Форум » 1939-1945 » Зачем СССР воевать договор с АиФ в 1939 » Ответить
Зачем СССР воевать договор с АиФ в 1939
piton83: RVK задал хороший вопрос - зачем СССР союз с АиФ и война с Германией в 1939 году.
Ответов - 182, стр:
1 2 3 4 5 All
piton83: RVK пишет: И потом после войны граничащие с Германией государства получать свои дивиденды, а вот ради чего будет СССР воевать не очень понятно. RVK пишет: Все только начнется. Повоюет СССР, повоюет, людей потеряет, а после войны что будет? Польша в прежних границах на востоке? Тут получается интересная ситуация - в 1938 году СССР воевать с Гитлером было надо, да вот империалисты воевать не захотели и слили Чехословакию. В 1939 идут переговоры с АиФ. Но вроде как уже и не надо. Если не надо, то зачем переговоры? Мое мнение такое - СССР это надо для того, чтобы уничтожить Гитлера пока сил не набрался и не в одиночку. А у Вас какое мнение?
RVK: В 1936 не хотели воевать - хотя большой бы войны явно не было бы. Силы слишком не равны. В 1938 сами (я про АиФ) усилили Германию скормив ей Чехославакию. Этого для недоверия со стороны СССР недостаточно? Далее, в 1939 якобы передумали, это нормально, так бывает, в политике ничего личного. Однако: 1. В 1939 СССР ведет локальную войну с Японией. Великобритания заключает с Японией соглашение прознающие захватывает в Китае. 2. На переговоры в Москву АиФ присылают третьих лиц без широких полномочий, от Польши и Румынии никого нет, и их позиция не совсем ясна. При этом политическая ситуация обостряется и грозит началом войны без каких либо союзов и договоренностей для СССР. Как то так.
Jugin: RVK пишет: 2. На переговоры в Москву АиФ присылают третьих лиц без широких полномочий, от Польши и Румынии никого нет, и их позиция не совсем ясна. На переговоры в Москву присылают тех, кто устраивал советское руководство. Поименно. И никакие широкие и даже узкие полномочия при подготовки поездки никто от них не требовал. А вот в чем могла быть неясность позиции Польши, на которую вот-вот могли напасть, полагаю, так и останется загадкой. RVK пишет: При этом политическая ситуация обостряется и грозит началом войны без каких либо союзов и договоренностей для СССР. При этом стоит подчеркнуть, что война Германии с Польшей и АиФ. И грозить она СССР не могла ничем, что все прекрасно понимали.
piton83: RVK пишет: Этого для недоверия со стороны СССР недостаточно? Вопрос не в доверии/недоверии а в том, зачем. Получается глупая ситуация - в 1938 году была причина, а в 1939 уже нету. При этом ведутся переговоры с АиФ. Если причины воевать нет, то зачем переговоры? RVK пишет: 2. На переговоры в Москву АиФ присылают третьих лиц без широких полномочий, от Польши и Румынии никого нет, и их позиция не совсем ясна. Дойдем и до состава. Или Вы считаете что это ответ на вопрос "ради чего будет СССР воевать"? Чтобы в следующий раз прислали кого надо Давайте вести обсуждение по теме, а то на вопрос "зачем воевать" пишете про состав делегаций.
Пауль: piton83 пишет: В 1939 идут переговоры с АиФ. Но вроде как уже и не надо. Если не надо, то зачем переговоры? Не надо просто так. За участие СССР в войне требовалось заплатить.
piton83: Пауль пишет: За участие СССР в войне требовалось заплатить. Вот. СССР хочет территориальных приобретений, поэтому кто больше заплатит с тем и будет союз.
newton: 1. Летом 1939-го и далее по нарастающей союз более нужен АиФ, чем СССР. 2. 22.06.41 союз становится более важен для СССР. 3. ПМР более важен для Германии по нисходящей. 4. К 22.06.41 ПМР более нужен СССР. В этих переворотах - квинтэссенция всей внешней политики СССР в этот период. Получается, что она была по меньшей мере глупой, т.к. от чего ушли, к тому и пришли в более худших условиях.
keks11: Вопрос о пропуске РККА на территорию Польши за пару-тройку недель до будущей войны был практически не решаем. Тем более, без участия поляков в переговорах. Не решаем технически. Войска нужно было где-то размещать, чем-то кормить, как-то везти, отделять от местного населения. Склады, казармы, базы ГСМ и прочего. Чтобы договориться о таком количестве нюансов и половины года бы не хватило.
Yroslav: newton пишет: По поводу отношений АиФ и СССР: 1. Летом 1939-го и далее по нарастающей до 22.06.41 союз более нужен АиФ, чем СССР. Летом 39 ключевая переменная какой договор. СССР важен договор на одних условиях, АиФ на других. Соответственно и ответ кому более важен меняется.
newton: Yroslav пишет: Летом 39 ключевая переменная какой договор. СССР важен договор на одних условиях, АиФ на других. Соответственно и ответ кому более важен меняется. Нет, не меняется. Важность большую или меньшую для какой-либо стороны показывает ход переговоров. Условия ставил СССР, а АиФ соглашались на них, пока они не стали по мнению АиФ совсем уж неприемлимыми. На компромиссы СССР не шел. Так что повторюсь: летом союз был более важен для АиФ, и эта важность для АиФ все более росла вплоть до 22.06.
Yroslav: Да хоть сколько раз повторяйте все равно меняется. Не зависимо от того сколько раз кто уступил, количество не говорит о приближении к удовлетворяющему стороны условиям договора.
newton: Yroslav пишет: Да хоть сколько раз повторяйте все равно меняется. Не зависимо от того сколько раз кто уступил, количество не говорит о приближении к удовлетворяющему стороны условиям договора. Согласен с вами, "о приближении" не говорит, но вы невнимательны или передергиваете. У меня речь идет не "о приближении", а "о важности" для разных сторон. А выдвижение условий, кол-во уступок etc. с каждой из сторон как раз и показывают, кому нужней. Так что мой тезис в силе: Летом союз был более важен для АиФ, и эта важность для АиФ все более росла вплоть до 22.06.
Yroslav: keks11 пишет: Вопрос о пропуске РККА на территорию Польши за пару-тройку недель до будущей войны был практически не решаем. Тем более, без участия поляков в переговорах. Не решаем технически. Войска нужно было где-то размещать, чем-то кормить, как-то везти, отделять от местного населения. Склады, казармы, базы ГСМ и прочего. Чтобы договориться о таком количестве нюансов и половины года бы не хватило. А что Ворошилов требовал пропуска РККА в Польшу до начала войны!? Разве у Вас уже не предполагается, что заключение договора остановит агрессора? И Ворошилов все ЕСЛИ НАПАДЕТ говорит Г-н генерал, г-н адмирал, меня интересует следующий вопрос, или, вернее, добавление к моему вопросу:Предполагают ли генеральные штабы Великобритании и Франции, что советские сухопутные войска будут пропущены на польскую территорию, для того чтобы непосредственно соприкоснуться с противником, если он нападет на Польшу?
Jugin: Пауль пишет: Не надо просто так. За участие СССР в войне требовалось заплатить. Ага. Сначала требовалось заплатить Польшей или Прибалтикой, потом пришлось платить жизнями. newton пишет: 1. Летом 1939-го и далее по нарастающей союз более нужен АиФ, чем СССР. Безусловно. Потому как Германия СССР не угрожала. newton пишет: 2. 22.06.41 союз становится более важен для СССР. И потому вдруг выяснили, что польское правительство, отсутствие которого и и послужило причиной вторжения в Польшу, существует и очень даже легитимное. newton пишет: 3. ПМР более важен для Германии по нисходящей. ПМР был нужен Германии до окончания войны с Францией. После чего он стал несколько обременителен. newton пишет: 4. К 22.06.41 ПМР более нужен СССР. К 22 июня ПМР был нужен СССР ровно настолько, насколько он был нужен Германии, ибо все преимущества оного были исчерпаны летом 1940 г. newton пишет: Получается, что она была по меньшей мере глупой, т.к. от чего ушли, к тому и пришли в более худших условиях. С этим не поспоришь. Yroslav пишет: Летом 39 ключевая переменная какой договор. СССР важен договор на одних условиях, АиФ на других. Соответственно и ответ кому более важен меняется. Самым смешным является то, что юридически все разногласия заключались только в одном пункте: косвенная агрессия. При этом готов поспорить, что никто не сможет внятно сказать, что же именно не устраивало Сталина. С точки зрения антигитлеровской коалиции. А все остальные пункты были приняты как раз в советской формулировке. Хотя, конечно, совершенная правда в том, что важны были разные условия: Сталину что-то урвать, АиФ не допустить, чтобы кто-то еще что-то урывал. При столь разных целях договориться было совершенно невозможно.
Yroslav: newton пишет: У меня речь идет не "о приближении", а "о важности" для разных сторон. А выдвижение условий, кол-во уступок с каждой из сторон как раз и показывают важность. Так что здесь я прав, а вы - нет, и мой тезис в силе: Вот я продаю вещь за 150р, а Вы хотите купить за 100. Вы ппредложили 115, а я скинул 15 раз по 1 рублю. И не срослось. Ну и кто был больше заинтересован?
newton: Jugin пишет: К 22 июня ПМР был нужен СССР ровно настолько, насколько он был нужен Германии, ибо все преимущества оного были исчерпаны летом 1940 г. Нет, не "ровно настолько", очень даже неровно) Образно выражаясь, был более нужен примерно настолько, насколько СССР отставал от Германии в развертывании. Jugin пишет: Самым смешным является то, что юридически все разногласия заключались только в одном пункте: косвенная агрессия. Смешным, это если бы важность была для обоих сторон одинакова. А здесь условия ставились только одной из сторон, наиболее наглядно - в предваряющей военные переговоры "записке для Ворошилова".
Yroslav: Jugin пишет: При этом готов поспорить, что никто не сможет внятно сказать, что же именно не устраивало Сталина. С точки зрения антигитлеровской коалиции. Сидс может . Как посол Сидс сообщил министру иностранных дел Галифаксу, при этом Молотов имел в виду «такие случаи, как уступка президента Гахи в марте... Молотов констатировал, что вопрос может быть решен, если в нашем проекте статьи 1 после упомянутого слова «агрессия» будет до-бавлено: "прямая или косвенная"». Нет никаких сложностей с внятностью и что не устраивало.
newton: Yroslav пишет: Вот я продаю вещь за 150р, а Вы хотите купить за 100. Вы ппредложили 115, а я скинул 15 раз по 1 рублю. И не срослось. Ну и кто был больше заинтересован? Вы что, опять невнимательны? Помимо функций субъектов аналогия хрома в том, что в ней одна из сторон вообще какие-то скидки делает. Так что пока нужность и важность для сторон видна из хода переговоров.
keks11: Yroslav пишет: А что Ворошилов требовал пропуска РККА в Польшу до начала войны!? Разве у Вас уже не предполагается, что заключение договора остановит агрессора? И Ворошилов все ЕСЛИ НАПАДЕТ говорит Суть дела от этого не меняется. Советская армия войдя на территорию Польши не будет жить в чистом поле. Ее нужно где-то размещать, как-то кормить, организовывать взаимодействие, согласовывать командование, договариваться по железным дорогам и еще тысячу разных нюансов. При том, что поляков в СССР на переговоры даже не приглашали, решить эти вопросы заочно было не возможно даже теоретически.
newton: Допустим, СССР ждет, и АиФ успевают заручиться польским согласием на "коридоры". Допустим, СССР не выдвигает больше никаких требований и договор подписан. Варианты развития событий следующие: 1. Войска СССР в Польше не размещаются. 2. Войска СССР в Польше размещаются. а. Германия не нападает ни на Францию, ни на Польшу. б. Германия нападает на Францию. в. Германия нападает на Польшу. г. Германия нападает и на Францию, и на Польшу (далее не рассматриваем за маловероятностью, а другие военные действия Германии - за рамками данной темы). Вариант 1а - цель договора достигнута. Вариант 2а - цель достигнута, присутствие военных баз СССР в Польше непредсказуемо. Варианты 1б и 2б - разнятся сроки начала боевых действий СССР. Сроки более важны для АиФ - чем раньше СССР вступает в войну, тем лучше позиции АиФ. Варианты 1в и 2в - разнятся сроки и ТВД. СССР вступает в войну на территории Польши или же, возможно, на собственной территории. Чем раньше АиФ вступает в войну, тем лучше позиция СССР. Т.о., наличие "коридоров" с т.з. военных действий более значимо для АиФ, и объявлять этот вопрос принципиальным для внешней политики СССР по меньшей мере глупо.
Змей: Jugin пишет: война Германии с Польшей и АиФ Маленькое примечание. С чего Вы взяли, что война обязательно будет? АиФ сперва дали нарастить Германии военную мощь, а за тем последовательно отдали немцам все территории, которые они требовали (и не требовали). Это и Рейнская область, и Австрия, и Чехия (причём в разделе последней принимала участие Польша), и Мемель (про него все почему-то забывают). От поляков немцы требовали лишь прохода к Данцигу. Что мешало АиФ надавить на ясновельможных и этот коридор немцам кинуть? Устраивать мировую войну за коридор? А с какой радости за Польшу впишется СССР? Поляки в 1918-1920 гг. ухитрились повоевать против всех соседей, (и войти в Киев) причем все войны начаты самой Польшей. За спиной у гусар явно просматривались французы и прочие друзья по Антанте. Сама по себе Польша национал-капиталистическое государство с колониальными амбициями насквозь антирусская (и антиукраинская). Какие гарантии могли дать АиФ СССР? Они уже кинули уродливое детище Версаля на растерзание немцам и полякам.
Пауль: newton пишет: В этих переворотах - квинтэссенция всей внешней политики СССР в этот период. Получается, что она была по меньшей мере глупой, т.к. от чего ушли, к тому и пришли в более худших условиях. Но в августе 39-го, естественно, это было неизвестно.
newton: Змей пишет: Маленькое примечание. В Мюнхене 1937-го АиФ удовлетворили Германию без СССР. Здесь была пройдена точка, когда АиФ еще вероятно могли бы утихомирить Германию собственными силами (с лимитрофами). С усилением Германии большее значение стали приобретать Польша и усиливающийся СССР - только с ними теперь была возможность остановить Германию. Отдать часть Польши - значит уменьшить эту возможность. В Москве 1939-го СССР удовлетворил Германию без АиФ. Германия еще больше усилилась, и цена ее смирения еще больше увеличилась. Тут уже большее значение приобрели США. Т.о. на первом этапе внешняя политика АиФ была по меньшей мере глупой по своим последствиям, затем пальма первенства по глупости перекочевала к СССР, причем призер не учел чужих ошибок.
Змей: newton пишет: Здесь была пройдена точка, когда АиФ еще вероятно могли бы утихомирить Германию собственными силами (с лимитрофами). Тушили пожар керосином. newton пишет: С усилением Германии большее значение стали приобретать Польша и усиливающийся СССР - только с ними теперь была возможность остановить Германию. Германия собирала земли с немецким населением, т.е. воплощала дух Версаля - каждой нации по государству. В чём криминал? Почему можно Польше, Литве, Франции и т.д., а немцам нет? newton пишет: Отдать часть Польши - значит уменьшить эту возможность. Коридор под железную дорогу и есть критическая точка? newton пишет: Германия еще больше усилилась, Подпись в договоре усилила Германию? newton пишет: пальма первенства по глупости перекочевала к СССР И где Вы были в августе 1939?
piton83: Змей пишет: Какие гарантии могли дать АиФ СССР? А какие гарантии мог дать Гитлер? Логика интересная, АиФ непонятные такие, вдруг кинут. А Гитлер кинуть не может, кристально чистый человек Предлагаю вернуться к обсуждению темы. Потому что у версии, что СССР воевать смысла не было, есть на мой взгляд нелепости. 1. В 1938 году, как нам говорили, СССР был готов воевать, но империалисты не дали. Почему в 1938 был смысл, а в 1939 не стало? 2. Если воевать не было смысла то к чему вообще переговоры с АиФ? И странный вопрос о проходах через Польшу, т.е. воевать смысла нет, но очень нужны проходы чтобы повоевать.
RVK: piton83 пишет: Потому что у версии, что СССР воевать смысла не было, есть на мой взгляд нелепости. 1. В 1938 году, как нам говорили, СССР был готов воевать, но империалисты не дали. Почему в 1938 был смысл, а в 1939 не стало? 2. Если воевать не было смысла то к чему вообще переговоры с АиФ? И странный вопрос о проходах через Польшу, т.е. воевать смысла нет, но очень нужны проходы чтобы повоевать. На эти два вопроса может быть один ответ: переговоры нужны были для прояснения позиции и желаний АиФ, прежде всего. Пока я вижу с их стороны крайне несерьезное отношение.
piton83: RVK пишет: На эти два вопроса может быть один ответ: переговоры нужны были для прояснения позиции и желаний АиФ, прежде всего. То есть СССР воевать с Гитлером не собирался вообще? Вообще вопрос звучит так - "ради чего будет СССР воевать не очень понятно". Я свое мнение привел. Приведите Ваше. Пока получается странно - в 1938 году было ради чего, в 1939 нет. RVK пишет: Пока я вижу с их стороны крайне несерьезное отношение. Ага, приняли все замечания советской стороны и давили на Польшу для того, чтобы поляки приняли предложение о проходах. Потом объявили Германии войну. Очень несерьезно!
Jugin: newton пишет: Нет, не "ровно настолько", очень даже неровно) Образно выражаясь, был более нужен примерно настолько, насколько СССР отставал от Германии в развертывании. Отставание в развертывании определяется началом развертывания и его скоростью и к проблемам внешней политики отношения не имеет. newton пишет: Смешным, это если бы важность была для обоих сторон одинакова. А здесь условия ставились только одной из сторон, наиболее наглядно - в предваряющей военные переговоры "записке для Ворошилова". Смешным, когда смотришь на аргументацию защитников позиции Сталина. А вот в "записке для Ворошилова" уже никаких условий нет, там показано, как нужно действовать, чтобы сорвать переговоры. Yroslav пишет: Сидс может О! Вы с ним общаетесь напрямую. Как это интересно. Yroslav пишет: Нет никаких сложностей с внятностью и что не устраивало. Но объяснить почему-то постеснялись. Рассказать об англо-германских переговорах Вы тоже стесняетесь? О которых заговорили сами, противопоставляя их советско-германским. keks11 пишет: Суть дела от этого не меняется. Советская армия войдя на территорию Польши не будет жить в чистом поле. Ее нужно где-то размещать, как-то кормить, организовывать взаимодействие, согласовывать командование, договариваться по железным дорогам и еще тысячу разных нюансов. С этой проблемой как-то справились в 1944 г. даже без польской администрации. Почему это должно было вызвать невероятные проблемы в 1939 г. лично мне непонятно. newton пишет: Т.о., наличие "коридоров" с т.з. военных действий более значимо для АиФ, и объявлять этот вопрос принципиальным для внешней политики СССР по меньшей мере глупо. Какие могут быть коридоры при немецком нападении на Польшу? Подчеркну: Виленский и Галицийский коридоры. Если действия РККА должны зависеть от ситуации на фронте. Куда РККА попрется при ударе немцев на Варшаву через Виленский коридор? Змей пишет: Маленькое примечание. С чего Вы взяли, что война обязательно будет? Я? Из реальности. А вот почему Сталин считал так, спросите у него при случае. А то, что он считал именно так говорит тот простой факт. что реализация договоренностей с Гитлером, согласно ПМР, могла произойти только в результате войны Германии с АиФ, ибо никаким иным способом получить пол-Польши у Сталина не было. Впрочем, Гитлер и сам не скрывал от Сталина, что вот-вот нападет на Польшу. Змей пишет: А с какой радости за Польшу впишется СССР? Хотите сказать, что Вы до сих пор не поняли, что все страны вписываются только за себя? И что в интересах СССР начать войну с Германией на территории Польши и имея союзников и против меньшего по численности вермахта, а не на территории СССР против почти всего вермахта плюс немецкие союзники? Тоже точка зрения. Совершенно правильная, если ставить целью побольше уничтожить русских. Пауль пишет: Но в августе 39-го, естественно, это было неизвестно. Но талантливый государственный деятель тем и отличается от бездарного, что в состоянии просчитать хотя бы на шаг вперед. Впрочем, то, что Сталин был в 1939 г. не в состоянии понять, что происходит, не делает его политику более умной. newton пишет: Здесь была пройдена точка, когда АиФ еще вероятно могли бы утихомирить Германию собственными силами (с лимитрофами). Вот только маленький вопрос: а что потом? Новый Версаль с новым Гитлером через несколько лет? Для успокоения Германии понадобилась оккупация и расчленение Германии с денацификацией и демилитаризацией, на что в 1938 г. АиФ были неспособны. И при этом боялись, что вместо Гитлера, которого считали все же вменяемым, придет Тельман. А что представляли из себя коммунисты СССР уже показал. АиФ был в тупике, из которого не знал как выбраться. Плюс собственные проблемы. RVK пишет: На эти два вопроса может быть один ответ: переговоры нужны были для прояснения позиции и желаний АиФ, прежде всего. Пока я вижу с их стороны крайне несерьезное отношение. Это правильная мысль. Позиция Англии не была прояснена ни предоставлением гарантий Польше, ни получением ответных гарантий, что является де-факто подписанием антигерманского военного союза. Позиция АиФ не была прояснена прямыми заявлениями АиФ, что они не позволят Германии напасть на Польшу. Позиция АиФ не была прояснена начавшейся подготовкой к войне. И уже в начале февраля советскому послу в Лондоне ясна позиция АиФ - прекращение уступок, а вот Вам нет. Это о многом говорит. Как и то, что понадобились многомесячные переговоры для того, чтобы выяснить позицию, хотя эту позицию вполне можно было понять уже во время миссии Хадсона, который совершенно прямо эту позицию озвучил, как и многие другие английские политические деятели. Так что несерьезно - это здорово! О многом говорит. Правда, не о позиции АиФ.
keks11: Jugin пишет: С этой проблемой как-то справились в 1944 г. даже без польской администрации. Почему это должно было вызвать невероятные проблемы в 1939 г. лично мне непонятно. Ясное дело, что когда Красная Аомия наступала как хотела и куда хотела- этот вопрос не возникал. С кем и как его было согласовывать в 1944 году? В 1939-м ситуация была кардинально другой.
Yroslav: newton пишет: Вы что, опять невнимательны? Помимо функций субъектов аналогия хрома в том, что в ней одна из сторон вообще какие-то скидки делает. Так что пока нужность и важность для сторон видна из хода переговоров. Вы что, опять не в состоянии понять, что количество уступок не показатель приближения к консенсусу и ничего не может сказать об действительных желаниях сторон!? Вы из той категории потребителей рекламных технологий когда зачеркивается "старя цена" (которой никогда и не было) и пишется "новая сниженная цена" по которой и надо продать товар? Хехе. Даже если сторона не делает "скидок", уважаемый потребитель, это не значит, что она не заинтересована продать. Возможно это минимальная цена ниже которой продажа теряет смысл и интереснее рассмотреть другие варианты.
newton: Змей пишет: Германия собирала земли с немецким населением, т.е. воплощала дух Версаля - каждой нации по государству. В чём криминал? Почему можно Польше, Литве, Франции и т.д., а немцам нет? Ну я же по-моему ясно написал: Криминал (ваш термин) в том, что Германия усиливается и для урезания ее аппетитов нужно все более и более усилий. Змей пишет: Коридор под железную дорогу и есть критическая точка? Критическая точка - это когда собственными (или малыми) силами обуздать усилившегося становится невозможно (или очень энергозатратно), и роль потенциальных союзников возрастает. Змей пишет: Подпись в договоре усилила Германию? Усилила ее больше, чем подписи в Мюнхене. Змей пишет: И где Вы были в августе 1939? Думаю, недалеко от вас.
Yroslav: keks11 пишет: Суть дела от этого не меняется. Советская армия войдя на территорию Польши не будет жить в чистом поле. Ее нужно где-то размещать, как-то кормить, организовывать взаимодействие, согласовывать командование, договариваться по железным дорогам и еще тысячу разных нюансов. При том, что поляков в СССР на переговоры даже не приглашали, решить эти вопросы заочно было не возможно даже теоретически. У Вас "суть" где-то в стороне от сути. Что там размещать-то, если подписание полноценно союза, как его видит СССР, должно предотвратить агрессию? Тут даже утверждают, что из без договора с Польшей и Румынией рождение союза остановит агрессию. А если все подпишутся, то это уж ваще! Известно же, что поляки не желали меть дело с СССР который обращался к Польше неоднократно. Что выдумывать-то! АиФ имели больше возможностей влиять на Польшу. Кстати, односторонняя гарантия английская ошибка сужающая возможность влияния.
keks11: Yroslav пишет: У Вас "суть" где-то в стороне от сути. Что там размещать-то, если подписание полноценно союза, как его видит СССР, должно предотвратить агрессию? Ну и отлично! А что ж тогда СССР так уперся в эти проходы? Подписывал бы.)
Yroslav: keks11 пишет: Ну и отлично! А что ж тогда СССР так уперся в эти проходы? Подписывал бы.) Потому, что это "подписание полноценно союза, как его видит СССР". Теперь видно?
Jugin: keks11 пишет: Ясное дело, что когда Красная Аомия наступала как хотела и куда хотела- этот вопрос не возникал. С кем и как его было согласовывать в 1944 году? В 1939-м ситуация была кардинально другой. Вот честно скажу: не понимаю принципиальной разницы в ситуации войны с Германией. Снабжать из СССР и Польши в 1939 г. было бы легче. Располагались бы они там, где существовала бы угроза. Главная проблема - зоны ответственности и оперативное подчинение войск. Но это легко решается при желании. Yroslav пишет: У Вас "суть" где-то в стороне от сути. Что там размещать-то, если подписание полноценно союза, как его видит СССР, должно предотвратить агрессию? И тут очередной вопрос, проясняющий ситуацию. А как видит СССР? Только конкретно, на основании документов, а не пропаганды. Yroslav пишет: Известно же, что поляки не желали меть дело с СССР который обращался к Польше неоднократно. Нужно просить подтвердить неоднократность обращения СССР к Польше? Или результатом будет очередной виток молчания? Yroslav пишет: АиФ имели больше возможностей влиять на Польшу. Кстати, односторонняя гарантия английская ошибка сужающая возможность влияния. А что такое "односторонняя гарантия"? Это как? или где?
Jugin: Yroslav пишет: Потому, что это "подписание полноценно союза, как его видит СССР". Теперь видно? Это реализация военных проблем. А союз - это политика. Так какую политическую цель решал вопрос о коридорах? Спорим, что Вы не станете отвечать.
newton: Yroslav пишет: Вы что, опять не в состоянии понять, что количество уступок не показатель приближения к консенсусу и ничего не может сказать об действительных желаниях сторон!? Вы из той категории потребителей рекламных технологий когда зачеркивается "старя цена" (которой никогда и не было) и пишется "новая сниженная цена" по которой и надо продать товар? Хехе. Даже если сторона не делает "скидок", уважаемый потребитель, это не значит, что она не заинтересована продать. Возможно это минимальная цена ниже которой продажа теряет смысл и интереснее рассмотреть другие варианты. Вы что, не в состоянии понять, что наличие/отсутствие условий и уступок не показатель приближения к консенсусу, а показатель нужности и важности для разных сторон? Уважаемый покупатель, вы изначально в своей хромой аналогии какой-то из сторон приписали функции продавца, а другой - покупателя. Также вы упомянули про какие-то скидки для обеих сторон, так что лучше оставьте инвалида в покое. А если вы из той категории потребителей рекламных технологий, которые даже "Пейте томатный сок!" относят к грязным информационным вбросам, то попробуйте примерить одежки переговоров на вашу аналогию. Обязательно поведайте о результатах: кто и чего торговал, кто и чего скидывал. Думаю, даже здесь увидите, кто изначально был более заинтересован. А пока союз летом 39-го для АиФ нужнее, чем для СССР и становится все более важен вплоть до 22.06.41.
Yroslav: Jugin пишет: И тут очередной вопрос, проясняющий ситуацию. А как видит СССР? Только конкретно, на основании документов, а не пропаганды. С коридорами, с косвенной агрессией... и со всем остальным. Документов тьма: http://www.katyn-books.ru/archive/year/God_krizisa_1t_2t.htm Jugin пишет: Нужно просить подтвердить неоднократность обращения СССР к Польше? Или результатом будет очередной виток молчания? Ну сколько можно отправлять Вас изучать документы!? Там же в "тьме документов", например, №36, №332, №336.. Jugin пишет: А что такое "односторонняя гарантия"? Это как? или где? А это имеется с виду документ №245. Заявление премьер-министра Великобритании Н. Чемберлена в палате общин о предоставлении гарантий Польше из той же тьмы документов. Jugin пишет: Это реализация военных проблем. А союз - это политика. Так какую политическую цель решал вопрос о коридорах? Спорим, что Вы не станете отвечать. Политическая и военная части и есть одно целое называемое Союзом. Одновременное подписание двух частей условие договора 1939. Поэтому без полноценной военной части не может быть общего полноценного Союза по противодействию агрессии. И ее профилактики!
O'Bu: Jugin пишет: Позиция Англии не была прояснена ни предоставлением гарантий Польше, ни получением ответных гарантий, что является де-факто подписанием антигерманского военного союза. Шо? Опять??? Полгода не прошло - Вы считаете собеседников склеротическими идиотами? Jugin пишет: Позиция АиФ не была прояснена прямыми заявлениями АиФ, что они не позволят Германии напасть на Польшу. После сентября 1938, а особенно марта 1939 прямые заявления ничего не проясняли. True джентльмены - хозяева своего слова, захотят - заберут обратно. Jugin пишет: Позиция АиФ не была прояснена начавшейся подготовкой к войне. Из галактики Кин-дза-дза, конечно, виднее - готовятся земляне к войне или нет. Если начали, то почему так плохо кончили? Когда Вы зажигали про внутрикитайские разборки на Халхин-Голе - хотя бы было весело. А тут - логорея какая-то. Ваши гениальные открытия современники, увы, не понимают. Быдло-с, Пикассо не читали, а Вы тут цвета своей селезёнки перед нами расточаете. Здоровье поберегите. А то не доживёте до общественного признания. Dixi. O'Bu.
Lob: O'Bu пишет: Шо? Опять??? Полгода не прошло - Вы считаете собеседников склеротическими идиотами? Считает, естественно.
Jugin: Yroslav пишет: С коридорами, с косвенной агрессией... и со всем остальным. Документов тьма: И вновь не получилось ничего сказать. Впрочем, это было предсказуемо. Yroslav пишет: Ну сколько можно отправлять Вас изучать документы!? Там же в "тьме документов", например, №36, №332, №336.. Вы хотите сказать, что эти документы не читали? Верю. №36. 21 октября 1938 г. Это ничего, что сие было ДО начала переговоров с АиФ? И потому просто не относится к теме? То, что вопрос о союзе и совместных действиях против Германии не затрагивался вообще,я уже и не говорю. Как и то, что это поляки предложили улучшить отношения. №332 Потемкин говорит, что Польша не отказалась бы от советской помощи. Но вот что-то об обращении СССР к Польше с каким-то предложениями ни слова. №336 Польша заявляет, что не видит проблем в заключении союза между АиФ и СССР. А вот что эе предлагает СССР как-то ну совсем не озвучено. Вы принципиально не читаете то, на что ссылаетесь? Yroslav пишет: А это имеется с виду документ №245. Заявление премьер-министра Великобритании Н. Чемберлена в палате общин о предоставлении гарантий Польше из той же тьмы документов. Хотите сказать, что о совместном коммюнике англичан и поляков от 6 апреля, в котором говорится об взаимных гарантиях, Вы еще не слышали. Ну так почитайте. Yroslav пишет: Политическая и военная части и есть одно целое называемое Союзом. Чепуха. Есть политическая цель, которая выражает внешнюю политику государства. И есть военная составляющая, которая определяет, какими средствами эта цель достигается. Поэтому вопрос куда и откуда будут двигаться армии является техническим и на результат политического союза не влияет. Yroslav пишет: Одновременное подписание двух частей условие договора 1939. Каких это 2 частей? Назовите их. С ссылкой. Yroslav пишет: Поэтому без полноценной военной части не может быть общего полноценного Союза по противодействию агрессии. И ее профилактики! Полноценная военная часть зависит от того, какие цели ставятся перед союзом. Политические цели. Кто заключает, зачем заключает, на какой срок заключает. Ставить зависимость заключения союза от того,каким путем проследуют армии в ситуации, которая маловероятна, при том, что никто не просит идти на такие жертвы, можно только в одном случае: если заключать союз не собираются. O'Bu пишет: Полгода не прошло - Вы считаете собеседников склеротическими идиотами? Кого как. Когда хватает памяти и ума написать только вот такое: O'Bu пишет: Из галактики Кин-дза-дза, конечно, виднее - готовятся земляне к войне или нет. Если начали, то почему так плохо кончили? то, безусловно, считаю.
RVK: piton83 пишет: Вообще вопрос звучит так - "ради чего будет СССР воевать не очень понятно". Я свое мнение привел. Приведите Ваше. Пока получается странно - в 1938 году было ради чего, в 1939 нет. Ради усмирения агрессора - Германии. Но после Мюнхена, окончательного раздела Чехословакии в марте 1939, соглашения Ариты-Крейги в июле 1939 (как раз в разгар боев на Халхин-Голе) и наконец переговоров или отдельных встреч с июля по август в Лондоне между Германией и Великобританией СССР имел право желать получить гарантии, что его не подставят?
O'Bu: Jugin пишет: Когда хватает памяти и ума написать только вот такое: Jugin пишет: Позиция Англии не была прояснена ни предоставлением гарантий Польше, ни получением ответных гарантий, что является де-факто подписанием антигерманского военного союза. при наличии присутствия даже не ушедшей в архив ветки свидетельствует, безусловно, об отличной памяти и остром уме. Я тоже немного радивом африка поработаю, повторю: Ваши гениальные идеи здесь не воспринимают. Смиритесь с этим и ждите признания потомков. Полгода же сумели держать свой язык... в одном тёмном и тёплом месте, и ему было комфортно, и нам. Dixi. O'Bu.
piton83: RVK пишет: Ради усмирения агрессора - Германии. Наконец-то удалось вытянуть. Итак, цель возможной войны - усмирение Германии. RVK пишет: СССР имел право желать получить гарантии, что его не подставят? Конечно имел. Так же как и остальные участники. Кроме того прямо напрашивается такой вопрос - какие гарантии мог дать (и видимо дал, раз с ним заключили пакт) Гитлер?
RVK: piton83 пишет: Наконец-то удалось вытянуть. Итак, цель возможной войны - усмирение Германии. Так Вы прямо спросили, я бы давно ответил. piton83 пишет: Кроме того прямо напрашивается такой вопрос - какие гарантии мог дать (и видимо дал, раз с ним заключили пакт) Гитлер? Хороший вопрос! Новую ветку будете создавать? А на вопрос я так сходу ответить не готов. Может дело в проявленной заинтересованности, уровне со стороны Германии и подписание полноценного пакта, а?
piton83: RVK пишет: Так Вы прямо спросили, я бы давно ответил. Да я уже спрашивал, даже тему специальную пришлось создать. RVK пишет: Хороший вопрос! Новую ветку будете создавать? А на вопрос я так сходу ответить не готов. Может дело в проявленной заинтересованности, уровне со стороны Германии и подписание полноценного пакта, а? Наверное да. Лучше каждый вопрос обсуждать отдельно, а то все перепутывается и ходит по кругу. Создал тему.
RVK: piton83 пишет: Да я уже спрашивал, даже тему специальную пришлось создать. Вот этого не надо. Это разные вопросы. В теме: зачем СССР союз с АиФ и война с Германией в 1939 году. И вот Ваш последний вопрос на который я отвечал: Вообще вопрос звучит так - "ради чего будет СССР воевать не очень понятно". Видите вопросы то разные.
Змей: RVK пишет: Вообще вопрос звучит так - "ради чего будет СССР воевать не очень понятно Это по той простой причине, что у Ваших оппонентов нет ответа, отсюда и хождение по кругу, и забалтывание вопроса.
marat: piton83 пишет: СССР хочет территориальных приобретений, поэтому кто больше заплатит с тем и будет союз. Да разве? И какие территории СССР требовал от АиФ?
marat: Jugin пишет: Потому как Германия СССР не угрожала. Да разве? Начиная от "Военные планы Германии" 1935 г и заканчивая 22.06.1941 г - все равно не угрожала... Jugin пишет: И потому вдруг выяснили, что польское правительство, отсутствие которого и и послужило причиной вторжения в Польшу, существует и очень даже легитимное. Ваще-то это другое правительство Польши, другие люди. Jugin пишет: там показано, как нужно действовать, чтобы сорвать переговоры. Что и цитату приведете "как нам сорвать переговоры" )))Jugin пишет: Куда РККА попрется при ударе немцев на Варшаву через Виленский коридор? В восточную пруссию. Там тоже немцы живут, если вы не знали )))
marat: keks11 пишет: С кем и как его было согласовывать в 1944 году? Правительство, ЕМНИП, Сикорского )))
piton83: marat пишет: Да разве? И какие территории СССР требовал от АиФ? Напрямую не требовал. Видимо только намекал, а те не поняли. А вот немцы поняли сразу и договорились. Вообще вопрос платы неоднократно проскальзывал - типа АиФ хотят иметь нас в батраках и ничего не платить. и прочее - типа, чем позднее обратятся, тем больше заплатят. marat пишет: Ваще-то это другое правительство Польши, другие люди.
Змей: piton83 пишет: Вообще вопрос платы неоднократно проскальзывал - типа АиФ хотят иметь нас в батраках и ничего не платить. и прочее - типа, чем позднее обратятся, тем больше заплатят. C окончания ПМВ прошло 20 лет, от заключения Версальского договора и того меньше. А при желании можно и Берлинский конгресс вспомнить, и помощь Австрии в 1848 году.
piton83: Змей пишет: C окончания ПМВ прошло 20 лет, от заключения Версальского договора и того меньше. А при желании можно и Берлинский конгресс вспомнить, и помощь Австрии в 1848 году. Это Вы к чему?
Jugin: marat пишет: Да разве? Ну можно начать спорить с незнающими обстановку Сталиным и Литвиновым. Вперед, я не буду мешать. marat пишет: Да разве? И какие территории СССР требовал от АиФ? Прибалтику. marat пишет: Ваще-то это другое правительство Польши, другие люди. Ваще-то, от перемены фамилии главы правительства ничего не меняется. В нормальной стране. Впрочем, если Вы полагаете, что после Обамы будут какие-то другие США, то считайте. marat пишет: Что и цитату приведете "как нам сорвать переговоры" Так вся записка Ворошилову из серии "как сорвать переговоры". Ибо вариант "как продолжить переговоры" там не рассматривается. marat пишет: В восточную пруссию. Там тоже немцы живут, если вы не знали ))) Хорошая идея. Для немцев. Вместо того, чтобы наносить удар по наступающему противнику, нужно зачем-то лезть к нему подальше в тыл с целью... С какой целью? Оказаться в окружении? Ну-ну... marat пишет: Правительство, ЕМНИП, Сикорского ))) С учетом гибели Сикорского в 1943 г. сие сделать было затруднительно.
Змей: piton83 пишет: Это Вы к чему? Это к бескорыстной помощи России соседям - Австрии, Болгарии, Румынии и прочим Антанатам. Что в итоге? Австрия - враг, Болгария к 1939 г. дважды оказывалась во враждебном лагере, Румыния схарчила Бессарабию, а по итогам ПМВ РИ перестала существовать, а Антанта натравливала на Россию лимитрофов и поддерживала сепаратистов всех мастей. Jugin пишет: В нормальной стране. Польша в 1940...1944 гг. нормальная страна? Jugin пишет: место того, чтобы наносить удар по наступающему противнику, нужно зачем-то лезть к нему подальше в тыл с целью... С какой целью? Лиддел-Гарт пропеллером в гробу как и другие военные гении, начиная с Сунь-Цзы.
Jugin: Змей пишет: Польша в 1940...1944 гг. нормальная страна? Формально - да. А что, после смерти Сикорского возникла еще какая-то, совсем иная Польша? Змей пишет: Лиддел-Гарт пропеллером в гробу как и другие военные гении, начиная с Сунь-Цзы. Не то слово. От одной мысли, что кто-то собирается наступать неизвестно куда только по той причине, что там живут немцы.
Змей: Jugin пишет: Формально - да. Страна без территории с правительством, живущем на подачках в столице другого государства. Для Польши. может, это и норма. Jugin пишет: только по той причине, что там живут немцы Они, строго говоря, там не только живут. Кенигсберг должен был продолжать служить складочным местом и главным арсеналом при возобновлении немецкой агрессии. Вот почему расширили и углубили (до 8 метров) Кенигсбергский канал, сделав возможным проход через него самых больших (в том числе военных) судов; устроены были вместе с тем огромные помещения для складов разных товаров и зернохранилища. Вместе с тем Кенинсберг по-прежнему сохранял свое значение первоклассной немецкой крепости. Союзники отказались от проектировавшегося одно время уничтожения укреплений Кенигсберга и даже оставили в неприкосновенности его тяжелую артиллерию. Что касается промышленности, то в Кенигсберге она значительно выросла при фашистах, но выросла не органически, то есть не в связи с общей хозяйственной конъюнктурой, а под влиянием искусственных мероприятий. Промышленность, насаждавшаяся здесь, служила главным образом военным целям, в связи с усилением подготовки новой агрессии. Это – производство моторов, вагонов, паровозов, судов, а также строительных материалов. Организуя кенигсбергскую промышленность для военных целей, устраивая для тех же целей Кенигсбергский порт, фашисты в то же время продолжали возводить вокруг города новые сложные укрепления.
piton83: Змей пишет: Это к бескорыстной помощи России соседям - Австрии, Болгарии, Румынии и прочим Антанатам. Что в итоге? Австрия - враг, Болгария к 1939 г. дважды оказывалась во враждебном лагере, Румыния схарчила Бессарабию, а по итогам ПМВ РИ перестала существовать, а Антанта натравливала на Россию лимитрофов и поддерживала сепаратистов всех мастей. Если честно ничего не понял. Если хотите сказать что союз с АиФ в 1939 году для СССР был не нужен, так и скажите. Змей пишет: Страна без территории с правительством, живущем на подачках в столице другого государства. Для Польши. может, это и норма. Когда немцы напали на СССР вдруг выяснилось что это нормально даже для СССР. Змей пишет: Промышленность, насаждавшаяся здесь, служила главным образом военным целям, в связи с усилением подготовки новой агрессии. Это – производство моторов, вагонов, паровозов, судов, а также строительных материалов. Производство строительных материалов для подготовки новой агрессии это сильно.
Змей: piton83 пишет: союз с АиФ в 1939 году для СССР был не нужен Война против Германии в интересах АиФ СССР была не нужна. Вы согласны? piton83 пишет: это нормально даже для СССР Правительство СССР, потеряв всю территорию, срулило в Лондон? piton83 пишет: Производство строительных материалов для подготовки новой агрессии это сильно. Укрепления из чего сделаны?
RVK: piton83 пишет: Если честно ничего не понял. Странно, вроде все четко и ясно. piton83 пишет: Когда немцы напали на СССР вдруг выяснилось что это нормально даже для СССР. Не понял, это Вы о чем? О том что СССР оказался в такой же ситуации? Змей пишет: Укрепления из чего сделаны? В том числе будут сделаны полевые укрепления на флангах наступления или на пассивных участках фронта. Или можно везде и всегда наступать и банальные землянки и траншеи не нужны и прочее?
O'Bu: Jugin пишет: marat пишет: цитата: Да разве? И какие территории СССР требовал от АиФ? Прибалтику. Вы так аццки жжоте, у вас системный блок ещё не расплавился? Эрстенс. Неполиткорректно - Балтию. Ай-я-яй. Цвайтенс. С точки зрения Вашей галактики, может, Балтия и принадлежала АиФ, а земляне так не считали. Дриттенс. Требования СССР услышал только Jugin с планеты Плюк, земляне опять не в курсе дела. Dixi. O'Bu.
Jugin: Змей пишет: Страна без территории с правительством, живущем на подачках в столице другого государства. Для Польши. может, это и норма. А доля СССР? Который заключил именно с этим правительством союзный договор? А для Франции? С правительством всего лишь никем не уполномоченного замминистра СССР заключил союзный договор? Змей пишет: Они, строго говоря, там не только живут. И строго говоря, выход РККА к Кенигсбергу через Виленский коридор при немецком наступлении на Варшаву нужен был для уничтожения РККА? Или были еще какие-то цели?
Змей: Jugin пишет: С правительством всего лишь никем не уполномоченного замминистра СССР заключил союзный договор? Это правительство и войну СССР объявило. Jugin пишет: И строго говоря, выход РККА к Кенигсбергу через Виленский коридор при немецком наступлении на Варшаву нужен был для уничтожения РККА? Я не понял столь глубокую мысль, простите. разъяснить можно?
Jugin: Змей пишет: Это правительство и войну СССР объявило. И что? Это сделало его сразу нелигитимным? Змей пишет: Я не понял столь глубокую мысль, простите. разъяснить можно? А жаль. Ибо все это есть у перечисленных выше военных мыслителей, ибо глубокий удар наносится с целью: 1. уничтожения (окружения) живой силы противника, 2. захват и удержание важной территории, Никаких подобных целей наступление через Виленский коридор (гипотетический) при немецком наступлении на Варшаву (реальном) ставить перед собой просто не мог. Посему идея такого удара, а значит крайней необходимости этого коридора при немецком наступлении, выглядит более чем странной. Очень более. Так понятно?
piton83: Змей пишет: Война против Германии в интересах АиФ СССР была не нужна. Вы согласны? Война против Германии была в общих интересах. Змей пишет: Правительство СССР, потеряв всю территорию, срулило в Лондон? Нет, правительство СССР вполне признало себе польское правительство. Несмотря на то, что оно срулило в Лондон. Змей пишет: Укрепления из чего сделаны? Из того же, из чего сделано все остальное. Вы раскройте тему, как увеличение производства стройматериалов говорит о подготовке агрессии. Это почище бараньих тулупов будет. RVK пишет: Странно, вроде все четко и ясно. А мне ничего не ясно. Повторю вопрос Змейю - "Если хотите сказать что союз с АиФ в 1939 году для СССР был не нужен, так и скажите.". RVK пишет: Не понял, это Вы о чем? О том что СССР оказался в такой же ситуации? Нет, я о том, что когда Германия напала на СССР, СССР признал польское правительство. И даже то, что оно срулило в Лондон этому не помешало.
piton83: O'Bu , давайте Вы умерите свою иронию и искрометный юмор. И будете писать по теме.
RVK: piton83 пишет: Нет, я о том, что когда Германия напала на СССР, СССР признал польское правительство. И даже то, что оно срулило в Лондон этому не помешало. Так бы сразу и написали.
Yroslav: Jugin пишет: И вновь не получилось ничего сказать. Впрочем, это было предсказуемо. Sapienti sat Jugin пишет: Вы хотите сказать, что эти документы не читали? Верю. №36. 21 октября 1938 г. Это ничего, что сие было ДО начала переговоров с АиФ? И потому просто не относится к теме? То, что вопрос о союзе и совместных действиях против Германии не затрагивался вообще,я уже и не говорю. Как и то, что это поляки предложили улучшить отношения. №332 Потемкин говорит, что Польша не отказалась бы от советской помощи. Но вот что-то об обращении СССР к Польше с каким-то предложениями ни слова. №336 Польша заявляет, что не видит проблем в заключении союза между АиФ и СССР. А вот что эе предлагает СССР как-то ну совсем не озвучено. Вы принципиально не читаете то, на что ссылаетесь? Я хочу сказать, что дал Вам "массу документов", но даже 3 Вы не смогли освоить. Jugin пишет: №332 Потемкин говорит, что Польша не отказалась бы от советской помощи. В документе Со своей стороны я подчеркнул, что СССР не отказал бы в помощи Польше, если бы она того пожелала. Jugin пишет: №336 Польша заявляет, что не видит проблем в заключении союза между АиФ и СССР. А вот что эе предлагает СССР как-то ну совсем не озвучено. В документе Я принял посла по его просьбе. Гжибовский начал разговор извинений, что неточно информировал меня в предыдущей беседе {{* См. док. 326.}} о позиции польского правительства в отношении сделанных с стороны Советского правительства предложений Англии и Фрации {{** См. док. 276.}}. Высказывая в прошлый раз свое в общем положительно отношение к этим предложениям, он неточно изложил позицию польского правительства. Посол прочитал по записке инструкции полученные им из Варшавы. В этих инструкциях обращают на себя внимание два пункта. Во-первых, польское правительство заявляет, что инициатива Франции в переговорах о гарантировании Польши не соответствует точке зрения польского правительства, которое такого рода переговоры считает возможным вести только само, а Франции таких переговоров оно не поручало. Во-вторых, Польша не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР ввиду практической невозможности оказания помощи Советскому Союзу со стороны Польши, а между тем Польша исходит из того принципа, что пакт о взаимопомощи возможно заключать только на условиях взаимности. Вместе с тем посол, отвечая на мой вопрос, сказал, что Польша не может быть против заключения пакта о взаимопомощи между СССР, Англией и Францией, считая, что это дело самих этих государств. Вы вообще, что читали!? Док. №326 и №276 смотрели? Ну о чем говорить если нет, иначе не писали бы такой ерунды. Изучайте все документы Вам для этого их "тьму" и дали. Jugin пишет: Хотите сказать, что о совместном коммюнике англичан и поляков от 6 апреля, в котором говорится об взаимных гарантиях, Вы еще не слышали. Ну так почитайте. Ну, во-первых слышал, а во-вторых Англия 31 марта давала одностороннюю гарантию. Разве не так? Jugin пишет: Чепуха. Есть политическая цель, которая выражает внешнюю политику государства. И есть военная составляющая, которая определяет, какими средствами эта цель достигается. Поэтому вопрос куда и откуда будут двигаться армии является техническим и на результат политического союза не влияет. Если нет возможности вооруженным силам (военная составляющая) обеспечить политическую цель договора, до договор бессмыслен. "Волюнтаризм!" Jugin пишет: Каких это 2 частей? Назовите их. С ссылкой. Статья 6 проекта договора. №481. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне Как и следовало ожидать, комиссар по иностранным делам полностью придерживался позиции своего правительства, принятой, как он сказал, окончательно еще 2 июня. Он считает, что начиная с этой даты СССР ясно указал, что политический договор должен, по его мнению, «составлять блок» с военной конвенцией. Jugin пишет: Полноценная военная часть зависит от того, какие цели ставятся перед союзом. Политические цели. Кто заключает, зачем заключает, на какой срок заключает. Ставить зависимость заключения союза от того,каким путем проследуют армии в ситуации, которая маловероятна, при том, что никто не просит идти на такие жертвы, можно только в одном случае: если заключать союз не собираются. "Волюнтаризм!". Приходиться опять выражаться, хехе.
Yroslav: newton пишет: Вы что, не в состоянии понять, что наличие/отсутствие условий и уступок не показатель приближения к консенсусу, а показатель нужности и важности для разных сторон? И ничего не может сообщить о действительных желаниях сторон, нужности и важности. Есть то, чем возможно поступиться, а есть то чем невозможно. При этом одной стороной может быть сделано множество непринципиальных уступок, а для другой стороны есть то, чем поступиться не возможно, что обесценивает договор. Поэтому подсчеты кто-сколько раз уступил бессмысленны, это фикция. newton пишет: Уважаемый покупатель, вы изначально в своей хромой аналогии какой-то из сторон приписали функции продавца, а другой - покупателя. Также вы упомянули про какие-то скидки для обеих сторон, так что лучше оставьте инвалида в покое. Нормальная аналогия. Продавец/покупатель стороны ищущие консенсус, торг и есть сближение позиций сторон. Скидки с обеих сторон!? Какие еще скидки? Да, уж, с моей стороны была ошибка предложить Вам аналогию, для этого нужны......... другие собеседники. newton пишет: А если вы из той категории потребителей рекламных технологий, которые даже "Пейте томатный сок!" относят к грязным информационным вбросам, Об оценках технологий речи не было, это еще одна Ваша выдумка. newton пишет: Обязательно поведайте о результатах: кто и чего торговал, кто и чего скидывал. Думаю, даже здесь увидите, кто изначально был более заинтересован. "А вот это попробуйте!". Когда начнете говорить о "кто и чего торговал, кто и чего скидывал" на переговорах в 39, а не считать количества уступок и на этом делать фиктивные выводы, я обязательно подключусь к беседе. newton пишет: А пока союз летом 39-го для АиФ нужнее, чем для СССР и становится все более важен вплоть до 22.06.41. А пока это фуфло основанное на фикции.
Yroslav: piton83 пишет: Напрямую не требовал. Видимо только намекал, а те не поняли. А вот немцы поняли сразу и договорились. Вообще вопрос платы неоднократно проскальзывал - типа АиФ хотят иметь нас в батраках и ничего не платить. и прочее - типа, чем позднее обратятся, тем больше заплатят. А с чего взяли, что в этих "цитатах" имеется в виду плата натуральным продуктом, материальным.. типа неких территорий? Чем позднее обратятся -тем лучшие условия предложат, тем выгоднее заключим договор. Иметь в батраках и ничего не платить - также может говорить о получении неких прав, обязательств взамен даваемых обязательств. Можете обосновать, что имелись в виду именно "куски земной коры"?
piton83: Yroslav пишет: А с чего взяли, что в этих "цитатах" имеется в виду плата натуральным продуктом, материальным.. типа неких территорий? А чем еще? Yroslav пишет: Можете обосновать, что имелись в виду именно "куски земной коры"? С Гитлером договорились очень быстро. Значит он предложил выгодные условия. А он предложил половину Польши и свободу рук в Прибалтике и Финляндии. Следовательно, это именно то, чего хотел СССР. Логично?
Yroslav: piton83 пишет: А чем еще? Ниже в том же тексте написано чем еще. piton83 пишет: С Гитлером договорились очень быстро. Значит он предложил выгодные условия. А он предложил половину Польши и свободу рук в Прибалтике и Финляндии. Следовательно, это именно то, чего хотел СССР. Логично? Не так. Гитлер не "предложил....", а отказался от политической и военной экспансии далее очерченной линии советской "сферы интересов". Теперь правильно. Но пока не логично - не видно, что имелись в виду части земной коры.
newton: Yroslav пишет: И ничего не может сообщить о действительных желаниях сторон, нужности и важности. Есть то, чем возможно поступиться, а есть то чем невозможно. При этом одной стороной может быть сделано множество непринципиальных уступок, а для другой стороны есть то, чем поступиться не возможно, что обесценивает договор. Поэтому подсчеты кто-сколько раз уступил бессмысленны, это фикция. В очередной раз вы невнимательны: о "действительных желаниях" у меня речь вообще не шла, я писал: Важность большую или меньшую для какой-либо стороны показывает ход переговоров. Условия ставил СССР, а АиФ соглашались на них, пока они не стали по мнению АиФ совсем уж неприемлимыми. На компромиссы СССР не шел. Так что повторюсь: летом союз был более важен для АиФ, и эта важность для АиФ все более росла вплоть до 22.06. Вы постоянно по какой-то причине забываете и искажаете написанное. Помимо вышеуказанного и более ранних примеров, привожу 2 свежих: 1. Yroslav пишет: Скидки с обеих сторон!? Какие еще скидки? Перед этим Yroslav пишет: Вот я продаю вещь за 150р, а Вы хотите купить за 100. Вы ппредложили 115, а я скинул 15 раз по 1 рублю. И не срослось. Ну и кто был больше заинтересован? 2. Yroslav пишет: Об оценках технологий речи не было, это еще одна Ваша выдумка. Перед этим Yroslav пишет: Вы из той категории потребителей рекламных технологий когда зачеркивается "старя цена" (которой никогда и не было) и пишется "новая сниженная цена" по которой и надо продать товар? Хехе. Даже если сторона не делает "скидок", уважаемый потребитель, это не значит, что она не заинтересована продать. Настойчиво призываю вас быть более внимательным. Yroslav пишет: Нормальная аналогия. Продавец/покупатель стороны ищущие консенсус, торг и есть сближение позиций сторон. Если считаете, что нормальная, давайте попробуем ее отождествить. Кто в вашей аналогии продавец, а кто покупатель? Что предложил в торге продавец, а что покупатель?
Змей: Jugin пишет: Никаких подобных целей наступление через Виленский коридор (гипотетический) при немецком наступлении на Варшаву (реальном) ставить перед собой просто не мог. Вы "белый" план в глаза видели? На Варшаву удар наносился, в том числе, и из Восточной Пруссии. А оставлять на фланге без внимания укреплённый плацдарм, снабжаемый с моря, с мощной военно-промышленной базой - именно то, что Вы и предлагали вначале - погубить РККА.
piton83: Yroslav пишет: Не так. Гитлер не "предложил....", а отказался от политической и военной экспансии далее очерченной линии советской "сферы интересов". Теперь правильно. Я бы сказал, не просто отказался, а не стал этому препятствовать никоим образом. АиФ навряд ли можно заподозрить в военной экспансии в Финляндию, но "добро" на войну СССР с ней они не дадут. Yroslav пишет: Но пока не логично - не видно, что имелись в виду части земной коры. Давайте назовем это не частями земной коры, а свободой рук в сфере интересов СССР.
Змей: piton83 пишет: "добро" на войну СССР с ней они не дадут. Зачем воевать? По хорошему предложили бы финнам отодвинуть границу от Питера, да ещё и за компенсацию. Мемель, вон Гитлеру отдали задаром и не пикнул никто, а тут десяток дачных посёлков.
Yroslav: newton пишет: Если считаете, что нормальная, давайте попробуем ее отождествить. Кто в вашей аналогии продавец, а кто покупатель? Что предложил в торге продавец, а что покупатель? Хорошо, давайте ликвидировать нюансы разногласия, раз Вы считаете, что они есть. Уточняем позиции. newton. Важность большую или меньшую для какой-либо стороны показывает ход переговоров. Yroslav. И ничего не может сообщить о действительных желаниях сторон, нужности и важности Удаляю качественную характеристику "действительные желания", раз это вызывает сложности. Так же удаляю "нужности", хотя это качественная характеристика того же порядка, что и "важности". Освеженная редакция Yroslav И ничего не может сообщить о, важности По моему ничего существенного не изменилось, но как Вам удобнее. Кто продавец, а кто покупатель без разницы, далее именуем потенциальных участников сделки: "Сторона-1", "Строна-2" а вместе "Стороны". Эта "аналогия" не призвана отождествлять участников, она призвана "отождествить" ход "торгов", поиск компромисса, консенсуса.. через сближение позиций в "цене" (уступки и требования в реальных переговорах). Задача "аналогии" показать, что через подсчет количества сделаных уступок в цене сторонами, не выявляется важность сделки для для сторон. Давайте еще более обезличим "стороны" и проведем торги через аукцион. На аукционе значение имеет только выставление участником цены и какая-то тактика ее выставления. Один участник предлагает новую цену часто и по рублю, другой редко (может быть один раз, см. т. Бендер, аукцион, стулья) и по 15р. Видно на аукционе кому более важно купить стулья... эээ заключить договор? В смысле Союз на переговорах.
Yroslav: piton83 пишет: Я бы сказал, не просто отказался, а не стал этому препятствовать никоим образом. АиФ навряд ли можно заподозрить в военной экспансии в Финляндию, но "добро" на войну СССР с ней они не дадут. Вы бы тогда сказали ерунду. Чему не стал препятствовать никоим образом? Причем тут и как нарисовались АиФ в Финляндии? Война какая-то!? И это все из "Гитлер отказался от политической и военной экспансии далее очерченной линии советской "сферы интересов" появляется!? Не понял... piton83 пишет: Давайте назовем это не частями земной коры, а свободой рук в сфере интересов СССР. Так и я про тоже. Вопрос-то был где материальные требования СССР. Части земной коры в виде закрепленных за кем-то на поверхности территорий. Ну вот сферы годиться. "Свобода рук". Свобода рук СССР в сфере его интересов, означает отсутствие рук в этой сфере Германии. При этом действительной (всеобьемлющей) свободы рук в сфере интересов у СССР не возникает поскольку сами субьекты в этой сфере никуда не деваются и им как бы до лампочки договоренности о сферах. Кроме того есть приснопамятные АиФ и др. субьекты при которых свобода рук СССР в сфере отсутствует как реальность. Имеем в итоге только отказ Германии от военной и политической экспансии в сфере интересов СССР в сухом остатке.
Змей: Jugin пишет: На переговоры в Москву присылают тех, кто устраивал советское руководство. Поименно. И никакие широкие и даже узкие полномочия при подготовки поездки никто от них не требовал. А Куртуков пишет немного другое: Упрёк в недостаточной представительности совершенно справедлив. По сравнению с советской делегацией английская и французская выглядят довольно бледно. Если СССР был представлен высшими начальниками, то от Англии Москву поехали фигуры даже не второго, а примерно эдак третьего ранга, хотя Думенка пожалуй можно отнести ко второму. Стоит, однако, учесть, что у Молотова 27 июля спрашивали, кого бы СССР хотел видеть в составе военных миссий? Молотов ответил, что полностью полагается на выбор правительств Англии и Франции. Состав советской делегации был утверждён Политбюро только 2 августа, когда сведения о составе миссий стран Антанты были уже на руках. Список советских представителей до сведения западных союзников был доведён только 3 августа, а пароход из Лондона на Ленинград уходил 5-го.
piton83: Змей пишет: а тут десяток дачных посёлков. Откуда такая уверенность? Может Вы знаете сколько там населения было? Это не считая УРа.
piton83: Yroslav пишет: Вы бы тогда сказали ерунду. Чему не стал препятствовать никоим образом? Причем тут и как нарисовались АиФ в Финляндии? Война какая-то!? А причем Германия в Финляндии? Yroslav пишет: Имеем в итоге только отказ Германии от военной и политической экспансии в сфере интересов СССР в сухом остатке. Ну и чем это отличается от свободы рук в сфере интересов СССР? Это то, что мог предложить Гитлер. И СССР согласился. А что СССР мог потребовать от АиФ в качестве платы?
Змей: piton83 пишет: Может Вы знаете сколько там населения было? Всяко меньше, чем в Мемеле. piton83 пишет: Это не считая УРа. А зачем построили УР рядом с границей? Да и Вам определиться стоит - то ли там УР, то ли жилая зона. Одно, как бы, исключает другое.
Yroslav: piton83 пишет: А причем Германия в Финляндии? Притом, что СССР был озабочен возможностью сближения с Германией и прибалтийских государств и Финляндии, милитаризации Аландов, контактами штабов Германии, Финляндии, Эстонии.. Возможностью использования .....когда главный агрессор, используя территорию Финляндии, Эстонии и Латвии, направит свою агрессию против СССР. В этом случае Франция и Англия должны немедленно вступить в войну с агрессором или блоком агрессоров. И вообще включение "Прибалтики, как территории, занимавшуюся немцами в XIII—XIV вв" в рейх. piton83 пишет: Ну и чем это отличается от свободы рук в сфере интересов СССР? Это то, что мог предложить Гитлер. И СССР согласился. А что СССР мог потребовать от АиФ в качестве платы? Конечно согласился, это же касается его безопасности. От АиФ эффективный военно-политический договор с равноценными взаимными обязательствами. Как раз совместные гарантии АиФ-СССР европейских государств - это те же ограничения влияния, сферы интересов и военно-политической экспансии Германии. Те же яйца Гитлер отказался от политической и военной экспансии далее очерченной линии советской "сферы интересов" но вид с боку.
O'Bu: piton83 пишет: O'Bu , давайте Вы умерите свою иронию и искрометный юмор. И будете писать по теме. Согласен. Но что поделать, когда пациент о требованиях от СССР к АиФ: отдайте Прибалтику, а то фиг вам, а не договор, пишет здесь, а не в "Новостях психиатрии". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
piton83: Змей пишет: Всяко меньше, чем в Мемеле. Откуда Вы знаете что меньше, если не знаете сколько? Змей пишет: А зачем построили УР рядом с границей? Неужели для обороны? Змей пишет: Да и Вам определиться стоит - то ли там УР, то ли жилая зона. Одно, как бы, исключает другое. Аппетиты СССР были на несколько десятков км, там и УР поместится и жилая зона.
Змей: piton83 пишет: Откуда Вы знаете что меньше, если не знаете сколько? Про количество населения написали именно Вы. Сколько? Мемель-39, для справки - 51 000. piton83 пишет: Неужели для обороны? А что думает по этому поводу Ваш Гуру? Линия укрепрайонов в глубине территории означает, что первый удар артиллерии противника будет нанесен не по боевым сооружениям, а по пустому месту. Это означает, что при внезапном нападении гарнизоны имеют минимум несколько дней, для того чтобы занять свои казематы и привести оружие и сооружения в окончательную готовность. Укрепрайоны в глубине территории означают, что противник, перед тем как начать их штурм, должен пройти от 20-30 до 100-150 километров по территориям, насыщенным минными полями, фугасами и другими неприятными сюрпризами. piton83 пишет: Аппетиты СССР были на несколько десятков км Несколько - сколько?
Madmax1975: Змей пишет: то ли там УР, то ли жилая зона. Одно, как бы, исключает другое Восточная Пруссия учит, что не исключает ни разу.
piton83: Змей пишет: Про количество населения написали именно Вы. Да-да. Змей:Мемель, вон Гитлеру отдали задаром и не пикнул никто, а тут десяток дачных посёлков piton83:Откуда такая уверенность? Может Вы знаете сколько там населения было? Это не считая УРа. Змей:Всяко меньше, чем в Мемеле. piton83:Откуда Вы знаете что меньше, если не знаете сколько? Змей:Про количество населения написали именно Вы. Сколько? Заявить про десяток дачных поселков, а на вопрос откуда дровишки сказать что разговор начал я и спросить у меня, сколько было населения Змей пишет: А что думает по этому поводу Ваш Гуру? Мой Гуру? Ваши фантазии очень уж сильны. Змей пишет: Несколько - сколько? Не стыдно спрашивать? Сначала заявляете про десяток поселков, а сами и не знаете, сколько км СССР требовал Таннер пишет "Мы просим, чтобы расстояние от Ленинграда до линии границы было бы семьдесят километров."
newton: Yroslav пишет: Удаляю качественную характеристику "действительные желания", раз это вызывает сложности. Так же удаляю "нужности", хотя это качественная характеристика того же порядка, что и "важности". Характеристика "действительные желания" сложности не вызывает. Она перпендикулярна (т.е. другого порядка) "важности", в отличие от "нужности", как вы правильно заметили. Т.о. имеем: Ход переговоров (не)показывает важность (нужность) соглашения для сторон. Yroslav пишет: Кто продавец, а кто покупатель без разницы, далее именуем потенциальных участников сделки: "Сторона-1", "Строна-2" а вместе "Стороны". Эта "аналогия" не призвана отождествлять участников, она призвана "отождествить" ход "торгов", поиск компромисса, консенсуса.. через сближение позиций в "цене" (уступки и требования в реальных переговорах). Задача "аналогии" показать, что через подсчет количества сделаных уступок в цене сторонами, не выявляется важность сделки для для сторон. Давайте еще более обезличим "стороны" и проведем торги через аукцион. На аукционе значение имеет только выставление участником цены и какая-то тактика ее выставления. Один участник предлагает новую цену часто и по рублю, другой редко (может быть один раз, см. т. Бендер, аукцион, стулья) и по 15р. Видно на аукционе кому более важно купить стулья... эээ заключить договор? В смысле Союз на переговорах. Вы в обеих аналогиях почему-то пишете о том, что каждый участник предлагает цену (один часто, другой редко). И я опять спрашиваю: какую цену в реальности предлагал каждый из участников? Где эти "уступки и требования" каждой из сторон? Кроме того, в аналогии "аукцион" вы вводите новую сущность, которая выставляет предмет на торги, в результате которых его обладателем становится только одна сторона. Аналогия начинает не просто хромать, а валится с перебитыми лапками.
Yroslav: newton Т.о. имеем: Ход переговоров (не)показывает важность (нужность) соглашения для сторон. Уточните понятие "ход" в данном контексте. newton Вы в обеих аналогиях почему-то пишете о том, что каждый участник предлагает цену (один часто, другой редко)................. Могу сказать только читайте предыдущи мой пост. Особое внимание обратите на пояснение о цели и задаче "аналогии". Пример аукциона призван был показать обезличенность участников...впрочем можно пример аукциона не принимать во внимание. Раз он у Вас вызывает новые сущности.
newton: Yroslav пишет: Уточните понятие "ход" в данном контексте. Пожалуйста. Ход - уступки, требования. Yroslav пишет: Особое внимание обратите на пояснение о цели и задаче "аналогии". Обратил. Вы сами включаете в аналогию "уступки и требования" каждой из сторон. Если они вам в вашей аналогии не важны - уберите, если важны - отождествите. Yroslav пишет: Пример аукциона призван был показать обезличенность участников...впрочем можно пример аукциона не принимать во внимание. Раз он у Вас вызывает новые сущности. Он не у меня вызывает новые сущности, а у вас. Хе-хе.
Yroslav: Пожалуйста. Ход - уступки, требования В аналогии это выражено через изменение цены предлагаемое сторонами. Поскольку мы говорим о колистве уступок/требований, А выдвижение условий, кол-во уступок etc. с каждой из сторон как раз и показывают, кому нужней. в аналогии это - количество изменений цены каждой стороной, то вот Вам и ответ почему в аналогии каждый участник предлагает цену (один часто, другой редко) Тут надо еще уточнить, не часто/редко, а много/мало. Одна сторона сделала 1 уступку (изменила цену), а другая 15. Теперь надеюсь здесь все на месте? И убирать уступки/требования не надо. Он не у меня вызывает новые сущности, а у вас. Хе-хе. У Вас, у Вас. Но можете думать, что у меня. Хех.
newton: Yroslav пишет: Тут надо еще уточнить, не часто/редко, а много/мало. Одна сторона сделала 1 уступку (изменила цену), а другая 15. Теперь надеюсь здесь все на месте? И убирать уступки/требования не надо. Хорошо, здесь все на месте. Уступки и требования и составляют ход переговоров, что я вам и написал. Но уже в энный раз повторяю - раз они есть, то надо показать их (много/мало) для каждой из сторон. Есть ли они с каждой стороны, их количество, их значимость. Т.е. надо отождествить торгующихся из аналогии с реальными АиФ и СССР, логично? Давайте так: я вам показываю требования СССР и уступки АиФ, а вы мне, соответственно - требования АиФ и уступки СССР. Сравниваем их и определяем важность договора для сторон. Согласны? Yroslav пишет: У Вас, у Вас. Но можете думать, что у меня. Хех. Ну как же у меня, если вы ввели, а я ее бритвочкой сходу "хекнул".
Змей: piton83 пишет: Змей:Мемель, вон Гитлеру отдали задаром и не пикнул никто, а тут десяток дачных посёлков Вы сомневаетесь? Нет проблем. Есть что-то подобное морскому порту? А посёлки видны? piton83 пишет: piton83:Откуда такая уверенность? Может Вы знаете сколько там населения было? Это не считая УРа. Именно Вы начали стонать про население. Замечу, что СССР предлагал компенсацию на переселение. Так сколько жителей предполагалось переселить? Вопрос подняли именно Вы. piton83 пишет: Заявить про десяток дачных поселков, а на вопрос откуда дровишки Повторю, если не поняли. Морской порт на карте есть? Дачные посёлки видно? Замечу, карта финская. piton83 пишет: спросить у меня, сколько было населения Меня, кстати, вопросы населения волновали меньше всего, т.к. с Карельского перешейка население предполагалось выселить, а вот Мемель вошел в Райх со всеми жителями.
piton83: Змей пишет: Именно Вы начали стонать про население. У Вас определенно воспаленное воображение, то у меня появился Гуру, то стоны Я всего лишь попросил чем-то подтвердить Ваше утверждение про десяток поселков. А в ответ сравнение с Мемелем, требование от меня же сказать какое было население (я должен искать аргументы для Вашего тезиса), а теперь еще и стоны. Змей пишет: Повторю, если не поняли. Морской порт на карте есть? Дачные посёлки видно? Замечу, карта финская. Вы бы еще на телефон 320х240 сфотографировали. Змей пишет: Меня, кстати, вопросы населения волновали меньше всего Ну это понятно. Какое дело до финского населения? Выселить, а куда они переедут, где будут жить и работать это фигня.
Змей: piton83 пишет: Я всего лишь попросил чем-то подтвердить Ваше утверждение про десяток поселков. Карты достаточно? piton83 пишет: . А в ответ сравнение с Мемелем, требование от меня же сказать какое было население Мемель - морской порт прежде всего. piton83 пишет: требование от меня же сказать какое было население (я должен искать аргументы для Вашего тезиса), а теперь еще и стоны Именно стон про население. Вы же не захотели подкрепить реплику цифрами. piton83 пишет: Вы бы еще на телефон 320х240 сфотографировали. Дачные посёлки разглядели? piton83 пишет: Выселить, а куда они переедут, где будут жить и работать это фигня. Финны в 1918 решали вопрос проще - резали русских и, до кучи, поляков.
piton83: Змей пишет: Карты достаточно? Если бы там были отмечены советские требования было бы вполне достаточно. Змей пишет: Мемель - морской порт прежде всего. Причем тут Мемель вообще? Что Вы его приплели? Змей пишет: Именно стон про население. Вы же не захотели подкрепить реплику цифрами. Какую реплику я не захотел подкрепить цифрами? Процитируйте. Змей пишет: Дачные посёлки разглядели? Вы сами карту смотрели? Там десяток дачных поселков и все? Змей пишет: Финны в 1918 решали вопрос проще - резали русских и, до кучи, поляков. Осталось упомянуть антисоветизм и русофобию
Yroslav: newton пишет: Хорошо, здесь все на месте. Уступки и требования и составляют ход переговоров, что я вам и написал. Но уже в энный раз повторяю - раз они есть, то надо показать их (много/мало) для каждой из сторон. Есть ли они с каждой стороны, их количество, их значимость. Ну так и обсуждается тезис А выдвижение условий, кол-во уступок etc. с каждой из сторон как раз и показывают, кому нужней. Я утверждаю, что количество не способно показать кому нужнее. Значимость же другое дело и возражений по значимости нет. Yroslav пишет: Есть то, чем возможно поступиться, а есть то чем невозможно. При этом одной стороной может быть сделано множество непринципиальных уступок, а для другой стороны есть то, чем поступиться не возможно, что обесценивает договор. Поэтому подсчеты кто-сколько раз уступил бессмысленны, это фикция. Отсюда получается, что значимость то как раз и важна. Иначе получается: - Мы сделали столько уступок и предложений; предложили построить забор за наш счет, согласились, что забор будет зеленый, без колючей проволоки и не под напряжением, а вы отказываетесь перенести его на 3 метра вглубь своей территории уступив нам эту часть за 500тыс. рублей и все время говорите о какой-то рыночной цене в 300тыс. $. Это нормально!? newton пишет: Т.е. надо отождествить торгующихся из аналогии с реальными АиФ и СССР, логично? Нет еще раз должен сказать; не предполагалось в аналогии отождествлять полностью, а лишь в части призванной показать, что количество не показатель кому нужней. Т.с. обезличенная логическая схема. newton пишет: Давайте так: я вам показываю требования СССР и уступки АиФ, а вы мне, соответственно - требования АиФ и уступки СССР. Сравниваем их и определяем важность договора для сторон. Согласны? Это интересное предложение, достойное отдельной ветки. Это можно. Но сначала надо зафиксировать отсутствие разногласий по обсуждаемой "количественной оценке", что бы не возвращаться в последствии к ненужному.
Змей: piton83 пишет: Если бы там были отмечены советские требования было бы вполне достаточно. Нанесите, кто мешает. Морского порта там, всё равно, нет. piton83 пишет: Что Вы его приплели? Вы, похоже, проглядели этот ответ на Вашу реплику. Для Вас повторю: По хорошему предложили бы финнам отодвинуть границу от Питера, да ещё и за компенсацию. Мемель, вон Гитлеру отдали задаром и не пикнул никто, а тут десяток дачных посёлков. piton83 пишет: Какую реплику я не захотел подкрепить цифрами? Процитируйте. Лехко: piton83 пишет: piton83:Откуда такая уверенность? Может Вы знаете сколько там населения было? Это не считая УРа. Вы спросили знаю ли я вместо конкретных чисел. piton83 пишет: Там десяток дачных поселков и все? Реки, леса, дороги. piton83 пишет: Осталось упомянуть антисоветизм и русофобию Резни русских и поляков не было, смешливый Вы наш?
piton83: Змей пишет: Нанесите, кто мешает. Морского порта там, всё равно, нет. Ну если морского порта нет, то заявление про десяток дачных поселков верное! Логика! Змей пишет: Вы спросили знаю ли я вместо конкретных чисел. А Вы знаете? Аргумент будет про десяток поселков? Змей пишет: Реки, леса, дороги. А населенных пунктов нету кроме десятка поселков? Змей пишет: Резни русских и поляков не было, смешливый Вы наш? Была. Много чего было. Но это к теме не относится. Желаете поговорить - открывайте тему и общайтесь, в чем проблема?
Змей: piton83 пишет: заявление про десяток дачных поселков верное А сколько Вы насчитали? piton83 пишет: А Вы знаете? Нет. Я повторю, если до Вас опять не дошло: жителей Карельского перешейка предлагалось переселить за компенсацию. piton83 пишет: А населенных пунктов нету кроме десятка поселков? Просто поселки, деревни и хутора. piton83 пишет: Была. Много чего было. Но это к теме не относится. если Вы не поняли, объясняю: это ответ на Вашу реплику. Вы написали про жестокость переселения некоего (неизвестного Вам, но усиленно продвигаемого) количества финнов. Я напомнил про предыдущих жителей этих мест. Ещё раз объяснить?
Пауль: "Требуется помощь зала!" :) http://allin777.livejournal.com/199425.html?thread=4977153#t4977153
piton83: Змей пишет: А сколько Вы насчитали? Я не считал. Я хочу узнать откуда Вы взяли "десяток дачных поселков". Но ответа, видимо, не будет Змей пишет: Просто поселки, деревни и хутора. А Териоки это город или нет? Змей пишет: если Вы не поняли, объясняю: это ответ на Вашу реплику. Вы написали про жестокость переселения некоего (неизвестного Вам, но усиленно продвигаемого) количества финнов. Я ничего не продвигаю. Это Вы почему-то считаете что их было меньше чем в Мемеле, хотя количества не знаете.
Yroslav: Пауль пишет: "Требуется помощь зала!" :) http://allin777.livejournal.com/199425.html?thread=4977153#t4977153 В каком смысле? Смахивает на фуфло.
Змей: piton83 пишет: откуда Вы взяли "десяток дачных поселков" От взгляда на карту. Вы там ещё что-то нашли? piton83 пишет: А Териоки это город или нет? В 1946 году Териоки был присвоен статус города, а в 1948 году он получил своё современное название — Зеленогорск. piton83 пишет: Это Вы почему-то считаете что их было меньше чем в Мемеле, хотя количества не знаете. Конечно меньше, ноль, всех планировалось переселить. Yroslav пишет: В каком смысле? Смахивает на фуфло. Весеннее обострение.
piton83: Змей пишет: От взгляда на карту. Вы там ещё что-то нашли? Змей пишет: А Териоки это город или нет? А вот когда объявляли о создании правительства Куусинена назвали Териоки городом, опять наврали Змей пишет: Конечно меньше, ноль, всех планировалось переселить. piton83: Может Вы знаете сколько там населения было? Змей: Всяко меньше, чем в Мемеле. piton83:Откуда Вы знаете что меньше, если не знаете сколько? Змей:Про количество населения написали именно Вы. Сколько? Второй заход, Змей отвечает на мой вопрос еще раз piton83:Откуда такая уверенность? Может Вы знаете сколько там населения было? Змей:Именно Вы начали стонать про население. Замечу, что СССР предлагал компенсацию на переселение. Так сколько жителей предполагалось переселить? Вопрос подняли именно Вы. piton83:Это Вы почему-то считаете что их было меньше чем в Мемеле, хотя количества не знаете. Змей:Конечно меньше, ноль, всех планировалось переселить. Змей спрашивает сам себя "Так сколько жителей предполагалось переселить"? А потом и отвечает - "ноль, всех планировалось переселить"
Змей: piton83 пишет: Змей спрашивает сам себя "Так сколько жителей предполагалось переселить"? А потом и отвечает - "ноль, всех планировалось переселить" Опять наврали piton83 пишет: piton83:Это Вы почему-то считаете что их было меньше чем в Мемеле, хотя количества не знаете. Змей:Конечно меньше, ноль, всех планировалось переселить. Это несколко ближе к истине.
piton83: Змей пишет: Опять наврали Да-да Вы утверждали, что население данных территорий меньше чем в Мемеле. На вопрос, как можно сказать меньше, не зная количества, отвечаете - население меньше, потому что всех хотели переселить.
Змей: piton83 пишет: население меньше, потому что всех хотели переселить. Ещё раз. Мемель отошёл Германии целиком, с населением. СССР предлагал обмен территорий с отселением жителей. Что Вам объяснить дополнительно.
Пауль: Yroslav пишет: >В каком смысле? Смахивает на фуфло. В прямом, участник со знакомым аватаром попросил в завуалированной форме помощи у П. Тона.
newton: Yroslav пишет: Я утверждаю, что количество не способно показать кому нужнее. Значимость же другое дело и возражений по значимости нет. Вижу, вы изворотливый собеседник ;) Краткий ход дискуссии: Newton: 1. Летом 1939-го и далее по нарастающей союз более нужен АиФ, чем СССР. Важность большую или меньшую для какой-либо стороны показывает ход переговоров. Yroslav: Не зависимо от того сколько раз кто уступил, количество не говорит о приближении к удовлетворяющему стороны условиям договора. Newton: А выдвижение условий, кол-во уступок etc. с каждой из сторон как раз и показывают, кому нужней. Yroslav: Вы что, опять не в состоянии понять, что количество уступок не показатель приближения к консенсусу и ничего не может сказать об действительных желаниях сторон!? Newton: Вы что, не в состоянии понять, что наличие/отсутствие условий и уступок не показатель приближения к консенсусу, а показатель нужности и важности для разных сторон? из которого видно, что вы толкуете о кол-ве (не упоминая про значимость), я же толкую о наличии (упоминая про отсутствие), а наличие предмета, разумеется, предполагает и наличие у него характеристик (количественных и качественных). Yroslav пишет: Это интересное предложение, достойное отдельной ветки. Это можно. Но сначала надо зафиксировать отсутствие разногласий по обсуждаемой "количественной оценке", что бы не возвращаться в последствии к ненужному. Фиксируем: Я так понимаю, что с этим тезисом вы согласны? Ход переговоров показывает важность (нужность) соглашения для сторон. Для вас расшифровка: ход - количество и значимость требований, уступок и т.д. "Для вас" это потому, что для большинства это подразумевается по умолчанию.
piton83: Змей пишет: Ещё раз. Мемель отошёл Германии целиком, с населением. СССР предлагал обмен территорий с отселением жителей. Что Вам объяснить дополнительно. Уже не раз говорил. Откуда вы взяли "десяток поселков".
Yroslav: newton пишет: Вижу, вы изворотливый собеседник ;) Краткий ход дискуссии: Скрытый текст из которого видно, что вы толкуете о кол-ве (не упоминая про значимость), я же толкую о наличии (упоминая про отсутствие), а наличие предмета, разумеется, предполагает и наличие у него характеристик (количественных и качественных). Ну, конечно, из хода дискуссии должно быть видно, что "изворачиваться" Yroslav начал прямо с первого своего поста. Гы. Но вот странно, что Вы увидели, что Вам толкуют "о кол-ве (не упоминая про значимость)" только теперь. Хехе. newton пишет: Фиксируем: Я так понимаю, что с этим тезисом вы согласны? Ход переговоров показывает важность (нужность) соглашения для сторон. Для вас расшифровка: ход - количество и значимость требований, уступок и т.д. "Для вас" это потому, что для большинства это подразумевается по умолчанию. С количеством не согласен. Вы про забор читали? Поиск компромисса не спортивное соревнование, шаги к сближению позиций нужны, но не их количество. И вообще скучный тезис, в ходе переговоров конечно появляется новая информация, но будет ли установлено "важность/нужность" соглашения для сторон - еще вопрос, не факт. Тезис с одной стороны отдает банальщиной, а с другой "неочем".
newton: Yroslav пишет: С количеством не согласен. Вы про забор читали? Поиск компромисса не спортивное соревнование, шаги к сближению позиций нужны, но не их количество. И вообще скучный тезис, в ходе переговоров конечно появляется новая информация, но будет ли установлено "важность/нужность" соглашения для сторон - еще вопрос, не факт. Вот она изворотливость, тут же, на марше: "Поиск компромисса не спортивное соревнование, шаги к сближению позиций нужны, но не их количество." 1. К спорту я переговоры не приравнивал, это вы с рынком аналогию проводили. 2. Как же будет не нужно количество шагов, если выяснится, что они или одинаковые, или одна из сторон вообще не шагала? В общем, пока делаю следующие выводы: 1. С тем, что можно (и нужно) определять важность соглашения для сторон по самому ходу переговоров, вы не согласны. Почему не согласны, сказать затрудняетесь. 2. Приводить требования АиФ и уступки СССР, сравнивая с требованиями СССР и уступками АиФ, вам скучно. Я ничего не перепутал?
Yroslav: newton пишет: Я ничего не перепутал? Ничего. Вам нечего путать, Вы просто ничего не поняли. newton пишет: Вот она изворотливость, тут же, на марше: "Поиск компромисса не спортивное соревнование, шаги к сближению позиций нужны, но не их количество." 1. К спорту я переговоры не приравнивал, это вы с рынком аналогию проводили. 2. Как же будет не нужно количество шагов, если выяснится, что они или одинаковые, или одна из сторон вообще не шагала? Нигде не сказано, что Вы приравнивали переговоры к спорту. Если одна из сторон вообще не шагала это может значить, что ее стартовая позиция принципиальна. Или не принципиальна, но шаги противоположной стороны не компенсируют изменения в позиции этой стороне. Значит количество ее шагов равно 0, что не отменяет для нее важность соглашения с учетом ее требований к соглашению. "Одинаковые" шаги... это мне не понятно. Тем более, что не понятно нафига и кому будет нужно количество шагов "если выяснится, что они одинаковые"? Просто потому, что количество шагов значения не имеет, что, мне показалось, уже выяснили выше. newton пишет: В общем, пока делаю следующие выводы: 1. С тем, что можно (и нужно) определять важность соглашения для сторон по самому ходу переговоров, вы не согласны. Почему не согласны, сказать затрудняетесь. Я сказал "в ходе переговоров ... будет ли установлено "важность/нужность" соглашения для сторон - еще вопрос, не факт". А определять "можно" и/или "нужно" никто не против. newton пишет: 2. Приводить требования АиФ и уступки СССР, сравнивая с требованиями СССР и уступками АиФ, вам скучно. Я ничего не перепутал? Я же сказал, что это интересно и можно попробовать. Вы что совсем не слышите, что Вам пишут? Судя по заторможенной догадливости о "о кол-ве (не упоминая про значимость)".
newton: Yroslav пишет: будет ли установлено "важность/нужность" соглашения для сторон - еще вопрос, не факт". Вы имеете в виду само наличие ответа или то, что мы его отыщем? Ответ один из: 1. Соглашение одинаково важно обоим сторонам. 2. Важно АиФ больше, чем СССР. 3. Важно СССР больше, чем АиФ. (вариант 4 исключаем самим фактом переговоров) Yroslav пишет: Вы что совсем не слышите, что Вам пишут? Судя по заторможенной догадливости о "о кол-ве (не упоминая про значимость)". Изначально я указывал, что "по ходам можно определить", на что вы возражали - "по количеству ходов определить нельзя". Вопрос: Слышите ли вы, что вам пишут? Адекватно ли возражение вопросу? Yroslav пишет: Я же сказал, что это интересно и можно попробовать. Не запутались, кто какой ответ из вышеперечисленных защищает? Я - 2, вы - 1 или 3. Мой 1-й ход: 1. АиФ предложили декларацию, СССР выставил условие. Ваша очередь ;)
Змей: piton83 пишет: Откуда вы взяли "десяток поселков". Вам надо пересчитать ве хутора на карте. т.к. значение для Финляндии каждого отдельного дома не меньше, чем Мемель для Литвы? А Териоки, вообще центр мировой цивилизации с оборотом грузов как в Антверпене.
piton83: Змей пишет: Вам надо пересчитать ве хутора на карте. Надо свои тезисы подтверждать аргументами. И все. Данных о населении и вообще экономике у Вас нет, поэтому весь тезис о малозначительности данных территорий ничем не подтверждается.
Yroslav: newton пишет: Вы имеете в виду само наличие ответа или то, что мы его отыщем? Ответ один из: 1. Соглашение одинаково важно обоим сторонам. 2. Важно АиФ больше, чем СССР. 3. Важно СССР больше, чем АиФ. (вариант 4 исключаем самим фактом переговоров) Я вообще, "теретически". Можно найти, а может нет. newton пишет: Изначально я указывал, что "по ходам можно определить", на что вы возражали - "по количеству ходов определить нельзя". И что же Вас не остановило вовремя? newton пишет: 1. АиФ предложили декларацию, СССР выставил условие. Ваша очередь ;) Есть возражение. Начинать надо с предложения СССР созвать конференцию 198. Телеграмма народного комиссара иностранных дел СССР M. M. Литвинова полномочным представителям СССР в Великобритании и Франции И. М, Майскому и Я. 3. Сурицу 18 марта 1939 г. Сегодня поздно вечером я вызвал Сидса и сообщил ему, что мы предлагаем немедленно созвать совещание из представителей СССР, Англии, Франции, Польши и Румынии. Я объяснил, что из вопросов одного правительства другому о позиции каждого ничего не выйдет, а поэтому необходима общая консультация. Место конференции не имеет значения, но лучше всего было бы собраться в Румынии, что сразу укрепило бы ее положение. Сидс сообщил, что только что получил копию телеграммы, присланной в Лондон английским посланником в Бухаресте, который просит приостановить акцию. Сидс не понимает, что это значит, и думает, не напутал ли румынский посланник в Англии. И было бы здорово если бы к констатации шага прилагалась какая-то ссылка на документ, дату... какой-то "адрес" для справки.
Змей: piton83 пишет: Надо свои тезисы подтверждать аргументами. И все. Данных о населении и вообще экономике у Вас нет Про население начали именно Вы. Экономика? мемель - 80% товарооборота Литвы. Ничего подобного на карперешейке и рядом нет.
gem: piton83 пишет: Змей пишет: цитата: Финны в 1918 решали вопрос проще - резали русских и, до кучи, поляков. Это не та стабильность, господа, которая показатель класса. Это троллизм. Вечнокоричневый.
gem: piton83 пишет: Змей пишет: цитата: Резни русских и поляков не было, смешливый Вы наш? Была. Много чего было. Не было. Но да, было много чего.
gem: newton пишет: Вопрос: Слышите ли вы, что вам пишут? Адекватно ли возражение вопросу? Слышит-слышит. Захочет - адекватно, не захочет - ...сами виноваты. (Пейте компот.)
newton: Yroslav пишет: И что же Вас не остановило вовремя? Каюсь, виноват, но уж очень хотелось посмотреть, как вы изворачиваетесь ;) Yroslav пишет: Есть возражение. Начинать надо с предложения СССР созвать конференцию Возражение неадекватно. Я и вы можем приводить свои аргументы из любого места переговоров, например я - с конца, вы - с начала. На суммарный результат это не влияет. Yroslav пишет: И было бы здорово если бы к констатации шага прилагалась какая-то ссылка на документ, дату... какой-то "адрес" для справки. Согласен, не привел только для краткости, думал что очевидно. Извольте Именно это я интерпретирую как: 1. АиФ предложили декларацию, СССР выставил условие. Как приведенный вами документ интерпретируете вы?
Yroslav: Каюсь, виноват, но уж очень хотелось посмотреть, как вы изворачиваетесь ;) Т.е. Вы изначально знали, что количество "уступок" не имеет значения!? Эх, вот, что значит недооценить оппонета! Возражение неадекватно. Я и вы можем приводить свои аргументы из любого места переговоров, например я - с конца, вы - с начала. На суммарный результат это не влияет. Мне кажется разумным следовать последовательности событий, шагов сторон. Приводить же аргументы можно откуда угодно. Но как хотите. Как приведенный вами документ интерпретируете вы? А что тут интерпретировать? Тут все написано «Солидаризируемся с позицией британского правительства и принимаем формулировку его проекта декларации {{* См. док. 210.}}. Представители Советского правительства незамедлительно подпишут декларацию, как только и Франция и Польша примут британское предложение и пообещают свои подписи. Для придания акту особой торжественности и обязательности предлагаем подписать премьер-министрам и министрам иностранных дел всех четырех государств». И я не вижу никаких выдвинутых условий. Вы тогда поясняйте сразу свои интерпритации. ЗЫ Ну, док. 198 который я приводил раньше тоже интерпритиции не требует - там предложение о созыве конференции.
newton: Yroslav пишет: Т.е. Вы изначально знали, что количество "уступок" не имеет значения!? Эх, вот, что значит недооценить оппонета! Т.е. я изначально знал, что наличие "уступок" имеет значение; а вы знали, что одно лишь их количество не имеет значения, и почему-то решили поведать об этом мне. Вопрос: для чего вы это сделали? Yroslav пишет: А что тут интерпретировать? Тут все написано Так вам все-таки интересно или дурака валяете? Пока вижу ваше желание самому аргументы не приводить, а только критиковать мои. Или вы хотите, чтобы мы обменялись ссылками на все известные документы по переговорам и каждый сделал для себя вывод? Так я его изначально сделал, вы оспорили и мы выясняем, где же истина. Что возвращает к вопросу: Вам все-таки интересно или дурака валяете? Yroslav пишет: И я не вижу никаких выдвинутых условий. Вы тогда поясняйте сразу свои интерпритации. Поясняю: фразу документа "...подпишут декларацию, как только..." я считаю выдвинутым условием.
Yroslav: newton Т.е. я изначально знал, что наличие "уступок" имеет значение; а вы знали, что одно лишь их количество не имеет значения, и почему-то решили поведать об этом мне. Вопрос: для чего вы это сделали? Ну, естестенно, чтобы узнать знаете ли Вы это. Не преполагете ли, что количество "уступок" в переговорах может служить аргументом значимости для какой-то стороны соглашения. newton Вам все-таки интересно или дурака валяете? Пока вижу ваше желание самому аргументы не приводить, а только критиковать мои. .... Ну, третий раз говорю - интересно. А ход дискуссии покажет кого я валяю. Одно другому же не мешает. Ваше замечание "не адекватно". Документ, а это в данном случае официальное заявление, сам по себе аргумент. В данном случае в нем все ясно написано и мне просто нечего интерпретировать. Ну и каждый может использовать аргументы не только из любого места переговоров, но и любым способом. newton Поясняю: фразу документа "...подпишут декларацию, как только..." я считаю выдвинутым условием. Теперь понятно. То, что мне ясно в документе, Вам не ясно. Смотрим Д 210 на который есть ссылка в Д 215 «Солидаризируемся с позицией британского правительства и принимаем формулировку его проекта декларации {{* См. док. 210.}}. Представители Советского правительства незамедлительно подпишут декларацию, как только и Франция и Польша примут британское предложение и пообещают свои подписи. Для придания акту особой торжественности и обязательности предлагаем подписать премьер-министрам и министрам иностранных дел всех четырех государств». Д 210 210. Проект декларации Великобритании, СССР, Франции и Польши, врученной послом Великобритании в СССР У. Сидсом народному комиссару иностранных дел СССР M. M. Литвинову. {{** См. док. 209.}} Как видите это проект декларации 4 государств. Пройдя по ссылке на Д209 найдете Сославшись на заявление Галифакса т. Майскому {{* См. док. 201.}}, посол вручил мне проект декларации, которую британское правительство предлагает подписать от имени четырех государств: Великобритании, СССР, Франции и Польши (проект декларации прилагается) {{** См. док. 210.}}. Дальше можете не ходить, уже и так ясно, что никакого "выдвинутого условия" нет. Декларация изначально предполагется от 4 государств. Возвращаемся к первому Д215 «Солидаризируемся с позицией британского правительства и принимаем формулировку его проекта декларации {{* См. док. 210.}}. Представители Советского правительства незамедлительно подпишут декларацию, как только и Франция и Польша примут британское предложение и пообещают свои подписи. Для придания акту особой торжественности и обязательности предлагаем подписать премьер-министрам и министрам иностранных дел всех четырех государств». Теперь видите, что это ответ советской стороны британской с согласием подписать декларацию как только будут получены согласия всех участников декларации? Поскольку британцы инициаторы декларации они и занимаются согласованием и такие же ответы должны получить от Франции и Польши, если те согласны подписать декларацию. Теперь Вас устраивают мои аргументы?
newton: Yroslav пишет: Ну, естестенно, чтобы узнать знаете ли Вы это. Не преполагете ли, что количество "уступок" в переговорах может служить аргументом значимости для какой-то стороны соглашения. Вы прикинулись неадекватом - чтобы узнать, адекватен ли я. Достойный прием. Yroslav пишет: Теперь видите, что это ответ советской стороны британской с согласием подписать декларацию как только будут получены согласия всех участников декларации? Поскольку британцы инициаторы декларации они и занимаются согласованием и такие же ответы должны получить от Франции и Польши, если те согласны подписать декларацию. Теперь Вас устраивают мои аргументы? Нет, не устраивают. Я прекрасно вижу как в тексте документа, так и в вашей перефразировке "как только будут получены согласия всех участников декларации" именно выдвинутое условие. Какая его значимость, вопрос пока второй, но его наличие несомненно. Его не станет, если убрать из текста документа слова: как только и Франция и Польша примут британское предложение и пообещают свои подписи. Yroslav пишет: Ваше замечание "не адекватно". Документ, а это в данном случае официальное заявление, сам по себе аргумент. В данном случае в нем все ясно написано и мне просто нечего интерпретировать. Предупреждаю еще раз, копипастой документов вы не отделаетесь. Раз приводите документ, то или показывайте требования АиФ, уступки СССР etc., или признавайте мой изначальный тезис о важности верным. Кстати, он мной не с потолка взят, вы будете в хорошей компании ;)
Yroslav: newton пишет: Вы прикинулись неадекватом - чтобы узнать, адекватен ли я. Достойный прием. Хехе, это не хуже, чем прикидываться изначально адекватным.. newton пишет: Нет, не устраивают. Я прекрасно вижу как в тексте документа, так и в вашей перефразировке "как только будут получены согласия всех участников декларации" именно выдвинутое условие. Какая его значимость, вопрос пока второй, но его наличие несомненно. Его не станет, если убрать из текста документа слова: Видеть то Вы видите, но ошибаетесь в понимании написанного в тексте. СССР соглашается подписать предложенную Британией декларацию как только будут получены согласия всех сторон. Никакого условия не возникает потому, что декларация изначально предполагается от 4 сторон. Естественно, что она может быть подписана как только все стороны дадут свое согласие. Согласие Британии и СССР есть - остаются Франция и Польша. И вперед. newton пишет: Предупреждаю еще раз, копипастой документов вы не отделаетесь. Раз приводите документ, то или показывайте требования АиФ, уступки СССР etc., или признавайте мой изначальный тезис о важности верным. Кстати, он мной не с потолка взят, вы будете в хорошей компании ;) Хехе, вон наверху я Вам все подробно расписал, чего же более. Между прочим, в отличии от Вашего просто "я вижу". Вы уж тогда как-то обьясните какое условие подписания декларации выдвинул СССР написав как только и Франция и Польша примут британское предложение и пообещают свои подписи. если Британия и предлагает подписать декларацию в составе с Францией и Польшей. СССР тут соглашается с Британией и ничего нового не выдвигает. А то Вы резанули цитатку и предлагаете видеть чего нет в происходящих событиях. Ну обьясните почему надо видеть, то что видите Вы и как этот "вид" вытекает из рассматриваемого события, документов... newton пишет: или признавайте мой изначальный тезис о важности верным. Это еще, что за "зверь" такой, какой такой тезис надо признать!?
newton: Yroslav пишет: Хехе, это не хуже, чем прикидываться изначально адекватным.. Вам видней, я в этом не разбираюсь... Yroslav пишет: если Британия и предлагает подписать декларацию в составе с Францией и Польшей. СССР тут соглашается с Британией и ничего нового не выдвигает. А то Вы резанули цитатку и предлагаете видеть чего нет в происходящих событиях. Ну обьясните почему надо видеть, то что видите Вы ... Ну как же "соглашается и не выдвигает"? Зачем вообще эти слова - "подпишет, если... пообещает..."? Написано если "Согласен", вопросов нет. А вот если такая добавочка, то на основе этого я могу даже тайную ложу привлечь в итоге ;) Суть - условие есть. А начальный тезис такой: На тот момент для АиФ соглашение было важней, чем для СССР.
Yroslav: newton пишет: Ну как же "соглашается и не выдвигает"? Зачем вообще эти слова - "подпишет, если... пообещает..."? Написано если "Согласен", вопросов нет. А вот если такая добавочка, то на основе этого я могу даже тайную ложу привлечь в итоге ;) Суть - условие есть. Потому, что для подписания 4 сторонней декларации требуется согласие 4 сторон. Вы пишите Поясняю: фразу документа "...подпишут декларацию, как только..." я считаю выдвинутым условием. читаем что заявляет СССР «Солидаризируемся с позицией британского правительства и принимаем формулировку его проекта декларации {{* См. док. 210.}}. Представители Советского правительства незамедлительно подпишут декларацию, как только и Франция и Польша примут британское предложение и пообещают свои подписи. Для придания акту особой торжественности и обязательности предлагаем подписать премьер-министрам и министрам иностранных дел всех четырех государств». Ну как можно подписать декларацию если 2 стороны еще не дали свое согласие!? "Как только Франция и Польша примут британское предложение и пообещают свои подписи" так сразу "Представители Советского правительства незамедлительно и подпишут" поскольку согласны с предложением Британии. Вы вымучиваете какие-то условия которых нет. newton пишет: А начальный тезис такой: На тот момент для АиФ соглашение было важней, чем для СССР. Вопрос какое соглашение, на каких условиях, кому что надо. АиФ, к примеру, нужна политическая декларация, а СССР военно-политический союз с точными обязательствами. СССР не устраивает предложение АиФ, а АиФ предложение СССР. Каждому важней получить свой максимум.
newton: Yroslav пишет: Ну как можно подписать декларацию если 2 стороны еще не дали свое согласие!? "Как только Франция и Польша примут британское предложение и пообещают свои подписи" так сразу "Представители Советского правительства незамедлительно и подпишут" поскольку согласны с предложением Британии. Вы вымучиваете какие-то условия которых нет. Я не вымучиваю, а констатирую факт. Англия предлагает, но СССР вместо "Согласен" отвечает "Как только, так сразу". И в дальнейшем намерен показать вам, что и остальные предложения встречались согласием по форме, но условием по содержанию, и так до самого конца переговоров. Это и есть важность для сторон заключения соглашения, независимо от того, кому что надо (см. мой начальный тезис). Вы с ним согласны? Почему так было - вы правильно говорите, зависит от целей. Какие именно цели ставили обе стороны, и у кого они более соответствовали общей ситуации. Но это уже другой вопрос.
Yroslav: newton пишет: Англия предлагает, но СССР вместо "Согласен" отвечает "Как только, так сразу". Совершенно верно, как только все дадут согласие Представители Советского правительства сразу готовы подписать декларацию. И предлагает оформить это торжественно. Просто идет процесс согласования, 2 стороны готовы, Франция и Польша ответ еще не дали, во всяком случае СССР об их согласии не известно. Вот он так и отвечает англичанам.
newton: Yroslav пишет: Вот он так и отвечает англичанам. Я это и пишу: отвечает не "Да", а "Как только, так сразу".
Yroslav: Ну так это и есть Да, а как только так сразу условия подписания декларации предложенные Британией. СССР никаких условий не выставил. Ну с этим вопросом уже нечего мусолить тут все ясно.
newton: Yroslav пишет: Ну так это и есть Да, а как только так сразу условия подписания декларации предложенные Британией. СССР никаких условий не выставил. Ну с этим вопросом уже нечего мусолить тут все ясно. Если все ясно, то всем. А я сомневаюсь, что, например, директор свое согласие на свою подпись под финансовым документом только после обещания подписи бухгалтером не будет считать условием. И не скажет заранее просто "Согласен подписать". И подпишет, если обещание будет, не раньше, а после. А важность финансового документа, заметьте, для директора больше, чем для бухгалтера.
Yroslav: Про директора & бухгалтера это, видимо, во исполнение обещанного Вами показательного мастер-класса newton пишет: И в дальнейшем намерен показать вам, что и остальные предложения встречались согласием по форме, но условием по содержанию, и так до самого конца переговоров. Это и есть важность для сторон заключения соглашения, независимо от того, кому что надо (см. мой начальный тезис). действительно круто - я ни хрена не понял. Вернемся к прозе. Ну так, что с наличием отсутствия условия в советском ответе на британское предложение «Солидаризируемся с позицией британского правительства и принимаем формулировку его проекта декларации {{* См. док. 210.}}. Представители Советского правительства незамедлительно подпишут декларацию, как только и Франция и Польша примут британское предложение и пообещают свои подписи. Для придания акту особой торжественности и обязательности предлагаем подписать премьер-министрам и министрам иностранных дел всех четырех государств». Записываем за СССР безусловное согласие с британским предложением. Ничего не поделаешь. Обьяснить и показать где возникает условие отличное от предложения британцев Вы не можете в виду его отсутствия, а Ваши сомнения в бухгалтере к делу не подошьеш. Что имеем: СССР предложил созвать конференцию, АиФ отказались, предложили заменить конференцию декларацией, СССР согласился с этим предложением.
newton: Yroslav пишет: Что имеем: СССР предложил созвать конференцию, АиФ отказались, предложили заменить конференцию декларацией, СССР согласился с этим предложением. А конференцию для чего? Для выработки декларации, где СССР начинает отвечать в том же ключе: "Как только, так сразу". И заканчивает также: "Как только коридоры, так сразу соглашение". "Обещанный мастер-класс" - это все вот такие обороты "Как только, так сразу". Повторяю еще раз: отрешитесь временно от разных целей соглашения для разных сторон. Само его наличие (факт заключения соглашения) кому в ходе переговоров более важен, без учета кому и что надо? Я вам показываю, что именно АиФ. Вы почему-то несогласны. Почему?
Yroslav: newton пишет: А конференцию для чего? Для выработки декларации, где СССР начинает отвечать в том же ключе: "Как только, так сразу". И заканчивает также: "Как только коридоры, так сразу соглашение". Неужели у Вас еще есть какие-то возражения по тексту с согласием СССР о безусловном подписании декларации!? Уважаемый, если нечего действительно возразить, то фантазии уж совсем ни к чему писать. newton пишет: "Обещанный мастер-класс" - это все вот такие обороты "Как только, так сразу". Полагаю, что эта проблема решается приобретением навыка понимать содержание всего текста и логики происходящего в целом. newton пишет: Повторяю еще раз: отрешитесь временно от разных целей соглашения для разных сторон. Само его наличие (факт заключения соглашения) кому в ходе переговоров более важен, без учета кому и что надо? Я вам показываю, что именно АиФ. Вы почему-то несогласны. Почему? Ну, дом советов! Ваше первое же предложение говорит о том, что Вы не отрешились от ангажированного предвосхищения, А конференцию для чего? Для выработки декларации, где СССР начинает отвечать в том же ключе: "Как только, так сразу". И заканчивает также: "Как только коридоры, так сразу соглашение". а я не согласен потому, что Вы еще ничего не предьявили в подтверждении своего утверждения. Пока Выяснилось, что у Вас не лады с восприятием текстов. Это обычно происходит тогда, когда двусмысленный "оборот", а зачастую только кажущимся таковым, пытаются подтянуть под уже имеющееся мнение. А Вы пытаетесь строить свою позицию на подобных оборотах. Первый блин комом. Но я Вам даже предложу версию почему, возможно, в тексте ответа СССР был нужен еще акцент о согласии Франции и Польши. Вы сами можете обнаружить, что СССР в это время сомневался в согласии Польши подписать декларацию поэтому и "напомнил" британцам о ней. Раз уж Британия отказалась от конференции и взяла на себя роль организатора декларативного заявления. Но условий в ответе СССР нет, ответ прост: Вы предлагаете подписать декларацию 4-х - мы согласны. newton пишет: Я вам показываю, что именно АиФ. Вы почему-то несогласны. Почему? Пока Вы рассказываете, а не показываете. Пока не понятно откуда должно возникнуть мнение, что для АиФ соглашение более важно. Как ни странно - из ответа СССР в котором дано согласие подписать декларацию и где Вы обнаружили ничего не значащий практически "оборот"? Это что-то из анализа кругов на воде, может там и можно определить массу и форму свалившегося в воду, но зачем, если можно взять и посмотреть на этот кирпич. Кирпич - согласие СССР, а Вы рассказываете, что круги не правильные. newton пишет: Повторяю еще раз: отрешитесь временно от разных целей соглашения для разных сторон. Это вообще спорный вопрос; следует ли не учитывать требования к соглашению сторон, просто они могут тогда говорить о разном по сути соглашении, а Ваш вывод о важности будет не о соглашении где 2 стороны, а о важности соглашения для одной стороны на ее условиях. Но в этом-то что сомневаться?
newton: Yroslav пишет: Неужели у Вас еще есть какие-то возражения по тексту с согласием СССР о безусловном подписании декларации!? Уважаемый, если нечего действительно возразить, то фантазии уж совсем ни к чему писать. Возражений по тексту нет, есть возражения по условиям подписания. И это факт, а не фантазии, уважаемый. Yroslav пишет: Полагаю, что эта проблема решается приобретением навыка понимать содержание всего текста и логики происходящего в целом. Согласен, думаю что этому вам следует уделить особое внимание. Yroslav пишет: Но условий в ответе СССР нет, ответ прост: Вы предлагаете подписать декларацию 4-х - мы согласны. Вам что, курсивом выделить слова после запятой "как только"? Прост - это их отсутствие. В общем, не обижайтесь, но опять отмечаю ваш неадекватный ответ на поставленный вопрос, причину повторной неадекватности ответа оставим в стороне. Предлагаю зафиксировать разногласия. Мой тезис: Сам факт заключения соглашения (о взаимопомощи), независимо от его содержания, был более важен АиФ, чем СССР. Доказательство: Ход переговорного процесса, в частности употребление оборотов типа "как только, так сразу". Озвучьте емкие и ясные аргументы против.
Yroslav: Возражений по тексту нет, есть возражения по условиям подписания. И это факт, а не фантазии, уважаемый. Как раз Вы показать и не смогли до сих пор этого факта. Покажите начальные условия и как они изменились. Делов то. Согласен, думаю что этому вам следует уделить особое внимание. Однозначно. Затягивать пустой разговор с неспособным понимать тексты смысла нет. Вам что, курсивом выделить слова после запятой "как только"? Прост - это их отсутствие. Лучше напишите, любым шрифтом, как изменились условия подписания декларации предложенной британцами 4 участникам после заинтриговавших Вас слов "как только" в ответе СССР о согласии подписать декларацию. В общем, не обижайтесь, но опять отмечаю ваш неадекватный ответ на поставленный вопрос, причину повторной неадекватности ответа оставим в стороне. Предлагаю зафиксировать разногласия. Да не стоит извинений, Вы же знаете на кого можно обижаться, а на кого не следует. Мой тезис: Сам факт заключения соглашения (о взаимопомощи), независимо от его содержания, был более важен АиФ, чем СССР. Доказательство: Ход переговорного процесса, в частности употребление оборотов типа "как только, так сразу". Озвучьте емкие и ясные аргументы против. Во первых, не типа "как только, так сразу", этот тип имеет другую подоплеку, а четкое: согласны поставить подпись как только будут получены согласия подписать декларацию всех участников которым предложено ее подписать. Солидаризируемся с позицией британского правительства и принимаем формулировку его проекта декларации. Представители Советского правительства незамедлительно подпишут декларацию, как только и Франция и Польша примут британское предложение и пообещают свои подписи. Это же и во-вторых - все емко и ясно. Если, вдруг, не достаточно - читайте уже приведнный разбор выше с указанием документов и хода переписки. Случай если опять не ясно не предусмотрен, в виду сказочности такого события.
newton: Yroslav пишет: Во первых, не типа "как только, так сразу", этот тип имеет другую подоплеку, а четкое: согласны поставить подпись как только будут получены согласия подписать декларацию всех участников которым предложено ее подписать. Начинаю сомневаться, что вы прикидываетесь. Вы пишите: имеет подоплеку не типа "как только, так сразу", а четкое: "согласны, как только". Где разница, повторяю, независимо от целей, стоящих перед сторонами? Yroslav пишет: Это же и во-вторых - все емко и ясно. Если, вдруг, не достаточно - читайте уже приведнный разбор выше с указанием документов и хода переписки. Случай если опять не ясно не предусмотрен, в виду сказочности такого события. Емкости и ясности не вижу, вижу одну копипасту. Обобщите и выдайте в одном предложении. Мое повторю вам еще раз: Факт заключения соглашения (о взаимопомощи) был более важен для АиФ, чем для СССР, что подтверждается ходом переговоров, в частности употреблением оборотов типа "как только, так сразу".
Yroslav: Где разница, В том, что в тексте точно указано когда. Подписание декларации состоиться как только все согласяться ее подписать. А это единственное, что необходимо для появления декларации. Емкости и ясности не вижу, вижу одну копипасту. Обобщите и выдайте в одном предложении. Я Вам уже все обобщил и выдал, см. сначала. "Копипаста" это ясный и точный текст документа. Вы еще и заданных Вам вопросов о "начальных условиях и как они изменились" в упор не видите, но медитируете над отдельными словами. Факт заключения соглашения (о взаимопомощи) был более важен для АиФ, чем для СССР, что подтверждается ходом переговоров, в частности употреблением оборотов типа "как только, так сразу". Ага, АиФ Англия предлагает подписать декларацию 4 участникам, СССР дает согласие подписать "как только" Франция и Польша дадут свое согласие, а Вы "встаете в третью" позицию с выдранной фразой "как только", да еще и делаете вывод о важности для АиФ соглашения, когда согласия Франции еще даже нет... Гыгыгы. Вы не только смысл прочитанного не понимаете, но еще и с логикой не дружите, помимо того, и что, самое печальное, что еще и упертый как табуретка. Купите себе петуха и насилуйте ему мозги. Привет, дальше говорить не стоит.
Hoax: Yroslav пишет: Вы не только смысл прочитанного не понимаете, но еще и с логикой не дружите, помимо того, и что, самое печальное, что еще и упертый как табуретка. Купите себе петуха и насилуйте ему мозги. Привет, дальше говорить не стоит. бан 3 дня.
newton: Hoax пишет: бан 3 дня. Спасибо. Могу только пожелать поставленному в угол по возвращении детально изучить мой тезис и док-во его.
newton: newton пишет: мой тезис и док-во его. Диалог: Давай пойдем в кино? Давай, как только билеты достанем. Давай пойдем в театр? Давай, только нужна одежда соответственная. Давай пойдем на футбол? Давай, только пивка мне купи. Занавес. Вопрос: кому в данный момент больше хочется пойти на зрелище?
Madmax1975: newton пишет: Давай пойдем в кино? Давай, как только билеты достанем. Это на встречное условие не тянет. Билеты так и так нужны.
newton: Madmax1975 пишет: Это на встречное условие не тянет. Билеты так и так нужны. Это не встречное условие. Это меньшее желание пойти в кино.
Madmax1975: newton пишет: Это меньшее желание пойти в кино. Почему же обязательно меньшее? Билеты равно нужны обоим.
newton: Madmax1975 пишет: Почему же обязательно меньшее? Билеты равно нужны обоим. - Давай пойдем в кино? -Давай. - Надо будет билеты достать. - Да, надо будет. А здесь у кого желания больше?
O'Bu: newton пишет: - Давай пойдем в кино? -Давай. - Надо будет билеты достать. - Да, надо будет. А здесь у кого желания больше? Тонкая семантическая разница с предыдущим вариантом ускользает от моего понимания. У Франции начиная с Александра III всегда желания заключить антигерманский союз с Россией было больше, чем наоборот. Ей и в одиночку против Германии стрёмно, и с Англией, которая за проливом, тоже стрёмно. А тут - такой медвед скажет Германии с востока превед. Только медвед поумнел, не хотел ужо за просто так под французскую дудку плясать. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
piton83: O'Bu пишет: Только медвед поумнел Пришлось в одного с немцами воевать - ума палата! O'Bu пишет: не хотел ужо за просто так под французскую дудку плясать. А за что хотел?
gem: O'Bu пишет: Только медвед поумнел, не хотел ужо за просто так под французскую дудку плясать. Будьте любезны, назовите простотаки, из-за которых медведь заплясал в 1914. И, если не трудно - последствия отмазки мнимого заболевания жывотнаго (например, чрезмерного разрастания тестикул) - сначала 1) для дудящих, а потом и 2) самого косолапого. Не кажется ли Вам, что у медведя было довольно простоты для каждого нынешнего «мудреца»? А вот через четверть века - не слишком ли поумнел мишка? Вот кажется - ну всем хорош Александр Миротворец для наших имперцев (этатистов). С англичанкой лается, либерастов разгоняет, оружие кует грудами - ан... Какой прокол со стороны императора!!! И с кем? С этим недостойным буржуйским галльским петухом - коего вроде бы... ну да, били! Сам Массена на ушко исповедальнику говорил! Врете, господа. Во внешней политике ИА№3 зрел в корень. (Хоть марсельеза его до криза доводила). И был прав.
Madmax1975: O'Bu пишет: Тонкая семантическая разница с предыдущим вариантом ускользает от моего понимания Аналогично. O'Bu пишет: А тут - такой медвед скажет Германии с востока превед. Олбанске взгляд на историю :-) Спасибо!
Madmax1975: piton83 пишет: ума палата "Гении, у которых полтора ума, часто воспринимаются окружающими как полоумные" :-) (не помню чье)
Madmax1975: Кстати, после прочтения альтернативных трактовок символического значения советского герба (особенно серпа и молота) странное начало ВОВ выглядит уже не таким странным.
newton: O'Bu пишет: У Франции начиная с Александра III всегда желания заключить антигерманский союз с Россией было больше, чем наоборот. Ей и в одиночку против Германии стрёмно, и с Англией, которая за проливом, тоже стрёмно. А тут - такой медвед скажет Германии с востока превед. Только медвед поумнел, не хотел ужо за просто так под французскую дудку плясать. Все верно. Только вот характер начала ВОВ именно это и обусловило (вкупе с ПМР). Так что насчет поумнел - не согласен.
gem: gem пишет: Не кажется ли Вам, что у медведя было довольно простоты для каждого нынешнего «мудреца»? А вот через четверть века - не слишком ли "поумнел" мишка? 2 O'Bu & all Не слышу ответа. Впрочем, не смею настаивать. Примите и проч.
Madmax1975: gem пишет: Не слышу ответа. Как представитель all, сознаюсь: не могу ответить, ибо не до конца понял смысл фразы про мудрецов и простоту. Вижу, что красиво завернуто, а что сказать хотели - нету ясности. Мы люди простые, малообразованные, нам бы попроще :-)
gem: Madmax1975 пишет: что сказать хотели - нету ясности. Не кажется ли Вам, что ИА№3 в конце своего правления вел верную внешнюю политику, а ПБ ЦК и лично... в 1939-40 - недальновидную и, следовательно, неверную?
Madmax1975: Кажется. Но это общее впечатление, а нюансы всегда можно обсуждать.
Yroslav: newton пишет: Вопрос: кому в данный момент больше хочется пойти на зрелище? Гы Отгадайте загадку, тогда скажу. -Предлагаю тебе руку и сердце! И мы сразу пойдем под венец, как только ты дашь свое согласие стать моей женой. - Я все поняла, подлец, ты не хочешь на мне жениться, это видно потому, что ты ставишь условием нашей свадьбы мое согласие. Вопрос: Какого цвета волосы у обманутой невесты?
newton: Yroslav пишет: Вопрос: Какого цвета волосы у обманутой невесты? Это же элементарно - бело-красные:
Yroslav: Не угадали. Осталось 2 попытки.
Madmax1975: А можно я тоже поучаствую? Я ставлю на блондинку.
newton: Yroslav пишет: Не угадали. Осталось 2 попытки. Это произвол - менять правила на ходу.
Yroslav: Пожалуйста, укажите нарушенный пункт правила и обойдемся без митинга.
Yroslav: А можно я тоже поучаствую? Я ставлю на блондинку. Участие только приветствуется. Причем автор задачи будет благодарен и за критику соответствия ее выдвинутому newton тезису.
newton: Yroslav пишет: Пожалуйста, укажите нарушенный пункт правила и обойдемся без митинга. Ну как же. Вы пообещали: Yroslav пишет: Гы Отгадайте загадку, тогда скажу. Я озвучил свой вариант ответа. Вместо того чтобы "сказать" или "не сказать", вы вводите новые сущности - упоминаете какие-то "2 попытки". Yroslav пишет: Участие только приветствуется. Причем автор задачи будет благодарен и за критику соответствия ее выдвинутому newton тезису. Задача будет вполне соответствовать, если помимо невесты, жених заявит еще и ее родителям: - Давайте до свадьбы заключим брачный контракт, как я буду с вашей дочей жить. Применительно к обсуждаемому тезису это выглядит примерно так: Правительство СССР готово поддержать англо-французскую инициативу. Но для этого ему нужно знать, кто, как и чем мог бы конкретно участвовать в ее реализации.
Yroslav: Так правила то вообще нет. Можно угадывать от 1 до N раз. Ну, ладно "Закончим этот бесполезный разговор", Вы не угадали. Задача будет вполне соответствовать, если помимо невесты, жених заявит еще и ее родителям: - Давайте до свадьбы заключим брачный контракт, как я буду с вашей дочей жить. Правительство СССР готово поддержать англо-французскую инициативу. Но для этого ему нужно знать, кто, как и чем мог бы конкретно участвовать в ее реализации. А что вдруг оборота "как только" стало недостаточно!? Нет, там есть предложение и оборот "как только", а дополнительных условий; кто, как и чем может жену по брачному контракту, кроме Вас теперь, никто не выдвигал.
newton: Yroslav пишет: А что вдруг оборота "как только" стало недостаточно!? Нет, там есть предложение и оборот "как только", а дополнительных условий; кто, как и чем может жену по брачному контракту, кроме Вас теперь, никто не выдвигал. Откуда вы взяли, что именно такой оборот нужен? У меня чОтко сказано было: newton Факт заключения соглашения (о взаимопомощи) был более важен для АиФ, чем для СССР, что подтверждается ходом переговоров, в частности употреблением оборотов типа "как только, так сразу". Слова "в частности", "типа" - хорошо видно?
Yroslav: От Вас и взял newton пишет: Поясняю: фразу документа "...подпишут декларацию, как только..." я считаю выдвинутым условием newton пишет: Вам что, курсивом выделить слова после запятой "как только"? Прост - это их отсутствие Ну там много про "как только" в ответе СССР. Вот про эту "частность" и речь.
newton: Yroslav пишет: Ну там много про "как только" в ответе СССР. Вот про эту "частность" и речь. Да, в том ответе именно "как только". А в этом, например: newton пишет: Правительство СССР готово поддержать англо-французскую инициативу. Но для этого ему нужно знать, кто, как и чем мог бы конкретно участвовать в ее реализации. употребляется "согласен, но". А в других - другие обороты, типа "как только, так сразу". Предлагаю все-таки зафиксировать наши разногласия. Я утверждаю, что соглашение было важней для АиФ, согласен в этом с л.Стрэнгом и пр. Что утверждаете вы, четко и ясно?
Yroslav: Да, в том ответе именно "как только". А в этом, например: Правительство СССР готово поддержать англо-французскую инициативу. Но для этого ему нужно знать, кто, как и чем мог бы конкретно участвовать в ее реализации. Здесь, возможно, как сформулировал Madmax1975, встречное условие, а в ответе СССР его нет. Вам это с самого начала толкую. Оборот в контексте имеет разный смысл, ну как еще обьяснить... Невозможно по наличию "как только" в тексте ответа СССР сделать вывод о больше/меньше. Вам для этого загадку задал, если не можете определить цвет волос невесты, то хотя бы ответьте: Все ли у неё дома. Предлагаю все-таки зафиксировать наши разногласия. Я утверждаю, что соглашение было важней для АиФ, согласен в этом с л.Стрэнгом и пр. Что утверждаете вы, четко и ясно? Разногласия у нас на текущем этапе не с этим Вашим утверждением, "приводите хоть все отделение" со Стрэнгом, а только с Вашей интерпретацией ответа СССР методом извращения смысла, русского языка и логики. Пока не разрешено это разногласие, говорить о чем то дальше не имеет смысла.
newton: Yroslav пишет: Разногласия у нас на текущем этапе не с этим Вашим утверждением, "приводите хоть все отделение" со Стрэнгом, а только с Вашей интерпретацией ответа СССР методом извращения смысла, русского языка и логики. Пока не разрешено это разногласие, говорить о чем то дальше не имеет смысла. Извращений русского языка и логики нет. А смысл - показать изначальное нежелание СССР вести переговоры о союзе с АиФ без условий. Это первый маленький шажок в эту сторону, затем последует "согласны, но", что я уже приводил, и прочее. Впрочем, если согласны с изначальным моим тезисом - тогда верно, говорить о чем-то дальше не имеет смысла.
Yroslav: А смысл - показать изначальное нежелание СССР вести переговоры о союзе с АиФ без условий. Оно и видно. Как говорил один персонаж; - "Имею желание, но не имею возможности". Вот когда последует "согласны, но" и будет выдвинуто условие и если Вы правильно поймете текст, без извращения языка и логики, тогда, возможно, с Вами можно будет соглисться. А пока, даже если Вы выбьете свой тезис в граните, он полный ноль. Можно только согласиться, что у Вас есть желание его доказать. Хехе.
newton: Yroslav пишет: А пока, даже если Вы выбьете свой тезис в граните, он полный ноль. Можно только согласиться, что у Вас есть желание его доказать. Хехе. Я недопонял: вы согласны с тезисом или нет? Если он для вас ноль, но вы не приводите своего, то давайте закончим данный спор, дабы не повышать энтропию.
Yroslav: newton пишет: Я недопонял: вы согласны с тезисом или нет? Если он для вас ноль, но вы не приводите своего, то давайте закончим данный спор, дабы не повышать энтропию. Что значит согласен!? Я согласен, что выдвигать можно любой тезис и Ваш тоже имеет право на жизнь. Вы предложили Давайте так: я вам показываю требования СССР и уступки АиФ, а вы мне, соответственно - требования АиФ и уступки СССР. Сравниваем их и определяем важность договора для сторон. Согласны? Получив согласие Вы делаете шаг и утверждаете 1. АиФ предложили декларацию, СССР выставил условие. Ваша очередь ;) Все. Дальше ничего не развивается поскольку никаких условий СССР не выставлял, стороны в клинче. О чем дальше говорить если имхо Вы неверно интерпретируете ситуацию с согласием СССР? При этом необходимости мне приводить какой-то свой тезис нет. Вы свой выдвинули, ну и защищайте его. А мой "тезис" сейчас простой - если Вы, в данном случае, неверно оцениваете шаги сторон в переговорах, то нет смысла их дальше приводить и подсчитывать. А поскольку тезис не доказан, а Вы, видимо, его вывели на ложных суждениях, то он ноль.
newton: Yroslav пишет: Все. Дальше ничего не развивается поскольку никаких условий СССР не выставлял, стороны в клинче. О чем дальше говорить если имхо Вы неверно интерпретируете ситуацию с согласием СССР? Как же не выставлял, если без Польши подписывать не пожелал? Констатирую: Условие видно, но вы с тем, что это условие, соглашаться не хотите (отчего-то). Собственное видение вопроса о важности соглашения для какой-либо из сторон не озвучиваете. Предлагаю на этом закрыть данный вопрос в теме.
Yroslav: newton пишет: Как же не выставлял, если без Польши подписывать не пожелал? Блин! Вам предлагают 4 ком. квартиру которая Вам и нужна и Вас все устраивает, а потом меняют предложение на 3-ку. Ничего!? Или Вы еще и считать не можете? Британия предложила декларацию с участием 4 - СССР дал безусловное согласие подписать, как только все участники дадут свое согласие. Теперь Вы вытаскиваете, что без Польши СССР не хотел подписывать... Так это другая ситуация, другие участники... Да, уж лучше закрыть, идите с Богом, пишите бред в ЖЖ, там его хоть не видно, и мне рецидив и новый срок не будет грозить за общение с Вами.
newton: Yroslav пишет: Да, уж лучше закрыть, идите с Богом, пишите бред в ЖЖ, там его хоть не видно, и мне рецидив и новый срок не будет грозить за общение с Вами. В свою очередь желаю вам бредить реже и меньше, быть законопослушным и более внимательным к аргументам собеседника.
полная версия страницы