Форум » 1939-1945 » Зачем СССР воевать договор с АиФ в 1939 » Ответить
Зачем СССР воевать договор с АиФ в 1939
piton83: RVK задал хороший вопрос - зачем СССР союз с АиФ и война с Германией в 1939 году.
piton83: RVK пишет: И потом после войны граничащие с Германией государства получать свои дивиденды, а вот ради чего будет СССР воевать не очень понятно. RVK пишет: Все только начнется. Повоюет СССР, повоюет, людей потеряет, а после войны что будет? Польша в прежних границах на востоке? Тут получается интересная ситуация - в 1938 году СССР воевать с Гитлером было надо, да вот империалисты воевать не захотели и слили Чехословакию. В 1939 идут переговоры с АиФ. Но вроде как уже и не надо. Если не надо, то зачем переговоры? Мое мнение такое - СССР это надо для того, чтобы уничтожить Гитлера пока сил не набрался и не в одиночку. А у Вас какое мнение?
RVK: В 1936 не хотели воевать - хотя большой бы войны явно не было бы. Силы слишком не равны. В 1938 сами (я про АиФ) усилили Германию скормив ей Чехославакию. Этого для недоверия со стороны СССР недостаточно? Далее, в 1939 якобы передумали, это нормально, так бывает, в политике ничего личного. Однако: 1. В 1939 СССР ведет локальную войну с Японией. Великобритания заключает с Японией соглашение прознающие захватывает в Китае. 2. На переговоры в Москву АиФ присылают третьих лиц без широких полномочий, от Польши и Румынии никого нет, и их позиция не совсем ясна. При этом политическая ситуация обостряется и грозит началом войны без каких либо союзов и договоренностей для СССР. Как то так.
Jugin: RVK пишет: 2. На переговоры в Москву АиФ присылают третьих лиц без широких полномочий, от Польши и Румынии никого нет, и их позиция не совсем ясна. На переговоры в Москву присылают тех, кто устраивал советское руководство. Поименно. И никакие широкие и даже узкие полномочия при подготовки поездки никто от них не требовал. А вот в чем могла быть неясность позиции Польши, на которую вот-вот могли напасть, полагаю, так и останется загадкой. RVK пишет: При этом политическая ситуация обостряется и грозит началом войны без каких либо союзов и договоренностей для СССР. При этом стоит подчеркнуть, что война Германии с Польшей и АиФ. И грозить она СССР не могла ничем, что все прекрасно понимали.
piton83: RVK пишет: Этого для недоверия со стороны СССР недостаточно? Вопрос не в доверии/недоверии а в том, зачем. Получается глупая ситуация - в 1938 году была причина, а в 1939 уже нету. При этом ведутся переговоры с АиФ. Если причины воевать нет, то зачем переговоры? RVK пишет: 2. На переговоры в Москву АиФ присылают третьих лиц без широких полномочий, от Польши и Румынии никого нет, и их позиция не совсем ясна. Дойдем и до состава. Или Вы считаете что это ответ на вопрос "ради чего будет СССР воевать"? Чтобы в следующий раз прислали кого надо Давайте вести обсуждение по теме, а то на вопрос "зачем воевать" пишете про состав делегаций.
Пауль: piton83 пишет: В 1939 идут переговоры с АиФ. Но вроде как уже и не надо. Если не надо, то зачем переговоры? Не надо просто так. За участие СССР в войне требовалось заплатить.
piton83: Пауль пишет: За участие СССР в войне требовалось заплатить. Вот. СССР хочет территориальных приобретений, поэтому кто больше заплатит с тем и будет союз.
newton: 1. Летом 1939-го и далее по нарастающей союз более нужен АиФ, чем СССР. 2. 22.06.41 союз становится более важен для СССР. 3. ПМР более важен для Германии по нисходящей. 4. К 22.06.41 ПМР более нужен СССР. В этих переворотах - квинтэссенция всей внешней политики СССР в этот период. Получается, что она была по меньшей мере глупой, т.к. от чего ушли, к тому и пришли в более худших условиях.
keks11: Вопрос о пропуске РККА на территорию Польши за пару-тройку недель до будущей войны был практически не решаем. Тем более, без участия поляков в переговорах. Не решаем технически. Войска нужно было где-то размещать, чем-то кормить, как-то везти, отделять от местного населения. Склады, казармы, базы ГСМ и прочего. Чтобы договориться о таком количестве нюансов и половины года бы не хватило.
Yroslav: newton пишет: По поводу отношений АиФ и СССР: 1. Летом 1939-го и далее по нарастающей до 22.06.41 союз более нужен АиФ, чем СССР. Летом 39 ключевая переменная какой договор. СССР важен договор на одних условиях, АиФ на других. Соответственно и ответ кому более важен меняется.
newton: Yroslav пишет: Летом 39 ключевая переменная какой договор. СССР важен договор на одних условиях, АиФ на других. Соответственно и ответ кому более важен меняется. Нет, не меняется. Важность большую или меньшую для какой-либо стороны показывает ход переговоров. Условия ставил СССР, а АиФ соглашались на них, пока они не стали по мнению АиФ совсем уж неприемлимыми. На компромиссы СССР не шел. Так что повторюсь: летом союз был более важен для АиФ, и эта важность для АиФ все более росла вплоть до 22.06.
Yroslav: Да хоть сколько раз повторяйте все равно меняется. Не зависимо от того сколько раз кто уступил, количество не говорит о приближении к удовлетворяющему стороны условиям договора.
newton: Yroslav пишет: Да хоть сколько раз повторяйте все равно меняется. Не зависимо от того сколько раз кто уступил, количество не говорит о приближении к удовлетворяющему стороны условиям договора. Согласен с вами, "о приближении" не говорит, но вы невнимательны или передергиваете. У меня речь идет не "о приближении", а "о важности" для разных сторон. А выдвижение условий, кол-во уступок etc. с каждой из сторон как раз и показывают, кому нужней. Так что мой тезис в силе: Летом союз был более важен для АиФ, и эта важность для АиФ все более росла вплоть до 22.06.
Yroslav: keks11 пишет: Вопрос о пропуске РККА на территорию Польши за пару-тройку недель до будущей войны был практически не решаем. Тем более, без участия поляков в переговорах. Не решаем технически. Войска нужно было где-то размещать, чем-то кормить, как-то везти, отделять от местного населения. Склады, казармы, базы ГСМ и прочего. Чтобы договориться о таком количестве нюансов и половины года бы не хватило. А что Ворошилов требовал пропуска РККА в Польшу до начала войны!? Разве у Вас уже не предполагается, что заключение договора остановит агрессора? И Ворошилов все ЕСЛИ НАПАДЕТ говорит Г-н генерал, г-н адмирал, меня интересует следующий вопрос, или, вернее, добавление к моему вопросу:Предполагают ли генеральные штабы Великобритании и Франции, что советские сухопутные войска будут пропущены на польскую территорию, для того чтобы непосредственно соприкоснуться с противником, если он нападет на Польшу?
Jugin: Пауль пишет: Не надо просто так. За участие СССР в войне требовалось заплатить. Ага. Сначала требовалось заплатить Польшей или Прибалтикой, потом пришлось платить жизнями. newton пишет: 1. Летом 1939-го и далее по нарастающей союз более нужен АиФ, чем СССР. Безусловно. Потому как Германия СССР не угрожала. newton пишет: 2. 22.06.41 союз становится более важен для СССР. И потому вдруг выяснили, что польское правительство, отсутствие которого и и послужило причиной вторжения в Польшу, существует и очень даже легитимное. newton пишет: 3. ПМР более важен для Германии по нисходящей. ПМР был нужен Германии до окончания войны с Францией. После чего он стал несколько обременителен. newton пишет: 4. К 22.06.41 ПМР более нужен СССР. К 22 июня ПМР был нужен СССР ровно настолько, насколько он был нужен Германии, ибо все преимущества оного были исчерпаны летом 1940 г. newton пишет: Получается, что она была по меньшей мере глупой, т.к. от чего ушли, к тому и пришли в более худших условиях. С этим не поспоришь. Yroslav пишет: Летом 39 ключевая переменная какой договор. СССР важен договор на одних условиях, АиФ на других. Соответственно и ответ кому более важен меняется. Самым смешным является то, что юридически все разногласия заключались только в одном пункте: косвенная агрессия. При этом готов поспорить, что никто не сможет внятно сказать, что же именно не устраивало Сталина. С точки зрения антигитлеровской коалиции. А все остальные пункты были приняты как раз в советской формулировке. Хотя, конечно, совершенная правда в том, что важны были разные условия: Сталину что-то урвать, АиФ не допустить, чтобы кто-то еще что-то урывал. При столь разных целях договориться было совершенно невозможно.
Yroslav: newton пишет: У меня речь идет не "о приближении", а "о важности" для разных сторон. А выдвижение условий, кол-во уступок с каждой из сторон как раз и показывают важность. Так что здесь я прав, а вы - нет, и мой тезис в силе: Вот я продаю вещь за 150р, а Вы хотите купить за 100. Вы ппредложили 115, а я скинул 15 раз по 1 рублю. И не срослось. Ну и кто был больше заинтересован?
newton: Jugin пишет: К 22 июня ПМР был нужен СССР ровно настолько, насколько он был нужен Германии, ибо все преимущества оного были исчерпаны летом 1940 г. Нет, не "ровно настолько", очень даже неровно) Образно выражаясь, был более нужен примерно настолько, насколько СССР отставал от Германии в развертывании. Jugin пишет: Самым смешным является то, что юридически все разногласия заключались только в одном пункте: косвенная агрессия. Смешным, это если бы важность была для обоих сторон одинакова. А здесь условия ставились только одной из сторон, наиболее наглядно - в предваряющей военные переговоры "записке для Ворошилова".
Yroslav: Jugin пишет: При этом готов поспорить, что никто не сможет внятно сказать, что же именно не устраивало Сталина. С точки зрения антигитлеровской коалиции. Сидс может . Как посол Сидс сообщил министру иностранных дел Галифаксу, при этом Молотов имел в виду «такие случаи, как уступка президента Гахи в марте... Молотов констатировал, что вопрос может быть решен, если в нашем проекте статьи 1 после упомянутого слова «агрессия» будет до-бавлено: "прямая или косвенная"». Нет никаких сложностей с внятностью и что не устраивало.
newton: Yroslav пишет: Вот я продаю вещь за 150р, а Вы хотите купить за 100. Вы ппредложили 115, а я скинул 15 раз по 1 рублю. И не срослось. Ну и кто был больше заинтересован? Вы что, опять невнимательны? Помимо функций субъектов аналогия хрома в том, что в ней одна из сторон вообще какие-то скидки делает. Так что пока нужность и важность для сторон видна из хода переговоров.
keks11: Yroslav пишет: А что Ворошилов требовал пропуска РККА в Польшу до начала войны!? Разве у Вас уже не предполагается, что заключение договора остановит агрессора? И Ворошилов все ЕСЛИ НАПАДЕТ говорит Суть дела от этого не меняется. Советская армия войдя на территорию Польши не будет жить в чистом поле. Ее нужно где-то размещать, как-то кормить, организовывать взаимодействие, согласовывать командование, договариваться по железным дорогам и еще тысячу разных нюансов. При том, что поляков в СССР на переговоры даже не приглашали, решить эти вопросы заочно было не возможно даже теоретически.
newton: Допустим, СССР ждет, и АиФ успевают заручиться польским согласием на "коридоры". Допустим, СССР не выдвигает больше никаких требований и договор подписан. Варианты развития событий следующие: 1. Войска СССР в Польше не размещаются. 2. Войска СССР в Польше размещаются. а. Германия не нападает ни на Францию, ни на Польшу. б. Германия нападает на Францию. в. Германия нападает на Польшу. г. Германия нападает и на Францию, и на Польшу (далее не рассматриваем за маловероятностью, а другие военные действия Германии - за рамками данной темы). Вариант 1а - цель договора достигнута. Вариант 2а - цель достигнута, присутствие военных баз СССР в Польше непредсказуемо. Варианты 1б и 2б - разнятся сроки начала боевых действий СССР. Сроки более важны для АиФ - чем раньше СССР вступает в войну, тем лучше позиции АиФ. Варианты 1в и 2в - разнятся сроки и ТВД. СССР вступает в войну на территории Польши или же, возможно, на собственной территории. Чем раньше АиФ вступает в войну, тем лучше позиция СССР. Т.о., наличие "коридоров" с т.з. военных действий более значимо для АиФ, и объявлять этот вопрос принципиальным для внешней политики СССР по меньшей мере глупо.
Змей: Jugin пишет: война Германии с Польшей и АиФ Маленькое примечание. С чего Вы взяли, что война обязательно будет? АиФ сперва дали нарастить Германии военную мощь, а за тем последовательно отдали немцам все территории, которые они требовали (и не требовали). Это и Рейнская область, и Австрия, и Чехия (причём в разделе последней принимала участие Польша), и Мемель (про него все почему-то забывают). От поляков немцы требовали лишь прохода к Данцигу. Что мешало АиФ надавить на ясновельможных и этот коридор немцам кинуть? Устраивать мировую войну за коридор? А с какой радости за Польшу впишется СССР? Поляки в 1918-1920 гг. ухитрились повоевать против всех соседей, (и войти в Киев) причем все войны начаты самой Польшей. За спиной у гусар явно просматривались французы и прочие друзья по Антанте. Сама по себе Польша национал-капиталистическое государство с колониальными амбициями насквозь антирусская (и антиукраинская). Какие гарантии могли дать АиФ СССР? Они уже кинули уродливое детище Версаля на растерзание немцам и полякам.
Пауль: newton пишет: В этих переворотах - квинтэссенция всей внешней политики СССР в этот период. Получается, что она была по меньшей мере глупой, т.к. от чего ушли, к тому и пришли в более худших условиях. Но в августе 39-го, естественно, это было неизвестно.
newton: Змей пишет: Маленькое примечание. В Мюнхене 1937-го АиФ удовлетворили Германию без СССР. Здесь была пройдена точка, когда АиФ еще вероятно могли бы утихомирить Германию собственными силами (с лимитрофами). С усилением Германии большее значение стали приобретать Польша и усиливающийся СССР - только с ними теперь была возможность остановить Германию. Отдать часть Польши - значит уменьшить эту возможность. В Москве 1939-го СССР удовлетворил Германию без АиФ. Германия еще больше усилилась, и цена ее смирения еще больше увеличилась. Тут уже большее значение приобрели США. Т.о. на первом этапе внешняя политика АиФ была по меньшей мере глупой по своим последствиям, затем пальма первенства по глупости перекочевала к СССР, причем призер не учел чужих ошибок.
Змей: newton пишет: Здесь была пройдена точка, когда АиФ еще вероятно могли бы утихомирить Германию собственными силами (с лимитрофами). Тушили пожар керосином. newton пишет: С усилением Германии большее значение стали приобретать Польша и усиливающийся СССР - только с ними теперь была возможность остановить Германию. Германия собирала земли с немецким населением, т.е. воплощала дух Версаля - каждой нации по государству. В чём криминал? Почему можно Польше, Литве, Франции и т.д., а немцам нет? newton пишет: Отдать часть Польши - значит уменьшить эту возможность. Коридор под железную дорогу и есть критическая точка? newton пишет: Германия еще больше усилилась, Подпись в договоре усилила Германию? newton пишет: пальма первенства по глупости перекочевала к СССР И где Вы были в августе 1939?
piton83: Змей пишет: Какие гарантии могли дать АиФ СССР? А какие гарантии мог дать Гитлер? Логика интересная, АиФ непонятные такие, вдруг кинут. А Гитлер кинуть не может, кристально чистый человек Предлагаю вернуться к обсуждению темы. Потому что у версии, что СССР воевать смысла не было, есть на мой взгляд нелепости. 1. В 1938 году, как нам говорили, СССР был готов воевать, но империалисты не дали. Почему в 1938 был смысл, а в 1939 не стало? 2. Если воевать не было смысла то к чему вообще переговоры с АиФ? И странный вопрос о проходах через Польшу, т.е. воевать смысла нет, но очень нужны проходы чтобы повоевать.
RVK: piton83 пишет: Потому что у версии, что СССР воевать смысла не было, есть на мой взгляд нелепости. 1. В 1938 году, как нам говорили, СССР был готов воевать, но империалисты не дали. Почему в 1938 был смысл, а в 1939 не стало? 2. Если воевать не было смысла то к чему вообще переговоры с АиФ? И странный вопрос о проходах через Польшу, т.е. воевать смысла нет, но очень нужны проходы чтобы повоевать. На эти два вопроса может быть один ответ: переговоры нужны были для прояснения позиции и желаний АиФ, прежде всего. Пока я вижу с их стороны крайне несерьезное отношение.
piton83: RVK пишет: На эти два вопроса может быть один ответ: переговоры нужны были для прояснения позиции и желаний АиФ, прежде всего. То есть СССР воевать с Гитлером не собирался вообще? Вообще вопрос звучит так - "ради чего будет СССР воевать не очень понятно". Я свое мнение привел. Приведите Ваше. Пока получается странно - в 1938 году было ради чего, в 1939 нет. RVK пишет: Пока я вижу с их стороны крайне несерьезное отношение. Ага, приняли все замечания советской стороны и давили на Польшу для того, чтобы поляки приняли предложение о проходах. Потом объявили Германии войну. Очень несерьезно!
Jugin: newton пишет: Нет, не "ровно настолько", очень даже неровно) Образно выражаясь, был более нужен примерно настолько, насколько СССР отставал от Германии в развертывании. Отставание в развертывании определяется началом развертывания и его скоростью и к проблемам внешней политики отношения не имеет. newton пишет: Смешным, это если бы важность была для обоих сторон одинакова. А здесь условия ставились только одной из сторон, наиболее наглядно - в предваряющей военные переговоры "записке для Ворошилова". Смешным, когда смотришь на аргументацию защитников позиции Сталина. А вот в "записке для Ворошилова" уже никаких условий нет, там показано, как нужно действовать, чтобы сорвать переговоры. Yroslav пишет: Сидс может О! Вы с ним общаетесь напрямую. Как это интересно. Yroslav пишет: Нет никаких сложностей с внятностью и что не устраивало. Но объяснить почему-то постеснялись. Рассказать об англо-германских переговорах Вы тоже стесняетесь? О которых заговорили сами, противопоставляя их советско-германским. keks11 пишет: Суть дела от этого не меняется. Советская армия войдя на территорию Польши не будет жить в чистом поле. Ее нужно где-то размещать, как-то кормить, организовывать взаимодействие, согласовывать командование, договариваться по железным дорогам и еще тысячу разных нюансов. С этой проблемой как-то справились в 1944 г. даже без польской администрации. Почему это должно было вызвать невероятные проблемы в 1939 г. лично мне непонятно. newton пишет: Т.о., наличие "коридоров" с т.з. военных действий более значимо для АиФ, и объявлять этот вопрос принципиальным для внешней политики СССР по меньшей мере глупо. Какие могут быть коридоры при немецком нападении на Польшу? Подчеркну: Виленский и Галицийский коридоры. Если действия РККА должны зависеть от ситуации на фронте. Куда РККА попрется при ударе немцев на Варшаву через Виленский коридор? Змей пишет: Маленькое примечание. С чего Вы взяли, что война обязательно будет? Я? Из реальности. А вот почему Сталин считал так, спросите у него при случае. А то, что он считал именно так говорит тот простой факт. что реализация договоренностей с Гитлером, согласно ПМР, могла произойти только в результате войны Германии с АиФ, ибо никаким иным способом получить пол-Польши у Сталина не было. Впрочем, Гитлер и сам не скрывал от Сталина, что вот-вот нападет на Польшу. Змей пишет: А с какой радости за Польшу впишется СССР? Хотите сказать, что Вы до сих пор не поняли, что все страны вписываются только за себя? И что в интересах СССР начать войну с Германией на территории Польши и имея союзников и против меньшего по численности вермахта, а не на территории СССР против почти всего вермахта плюс немецкие союзники? Тоже точка зрения. Совершенно правильная, если ставить целью побольше уничтожить русских. Пауль пишет: Но в августе 39-го, естественно, это было неизвестно. Но талантливый государственный деятель тем и отличается от бездарного, что в состоянии просчитать хотя бы на шаг вперед. Впрочем, то, что Сталин был в 1939 г. не в состоянии понять, что происходит, не делает его политику более умной. newton пишет: Здесь была пройдена точка, когда АиФ еще вероятно могли бы утихомирить Германию собственными силами (с лимитрофами). Вот только маленький вопрос: а что потом? Новый Версаль с новым Гитлером через несколько лет? Для успокоения Германии понадобилась оккупация и расчленение Германии с денацификацией и демилитаризацией, на что в 1938 г. АиФ были неспособны. И при этом боялись, что вместо Гитлера, которого считали все же вменяемым, придет Тельман. А что представляли из себя коммунисты СССР уже показал. АиФ был в тупике, из которого не знал как выбраться. Плюс собственные проблемы. RVK пишет: На эти два вопроса может быть один ответ: переговоры нужны были для прояснения позиции и желаний АиФ, прежде всего. Пока я вижу с их стороны крайне несерьезное отношение. Это правильная мысль. Позиция Англии не была прояснена ни предоставлением гарантий Польше, ни получением ответных гарантий, что является де-факто подписанием антигерманского военного союза. Позиция АиФ не была прояснена прямыми заявлениями АиФ, что они не позволят Германии напасть на Польшу. Позиция АиФ не была прояснена начавшейся подготовкой к войне. И уже в начале февраля советскому послу в Лондоне ясна позиция АиФ - прекращение уступок, а вот Вам нет. Это о многом говорит. Как и то, что понадобились многомесячные переговоры для того, чтобы выяснить позицию, хотя эту позицию вполне можно было понять уже во время миссии Хадсона, который совершенно прямо эту позицию озвучил, как и многие другие английские политические деятели. Так что несерьезно - это здорово! О многом говорит. Правда, не о позиции АиФ.
keks11: Jugin пишет: С этой проблемой как-то справились в 1944 г. даже без польской администрации. Почему это должно было вызвать невероятные проблемы в 1939 г. лично мне непонятно. Ясное дело, что когда Красная Аомия наступала как хотела и куда хотела- этот вопрос не возникал. С кем и как его было согласовывать в 1944 году? В 1939-м ситуация была кардинально другой.
Yroslav: newton пишет: Вы что, опять невнимательны? Помимо функций субъектов аналогия хрома в том, что в ней одна из сторон вообще какие-то скидки делает. Так что пока нужность и важность для сторон видна из хода переговоров. Вы что, опять не в состоянии понять, что количество уступок не показатель приближения к консенсусу и ничего не может сказать об действительных желаниях сторон!? Вы из той категории потребителей рекламных технологий когда зачеркивается "старя цена" (которой никогда и не было) и пишется "новая сниженная цена" по которой и надо продать товар? Хехе. Даже если сторона не делает "скидок", уважаемый потребитель, это не значит, что она не заинтересована продать. Возможно это минимальная цена ниже которой продажа теряет смысл и интереснее рассмотреть другие варианты.
newton: Змей пишет: Германия собирала земли с немецким населением, т.е. воплощала дух Версаля - каждой нации по государству. В чём криминал? Почему можно Польше, Литве, Франции и т.д., а немцам нет? Ну я же по-моему ясно написал: Криминал (ваш термин) в том, что Германия усиливается и для урезания ее аппетитов нужно все более и более усилий. Змей пишет: Коридор под железную дорогу и есть критическая точка? Критическая точка - это когда собственными (или малыми) силами обуздать усилившегося становится невозможно (или очень энергозатратно), и роль потенциальных союзников возрастает. Змей пишет: Подпись в договоре усилила Германию? Усилила ее больше, чем подписи в Мюнхене. Змей пишет: И где Вы были в августе 1939? Думаю, недалеко от вас.
Yroslav: keks11 пишет: Суть дела от этого не меняется. Советская армия войдя на территорию Польши не будет жить в чистом поле. Ее нужно где-то размещать, как-то кормить, организовывать взаимодействие, согласовывать командование, договариваться по железным дорогам и еще тысячу разных нюансов. При том, что поляков в СССР на переговоры даже не приглашали, решить эти вопросы заочно было не возможно даже теоретически. У Вас "суть" где-то в стороне от сути. Что там размещать-то, если подписание полноценно союза, как его видит СССР, должно предотвратить агрессию? Тут даже утверждают, что из без договора с Польшей и Румынией рождение союза остановит агрессию. А если все подпишутся, то это уж ваще! Известно же, что поляки не желали меть дело с СССР который обращался к Польше неоднократно. Что выдумывать-то! АиФ имели больше возможностей влиять на Польшу. Кстати, односторонняя гарантия английская ошибка сужающая возможность влияния.
keks11: Yroslav пишет: У Вас "суть" где-то в стороне от сути. Что там размещать-то, если подписание полноценно союза, как его видит СССР, должно предотвратить агрессию? Ну и отлично! А что ж тогда СССР так уперся в эти проходы? Подписывал бы.)
Yroslav: keks11 пишет: Ну и отлично! А что ж тогда СССР так уперся в эти проходы? Подписывал бы.) Потому, что это "подписание полноценно союза, как его видит СССР". Теперь видно?
Jugin: keks11 пишет: Ясное дело, что когда Красная Аомия наступала как хотела и куда хотела- этот вопрос не возникал. С кем и как его было согласовывать в 1944 году? В 1939-м ситуация была кардинально другой. Вот честно скажу: не понимаю принципиальной разницы в ситуации войны с Германией. Снабжать из СССР и Польши в 1939 г. было бы легче. Располагались бы они там, где существовала бы угроза. Главная проблема - зоны ответственности и оперативное подчинение войск. Но это легко решается при желании. Yroslav пишет: У Вас "суть" где-то в стороне от сути. Что там размещать-то, если подписание полноценно союза, как его видит СССР, должно предотвратить агрессию? И тут очередной вопрос, проясняющий ситуацию. А как видит СССР? Только конкретно, на основании документов, а не пропаганды. Yroslav пишет: Известно же, что поляки не желали меть дело с СССР который обращался к Польше неоднократно. Нужно просить подтвердить неоднократность обращения СССР к Польше? Или результатом будет очередной виток молчания? Yroslav пишет: АиФ имели больше возможностей влиять на Польшу. Кстати, односторонняя гарантия английская ошибка сужающая возможность влияния. А что такое "односторонняя гарантия"? Это как? или где?
Jugin: Yroslav пишет: Потому, что это "подписание полноценно союза, как его видит СССР". Теперь видно? Это реализация военных проблем. А союз - это политика. Так какую политическую цель решал вопрос о коридорах? Спорим, что Вы не станете отвечать.
newton: Yroslav пишет: Вы что, опять не в состоянии понять, что количество уступок не показатель приближения к консенсусу и ничего не может сказать об действительных желаниях сторон!? Вы из той категории потребителей рекламных технологий когда зачеркивается "старя цена" (которой никогда и не было) и пишется "новая сниженная цена" по которой и надо продать товар? Хехе. Даже если сторона не делает "скидок", уважаемый потребитель, это не значит, что она не заинтересована продать. Возможно это минимальная цена ниже которой продажа теряет смысл и интереснее рассмотреть другие варианты. Вы что, не в состоянии понять, что наличие/отсутствие условий и уступок не показатель приближения к консенсусу, а показатель нужности и важности для разных сторон? Уважаемый покупатель, вы изначально в своей хромой аналогии какой-то из сторон приписали функции продавца, а другой - покупателя. Также вы упомянули про какие-то скидки для обеих сторон, так что лучше оставьте инвалида в покое. А если вы из той категории потребителей рекламных технологий, которые даже "Пейте томатный сок!" относят к грязным информационным вбросам, то попробуйте примерить одежки переговоров на вашу аналогию. Обязательно поведайте о результатах: кто и чего торговал, кто и чего скидывал. Думаю, даже здесь увидите, кто изначально был более заинтересован. А пока союз летом 39-го для АиФ нужнее, чем для СССР и становится все более важен вплоть до 22.06.41.
Yroslav: Jugin пишет: И тут очередной вопрос, проясняющий ситуацию. А как видит СССР? Только конкретно, на основании документов, а не пропаганды. С коридорами, с косвенной агрессией... и со всем остальным. Документов тьма: http://www.katyn-books.ru/archive/year/God_krizisa_1t_2t.htm Jugin пишет: Нужно просить подтвердить неоднократность обращения СССР к Польше? Или результатом будет очередной виток молчания? Ну сколько можно отправлять Вас изучать документы!? Там же в "тьме документов", например, №36, №332, №336.. Jugin пишет: А что такое "односторонняя гарантия"? Это как? или где? А это имеется с виду документ №245. Заявление премьер-министра Великобритании Н. Чемберлена в палате общин о предоставлении гарантий Польше из той же тьмы документов. Jugin пишет: Это реализация военных проблем. А союз - это политика. Так какую политическую цель решал вопрос о коридорах? Спорим, что Вы не станете отвечать. Политическая и военная части и есть одно целое называемое Союзом. Одновременное подписание двух частей условие договора 1939. Поэтому без полноценной военной части не может быть общего полноценного Союза по противодействию агрессии. И ее профилактики!
O'Bu: Jugin пишет: Позиция Англии не была прояснена ни предоставлением гарантий Польше, ни получением ответных гарантий, что является де-факто подписанием антигерманского военного союза. Шо? Опять??? Полгода не прошло - Вы считаете собеседников склеротическими идиотами? Jugin пишет: Позиция АиФ не была прояснена прямыми заявлениями АиФ, что они не позволят Германии напасть на Польшу. После сентября 1938, а особенно марта 1939 прямые заявления ничего не проясняли. True джентльмены - хозяева своего слова, захотят - заберут обратно. Jugin пишет: Позиция АиФ не была прояснена начавшейся подготовкой к войне. Из галактики Кин-дза-дза, конечно, виднее - готовятся земляне к войне или нет. Если начали, то почему так плохо кончили? Когда Вы зажигали про внутрикитайские разборки на Халхин-Голе - хотя бы было весело. А тут - логорея какая-то. Ваши гениальные открытия современники, увы, не понимают. Быдло-с, Пикассо не читали, а Вы тут цвета своей селезёнки перед нами расточаете. Здоровье поберегите. А то не доживёте до общественного признания. Dixi. O'Bu.
Lob: O'Bu пишет: Шо? Опять??? Полгода не прошло - Вы считаете собеседников склеротическими идиотами? Считает, естественно.
полная версия страницы