Форум » 1939-1945 » Зачем СССР воевать договор с АиФ в 1939 » Ответить
Зачем СССР воевать договор с АиФ в 1939
piton83: RVK задал хороший вопрос - зачем СССР союз с АиФ и война с Германией в 1939 году.
Jugin: Yroslav пишет: С коридорами, с косвенной агрессией... и со всем остальным. Документов тьма: И вновь не получилось ничего сказать. Впрочем, это было предсказуемо. Yroslav пишет: Ну сколько можно отправлять Вас изучать документы!? Там же в "тьме документов", например, №36, №332, №336.. Вы хотите сказать, что эти документы не читали? Верю. №36. 21 октября 1938 г. Это ничего, что сие было ДО начала переговоров с АиФ? И потому просто не относится к теме? То, что вопрос о союзе и совместных действиях против Германии не затрагивался вообще,я уже и не говорю. Как и то, что это поляки предложили улучшить отношения. №332 Потемкин говорит, что Польша не отказалась бы от советской помощи. Но вот что-то об обращении СССР к Польше с каким-то предложениями ни слова. №336 Польша заявляет, что не видит проблем в заключении союза между АиФ и СССР. А вот что эе предлагает СССР как-то ну совсем не озвучено. Вы принципиально не читаете то, на что ссылаетесь? Yroslav пишет: А это имеется с виду документ №245. Заявление премьер-министра Великобритании Н. Чемберлена в палате общин о предоставлении гарантий Польше из той же тьмы документов. Хотите сказать, что о совместном коммюнике англичан и поляков от 6 апреля, в котором говорится об взаимных гарантиях, Вы еще не слышали. Ну так почитайте. Yroslav пишет: Политическая и военная части и есть одно целое называемое Союзом. Чепуха. Есть политическая цель, которая выражает внешнюю политику государства. И есть военная составляющая, которая определяет, какими средствами эта цель достигается. Поэтому вопрос куда и откуда будут двигаться армии является техническим и на результат политического союза не влияет. Yroslav пишет: Одновременное подписание двух частей условие договора 1939. Каких это 2 частей? Назовите их. С ссылкой. Yroslav пишет: Поэтому без полноценной военной части не может быть общего полноценного Союза по противодействию агрессии. И ее профилактики! Полноценная военная часть зависит от того, какие цели ставятся перед союзом. Политические цели. Кто заключает, зачем заключает, на какой срок заключает. Ставить зависимость заключения союза от того,каким путем проследуют армии в ситуации, которая маловероятна, при том, что никто не просит идти на такие жертвы, можно только в одном случае: если заключать союз не собираются. O'Bu пишет: Полгода не прошло - Вы считаете собеседников склеротическими идиотами? Кого как. Когда хватает памяти и ума написать только вот такое: O'Bu пишет: Из галактики Кин-дза-дза, конечно, виднее - готовятся земляне к войне или нет. Если начали, то почему так плохо кончили? то, безусловно, считаю.
RVK: piton83 пишет: Вообще вопрос звучит так - "ради чего будет СССР воевать не очень понятно". Я свое мнение привел. Приведите Ваше. Пока получается странно - в 1938 году было ради чего, в 1939 нет. Ради усмирения агрессора - Германии. Но после Мюнхена, окончательного раздела Чехословакии в марте 1939, соглашения Ариты-Крейги в июле 1939 (как раз в разгар боев на Халхин-Голе) и наконец переговоров или отдельных встреч с июля по август в Лондоне между Германией и Великобританией СССР имел право желать получить гарантии, что его не подставят?
O'Bu: Jugin пишет: Когда хватает памяти и ума написать только вот такое: Jugin пишет: Позиция Англии не была прояснена ни предоставлением гарантий Польше, ни получением ответных гарантий, что является де-факто подписанием антигерманского военного союза. при наличии присутствия даже не ушедшей в архив ветки свидетельствует, безусловно, об отличной памяти и остром уме. Я тоже немного радивом африка поработаю, повторю: Ваши гениальные идеи здесь не воспринимают. Смиритесь с этим и ждите признания потомков. Полгода же сумели держать свой язык... в одном тёмном и тёплом месте, и ему было комфортно, и нам. Dixi. O'Bu.
piton83: RVK пишет: Ради усмирения агрессора - Германии. Наконец-то удалось вытянуть. Итак, цель возможной войны - усмирение Германии. RVK пишет: СССР имел право желать получить гарантии, что его не подставят? Конечно имел. Так же как и остальные участники. Кроме того прямо напрашивается такой вопрос - какие гарантии мог дать (и видимо дал, раз с ним заключили пакт) Гитлер?
RVK: piton83 пишет: Наконец-то удалось вытянуть. Итак, цель возможной войны - усмирение Германии. Так Вы прямо спросили, я бы давно ответил. piton83 пишет: Кроме того прямо напрашивается такой вопрос - какие гарантии мог дать (и видимо дал, раз с ним заключили пакт) Гитлер? Хороший вопрос! Новую ветку будете создавать? А на вопрос я так сходу ответить не готов. Может дело в проявленной заинтересованности, уровне со стороны Германии и подписание полноценного пакта, а?
piton83: RVK пишет: Так Вы прямо спросили, я бы давно ответил. Да я уже спрашивал, даже тему специальную пришлось создать. RVK пишет: Хороший вопрос! Новую ветку будете создавать? А на вопрос я так сходу ответить не готов. Может дело в проявленной заинтересованности, уровне со стороны Германии и подписание полноценного пакта, а? Наверное да. Лучше каждый вопрос обсуждать отдельно, а то все перепутывается и ходит по кругу. Создал тему.
RVK: piton83 пишет: Да я уже спрашивал, даже тему специальную пришлось создать. Вот этого не надо. Это разные вопросы. В теме: зачем СССР союз с АиФ и война с Германией в 1939 году. И вот Ваш последний вопрос на который я отвечал: Вообще вопрос звучит так - "ради чего будет СССР воевать не очень понятно". Видите вопросы то разные.
Змей: RVK пишет: Вообще вопрос звучит так - "ради чего будет СССР воевать не очень понятно Это по той простой причине, что у Ваших оппонентов нет ответа, отсюда и хождение по кругу, и забалтывание вопроса.
marat: piton83 пишет: СССР хочет территориальных приобретений, поэтому кто больше заплатит с тем и будет союз. Да разве? И какие территории СССР требовал от АиФ?
marat: Jugin пишет: Потому как Германия СССР не угрожала. Да разве? Начиная от "Военные планы Германии" 1935 г и заканчивая 22.06.1941 г - все равно не угрожала... Jugin пишет: И потому вдруг выяснили, что польское правительство, отсутствие которого и и послужило причиной вторжения в Польшу, существует и очень даже легитимное. Ваще-то это другое правительство Польши, другие люди. Jugin пишет: там показано, как нужно действовать, чтобы сорвать переговоры. Что и цитату приведете "как нам сорвать переговоры" )))Jugin пишет: Куда РККА попрется при ударе немцев на Варшаву через Виленский коридор? В восточную пруссию. Там тоже немцы живут, если вы не знали )))
marat: keks11 пишет: С кем и как его было согласовывать в 1944 году? Правительство, ЕМНИП, Сикорского )))
piton83: marat пишет: Да разве? И какие территории СССР требовал от АиФ? Напрямую не требовал. Видимо только намекал, а те не поняли. А вот немцы поняли сразу и договорились. Вообще вопрос платы неоднократно проскальзывал - типа АиФ хотят иметь нас в батраках и ничего не платить. и прочее - типа, чем позднее обратятся, тем больше заплатят. marat пишет: Ваще-то это другое правительство Польши, другие люди.
Змей: piton83 пишет: Вообще вопрос платы неоднократно проскальзывал - типа АиФ хотят иметь нас в батраках и ничего не платить. и прочее - типа, чем позднее обратятся, тем больше заплатят. C окончания ПМВ прошло 20 лет, от заключения Версальского договора и того меньше. А при желании можно и Берлинский конгресс вспомнить, и помощь Австрии в 1848 году.
piton83: Змей пишет: C окончания ПМВ прошло 20 лет, от заключения Версальского договора и того меньше. А при желании можно и Берлинский конгресс вспомнить, и помощь Австрии в 1848 году. Это Вы к чему?
Jugin: marat пишет: Да разве? Ну можно начать спорить с незнающими обстановку Сталиным и Литвиновым. Вперед, я не буду мешать. marat пишет: Да разве? И какие территории СССР требовал от АиФ? Прибалтику. marat пишет: Ваще-то это другое правительство Польши, другие люди. Ваще-то, от перемены фамилии главы правительства ничего не меняется. В нормальной стране. Впрочем, если Вы полагаете, что после Обамы будут какие-то другие США, то считайте. marat пишет: Что и цитату приведете "как нам сорвать переговоры" Так вся записка Ворошилову из серии "как сорвать переговоры". Ибо вариант "как продолжить переговоры" там не рассматривается. marat пишет: В восточную пруссию. Там тоже немцы живут, если вы не знали ))) Хорошая идея. Для немцев. Вместо того, чтобы наносить удар по наступающему противнику, нужно зачем-то лезть к нему подальше в тыл с целью... С какой целью? Оказаться в окружении? Ну-ну... marat пишет: Правительство, ЕМНИП, Сикорского ))) С учетом гибели Сикорского в 1943 г. сие сделать было затруднительно.
Змей: piton83 пишет: Это Вы к чему? Это к бескорыстной помощи России соседям - Австрии, Болгарии, Румынии и прочим Антанатам. Что в итоге? Австрия - враг, Болгария к 1939 г. дважды оказывалась во враждебном лагере, Румыния схарчила Бессарабию, а по итогам ПМВ РИ перестала существовать, а Антанта натравливала на Россию лимитрофов и поддерживала сепаратистов всех мастей. Jugin пишет: В нормальной стране. Польша в 1940...1944 гг. нормальная страна? Jugin пишет: место того, чтобы наносить удар по наступающему противнику, нужно зачем-то лезть к нему подальше в тыл с целью... С какой целью? Лиддел-Гарт пропеллером в гробу как и другие военные гении, начиная с Сунь-Цзы.
Jugin: Змей пишет: Польша в 1940...1944 гг. нормальная страна? Формально - да. А что, после смерти Сикорского возникла еще какая-то, совсем иная Польша? Змей пишет: Лиддел-Гарт пропеллером в гробу как и другие военные гении, начиная с Сунь-Цзы. Не то слово. От одной мысли, что кто-то собирается наступать неизвестно куда только по той причине, что там живут немцы.
Змей: Jugin пишет: Формально - да. Страна без территории с правительством, живущем на подачках в столице другого государства. Для Польши. может, это и норма. Jugin пишет: только по той причине, что там живут немцы Они, строго говоря, там не только живут. Кенигсберг должен был продолжать служить складочным местом и главным арсеналом при возобновлении немецкой агрессии. Вот почему расширили и углубили (до 8 метров) Кенигсбергский канал, сделав возможным проход через него самых больших (в том числе военных) судов; устроены были вместе с тем огромные помещения для складов разных товаров и зернохранилища. Вместе с тем Кенинсберг по-прежнему сохранял свое значение первоклассной немецкой крепости. Союзники отказались от проектировавшегося одно время уничтожения укреплений Кенигсберга и даже оставили в неприкосновенности его тяжелую артиллерию. Что касается промышленности, то в Кенигсберге она значительно выросла при фашистах, но выросла не органически, то есть не в связи с общей хозяйственной конъюнктурой, а под влиянием искусственных мероприятий. Промышленность, насаждавшаяся здесь, служила главным образом военным целям, в связи с усилением подготовки новой агрессии. Это – производство моторов, вагонов, паровозов, судов, а также строительных материалов. Организуя кенигсбергскую промышленность для военных целей, устраивая для тех же целей Кенигсбергский порт, фашисты в то же время продолжали возводить вокруг города новые сложные укрепления.
piton83: Змей пишет: Это к бескорыстной помощи России соседям - Австрии, Болгарии, Румынии и прочим Антанатам. Что в итоге? Австрия - враг, Болгария к 1939 г. дважды оказывалась во враждебном лагере, Румыния схарчила Бессарабию, а по итогам ПМВ РИ перестала существовать, а Антанта натравливала на Россию лимитрофов и поддерживала сепаратистов всех мастей. Если честно ничего не понял. Если хотите сказать что союз с АиФ в 1939 году для СССР был не нужен, так и скажите. Змей пишет: Страна без территории с правительством, живущем на подачках в столице другого государства. Для Польши. может, это и норма. Когда немцы напали на СССР вдруг выяснилось что это нормально даже для СССР. Змей пишет: Промышленность, насаждавшаяся здесь, служила главным образом военным целям, в связи с усилением подготовки новой агрессии. Это – производство моторов, вагонов, паровозов, судов, а также строительных материалов. Производство строительных материалов для подготовки новой агрессии это сильно.
Змей: piton83 пишет: союз с АиФ в 1939 году для СССР был не нужен Война против Германии в интересах АиФ СССР была не нужна. Вы согласны? piton83 пишет: это нормально даже для СССР Правительство СССР, потеряв всю территорию, срулило в Лондон? piton83 пишет: Производство строительных материалов для подготовки новой агрессии это сильно. Укрепления из чего сделаны?
RVK: piton83 пишет: Если честно ничего не понял. Странно, вроде все четко и ясно. piton83 пишет: Когда немцы напали на СССР вдруг выяснилось что это нормально даже для СССР. Не понял, это Вы о чем? О том что СССР оказался в такой же ситуации? Змей пишет: Укрепления из чего сделаны? В том числе будут сделаны полевые укрепления на флангах наступления или на пассивных участках фронта. Или можно везде и всегда наступать и банальные землянки и траншеи не нужны и прочее?
O'Bu: Jugin пишет: marat пишет: цитата: Да разве? И какие территории СССР требовал от АиФ? Прибалтику. Вы так аццки жжоте, у вас системный блок ещё не расплавился? Эрстенс. Неполиткорректно - Балтию. Ай-я-яй. Цвайтенс. С точки зрения Вашей галактики, может, Балтия и принадлежала АиФ, а земляне так не считали. Дриттенс. Требования СССР услышал только Jugin с планеты Плюк, земляне опять не в курсе дела. Dixi. O'Bu.
Jugin: Змей пишет: Страна без территории с правительством, живущем на подачках в столице другого государства. Для Польши. может, это и норма. А доля СССР? Который заключил именно с этим правительством союзный договор? А для Франции? С правительством всего лишь никем не уполномоченного замминистра СССР заключил союзный договор? Змей пишет: Они, строго говоря, там не только живут. И строго говоря, выход РККА к Кенигсбергу через Виленский коридор при немецком наступлении на Варшаву нужен был для уничтожения РККА? Или были еще какие-то цели?
Змей: Jugin пишет: С правительством всего лишь никем не уполномоченного замминистра СССР заключил союзный договор? Это правительство и войну СССР объявило. Jugin пишет: И строго говоря, выход РККА к Кенигсбергу через Виленский коридор при немецком наступлении на Варшаву нужен был для уничтожения РККА? Я не понял столь глубокую мысль, простите. разъяснить можно?
Jugin: Змей пишет: Это правительство и войну СССР объявило. И что? Это сделало его сразу нелигитимным? Змей пишет: Я не понял столь глубокую мысль, простите. разъяснить можно? А жаль. Ибо все это есть у перечисленных выше военных мыслителей, ибо глубокий удар наносится с целью: 1. уничтожения (окружения) живой силы противника, 2. захват и удержание важной территории, Никаких подобных целей наступление через Виленский коридор (гипотетический) при немецком наступлении на Варшаву (реальном) ставить перед собой просто не мог. Посему идея такого удара, а значит крайней необходимости этого коридора при немецком наступлении, выглядит более чем странной. Очень более. Так понятно?
piton83: Змей пишет: Война против Германии в интересах АиФ СССР была не нужна. Вы согласны? Война против Германии была в общих интересах. Змей пишет: Правительство СССР, потеряв всю территорию, срулило в Лондон? Нет, правительство СССР вполне признало себе польское правительство. Несмотря на то, что оно срулило в Лондон. Змей пишет: Укрепления из чего сделаны? Из того же, из чего сделано все остальное. Вы раскройте тему, как увеличение производства стройматериалов говорит о подготовке агрессии. Это почище бараньих тулупов будет. RVK пишет: Странно, вроде все четко и ясно. А мне ничего не ясно. Повторю вопрос Змейю - "Если хотите сказать что союз с АиФ в 1939 году для СССР был не нужен, так и скажите.". RVK пишет: Не понял, это Вы о чем? О том что СССР оказался в такой же ситуации? Нет, я о том, что когда Германия напала на СССР, СССР признал польское правительство. И даже то, что оно срулило в Лондон этому не помешало.
piton83: O'Bu , давайте Вы умерите свою иронию и искрометный юмор. И будете писать по теме.
RVK: piton83 пишет: Нет, я о том, что когда Германия напала на СССР, СССР признал польское правительство. И даже то, что оно срулило в Лондон этому не помешало. Так бы сразу и написали.
Yroslav: Jugin пишет: И вновь не получилось ничего сказать. Впрочем, это было предсказуемо. Sapienti sat Jugin пишет: Вы хотите сказать, что эти документы не читали? Верю. №36. 21 октября 1938 г. Это ничего, что сие было ДО начала переговоров с АиФ? И потому просто не относится к теме? То, что вопрос о союзе и совместных действиях против Германии не затрагивался вообще,я уже и не говорю. Как и то, что это поляки предложили улучшить отношения. №332 Потемкин говорит, что Польша не отказалась бы от советской помощи. Но вот что-то об обращении СССР к Польше с каким-то предложениями ни слова. №336 Польша заявляет, что не видит проблем в заключении союза между АиФ и СССР. А вот что эе предлагает СССР как-то ну совсем не озвучено. Вы принципиально не читаете то, на что ссылаетесь? Я хочу сказать, что дал Вам "массу документов", но даже 3 Вы не смогли освоить. Jugin пишет: №332 Потемкин говорит, что Польша не отказалась бы от советской помощи. В документе Со своей стороны я подчеркнул, что СССР не отказал бы в помощи Польше, если бы она того пожелала. Jugin пишет: №336 Польша заявляет, что не видит проблем в заключении союза между АиФ и СССР. А вот что эе предлагает СССР как-то ну совсем не озвучено. В документе Я принял посла по его просьбе. Гжибовский начал разговор извинений, что неточно информировал меня в предыдущей беседе {{* См. док. 326.}} о позиции польского правительства в отношении сделанных с стороны Советского правительства предложений Англии и Фрации {{** См. док. 276.}}. Высказывая в прошлый раз свое в общем положительно отношение к этим предложениям, он неточно изложил позицию польского правительства. Посол прочитал по записке инструкции полученные им из Варшавы. В этих инструкциях обращают на себя внимание два пункта. Во-первых, польское правительство заявляет, что инициатива Франции в переговорах о гарантировании Польши не соответствует точке зрения польского правительства, которое такого рода переговоры считает возможным вести только само, а Франции таких переговоров оно не поручало. Во-вторых, Польша не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР ввиду практической невозможности оказания помощи Советскому Союзу со стороны Польши, а между тем Польша исходит из того принципа, что пакт о взаимопомощи возможно заключать только на условиях взаимности. Вместе с тем посол, отвечая на мой вопрос, сказал, что Польша не может быть против заключения пакта о взаимопомощи между СССР, Англией и Францией, считая, что это дело самих этих государств. Вы вообще, что читали!? Док. №326 и №276 смотрели? Ну о чем говорить если нет, иначе не писали бы такой ерунды. Изучайте все документы Вам для этого их "тьму" и дали. Jugin пишет: Хотите сказать, что о совместном коммюнике англичан и поляков от 6 апреля, в котором говорится об взаимных гарантиях, Вы еще не слышали. Ну так почитайте. Ну, во-первых слышал, а во-вторых Англия 31 марта давала одностороннюю гарантию. Разве не так? Jugin пишет: Чепуха. Есть политическая цель, которая выражает внешнюю политику государства. И есть военная составляющая, которая определяет, какими средствами эта цель достигается. Поэтому вопрос куда и откуда будут двигаться армии является техническим и на результат политического союза не влияет. Если нет возможности вооруженным силам (военная составляющая) обеспечить политическую цель договора, до договор бессмыслен. "Волюнтаризм!" Jugin пишет: Каких это 2 частей? Назовите их. С ссылкой. Статья 6 проекта договора. №481. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне Как и следовало ожидать, комиссар по иностранным делам полностью придерживался позиции своего правительства, принятой, как он сказал, окончательно еще 2 июня. Он считает, что начиная с этой даты СССР ясно указал, что политический договор должен, по его мнению, «составлять блок» с военной конвенцией. Jugin пишет: Полноценная военная часть зависит от того, какие цели ставятся перед союзом. Политические цели. Кто заключает, зачем заключает, на какой срок заключает. Ставить зависимость заключения союза от того,каким путем проследуют армии в ситуации, которая маловероятна, при том, что никто не просит идти на такие жертвы, можно только в одном случае: если заключать союз не собираются. "Волюнтаризм!". Приходиться опять выражаться, хехе.
Yroslav: newton пишет: Вы что, не в состоянии понять, что наличие/отсутствие условий и уступок не показатель приближения к консенсусу, а показатель нужности и важности для разных сторон? И ничего не может сообщить о действительных желаниях сторон, нужности и важности. Есть то, чем возможно поступиться, а есть то чем невозможно. При этом одной стороной может быть сделано множество непринципиальных уступок, а для другой стороны есть то, чем поступиться не возможно, что обесценивает договор. Поэтому подсчеты кто-сколько раз уступил бессмысленны, это фикция. newton пишет: Уважаемый покупатель, вы изначально в своей хромой аналогии какой-то из сторон приписали функции продавца, а другой - покупателя. Также вы упомянули про какие-то скидки для обеих сторон, так что лучше оставьте инвалида в покое. Нормальная аналогия. Продавец/покупатель стороны ищущие консенсус, торг и есть сближение позиций сторон. Скидки с обеих сторон!? Какие еще скидки? Да, уж, с моей стороны была ошибка предложить Вам аналогию, для этого нужны......... другие собеседники. newton пишет: А если вы из той категории потребителей рекламных технологий, которые даже "Пейте томатный сок!" относят к грязным информационным вбросам, Об оценках технологий речи не было, это еще одна Ваша выдумка. newton пишет: Обязательно поведайте о результатах: кто и чего торговал, кто и чего скидывал. Думаю, даже здесь увидите, кто изначально был более заинтересован. "А вот это попробуйте!". Когда начнете говорить о "кто и чего торговал, кто и чего скидывал" на переговорах в 39, а не считать количества уступок и на этом делать фиктивные выводы, я обязательно подключусь к беседе. newton пишет: А пока союз летом 39-го для АиФ нужнее, чем для СССР и становится все более важен вплоть до 22.06.41. А пока это фуфло основанное на фикции.
Yroslav: piton83 пишет: Напрямую не требовал. Видимо только намекал, а те не поняли. А вот немцы поняли сразу и договорились. Вообще вопрос платы неоднократно проскальзывал - типа АиФ хотят иметь нас в батраках и ничего не платить. и прочее - типа, чем позднее обратятся, тем больше заплатят. А с чего взяли, что в этих "цитатах" имеется в виду плата натуральным продуктом, материальным.. типа неких территорий? Чем позднее обратятся -тем лучшие условия предложат, тем выгоднее заключим договор. Иметь в батраках и ничего не платить - также может говорить о получении неких прав, обязательств взамен даваемых обязательств. Можете обосновать, что имелись в виду именно "куски земной коры"?
piton83: Yroslav пишет: А с чего взяли, что в этих "цитатах" имеется в виду плата натуральным продуктом, материальным.. типа неких территорий? А чем еще? Yroslav пишет: Можете обосновать, что имелись в виду именно "куски земной коры"? С Гитлером договорились очень быстро. Значит он предложил выгодные условия. А он предложил половину Польши и свободу рук в Прибалтике и Финляндии. Следовательно, это именно то, чего хотел СССР. Логично?
Yroslav: piton83 пишет: А чем еще? Ниже в том же тексте написано чем еще. piton83 пишет: С Гитлером договорились очень быстро. Значит он предложил выгодные условия. А он предложил половину Польши и свободу рук в Прибалтике и Финляндии. Следовательно, это именно то, чего хотел СССР. Логично? Не так. Гитлер не "предложил....", а отказался от политической и военной экспансии далее очерченной линии советской "сферы интересов". Теперь правильно. Но пока не логично - не видно, что имелись в виду части земной коры.
newton: Yroslav пишет: И ничего не может сообщить о действительных желаниях сторон, нужности и важности. Есть то, чем возможно поступиться, а есть то чем невозможно. При этом одной стороной может быть сделано множество непринципиальных уступок, а для другой стороны есть то, чем поступиться не возможно, что обесценивает договор. Поэтому подсчеты кто-сколько раз уступил бессмысленны, это фикция. В очередной раз вы невнимательны: о "действительных желаниях" у меня речь вообще не шла, я писал: Важность большую или меньшую для какой-либо стороны показывает ход переговоров. Условия ставил СССР, а АиФ соглашались на них, пока они не стали по мнению АиФ совсем уж неприемлимыми. На компромиссы СССР не шел. Так что повторюсь: летом союз был более важен для АиФ, и эта важность для АиФ все более росла вплоть до 22.06. Вы постоянно по какой-то причине забываете и искажаете написанное. Помимо вышеуказанного и более ранних примеров, привожу 2 свежих: 1. Yroslav пишет: Скидки с обеих сторон!? Какие еще скидки? Перед этим Yroslav пишет: Вот я продаю вещь за 150р, а Вы хотите купить за 100. Вы ппредложили 115, а я скинул 15 раз по 1 рублю. И не срослось. Ну и кто был больше заинтересован? 2. Yroslav пишет: Об оценках технологий речи не было, это еще одна Ваша выдумка. Перед этим Yroslav пишет: Вы из той категории потребителей рекламных технологий когда зачеркивается "старя цена" (которой никогда и не было) и пишется "новая сниженная цена" по которой и надо продать товар? Хехе. Даже если сторона не делает "скидок", уважаемый потребитель, это не значит, что она не заинтересована продать. Настойчиво призываю вас быть более внимательным. Yroslav пишет: Нормальная аналогия. Продавец/покупатель стороны ищущие консенсус, торг и есть сближение позиций сторон. Если считаете, что нормальная, давайте попробуем ее отождествить. Кто в вашей аналогии продавец, а кто покупатель? Что предложил в торге продавец, а что покупатель?
Змей: Jugin пишет: Никаких подобных целей наступление через Виленский коридор (гипотетический) при немецком наступлении на Варшаву (реальном) ставить перед собой просто не мог. Вы "белый" план в глаза видели? На Варшаву удар наносился, в том числе, и из Восточной Пруссии. А оставлять на фланге без внимания укреплённый плацдарм, снабжаемый с моря, с мощной военно-промышленной базой - именно то, что Вы и предлагали вначале - погубить РККА.
piton83: Yroslav пишет: Не так. Гитлер не "предложил....", а отказался от политической и военной экспансии далее очерченной линии советской "сферы интересов". Теперь правильно. Я бы сказал, не просто отказался, а не стал этому препятствовать никоим образом. АиФ навряд ли можно заподозрить в военной экспансии в Финляндию, но "добро" на войну СССР с ней они не дадут. Yroslav пишет: Но пока не логично - не видно, что имелись в виду части земной коры. Давайте назовем это не частями земной коры, а свободой рук в сфере интересов СССР.
Змей: piton83 пишет: "добро" на войну СССР с ней они не дадут. Зачем воевать? По хорошему предложили бы финнам отодвинуть границу от Питера, да ещё и за компенсацию. Мемель, вон Гитлеру отдали задаром и не пикнул никто, а тут десяток дачных посёлков.
Yroslav: newton пишет: Если считаете, что нормальная, давайте попробуем ее отождествить. Кто в вашей аналогии продавец, а кто покупатель? Что предложил в торге продавец, а что покупатель? Хорошо, давайте ликвидировать нюансы разногласия, раз Вы считаете, что они есть. Уточняем позиции. newton. Важность большую или меньшую для какой-либо стороны показывает ход переговоров. Yroslav. И ничего не может сообщить о действительных желаниях сторон, нужности и важности Удаляю качественную характеристику "действительные желания", раз это вызывает сложности. Так же удаляю "нужности", хотя это качественная характеристика того же порядка, что и "важности". Освеженная редакция Yroslav И ничего не может сообщить о, важности По моему ничего существенного не изменилось, но как Вам удобнее. Кто продавец, а кто покупатель без разницы, далее именуем потенциальных участников сделки: "Сторона-1", "Строна-2" а вместе "Стороны". Эта "аналогия" не призвана отождествлять участников, она призвана "отождествить" ход "торгов", поиск компромисса, консенсуса.. через сближение позиций в "цене" (уступки и требования в реальных переговорах). Задача "аналогии" показать, что через подсчет количества сделаных уступок в цене сторонами, не выявляется важность сделки для для сторон. Давайте еще более обезличим "стороны" и проведем торги через аукцион. На аукционе значение имеет только выставление участником цены и какая-то тактика ее выставления. Один участник предлагает новую цену часто и по рублю, другой редко (может быть один раз, см. т. Бендер, аукцион, стулья) и по 15р. Видно на аукционе кому более важно купить стулья... эээ заключить договор? В смысле Союз на переговорах.
Yroslav: piton83 пишет: Я бы сказал, не просто отказался, а не стал этому препятствовать никоим образом. АиФ навряд ли можно заподозрить в военной экспансии в Финляндию, но "добро" на войну СССР с ней они не дадут. Вы бы тогда сказали ерунду. Чему не стал препятствовать никоим образом? Причем тут и как нарисовались АиФ в Финляндии? Война какая-то!? И это все из "Гитлер отказался от политической и военной экспансии далее очерченной линии советской "сферы интересов" появляется!? Не понял... piton83 пишет: Давайте назовем это не частями земной коры, а свободой рук в сфере интересов СССР. Так и я про тоже. Вопрос-то был где материальные требования СССР. Части земной коры в виде закрепленных за кем-то на поверхности территорий. Ну вот сферы годиться. "Свобода рук". Свобода рук СССР в сфере его интересов, означает отсутствие рук в этой сфере Германии. При этом действительной (всеобьемлющей) свободы рук в сфере интересов у СССР не возникает поскольку сами субьекты в этой сфере никуда не деваются и им как бы до лампочки договоренности о сферах. Кроме того есть приснопамятные АиФ и др. субьекты при которых свобода рук СССР в сфере отсутствует как реальность. Имеем в итоге только отказ Германии от военной и политической экспансии в сфере интересов СССР в сухом остатке.
Змей: Jugin пишет: На переговоры в Москву присылают тех, кто устраивал советское руководство. Поименно. И никакие широкие и даже узкие полномочия при подготовки поездки никто от них не требовал. А Куртуков пишет немного другое: Упрёк в недостаточной представительности совершенно справедлив. По сравнению с советской делегацией английская и французская выглядят довольно бледно. Если СССР был представлен высшими начальниками, то от Англии Москву поехали фигуры даже не второго, а примерно эдак третьего ранга, хотя Думенка пожалуй можно отнести ко второму. Стоит, однако, учесть, что у Молотова 27 июля спрашивали, кого бы СССР хотел видеть в составе военных миссий? Молотов ответил, что полностью полагается на выбор правительств Англии и Франции. Состав советской делегации был утверждён Политбюро только 2 августа, когда сведения о составе миссий стран Антанты были уже на руках. Список советских представителей до сведения западных союзников был доведён только 3 августа, а пароход из Лондона на Ленинград уходил 5-го.
полная версия страницы