласии СССР на предложение Британии о декларации 4-х. Соглашение это опять из "другой сказки", а по декларации СССР этого не озвучивал. Что касается соглашения, то это позиция СССР. Или Вы полагаете, что позиция и условия могут быть только у АиФ!? Ну, так Вы ошибаетесь. Как и зачем после этого предлагать новую Декларацию? Все тут прозрачно: – Ты как Саддам Хусейн. Cooperating on the procedure, but not on substance. (Пелевин, "Числа"). Так и СССР: сотрудничает по процедурным вопросам, но не по существу. Так и не надо новую без Польши, раз такая не нужна по существу. Участию Польши СССР придает большое значение - это "существо", однако. ЗЫ Похоже все начинает проясняться. "Месье Пелевин знает толк в извращениях". Пелевин с резуном жуткий коктейль.
newton: Yroslav пишет: Да, э\то придумка советских историков, поводом для мобилизация является мобилизация потенциального противника, и этот веский повод был всегда. Уж если в чем то тут дело и есть, так это совсем не в поводах. Веский повод должен быть, а не потенциальность. А причина отсутствия повода - отказ от союза с АиФ.
newton: newton пишет: Участию Польши СССР придает большое значение - это "существо", однако. Вот и я говорю: Вовлечение Польши - условие СССР для подписания союзного договора с АиФ. С чем вы спорите? И зачем, если в школе читать научились и даже Пелевина с Резуном смешали?
Madmax1975: Змей пишет: Констатируем, что про гарантии СССР Югославии Вы ...э... рассказали историю, которой не было в действительности? Вы вправе констатировать что угодно. Что касается меня, я пока не наблюдаю никаких указаний на то, что СССР пытался проводить "дружественную политику" в отношении подвергшейся агрессии Югославии. Слил союзника вчистую.
Madmax1975: SVH пишет: Французы выделяли коридоры, полосы и загоны для Френча в ПМВ и для Горта с Монти в ВМВ. Неужели для Вас это такая новость? Для меня и впрямь новость, что Франция была местом транзита для английских сил. До сегодняшего дня я думал, что она была конечным пунктом путешествия. Ну и про коридоры заинтриговали. Они и впрямь существовали, или англичане просто прибывали в согласованные районы, используя любые подвернувшиеся маршруты? цель - обеспечить союзным войскам линию боевого соприкосновения с противником Хорошая цель. Вот только коридором тут не отделаешься, тут целые районы нужны. Без коридоров немцы заставят 40 дивизий уже бывших союзников пасти коров и варить недурное пиво для гуннов. Что и проделывали и в ПМВ, и в ВМВ. На что в мягкой форме и намекал Ворошилов. На границе с супостатом надо к часу Х выставить полноценную защиту с участием всех союзных войск. Чтобы не слить приграничное сражение и союзника заодно. Очередная сенсация в военной истории. К черту Арденны и Маас, все дело в отсутствии коридоров через Бельгию. союзники просто сдуру оба раза лишились 40 дивизий. Ничего не понял. Это Вы у бельгийцев насчитали 40 дивизий? Мэй би, бельгийцы считали французов и англичан ангелами во плоти, но коридоров не дали, как и поляки - русским. Вы, наверное, пропустили одну маленькую подробность. Союзники, войдя в Бельгию, бельгийские войска не разоружали и священников не расстреливали. В отличие от. Напомню, август 39. Переговоры. Приведите хоть один пример своего утверждения "про русских" на этот момент. Теория: Свечин, Тухачевский, Фрунзе и далее по списку. Кого ни возьми - все об одном пишут. Практика: Монголия, Испания. И что? Договариваться не о коридорах, а о нормальном базировании. Либо вообще не соваться, отделаться "ленд-лизом". надо драться с привлечением любых союзников Даже с такими, что не таясь, на тебя слюной капают? Сомнительно. 5 лет под гауляйтерами - это нормально? Вы предлагаете сравнить с нашими 4 годами под ними же? И в чем разница? Хе, посчитайте из чистого любопытства, сколько дивизий этот лидер скормил Гитлеру? Чешских, польских, бельгийских, голландских, норвежских, греческих... Что значит скормил? Отдал без боя? Тогда все, кроме чехов, побоку. Погубил в бою? Вообще не проблема - тов. Сталин своих, а не чужих, коих не жалко, дивизий скормил Гитлеру несравнимо больше. Шведам повезло То есть тезис о закономерности ухудшения положения нейтралов снимается? всю войну руду и подшипники фрицам и возили Забесплатно или как? Что Вас смущает-то? Норвеги вляпались по полной. Так может, стоит подумать, как так вышло - две скандинаские страны, обе нейтральны, но одной "повезло", а другой нет? просто не успели - съели их фрицы Просто не успели. Понятно. Хорошо, снова смотрим на шведов. Их немцы не съели. Где обвинения в пособничестве и оккупация со стороны стран антигитлеровской коалиции? Да, если нет реального противника. Ого, Вы приближаетесь к просветлению семимильными шагами. Действительно, "про кого в древности говорили, что он хорошо сражается, тот побеждал, когда легко было победить". Для кого - кирдык? Для сливальщиков. Франции настал кирдык Очередная новая трактовка истории 2МВ? Французов разбили ввиду нехватки польских дивизий? И эти люди называют В. Суворова ревизионистом... и что? И то, что без СССР огрести могла и сама владычица морей. Есть новые сведения, что Англия предала Польшу по статье 1 ихнего альянса. Я дико извиняюсь: а что, до самого последнего времени текст трактата был недоступен? Новизна-то в чем? Если будете настаивать, что "СССР ударил в спину", но я констатирую, что Англия предала Польшу аж два раза. Это угроза? :-) Ударил, ударил. Не выйдет со вторым разом. Там специально оговаривается, что защита только от немцев.
Madmax1975: gem пишет: У ИВС такая цель первой не стояла до начала 1941 и уж наверняка встала с июня 1941. А вот кто бы еще объяснил: почему немцев нельзя победить в войне без уничтожения гитлеризма? Жуть как интересно узнать.
Yroslav: Здесь Вы правы. Это у UK с 1939 главной целью политики было уничтожение гитлеризма. У ИВС такая цель первой не стояла до начала 1941 и уж наверняка встала с июня 1941. Значит, приоритет был отдан трщем Сталиным в 1939 не необходимым, а значит - неправильным, ложным целям? Это очень важный вопрос. Какой тонкий ядовитый вопрос, казалось бы. Сойдет для поколения пепси. Но не верно. UK сначала вляпались в войну, "по пьянке закрутилось и не выберешься", а потом уж появилась цель по необходимости. Т. е. это вопрос выживания. Следовательно и сравнение целей двух фигурантов должно быть тождественным. А то какая-то фигня получается. Англия оказалась в войне "чисто по жизни", а у СССР от этого должен встать идеологически на гитлеризм. Известно же - когда стоит, то мозг "отдыхает". Как раз и видно из Вашего ошибочного тезиса, что ИВС не был "членистоногим-куда член туда и ноги", а дамал головой как не ввязаться в драку раньше необходимости и по ложным целям.
Yroslav: newton пишет: Вот и я говорю: Вовлечение Польши - условие СССР для подписания союзного договора с АиФ. С чем вы спорите? С этим вообще никто не спорит. Вы до сих пор декларацию с договором путаете и говорите сами с собой.
Yroslav: newton Веский повод должен быть, а не потенциальность. А причина отсутствия повода - отказ от союза с АиФ. Очень рад! Но Вы ошиблись адресом.
newton: Yroslav пишет: С этим вообще никто не спорит. Вы до сих пор декларацию с договором путаете и говорите сами с собой. Очень рад, что вы наконец-то разглядели условие СССР, которое он впервые озвучил при ознакомлении с текстом Декларации и закончил озвучивать на заключительной стадии переговоров. Зачем было вам противоречить очевидному тезису о важности союза для сторон - остается загадкой.
Yroslav: Совсем не удивлен, что Вы радостно вновь "разглядели" и "обосновли" то "чего не может быть" и продолжаете репродуцировать свои маразматические видения. "Заходите еще, нам без дураков скучно" (С) Женитьба Бальзаминова.
newton: Yroslav пишет: "Заходите еще, нам без дураков скучно" (С) Женитьба Бальзаминова. Как же, как же. Выглядеть дураком, прикидываясь неадекватом - ваш конек: newton пишет: Вы прикинулись неадекватом - чтобы узнать, адекватен ли я. Достойный прием. Yroslav пишет: Хехе, это не хуже, чем прикидываться изначально адекватным..
Yroslav: Прикинуться дураком и быть им - земля и небо. Иначе Вы бы с первого раза Хехе, это не хуже, чем прикидываться изначально адекватным.. это поняли. Нравиться ходить по граблям!? Ну заходите еще.
newton: Yroslav пишет: Прикинуться дураком и быть им - земля и небо. Здесь я с вами не согласен: Привычка становится уже природным свойством (Аристотель, "Риторика"). Yroslav пишет: Нравиться ходить по граблям!? Ну заходите еще. Итого: Союз был важнее для АиФ, чем для СССР, что подтверждается ходом переговоров, где именно СССР выставлял условия. Ч.т.д. Походив по граблям пару недель, в итоге вы все-таки сошли с них. Отрадно, и есть куда расти.
Yroslav: newton пишет: Здесь я с вами не согласен: Привычка становится уже природным свойством (Аристотель, "Риторика") О, newton не согласен! newton согласен с Аристотелем. Хехе, Вы, очевидно, недавно начали привыкать к такой компании поэтому еще и нет изменений в природных свойствах. Гыгы. newton пишет: Итого: Союз был важнее для АиФ, чем для СССР, что подтверждается ходом переговоров, где именно СССР выставлял условия. Ч.т.д. Походив по граблям пару недель, в итоге вы все-таки сошли с них. Отрадно, и есть куда расти. А что, постоянное повторение недоказанных тезисов это тоже какой-то метод? Не этот Мантра - священный гимн в индуизме и буддизме, требующий точного воспроизведения звуков, его составляющих. Обычно мантра представляет собой сочетание нескольких звуков или слов на санскрите. В индуизме считается, что все звуки и слова, используемые человеческими существами, выражают влияние разума на материю. И что должно случиться в итоге? Может надо все таки долдонить на санскрите?
gem: piton83 пишет: Про это есть специальная тема. (1) ИМХО целью Сталина была территориальная экспансия (2), а АиФ на это пойти не хотели. (3)Поэтому договори был заключен с Германией, а не с АиФ - обе стороны получили что хотели. А перспектива войны с Германией его не пугала - недооценка чужих сил и переоценка своих. (4) 1. Весь форум вертится вокруг этой темы %% на 50. 2. Да. Без эвфемизмов о сферах влияния и забот о безопасности границ и братьев-славян. 3. Да. Важен был (с к. марта 39) принцип неизменности границ, сопротивления гитлеризму. Нелепо говорить о Польше как сфере влияния АиФ, если шляхта выкобенивалась в ответ на каждую попытку дипломатов АиФ вправить мозги ее политикам. Намного сложнее вассальных были и отношения АиФ с прибалтами и финнами. 4. Да. Никаких бредовых «оттянуть». Есть, правда, нюанс: недо- и переоценки трагически воткнулись в июне 1941, осенью же 1939 их негативное влияние не было катастрофичным. Вот мы как-то незаметно и вернулись к Пакту. Как я понял из Ваших высказываний, мы смотрим на его заключение во многом одинаково. newton пишет: Эти цели есть жизнь, поэтому нельзя говорить о их ложности. Можно говорить лишь о соответствии целей данным условиям. См. здесь, например: Польский вопрос как индикатор Автор этого вычурного псевдомарксистского наукообразия плохо учил диамат. Ибо сказано: нельзя сводить высшие формы развития и движения материи к низшим. Называется это нехорошими словами типа социал-дарвинизм,... а вообще - редукционизмЪ. Сведение даже не через одну, а через 3 ступени: человеческое сообщество в форме государства - через мыслящего человека - через организм - к низшей ступени живого мира - клетке. Причем молодая растущая клетка объявляется раковой - она завоевывает себе лебенсраум и только, вытесняя более зрелые клетки, производящие полезные для организма вещи. Исхода ВМВ и послевоенный период эта х-м-м... гипотеза не объясняет. Жизнь не есть (только) бесконтрольное размножение. Клетки, выбравшие такую модель развития - губят организм и себя. Антираковые (100% эфф.) микстуры есть у нормальных, нераковых государств. newton пишет: См. здесь, например: Ошибка в пятом знаке Неужели Вы не видите абсурдности картинки? Зачем Аиф давать и получать помощь от СССР (при виртуальном подписании между ними договора)?? Как удовлетворены претензии рейха на Польшу (стрелочка-то у него одна!)? SVH пишет: АиФ выбрали войну без союзника СССР. (1) Москва выбрала люфт времени столкновения с Гитлером. (2) 1 - более чем спорное утверждение. Зачем АиФ тогда вообще нужна эта головная боль с переговорами? Но тут бесполезно втолковывать - что вчеканено, то вчеканено... 2 - Москва не люфт выбрала, ИВС подловили в наихудший для СССР момент с а) разгромленной Францией, побитой английской армией - войной один на один а прим) с недоотмобилизованностью и недоразвернутостью, как учит Исаев, с тактической внезапностью нападения б) союзниками и пособниками рейха на всей границе + Италия + враждебное население новых провинций в) без поставок АиФ (без ЛЛ с сентября 1939, а не 1941) Вам лично и другим приводились эти простейшие соображения. Ответов не слышал.
newton: Yroslav пишет: А что, постоянное повторение недоказанных тезисов это тоже какой-то метод? Тезис: В 1939 году союз между АиФ и СССР был важней для АиФ. Док-во: Ход переговоров, где СССР выдвигал условия для данного союза. Здесь что-то конкретное вас не устраивает или вы просто свою вторую натуру включаете?
marat: 917 пишет: Да, э\то придумка советских историков, поводом для мобилизация является мобилизация потенциального противника, и этот веский повод был всегда. Уж если в чем то тут дело и есть, так это совсем не в поводах. И когда потенциальный противник отмобилизовался? Предлагаете два года жить с отмобилизованной армией )))
Yroslav: newton пишет: Тезис: В 1939 году союз между АиФ и СССР был важней для АиФ. Док-во: Ход переговоров, где СССР выдвигал условия для данного союза. Здесь что-то конкретное вас не устраивает или вы просто свою вторую натуру включаете? Да я Вам уже отвечал на это: Отправлено: Вчера 13:04 Yroslav пишет: Я согласен, что выдвигать можно любой тезис и Ваш тоже имеет право на жизнь. ...................................... Все. Дальше ничего не развивается поскольку никаких условий СССР не выставлял, стороны в клинче. О чем дальше говорить если имхо Вы неверно интерпретируете ситуацию с согласием СССР?.................................. Вы свой выдвинули, ну и защищайте его. А мой "тезис" сейчас простой - если Вы, в данном случае, неверно оцениваете шаги сторон в переговорах, то нет смысла их дальше приводить и подсчитывать. А поскольку тезис не доказан, а Вы, видимо, его вывели на ложных суждениях, то он ноль. Что не понятного?
Yroslav: gem пишет: Неужели Вы не видите абсурдности картинки? В том и прикол. Это ребус, головоломка! Просто Вы ее не можете решить. Хехе.
newton: Yroslav пишет: Что не понятного? Как что? Я пишу - СССР выдвигал условия, а вы: Yroslav пишет: Все. Дальше ничего не развивается поскольку никаких условий СССР не выставлял, стороны в клинче. Так что мой тезис доказан - условие в наличии. Если признаете это, то и данной теме конец.
newton: gem пишет: Антираковые (100% эфф.) микстуры есть у нормальных, нераковых государств. И микстуры эти зависят от стадии государств: 1. Сохранение статус-кво (угасание). 2. Рост сферы влияния (рост). gem пишет: Неужели Вы не видите абсурдности картинки? Зачем Аиф давать и получать помощь от СССР (при виртуальном подписании между ними договора)?? Как удовлетворены претензии рейха на Польшу (стрелочка-то у него одна!)? Помощь Аиф нужна, чтобы сохранить статус-кво активной политикой. Пассивным умиротворением - не получилось. Насчет претензий рейха не понял. Создал отдельную тему, дублирую туда этот ответ.
полная версия страницы