Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
gem: newton пишет: из-за стояния в стороне от войны у Москвы не было повода мобилизоваться, а Гитлер мог выбирать время и место. РККА спокойненько мобилизовалась где хотела, когда хотела и какими угодно силами. (Не говоря о ДВА). Просто 1) прикрывал Гитлер и 2) силы противника были (казались) настолько ничтожными, что мобилизовывались 1-2 округа либо доводились до штатов определенные приказом соединения (Польша, Финляндия, Прибалтика, Бессарабия). «А повод мы всегда найдем». Вся эта лафа длилась до поздней осени 1940, когда «неожиданно» обнаружилось, что супердесанта не будет - и Гитлер ни на какие подарки более не пойдет. Плюс не даст "засферить" до конца Финляндию. А кто-то говорил - честный, "союзников не кидает"... Вот против Гитлера всерьез мобилизовываться стало стремно... Оставшись в одиночестве. Ну кто бы мог подумать!!? Предполагать!? «Это ж машину времени надо было иметь!» И начали вожди потихонечку «предмобилизационные мероприятия». Madmax1975 пишет: Слил союзника вчистую. Друга слил. Не помог ему ничем. И что особенно гнусно: сразу вышвырнул из Москвы ЮС посольство... Madmax1975 пишет: цитата: всю войну руду и подшипники фрицам и возили Забесплатно или как? Что Вас смущает-то? Часто - бесплатно. В счет взятых у Швеции же кредитов. Увы. Madmax1975 пишет: Договариваться не о коридорах, а о нормальном базировании. Либо вообще не соваться, отделаться "ленд-лизом". Не замечают оппоненты этого. Фильтр у них. Madmax1975 цитирует: я констатирую, что Англия предала Польшу аж два раза. И оба раза эта фраза - наглая ложь. Констатирую, два раза. Madmax1975 пишет: почему немцев нельзя победить в войне без уничтожения гитлеризма? Жуть как интересно узнать. Отчего же нельзя? Моня. Отряхнуть Гитлеру и Гиммлеру мундирчики, вкатить фюреру укольчик, навесить на него крест Виктории и орден Ленина. Только играйте во все это в своей Вселенной. Yroslav пишет: дамал головой как не ввязаться в драку раньше необходимости и по ложным целям. И что надумал? У Вас - не ответ, это сырье для шреддера. Абракадабра. Ситуация 1941 vs 1939 изложена (и не в первый раз) выше для ув. SVH. Yroslav пишет: Прикинуться дураком и быть им - земля и небо. Это и вызывает гадливость. Панург нашелся... newton пишет: Тезис: В 1939 году союз между АиФ и СССР был важней для АиФ. Док-во: Ход переговоров, где СССР выдвигал условия для данного союза. Пресловутый союз казался более нужным для АиФ. Не послезнание, а логика истории показала, что союз на тот момент был БЫ гораздо более выгоден для СССР. В реальности же он оказался обоюдовыгодным, жизненно необходимым для СССР с 07.1941.
gem: marat пишет: Предлагаете два года жить с отмобилизованной армией ))) Два года - Ваше произвольное хотение. При мобилизации СССР 01.09.1939 (без объявления войны и "освободительных походов", самый осторожный вариант) изменится вся европейская ситуация. Вы не в первый раз высказываете эту нелепость (про 2 года). newton пишет: И микстуры эти зависят от стадии государств: 1. Сохранение статус-кво (угасание). 2. Рост сферы влияния (рост). Никакого угасания не наблюдается ни у Франции, ни у UK. Отбросив колонии, они стали только сильней. Они - постоянные члены СБ ООН. Чем кончился раковый рост СССР в В.Европе и мире (от Никарагуа через Эфиопию и Афган до Вьетнама) - известно всем. newton пишет: Насчет претензий рейха не понял. Это самое простое: нафига рейху Пакт, если Польша продолжает существовать, а Франция и Союз связаны союзом? Вы действительно - не видите?!
newton: gem пишет: Пресловутый союз казался более нужным для АиФ. Не послезнание, а логика истории показала, что союз на тот момент был БЫ гораздо более выгоден для СССР. В реальности же он оказался обоюдовыгодным, жизненно необходимым для СССР с 07.1941. Вот именно: объективно союз без всяких польш был выгоден обоюдно. И также ПМР был выгоден обоюдно. И Сталина главная ошибка, что он оба не заключил одновременно. Специальную тему открыл для обсуждения.
newton: gem пишет: Никакого угасания не наблюдается ни у Франции, ни у UK. Отбросив колонии, они стали только сильней. Они - постоянные члены СБ ООН. Чем кончился раковый рост СССР в В.Европе и мире (от Никарагуа через Эфиопию и Афган до Вьетнама) - известно всем. Заметьте: отбросив колонии, они перешли в иное качество. И СССР, закончив рост, перешел в стадию угасания, а в итоге - в новое качество. Все по науке. gem пишет: Это самое простое: нафига рейху Пакт, если Польша продолжает существовать, а Франция и Союз связаны союзом? Вы действительно - не видите?! Это есть вопрос к Гитлеру, что он будет делать. Поделим с ним Польшу и др. - он получит войну, а мы - причину в любой момент в нее вступить. Давайте эти вопросы в другой теме обсуждать, я открыл новую.
Yroslav: newton пишет: Как что? Я пишу - СССР выдвигал условия, а вы: цитата: Yroslav пишет: Все. Дальше ничего не развивается поскольку никаких условий СССР не выставлял, стороны в клинче. Так что мой тезис доказан - условие в наличии. Если признаете это, то и данной теме конец. То есть если Вы пишите "СССР выдвигал условия" то тезис считается доказанным!? Ну поздравляю! А что Вам от меня то тогда надо?
SVH: Madmax1975 пишет: Для меня и впрямь новость, что Франция была местом транзита для английских сил. Ну, так почитайте. Порты высадки - маршрут - район дислокации. Кале - Теруан - Бетюн - Невиль-Сен-Вааст - Аррас. Madmax1975 пишет: Хорошая цель. Вот только коридором тут не отделаешься, тут целые районы нужны. Коридоры обычно ведут в комнаты. Для Вас это тоже новость? В коридорах и комнатах оговаривается все: разграничение юрисдикции гражданских и военных властей, несение караульной службы(ну, помните "Услышав лай караульной собаки...")... К примеру, поймали французские полицаи солдатика Монти с одним промилле в Аррасе - пожалуйте передать в 3-ю пехотную дивизию. Madmax1975 пишет: Очередная сенсация в военной истории. К черту Арденны и Маас, все дело в отсутствии коридоров через Бельгию. Чего колебать воздуся? Дело в отсутствие французских дивизий на бельгийской границе. Через три дня(утрирую) все бельгиские дивизии разбиты. И в ПМВ, и в ВМВ... Ну, кто так воюет? Madmax1975 пишет: Ничего не понял. Это Вы у бельгийцев насчитали 40 дивизий? С голландцами. Это без всякого напряга и пятилеток. Чехи от 14 млн. собрали 45 дивизий. Насчитал, и что? Гляньте на карту. Как французам защитить Голландию от разгрома? Между ними - целая Бельгия. Доколе упорствовать бум? Madmax1975 пишет: Вы, наверное, пропустили одну маленькую подробность. Союзники, войдя в Бельгию, бельгийские войска не разоружали и священников не расстреливали. В отличие от. Это Вы, похоже, пропустили не только подробности. Идут переговоры. В августе 39-го.Про коридоры. Ворошилов и говорит: "Проходя по Виленскому коридору, Красная Армия берет на себя обязательство по ходу движения расстреливать священников, насиловать немок и разоружать вооруженных поляков." Думенк и Дракс удовлетворенно кивают, но, упрямцы эдакие, затевают никчемный спор про "косвенное изнасилование". Робко позволю себе Вам напомнить: холодная война, представьте, кончилась. Madmax1975 пишет: Теория: Свечин, Тухачевский, Фрунзе и далее по списку. Кого ни возьми - все об одном пишут. Практика: Монголия, Испания. Вы еще Троцкого вспомните с его перманентной революцией. Почитайте интервью Сталина Говарду 1936 года. Только само интервью, а не комментарии. Монголия - это начало 20-х. А в Испании никакой Красной Армии не было. Были Паблы и Санчесы. И строй там не меняли. Весьма аккуратно поставляли вооружения,причем за золотишко. Madmax1975 пишет: Даже с такими, что не таясь, на тебя слюной капают? Сомнительно. Если Вы поляк, то вспомните 1920. Кто на кого капал? И чем? Кто на Киев поперся? Грешков своих таки имеется? Только честно? Ага, маленько есть. На линию Керзона плевать соизволили? Несомненно. Бандами Булак-Булаховича забавляться изволили? Угу. И задаем себе, полякам то есть, коренной вопрос современности: государственность Польши сохранить хотим, ну, что бы, значить, не згинеть? Тем более, в первый раз, што ли... Далее рассуждаем спокойно и хладнокровно... Без соплей и слюней... Попробуйте! Madmax1975 пишет: Вы предлагаете сравнить с нашими 4 годами под ними же? И в чем разница? 4 и 5. Если бы не было цифры 4, то цифра 5 устремляется в бесконечность. Почувствуйте разницу! Madmax1975 пишет: Что значит скормил? Отдал без боя? Да, по одиночке. Дежурный выпад про кормление Гитлера нашими дивизиями пропускаю без внимания. После 1944 много развелось умников, которые одной левой побивали семерых фрицев. Голливуд-с! Madmax1975 пишет: То есть тезис о закономерности ухудшения положения нейтралов снимается? Кем это снимается? На норвегов, кроме Гитлера, кто собирался высаживаться? Madmax1975 пишет: Забесплатно или как? Что Вас смущает-то? Ну, как же, просто бесит, что их положение даже улучшилось. Madmax1975 пишет: Просто не успели. Понятно. Хорошо, снова смотрим на шведов. Их немцы не съели. Где обвинения в пособничестве и оккупация со стороны стран антигитлеровской коалиции? Почитайте просто главу Черчилля, там все подробно описано. Скандинавия, Финляндия. И дальше тоже интересно. Представьте только, что в этой драме чехами выступают финны, а немцами - мы. Сколько рвения у Черчилля! Правда, не поймешь, что ему больше нравится: защитить финнов или перекрыть маршрут Нарвик-Гамбург. Madmax1975 пишет: Очередная новая трактовка истории 2МВ? Французов разбили ввиду нехватки польских дивизий? И эти люди называют В. Суворова ревизионистом... Простите, это с Вашим знанием истории возникают сенсация за трактовкой. Знаете ли Вы, сколько польских дивизий сражались за Францию в мае 1940-го? 2(две). А сколько французских дивизий сражались за Польшу в сентябре 1939-го? 0(ноль). А как, по моему, правильно? В сентябре 39-го: 100 французских дивизий сражаются за себя на западе, 40 польских - за себя на востоке. Madmax1975 пишет: Я дико извиняюсь: а что, до самого последнего времени текст трактата был недоступен? Новизна-то в чем? Судя по всему в том, что его(доступного) никто не читал.Включая Чемберлена. Madmax1975 пишет: Это угроза? :-) Ударил, ударил. Не выйдет со вторым разом. Там специально оговаривается, что защита только от немцев. Вот! Не нашел я в тексте"альянса" Гитлера. И текст секретного протокола тоже не нашел. Скрывают правду от народа?!
newton: Yroslav пишет: А что Вам от меня то тогда надо? Надо вот что: вы взялись оспаривать док-во тезиса, требуя привести условия СССР. Условия СССР налицо. Если других возражений нет, то тезис считается доказанным. Приводите новые или внятно соглашайтесь с тезисом. Хе-хе.
Yroslav: gem пишет: И что надумал? У Вас - не ответ, это сырье для шреддера. Абракадабра. Ситуация 1941 vs 1939 изложена (и не в первый раз) выше для ув. SVH. Ну, в принципе, рассчитывать что ув. SVH. прочитает Ваше сырье Вы можете. Почему нет!? gem пишет: Это и вызывает гадливость. Панург нашелся... Это неожиданное заявление на "Прикинуться дураком и быть им - земля и небо". Вам желательно уравнять эти различные состояния? Чего-то в избытке или не хватает?
Yroslav: newton пишет: Надо вот что: вы взялись оспаривать док-во тезиса, требуя привести условия СССР. Условия СССР налицо. Если других возражений нет, то тезис считается доказанным. Приводите новые или внятно соглашайтесь с тезисом. Хе-хе. Так Вы же засыпались на первом же шаге newton пишет: 1. АиФ предложили декларацию, СССР выставил условие. 210. Проект декларации Великобритании, СССР, Франции и Польши, врученной послом Великобритании в СССР У. Сидсом народному комиссару иностранных дел СССР M. M. Литвинову. и привели в доказательство ответ СССР на Британское предложение «Солидаризируемся с позицией британского правительства и принимаем формулировку его проекта декларации {{* См. док. 210.}}. Представители Советского правительства незамедлительно подпишут декларацию, как только и Франция и Польша примут британское предложение и пообещают свои подписи. Для придания акту особой торжественности и обязательности предлагаем подписать премьер-министрам и министрам иностранных дел всех четырех государств». А я не блондинка, чтобы увидеть в нем выставленное условие.
gem: newton пишет: ПМР был выгоден обоюдно. Значит, у нас разные понятия о выгоде. Тогда говорить не о чем. Ничего личного. SVH пишет: А в Испании никакой Красной Армии не было. Были Паблы и Санчесы. (1) И строй там не меняли. (2) Весьма аккуратно поставляли вооружения,причем за золотишко. (3) 1. А в Польше были БЫ - Болеки и Лелики. 2. Незачем было бы это делать и в Польше. И в других местах. Вы же вроде ненавистник Троцкого? 3. Необязательно. Скупой платит дважды. В данном, единственном за всю свою историю случае на земле Польши СССР защищал БЫ себя - не Испанию, чай. Гобсеки нашлись... Ну кредит на 50 лет... SVH пишет: Попробуйте! Не поляк, но попробую. Все претензии закрыты Рижским договором. Булак-Балаховичи и Ваупшасы разогнаны в 1926. Договор о ненападении подписан в 1932, как и определение агрессии. Что еще предложите, кроме посконной иррациональной ненависти? SVH пишет: сколько французских дивизий сражались за Польшу в сентябре 1939-го? 0(ноль). А как, по моему, правильно? По Вашему правильно - ноль. А в Википедию все-таки загляните. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0 Возможно, Вам удастся объяснить и 4-хмесячную "оперативную паузу" у Варшавы в 1944. newton пишет: СССР, закончив рост, перешел в стадию угасания, а в итоге - в новое качество. Все по науке. По какой науке СССР закончил рост и когда? Yroslav пишет: gem пишет: цитата: И что надумал? У Вас - не ответ, это сырье для шреддера. Абракадабра. Ситуация 1941 vs 1939 изложена (и не в первый раз) выше для ув. SVH. Ну, в принципе, рассчитывать что ув. SVH. прочитает Ваше сырье Вы можете. Почему нет!? Короче, ни один из вас сравнивать ситуации 1939 и 1941 не решится. Вам остается не по-панурговски бренчать бубенчиками Несмешно-с.
newton: Yroslav пишет: А я не блондинка, чтобы увидеть в нем выставленное условие. Это условие красной нитью проходит на всех стадиях переговоров: "как только", "согласны, но" etc. В общем, оставайтесь при своем мнении (неясно, правда, каком), а я буду считать, что: Действия обоих сторон показывают, что союз между АиФ и СССР считался более важным для АиФ.
Yroslav: Ну, вот до всех стадий переговоров добраться не удалось, красная нить порвалась при первом же шаге. Действия обоих сторон показывают, что союз между АиФ и СССР считался более важным для АиФ. Верно Вам говорю - попробуйте на санскрите.
newton: Yroslav пишет: Верно Вам говорю - попробуйте на санскрите. Спасибо, попробую как-нибудь. Если внятных аргументов против тезиса нет - адью.
Yroslav: gem пишет: Короче, ни один из вас сравнивать ситуации 1939 и 1941 не решится. Вот я точно не решусь. Только, что выбрался из сравнения условий/уступок АиФ и СССР с newton. Одного маленького текста хватило чтобы понять глупость предприятия с оппонентом Вашего типа. Хехе. gem пишет: Вам остается не по-панурговски бренчать бубенчиками Несмешно-с. Не, не трогает. Я сыт и мне требуется релаксация. Попробуйте зайти в своей дурацкой шапке позже.
Yroslav: newton пишет: адью. Адью, адью..
SVH: gem О "вчеканенности" Простите, коллега, но складывается такое впечатление, что все штампы холодной войны Вы поделили на две группы: 1) ихние - правильные, 2) советские - неправильные(они же вчеканенные). Штампы первой группы не могут быть вчеканенными, потому што они правильные. Так, что ли? Поймите, ихние штампы must die тоже. Берите творческий пример, ну, вот хотя бы с киприотов. Частная собственность - это "священная корова" капитализма? Нет, господа, это штамп. У нас, киприотов, видите ли, кризис, извольте отстегнуть по 10% от своих частных вкладов.
SVH: gem пишет: 1 - более чем спорное утверждение. Зачем АиФ тогда вообще нужна эта головная боль с переговорами? 31 марта Чемберлен дает бумажные гарантии полякам. 17 апреля Москва предлагает: 1.Англия, Франция, СССР заключают между собою соглашение сроком на 5 — 10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств. 2.Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Черным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств. 3.Англия, Франция и СССР обязуются в кратчайший срок обсудить и установить размеры и формы военной помощи, оказываемой каждым из этих государств во исполнение § 1 и 2. 4. Английское правительство разъясняет, что обещанная им Польше помощь имеет в виду агрессию исключительно со стороны Германии. ... 7. Соответственное соглашение подписывается одновременно с конвенцией, имеющей быть выработанной в силу § 3. Толковое предложение? Спорить бум? 19 апреля обсуждение кабинетом Чемберленаобсуждение кабинетом Чемберлена. И Вы утверждаете, что с этими ребятами можно что-то подписывать? Изображать переговоры они умеют - это, да. Кадоган: Существует риск — хотя и весьма отдаленный,— который заключается в том, что, если мы отвергнем это предложение, Советы могут заключить какое-либо «соглашение о невмешательстве» с немецким правительством Лично меня особо впечатлил пассаж про "способность вести наступательные действия", каковая у России напрочь отрицалась. Интересно, у кого, кроме Гитлера, оная признавалась этими э-э стратегами? У себя - нету. У Франции - ни боже мой. Может, у Рыдза или у Кароля? Кстати, о мифах. Смотрел недавно ролик BBC о танчиках ВМВ. На фоне бодрых PZ айне, цвайне всплывают две фотки авторов блицкрига. Угадаете, кого?
gem: SVH пишет: складывается такое впечатление Неправильное впечатление у Вас сложилось. Например, усердно распространяемое мнение тогдашних вероятных противников о всегдашней тяге СССР к войне (тем более к атомной) - примитивный, неверный штамп. SVH пишет: Берите творческий пример, ну, вот хотя бы с киприотов. Беру. Вчера грекокиприотский парламент высказался абсолютно против известной идиотской конфискации. Хотя лично мне было эстетически приятно видеть "верчение на сковородке" наших страстных "борцов с коррупцией", сиречь ПЖИВ и жириновцев. Кстати, довел киприотов до ручки президент-коммунист (как раз с 2008), друг украинской Партии Регионов доблестный муж Димитрис Христофиас. И еще: не РФ и не поклонникам СССР упрекать кого-либо в конфискационных денежных реформах. Оффтоп закончил. Черт с ней, с вчеканенностью. Так можете или нет выступить с критикой моей оценки ситуаций 1939 и 1941 - с т.зр. безопасности СССР?
gem: SVH пишет: И Вы утверждаете, что с этими ребятами можно что-то подписывать? Можно. С Гитлером же подписали. Не хотят, чтобы РККА появилась на территории В.Европы? Благодетели вы наши!! Исполать! Можем помочь Польше, Румынии, Прибалтике матерьяльно. Советская военная техника и «добровольцы» прекрасно показали себя в Испании. Ваша помощь этим странам, господа, будет следовать через СССР - потому что другого нормального пути (кроме Констанцы) - НЕ существует. Поспособствует успеху разрыв дипотношений СССР с рейхом и затягивание блокады. Италия Германии - слабый помощник, а для пресечения шведской контрабанды наш РККФ может предоставить UK в аренду дивизион семерок и пару десятков ПЛ, с базированием в уютном независимом Таллине. У меня, как у того ребе, «еще много идей...» SVH пишет: пассаж про "способность вести наступательные действия", каковая у России напрочь отрицалась Единственным немецким политиком эта способность отрицалась в гораздо более ярких выражениях. А вот Гальдеры (тихонечко, среди себя) думали иначе: «Все зависит от России» (май 1939). В показухах наша армия всегда была сильна. Почему бы не устроить такой балет для всех атташе, кроме германского, японского и итальянского - в КВО? «Гремя», ткскзть, «огнем, сверкая блеском» - «все выше и выше»? SVH пишет: Угадаете, кого? Неужто Павлова???
SVH: gem пишет: Черт с ней, с вчеканенностью. Так держать! gem пишет: Так можете или нет выступить с критикой моей оценки ситуаций 1939 и 1941 - с т.зр. безопасности СССР? Приступаю. gem пишет: 2 - Москва не люфт выбрала, ИВС подловили в наихудший для СССР момент с а) разгромленной Францией, побитой английской армией - войной один на один а прим) с недоотмобилизованностью и недоразвернутостью, как учит Исаев, с тактической внезапностью нападения б) союзниками и пособниками рейха на всей границе + Италия + враждебное население новых провинций в) без поставок АиФ (без ЛЛ с сентября 1939, а не 1941) Вам лично и другим приводились эти простейшие соображения. Ответов не слышал. Применяю послезнания для оценки Ваших соображений, а не для оценок реальных действий Москвы, Лондона etc. 1. Германия обладала мощным мобилизационным людским и промышленным ресурсами. Так? 2. Руководство Германии было умным, грамотным и решительным. Так? 3. Вооруженные силы Германии были способны нанести любому противнику в Европе тяжелые поражения или вовсе сокрушить страну, причем за считанные месяцы и с минимальными собственными потерями. Так? 4. Гитлер не стал бы делать то, что ему предписывают современные историки типа "принял весной решение напасть на Польшу, напал бы, невзирая на...". Принимаем? 5. Дивизии и вооружения фашисты не создавали из воздуха, поэтому учитываем время на рост мощи вермахта, но не отрицаем этот возможный рост. Принимаем? 6. Важнейший фактор: Гитлеру вся внешнеполитическая обстановка в Европе предоставила право выбора места и времени первого удара и неограниченные возможности сделать подготовку скрытой. Принимаем? 7. Гитлер также боялся войны на два фронта, как и его противники войны один на один с ним, и принял бы все меры, чтобы исключить этот второй фронт. Принимаем? 8. СССР мог получить второй фронт от Японии. Так? Если принять все 8 "мартовских" тезисов, то все Ваши соображения рассыпаются на глазах, кроме ленд-лиза с 1939 года(позиция США - нейтральная, Англия сама на карточках) Много танчиков и самолетов Англия поставила Франции и полякам? Ибо Гитлер напал бы на Францию в УДОБНЫЙ для себя момент с известным результатом, а Черчилль готовил бы пивные бутылки для отражения десанта. После чего через Рыдза выкатился бы к Минску, в этот момент Москва осознает всю необходимость реформ в армии и нехватки КВ, Т-34, яков и ИЛ-2. Квантунская армия связала бы дальневосточные дивизии Опанасенко.
SVH: gem пишет: Не хотят, чтобы РККА появилась на территории В.Европы? Благодетели вы наши!! Исполать! Можем помочь Польше, Румынии, Прибалтике матерьяльно. Опять послезнание: много они помогли полякам? Типа "купите где-нибудь винтовки..." Я согласен с аргументом Ворошилова: дивизии союзников надо беречь. Причем до того, как по ним проедутся бравые ребята 4-й танковой дивизии. gem пишет: В показухах наша армия всегда была сильна. Почему бы не устроить такой балет для всех атташе, кроме германского, японского и итальянского - в КВО? Так можно и пересолить. Они и так толком не определились, кого им больше бояться. Нет уж, в марте Хадсона - только в Большой театр. gem пишет: Неужто Павлова??? И не Мехлиса. Подсказку хотите? Оба с усами.
полная версия страницы