Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
Jugin: Yroslav пишет: Ну, так получается, что империалисты сами себя зарезали, отказавшись от полноценного договора. Не получается. Ибо именно СССР понес самые большие потери во 2МВ из европейских стран. Yroslav пишет: Это сначала АиФ надо убедить Германию, что в решения вопроса с Польшей будет второй фронт. Это Вы о чем сейчас? Сомневаетесь, что Сталин открыл бы второй фронт? Или в том, что в голову Гитлера можно хоть что-то вдолбить? Имеете право. Правда, в реальности Гитлер особо не сомневался, что будет открыт второй фронт и потому выделил около 40% вермахта для первоначального сдерживания АиФ. Yroslav пишет: АиФ приучили его к мирным решениям. АиФ кардинально изменил свою позицию. И Гитлер это учитывал, разделив свою армию почти пополам. Змей пишет: Германия в случае выступления АиФ и так получала два фронта. Только Польша удержать свой фронт без внешней помощи не могла. Здоровья не хватало. И потому без СССР война для Германии была бы только на одном фронте. Змей пишет: Любители считать танчеги скажут, что их у Антанты было больше и самолётов больше, а уж флоты вообще несравнимы. Вот с самолетами вряд ли. С боеготовыми. О современных я уже и не говорю. Змей пишет: И развитие событий в сентябре 1939 показало, что воевать за поляков АиФ не так уж и рвались. Вообще-то, за кого-то никто никогда не рвется воевать, все больше за себя. Змей пишет: И не надо распинаться про их неготовность. Безусловно, если оппонент считает, что АиФ объявили войну Германии только для того, чтобы стимулировать ее напасть на СССР. Змей пишет: Им и девяти месяцем не хватило... Дык, после потери Польши у них уже всего, кроме танчегов и флота, стало меньше, чем у Германии. Наступать-то нечем.
piton83: Да и кстати, интересное совпадение - французы 12 сентября прекратили даже свое робкое наступление и 12 сентября предупреждали поляков о возможном выступлении СССР.
Yroslav: piton83 В 1935 году был смысл. Да. У СССР были обязательства, в протином случае с ним никто не стал бы иметь дело. Это он получил бы имидж АиФ. piton83 Ну с проходами лучше, чем без них. Но можно и без них обойтись, тем более что от СССР вроде как непосредственного участия не просили. Я изначально написал, что проходами обеспечивалось и привлечение П. и Р. в союзники. Это цемент в кладке военн-политического блока. !!
Yroslav: Jugin пишет: Не получается. Ибо именно СССР понес самые большие потери во 2МВ из европейских стран. Получается. Тезис был "чтобы империалисты резали друг дружку", а потери СССР из другой "сказки". Jugin пишет: Это Вы о чем сейчас? Сомневаетесь, что Сталин открыл бы второй фронт? Или в том, что в голову Гитлера можно хоть что-то вдолбить? Имеете право. Правда, в реальности Гитлер особо не сомневался, что будет открыт второй фронт и потому выделил около 40% вермахта для первоначального сдерживания АиФ. Там понятно написано о чем. В реальности сомневался, иначе не рискнул бы начать войну на 2 фронта. Не так ли? АиФ кардинально изменил свою позицию. И Гитлер это учитывал, разделив свою армию почти пополам. Ну уж совсем глупо ломиться в Польшу всем колганом. Береженного ... Не надо испытывать судьбу. Если напротив Франции никого не оставить это может ее спровацировать, хехе.
vav180480: RVK пишет: Сначала хотел возмутиться про пробивание всех советских танков немецкой 37-мм ПТО, а потом сообразив что речь же о сентябре 1939 и здесь автор прав. А вот насчет нашей 45-мм ПТО не согласен - ибо экранов и брони в 50 мм лоб у немецких танков тоже еще не было, значит могла справляться наша 45-ка. Дык у немцев более 11т таких пушек а у СССР менее 5т, к тому же установка экранов это на порядок проще и быстрее чем запуск в серию новых Т-34 и КВ
vav180480: Madmax1975 пишет: Бронепробиваемость сорокапятки - это самое главное, что беспокоило тов. Сталина летом 1939 года. Еще раз артиллерия РККА в 1939г резко отставала от Вермахта по артиллерии как численно так и качественно, к 41г разрыв только сократили
vav180480: Jugin пишет: Отдать СССР восточную Польшу ...нет никакой восточной Польши, есть западные Украина и Белоруссия населенные украинцами и белорусами
Змей: Jugin пишет: Вот с самолетами вряд ли. С боеготовыми. О современных я уже и не говорю. АиФ дали односторонние гарантии полякам в марте-апреле 1939. Что было сделано для устранения недостатков? Для справки - французы подписали соглашение о закупке "Хоков" только в октябре 1939. Ну а с танками, с авианосцами, с линкорами, крейсерами, эсминцами? Jugin пишет: Только Польша удержать свой фронт без внешней помощи не могла. Здоровья не хватало. И где были армии АиФ? доблестно отсиживались за линией Мажино? рям по классику: Когда душили его жену, он стоял рядом и все время повторял: <<Ну потерпи, может, обойдется!>> Jugin пишет: Вообще-то, за кого-то никто никогда не рвется воевать, все больше за себя. Они и за себя не сумели. Jugin пишет: АиФ объявили войну Германии только для того, чтобы стимулировать ее напасть на СССР А зачем объявили? Вы же сами написали, что АиФ завышали потенциал Германии. Почему не надавили на Польшу принять немецкие предложения? И, повторю, дав полякам гарантии не начали подготоку к войне. Опять же, Франция все 1920...30гг. носилась с малой Антантой. И где она, М.Антанта? Jugin пишет: Наступать-то нечем. Четырнадцати месяцев с предоставления гарантий или девяти месяцев уже после объявления войны не хватило и кто им доктор?
O'Bu: Змей пишет: И, повторю, дав полякам гарантии не начали подготовку к войне. Вы до сих пор не поняли, что с инопланетянином общаетесь? Из галактики Кин-дза-дза виднее: нАчали. пункт. В чём конкретно выражалось начинание, мы, конечно, не услышим. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
piton83: Yroslav пишет: Да. У СССР были обязательства, в протином случае с ним никто не стал бы иметь дело. Это он получил бы имидж АиФ. Не понял. Yroslav пишет: Я изначально написал, что проходами обеспечивалось и привлечение П. и Р. в союзники. Это цемент в кладке военн-политического блока. !! Почему? Вот США помогал СССР, но войска не отправлял. И все нормально. А вот если бы СССР помогал Польше и АиФ, но не отправлял войска, то это был бы негодный союз. Нелогично.
Змей: piton83 пишет: Вот США помогал СССР, но войска не отправлял. А Британия помогала Франции и войска посылала. Нелогично? А на стороне Британии воевали чехи, поляки, американцы и даже французы (при наличии легитимного режима Виши). Нелогично?
piton83: Змей пишет: А Британия помогала Франции и войска посылала. Нелогично? А на стороне Британии воевали чехи, поляки, американцы и даже французы (при наличии легитимного режима Виши). Нелогично? Почему? Я привел пример того, что непосредственное участие в боевых действиях не обязательно для оказания помощи. Почему в данном случае говорят что без этого ну никак?
RVK: piton83 пишет: Почему в данном случае говорят что без этого ну никак? Сами же пишите что разгром Польши Германией весьма вероятен и потом СССР на восточном фронте будет один, так не лучше ли сразу быть вместе с Польшей или 47 расчетных дивизий это так? Ерунда? Как и 4300 орудий, 870 танков, 407 самолётов? Ну будьте серьезны.
Змей: RVK пишет: не лучше ли сразу быть вместе с Польшей +1
piton83: RVK пишет: Сами же пишите что разгром Польши Германией весьма вероятен и потом СССР на восточном фронте будет один, так не лучше ли сразу быть вместе с Польшей или 47 расчетных дивизий это так? Лучше сразу, но и так неплохо.
RVK: piton83 пишет: Лучше сразу, но и так неплохо. Именно, что плохо. Поскольку не очень понятно почему такая позиция у АиФ. Точнее тут есть два объяснения: 1. Военную Силу Польши АиФ очень высоко оценивают, с учетом того что силу Германии АиФ оценивали выше своей выходит польские силы больше чем АиФ с точки зрения АиФ. И поэтому Польша вполне справиться и без войск СССР, нужны только поставки и помощь авиацией (в авиации Польша явно уступает Германии, если один на один, вместе с АиФ уже не факт, но авиация очень мобильный вид ВС и очень быстро может перебрасываться на нужные участки фронта, так что помощь хотя бы авиацией вроде логична). 2. АиФ предполагают быстрый разгром Польши, сами же они оценивают себя не готовыми развивать наступление против Германии выходя за линию Мажино, т.е. не используя такой козырь, как и случилось в реальности. Но тогда на что рассчитывать СССР? На то что на западе будет статичный фронт со стороны АиФ и их участие в войне только блокадой, бомбежками (при слабой авиации), и войной на море. И тогда вопрос: против кого Германия продолжит свое наступление? Против АиФ, тогда от СССР ждут конечно активных действий, а если против СССР, тогда какая будет помощь от АиФ. Та же, что я написал выше. Первый вариант явно утопичен, остается второй.
piton83: RVK пишет: Поскольку не очень понятно почему такая позиция у АиФ. Как раз вполне понятно. Польша советских войск на своей территории сильно не хочет. Поэтому от СССР ожидается помощь не войсками, а снабжением. Ну а если поляки из-за своего упорства будут разбиты им же хуже. RVK пишет: Точнее тут есть два объяснения: Есть третье. Поляки много выпендриваются. Если будут разбиты, даже при помощи СССР полякам, то до конца войны будут под немцами. А у немцев будет два фронта.
Змей: piton83 пишет: если поляки из-за своего упорства будут разбиты им же хуже. Потом хуже станет КА. piton83 пишет: Есть третье. Поляки много выпендриваются. Если будут разбиты, даже при помощи СССР полякам, то до конца войны будут под немцами. А у немцев будет два фронта. Т.е. немцы будут на одном из фронтов бить противника по частям. Автору идеи корзину печенья и бочку варенья от OKW.
Jugin: *PRIVAT*
RVK: piton83 пишет: Ну а если поляки из-за своего упорства будут разбиты им же хуже. Хуже будет всем союзникам, а особливо СССР, ибо линия Сталина пожиже Мажино будет, а АиФ не очень горят желанием из-за этой линии высовываться. Хероватая какая то ситуация. piton83 пишет: Поляки много выпендриваются. Т.е. мнение Польши было главным, ну что же хоть какая то ясность. Змей пишет: Автору идеи корзину печенья и бочку варенья от OKW. Шлиффен и Мольтке умерли, но их идея жива.
piton83: Змей пишет: Т.е. немцы будут на одном из фронтов бить противника по частям. Автору идеи корзину печенья и бочку варенья от OKW. Кто полякам виноват, пусть их разобьют. RVK пишет: Хуже будет всем союзникам, а особливо СССР, ибо линия Сталина пожиже Мажино будет, а АиФ не очень горят желанием из-за этой линии высовываться. Хероватая какая то ситуация. А если будут проходы через Польшу, то загорятся желанием? Как-то непонятно. RVK пишет: Т.е. мнение Польши было главным, ну что же хоть какая то ясность. Ну если Вы знаете как можно без согласия государства ввести на его территорию ЕМНИП 100 дивизий, то расскажите нам как это сделать.
Змей: piton83 пишет: Кто полякам виноват, пусть их разобьют. А следом начнётся встречное сражение с КА. Причем разбитые польские части станут для КА скорее помехой.
RVK: piton83 пишет: А если будут проходы через Польшу, то загорятся желанием? Как-то непонятно. Чего же тут непонятно? Не надо прикидываться. В этом случае сил поляков плюс СССР, против части немецких сил, пусть наибольшей, но хоть сколько то АиФ оттянут войск и сил авиации на себя, вполне достаточно. К тому при таком раскладе очень высока ситуация что Германия вообще на войну не пойдет, а Гитлера уберут свои же и будет мир во всем мире. piton83 пишет: Ну если Вы знаете как можно без согласия государства ввести на его территорию ЕМНИП 100 дивизий, то расскажите нам как это сделать. Ну если 100 дивизий! Плюс 47 расчетных польских. Немцам с их 58 рассветными дивизиями, как в РИ против Польши, пардон, еще три словацких, ничего хорошо не светит. Это раз, а во вторых, раз уж взрослые и понимают, что АиФ особо за Мажино и Бельгию соваться не будут, значит силы свои сохранят, плюс Великобритания еще дивизий мобилизует. Вот Вам и аргумент для гарантирование Польши от всяких неожиданностей со стороны дивизий СССР. Но, тут я повторюсь, надо быстро и четко оговорить что будет после войны. В конце концов СССР может получить исконно русский город Калининград, Польша тоже обогатиться немецкими землями, только вопрос с линией Керзона придется решать, возможно компромиссом для обоих сторон. А кто говорил что будет легко? "Бремя белого человека". Т.е. АиФ придется и на Польшу надавить и на СССР, только с умом, не забыв про пряник. Тут думать надо.
O'Bu: O'Bu пишет: Вы до сих пор не поняли, что с инопланетянином общаетесь? Jugin пишет: Модератору: ЧТД. Чатланам, значит, можно пацаков в жопу посылать, а попав в часть вселенной, контролируемую пацаками, они сразу мамочке модератору ябедничают. Dixi. O'Bu.
SVH: piton83 пишет: Есть третье. Поляки много выпендриваются. Если будут разбиты, даже при помощи СССР полякам, то до конца войны будут под немцами. А у немцев будет два фронта. Вам и адмиралу Драксу очень четко ответил Климент Ефремович: Заявление, сделанное адмиралом Драксом о том, что если Польша и Румыния не попросят помощи у Советского Союза, то они очень скоро станут провинциями Германии,— это заявление весьма интересно. Я на этом вопросе остановлюсь в двух словах. Самого мнения о том, что Польша и Румыния, если они не попросят помощи у СССР, могут стать очень быстро провинциями агрессивной Германии, я не оспариваю. Должен, однако, заметить здесь, [что] наше совещание является совещанием военных миссий трех великих государств и представляющие вооруженные силы этих государств люди должны знать следующее: не в наших интересах, не в интересах вооруженных сил Великобритании, Франции и Советского Союза, чтобы дополнительные вооруженные силы Польши и Румынии были бы уничтожены. А ведь если они, Польша и Румыния, не попросят своевременно помощи Советского Союза, то, по концепции адмирала, вооруженные силы Польши и Румынии будут уничтожены. Вот почему военная миссия Советского Союза настаивает на том, чтобы предварительно, до того как мы договоримся окончательно о соответствующих документах, которые явятся результатом нашего совещания, был бы решен вопрос о пропуске советских войск на польскую территорию (на севере и юге) и на румынскую территорию.
Змей: SVH пишет: адмиралу Драксу очень четко ответил Климент Ефремович: Cоглано Учения Гуру Маршал Советского Союза Климент Ефремович Ворошилов всеми и всегда описывается как идиот с гармошкой и не более того. А здесь ему ещё и задачу поставили - переговоры сорвать. Зачем читать его выступление?
piton83: Змей пишет: А следом начнётся встречное сражение с КА. В реальности так бы и было, потому что РККА не успело бы провести мобилизацию и развертывание на западе Польши. RVK пишет: что АиФ особо за Мажино и Бельгию соваться не будут Ну это зависит. RVK пишет: Но, тут я повторюсь, надо быстро и четко оговорить что будет после войны. Этот вопрос обсуждается в другой теме. И Вы там говорили про "остановить агрессора", а не про материальные приобретения. SVH пишет: Вам и адмиралу Драксу очень четко ответил Климент Ефремович: не в наших интересах, не в интересах вооруженных сил Великобритании, Франции и Советского Союза, чтобы дополнительные вооруженные силы Польши и Румынии были бы уничтожены Конечно это не лучший вариант. Но ничего драматического в нем нет.
Madmax1975: piton83 пишет: Почему в данном случае говорят что без этого ну никак? Потому что Люблинский комитет удобнее перевозить в обозе сухопутных частей.
Madmax1975: vav180480 пишет: Еще раз артиллерия РККА в 1939г резко отставала от Вермахта по артиллерии как численно так и качественно, к 41г разрыв только сократили Еще раз, в 1938 разрыв был никак не меньше, это не мешало воинственным крикам Сталина со товарищи.
RVK: piton83 пишет: В реальности так бы и было, потому что РККА не успело бы провести мобилизацию и развертывание на западе Польши. А польские 47 расчетных дивизий и советская авиация, как раз бы и прикрыли это сосредоточение. piton83 пишет: RVK пишет: цитата: что АиФ особо за Мажино и Бельгию соваться не будут Ну это зависит. Зависит. Тут не поспоришь. Зависит от желания АиФ, которое в РИ и было предемонстрировано. piton83 пишет: Этот вопрос обсуждается в другой теме. И Вы там говорили про "остановить агрессора", а не про материальные приобретения. И что? Madmax1975 пишет: Еще раз, в 1938 разрыв был никак не меньше, это не мешало воинственным крикам Сталина со товарищи. Да Вы что! Значит по Вашему Чехия никак не усилила Германию. Тогда и Польшу ей отдать не вопрос, да и Францию, все равно же разрыв не измениться.
Madmax1975: RVK пишет: Значит по Вашему Чехия никак не усилила Германию. Это не по-моему. vav180480 пишет: к 41г разрыв только сократили Слово "сократили" заметно? RVK пишет: Тогда и Польшу ей отдать не вопрос, да и Францию, все равно же разрыв не измениться. Ну так Сталин и отдал. Все по Вашей рецептуре.
piton83: Madmax1975 пишет: Еще раз, в 1938 разрыв был никак не меньше, это не мешало воинственным крикам Сталина со товарищи. Где-то встречалась мне версия что воинственные крики были потому что о сливе чехов уже знали. Но конкретных аргументов уже не вспомню. RVK пишет: Зависит от желания АиФ, которое в РИ и было предемонстрировано. Как я уже писал в РИ была другая ситуация. piton83 пишет: Факты 1. СССР заключил с Гитлером пакт и помощи от него Польше не будет, вполне возможно выступление против Польши. Поляков об этом предупреждали 12 сентября, но те не поверили. 2. При выступлении СССР против Польши она обречена. 3. АиФ преувеличивали силы немцев. По их данным у немцев было превосходство. Вывод Польшу уже не спасти все равно, а наступать против Германии при ее превосходстве в силах (не в реальности, а по данным разведки) самоубийственно. Поэтому обвинять АиФ в злонамеренности это лишнее. Глупость или ошибка - да. RVK пишет: И что? Как минимум две вещи 1. Каждую тему желательно обсуждать в своей теме (такая вот тавтология). Надеюсь не будете спорить. 2. Все-таки желательно определиться. Потому что два разных мнения от одного человека по одному вопросу выглядят минимум странно.
Yroslav: piton83 пишет: Не понял. По моему понятно. Смотрите просто: 1935 год совершенно другая ситуация, "все течет, все меняется", "нельзя войти в одну реку дважды"... и все получиться. piton83 пишет: Почему? Вот США помогал СССР, но войска не отправлял. И все нормально. А вот если бы СССР помогал Польше и АиФ, но не отправлял войска, то это был бы негодный союз. Нелогично. "Потому, что Аннушка уже купила подсолнечное масло, и не только купила, но даже и разлила." В общем см. выше.
Змей: piton83 пишет: РККА не успело бы провести мобилизацию и развертывание на западе Польши Вы в состоянии это доказать? Особенно если предположить, что мобилизация (частичная хотя бы) начнется в день подписания договора. piton83 пишет: Но конкретных аргументов уже не вспомню. Придумать не успели.
RVK: Madmax1975 пишет: Это не по-моему. Понятно все с Вами. piton83 пишет: Потому что два разных мнения от одного человека по одному вопросу выглядят минимум странно. Противоречий в этих высказываниях я не вижу. Они вполне могут соседствовать друг с другом.
piton83: Змей пишет: Вы в состоянии это доказать? Особенно если предположить, что мобилизация (частичная хотя бы) начнется в день подписания договора. Это зависит от того, когда будет подписан договор. И когда начнется мобилизация. В реальности понадобился примерно месяц. Накинем еще недельку-другую для переброски войск на запад Польши. RVK пишет: Противоречий в этих высказываниях я не вижу. Они вполне могут соседствовать друг с другом. Выскажите все-таки окончательный тезис. Уже третий день пошел, как специальная тема создана. А Вы так и не можете сказать, какие цели СССР мог преследовать в войне с Германией в 1939 году.
Змей: piton83 пишет: Это зависит от того, когда будет подписан договор. И когда начнется мобилизация. В реальности понадобился примерно месяц. Накинем еще недельку-другую для переброски войск на запад Польши. Содержательно. Особенно порадовало сравнение сроков мобилизации и развёртывания с немецкими. piton83 пишет: А Вы так и не можете сказать, какие цели СССР мог преследовать в войне с Германией в 1939 году. Строго говоря, этот вопрос надо задать сторонникам подписания договора СССР с АиФ.
RVK: piton83 пишет: Выскажите все-таки окончательный тезис. А зачем он Вам? К теме это впямую отношения не имеет, сами будете потом меня обвинять в уклонении от темы. Что считал нужным я высказал выше.
piton83: Змей пишет: Содержательно. Особенно порадовало сравнение сроков мобилизации и развёртывания с немецкими. А как еще? Немцы планировали начать войну 26 августа. Если Вы считаете что никакой разницы нету когда подпишут договор, 2 августа или 2 сентября, то я тут ничего не могу поделать. Змей пишет: Строго говоря, этот вопрос надо задать сторонникам подписания договора СССР с АиФ. Почему? Противникам тоже можно задать. Если кто-то считает что смысла не было, то можно сказать - я считаю что смысла не было. RVK пишет: А зачем он Вам? Какой-то Вы странный. А зачем мы общаемся тут вообще? RVK пишет: К теме это впямую отношения не имеет, сами будете потом меня обвинять в уклонении от темы. А Вы напишите в нужной теме. Зачем вообще в теме "как СССР мог воевать без проходов через Польшу" писать о том, что будет после войны? RVK пишет: Что считал нужным я высказал выше. Вы сначала сказали одно - остановить агрессора, потом "надо быстро и четко оговорить что будет после войны", а потом что одно другому не противоречит. Неужели так трудно написать - я считаю так-то и так-то. А то третий день не можете (ИМХО скорее не хотите) простую мысль сформулировать.
Змей: piton83 пишет: Если Вы считаете что никакой разницы нету когда подпишут договор, 2 августа или 2 сентября, то я тут ничего не могу поделать. И где я так считаю? Опять рассказываете истории, которых не было в действительности? Кстати, пойди Польша на уступки, и не надо было бы воевать, по крайней мере, 26 августа 1939 года.
полная версия страницы