Форум » 1939-1945 » СССР нужны были гарантии, что АиФ его не кинет. Какие гарантии дал Гитлер » Ответить
СССР нужны были гарантии, что АиФ его не кинет. Какие гарантии дал Гитлер
piton83: В ходе обсуждения появилась интересная тема. Тема гарантий. Вроде как АиФ могут кинуть и поэтому нечего и удивляться что с ними не договорились. Однако тут встает закономерный вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер?
piton83: RVK пишет: Хороший вопрос! Новую ветку будете создавать? А на вопрос я так сходу ответить не готов. Может дело в проявленной заинтересованности, уровне со стороны Германии и подписание полноценного пакта, а? А как измеряется уровень заинтересованности? Да и в том же пакте никакой военной конкретики нет, т.е. когда подписываем с АиФ нужна конкретика, а пописываем с Германией конкретики не надо. Зато Германия дает кое-что другое - свободу рук в Прибалтике, Финляндии и восточной Польше (она же западная Украина и Белоруссия).
917: piton83 пишет: В ходе обсуждения появилась интересная тема. Тема гарантий. Вроде как АиФ могут кинуть и поэтому нечего и удивляться что с ними не договорились. Однако тут встает закономерный вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер? Вообще-то с одной стороны несколько детский, так как каждый понимает, что 100% гарантию не может дать никто, с другой стороны ни такой и детский, так некие формы гарантий существуют. До того как Германия стала врагом СССР, ну так явным и потенциальеым, он в своих врагах числил ту же Англию и Францию. Причем отсюда, да , угроза Германии это серьезно, а угроза АиФ это вроде как выдумка. Но, не думаю, что тогда так же оценивали, сейчас есть опыт которого раньше не было. Это я к тому, что угрозы кругом. С этой точки зрения гарантии это блеф. Преимущество немецкого предложения, это то, что пустые в общем-то гарантии немцев были подкреплены существенной материальной выгодой. Простой пример, два работодателя предлагают Вам интересную работу и хорошо оплачиваемую, но один еще и добавляет к этому квартиру. Чье предложение интересней? Не буду утверждать, что непременно все, но полагаю, что большинство выберет вариант с квартирой. Так и тут. Если Прибалтика, Финляндия и Бессарабия это вопрос гарантий, то часть Польши СССР получал немедленно. Да и к тому же Польша это потенциальный враг и возможный союзник Германии, ну так потенциально. Т.е. ценность германского предложения это не гарантии, а материальные выгоды. В таком разрезе гарантии воспринимались как приятное дополнение. ТО же предложение с работой и квартирой, можно ведь рассматривать и так, получаете квартиру, и как приятное приложение работу. В таком варианте сложно определить ценность какого -то отдельного элемента предложения. Да, и в моем примере будем считать, что предложение работы означает возможность купить квартиру, а может и не одну, т.е. то же ценное. Тут еще конечно большое значение имеет позиция Англии, на мой взгляд она была уверена, что Германия не решится на войну.
piton83: 917 пишет: Т.е. ценность германского предложения это не гарантии, а материальные выгоды. Я тоже так считаю. Но тема гарантий, мол, как бы АиФ не кинули неоднократно поднималась в обсуждении. Вот я и решил узнать, а почему боязнь кидка относилась только к АиФ? Можно подумать Гитлер был ярый поборник международного права.
newton: piton83 пишет: Я тоже так считаю. Но тема гарантий, мол, как бы АиФ не кинули неоднократно поднималась в обсуждении. Вот я и решил узнать, а почему боязнь кидка относилась только к АиФ? Можно подумать Гитлер был ярый поборник международного права. Кинуть или не кинуть - при прочих равных вопрос морали. Но моральные принципы в политике упоминают, пока они не идут вразрез с меркантильностью. В том же Мюнхене выбрали политические выгоды и ошиблись, в итоге на сцене появился восточный игрок. Москва в 39-м также предпочла меркантильность и вдвойне ошиблась, в итоге появился игрок заокеанский.
O'Bu: Грызуны сформулировали кратко и чётко: И как вы думаете, что мог выбрать Сталин, когда, с одной стороны, к нему в друзья набивается почти сосед, набравший силу Гитлер, который чуть ли не ежедневно в своих личных телеграммах клянется в верности и любви до гроба, а с другой стороны, Англия и Франция, которые, во-первых, далеко, а во-вторых — присылают с большим опозданием каких-то дуболомов, ни на что не уполномоченных, но требовавших вступления СССР в войну против Германии на их стороне. Где-то это уже было. Не в Первую мировую ли? А чем кончилась для России Первая мировая? Ну и да, полную гарантию может дать только страховой полис (с) О. Бендер. Гарантии АиФ сопровождались недавними кидками своего союзника - и как их воспринимать всерьёз? Гитлер на то время в подобном замечен не был. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: newton пишет: Кинуть или не кинуть - при прочих равных вопрос морали. Но моральные принципы в политике упоминают, пока они не идут вразрез с меркантильностью. В том же Мюнхене выбрали политические выгоды и ошиблись, в итоге на сцене появился восточный игрок. Москва в 39-м также предпочла меркантильность и вдвойне ошиблась, в итоге появился игрок заокеанский. Когда Вы выдаёте такие рублёные фразы, сразу видно, что Вас посетили некие глубокие мысли. Вот бы их озвучить - килобайт эдак на пять. Чемберлен был дурак. Сталин был недоучившийся семинарист, это хуже дурака. Гитлер был бесноватый ефрейтор, по результатам оказалось хуже недоучившегося семинариста. Чемберлен от огорчения помре. Игрок заокеанский выиграл всё. Пора закрывать дискуссию. ;-) С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
vav180480: piton83 пишет: восточной Польше (она же западная Украина и Белоруссия). Понятия "восточная Польша" не существует как и понятия "восточные поляки"
piton83: O'Bu пишет: Гитлер на то время в подобном замечен не был. Интересное мнение. Гитлер забил на Версальский договор. Аншлюс Чехии это разве не "подобное"?
RVK: piton83 пишет: Интересное мнение. Гитлер забил на Версальский договор. Аншлюс Чехии это разве не "подобное"? А кого из своих союзников Германия кинула при этом? И что это за новый термин такой - аншлюс Чехии? И государства я такого И, как отступление, у К.Симонова несколько раз было, что в то время ограничения Германии по Версальскому договору воспринимались объективно как слишком жесткие и потому первоначальные шаги Германии воспринимались в принципе нормально, так же наверное и в АиФ. Только это очень плохой вариант: сами ввели жесткие ограничения, а потом делают вид что не замечают как Германия их один за другим нарушает. Это проявление слабости.
Змей: RVK пишет: Гитлер забил на Версальский договор. Германия, как раз, действовала в духе Версаля - собиралось национальное государство. Как та же Польша или Франция. Центральная задача оставалась к этому времени, таким образом, совершено не разрешенной. На первом месте стоял грандиозный по своим последствиям вопрос об отношениях между Францией и Германией. В сердце Франции в основе руководства всей ее политики и почти всех ее действий лежала боязнь перед возможностью мщения со стороны ее соседа. Мрачно и не менее глубоко залегло в сознании могущественных классов германского народа убеждение, что их национальная история не будет окончательно определена статьями Версальского договора, а сердца ее юного поколения бились надеждой, что они доживут до того дня, когда победа еще раз зальет ярким светом знамена их отчизны. С одной стороны – вооруженная и организованная сила Франции, ее переполненные арсеналы, весь аппарат ее техники и механики, ее африканские резервы, ее врожденные и никогда не умирающие военные доблести и наряду с этим ее все уменьшающееся население и все неожиданности, которые приносят с собой беспрерывно меняющиеся научные изобретения в области разрушения; с другой стороны – могучая германская нация с 60-миллионным населением против 40 млн. французов, с ее сильным поколением, полным острого чувства обиды, с ее лабораториями, с ее промышленностью и высокой умственной дисциплиной. Тяжелые переживания выпали на долю Германии в великой войне. Среди всех уроков этого опыта не было ни одного факта, который мог бы оправдать сомнения в ее будущих военных успехах. Почти без всякой поддержки германские армии вызвали на бой весь мир, имея таких союзников, слабость которых была очевидна с самого начала. И прежде чем Франция могла быть спасена от готовившегося ей разрушения, вся жизненная энергия России, Британской империи, Италии и частично Соединенных Штатов была уже в значительной мере растрачена. Но разве такие условия когда-нибудь повторятся? Нужно ли Германии задумываться над возможностью нового выступления в будущем всех наций и империй мира на помощь ее давнему врагу? Итак, основной проблемой европейского мира была проблема отношений двух стран по обе стороны Рейна, и в 1923 г. никто не мог бы поручиться за то, что будущим поколениям не суждено будет видеть Европу, вновь поверженную в прах в результате новой подобной же схватки. Автора узнали?
RVK: Змей пишет: RVK пишет: цитата: Гитлер забил на Версальский договор. Это писал piton83.
piton83: RVK пишет: А кого из своих союзников Германия кинула при этом? А СССР после заключения пакта стал союзником Германии? И можно было не бояться кидка, ведь Гитлер союзников не кидает? Смотрите, дойдете до крамолы RVK пишет: И что это за новый термин такой - аншлюс Чехии? Ну пусть будет - немецкая оккупация остатков Чехословакии. Змей пишет: Германия, как раз, действовала в духе Версаля - собиралось национальное государство. Гитлер нарушил Версальский договор при попустительстве Франции и Англии. С чего бы ему не нарушить пакт? Вопрос остается открытым - какие гарантии дал Гитлер, что с ним быстренько заключили пакт?
RVK: piton83 пишет: А СССР после заключения пакта стал союзником Германии? И можно было не бояться кидка, ведь Гитлер союзников не кидает? Смотрите, дойдете до крамолы А что ответить на вопрос нельзя? СССР союзником Германии не стал, кидка нужно всегда опасаться, се ля ви, но у АиФ уже хорошая слава к 1939 в этом отношении. piton83 пишет: Ну пусть будет - немецкая оккупация остатков Чехословакии. Хотя есть такой термин в Вики, есть. Но тут какая хитрость то в этом: Чехию присоединилась к себе Германия, правда кусочек Польше все таки достался. А от Словакии Венгрия отщипнула. Т.е. тут не одна Германия была, а еще Польша и Венгрия, если конечно всю Чехословакию рассматривать. Вот Германия хоть как то тут - все таки в Мюнхене была, а вот Польша то с какого бока на рисовалась? И потом в переговорах АиФ и СССР опять Польша камень преткновения - прям таки центр европейской политики. )
Змей: RVK пишет: Это писал piton83. Виноват, исправлюсь. RVK пишет: Польша камень преткновения - прям таки центр европейской политики. ) Англия, ведя за собой Францию, предлагает гарантировать целостность Польши – той самой Польши, которая всего полгода назад с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства Зачем? Причём, повоторю, не ударив пальцем о палец для повышения своих вооружённых сил.
RVK: Змей пишет: Зачем? Причём, повоторю, не ударив пальцем о палец для повышения своих вооружённых сил. Вариант похищения Чемберлена пришельцами и замена ему мозга сразу отметается? ))) (В каждой шутке есть доля шутки, а ...)
RVK: Змей пишет: Виноват, исправлюсь Да ладно, это ерунда, piton83 же понял к кому это был вопрос.
piton83: RVK пишет: А что ответить на вопрос нельзя? Кидал или не кидал Гитлер союзников неважно, т.к. СССР не его союзник. А договоры нарушал. И про коммунизм плохо отзывался. С чего ему верить-то? RVK пишет: но у АиФ уже хорошая слава к 1939 в этом отношении. И у Гитлера тоже. Собственно все и завертелось после оккупации Гитлером остатков Чехословакии. RVK пишет: а вот Польша то с какого бока на рисовалась? Ухватить кусочек на халяву. RVK пишет: И потом в переговорах АиФ и СССР опять Польша камень преткновения - прям таки центр европейской политики. ) Я бы сказал что самомнение у поляков зашкаливало, за что и поплатились. Что же касается переговоров, то возможно это был ход СССР, типа мы хотим договор, да Польша мешает.
RVK: piton83 пишет: Кидал или не кидал Гитлер союзников неважно, т.к. СССР не его союзник. А договоры нарушал. И про коммунизм плохо отзывался. С чего ему верить-то? Так и АиФ были не лучше и про коммунизм тоже отзывались. В общем как в поговорке: не хотите по плохому, по хорошему будет хуже. Напрягли потери в ПМВ, во ВМВ эти потери покажутся цветочками. К сожалению в основном для России. Т.е. первопричина не в 1938 или в 1936, а в 1917 и последующих событиях в лагере Антанты. piton83 пишет: И у Гитлера тоже. Собственно все и завертелось после оккупации Гитлером остатков Чехословакии. Завертелось - это Вы имеете ввиду АиФ наконец поняли что они наделали? piton83 пишет: Что же касается переговоров, то возможно это был ход СССР, типа мы хотим договор, да Польша мешает. Возможно и ход, но то что в новой Антанте появилось так много членов, а некоторые члены вели себя явно не по рангу и погубило всю коалицию, при попустительстве АиФ.
Змей: piton83 пишет: А договоры нарушал. И про коммунизм плохо отзывался. Прям как Чемберлен. piton83 пишет: все и завертелось после оккупации Гитлером остатков Чехословакии Тем не менее, АиФ не начали готовиться к войне, лишь балаболили.
917: RVK пишет: А кого из своих союзников Германия кинула при этом? Так получается СССР и Германия все же союзники?
vav180480: 917 пишет: Так получается СССР и Германия все же союзники? Германия с Польшей раздербанили Чехословакию, получается союзники да?:)
piton83: RVK пишет: Так и АиФ были не лучше и про коммунизм тоже отзывались. Вопрос не в том, кто лучше или хуже. А в том какие гарантии мог дать Гитлер, каких не могли дать АиФ. RVK пишет: Напрягли потери в ПМВ, во ВМВ эти потери покажутся цветочками. К сожалению в основном для России. Т.е. первопричина не в 1938 или в 1936, а в 1917 и последующих событиях в лагере Антанты. Это к чему вообще? RVK пишет: Завертелось - это Вы имеете ввиду АиФ наконец поняли что они наделали? Я вроде пишу русским языком. А имею в виду ровно то, что написал. Гитлер не являлся образцом соблюдения международного права. К времени заключения пакта оккупировал остатки Чехословакии и готовился к войне с Польшей, о чем сообщил советскому руководству. Вообще показательная дискуссия. На вопрос какие гарантии мог дать Гитлер рассказывают какие плохие АиФ.
Змей: piton83 пишет: А в том какие гарантии мог дать Гитлер, каких не могли дать АиФ. Подпись министра иностранных дел в отличие от подписей малозначимых военных. к примеру.
newton: O'Bu пишет: Когда Вы выдаёте такие рублёные фразы, сразу видно, что Вас посетили некие глубокие мысли. Вот бы их озвучить - килобайт эдак на пять. Чемберлен был дурак. Сталин был недоучившийся семинарист, это хуже дурака. Гитлер был бесноватый ефрейтор, по результатам оказалось хуже недоучившегося семинариста. Чемберлен от огорчения помре. Игрок заокеанский выиграл всё. Пора закрывать дискуссию. ;-) По поводу "рубленых фраз" ;-) Я думаю, что описательная история должна стремиться к краткости определений, так сказать к возможно более емкой упаковке с возможно меньшей потерей качества. Такое определение должно разворачиваться так же, как его изначально вывели. Посмотрим на первое же ваше: "Чемберлен был дурак". Существование Чемберлена подтверждается многочисленными непротиворечивыми документами, а вот документов с диагнозом от соответствующих учреждений, употребляющих данный термин в научном смысле, никто не видел. Следовательно, качественное определение "дурак" выведено из его действий на протяжении его жизни в сравнении с действиями других лиц. Именно это вы подразумеваете вашей фразой? По поводу "глубоких мыслей" ;-) Значение ПМР в свете Мюнхенских соглашений при рассмотрении баланса основных военно-политических сил 1. В Мюнхене 1938-го АиФ удовлетворили Германию без СССР. Здесь был пройден этап, когда АиФ с большой вероятностью могли бы остановить Германию своими силами без привлечения крупных сил других игроков. С последующим скачкообразным усилением силы Германии большее значение стал приобретать СССР как возможная основная составляющая теперь уже практически необходимой силы, в частности в виде 2-го фронта, для ограничения силы Германии. 2. В Москве 1939-го СССР удовлетворил Германию без АиФ. Здесь был пройден этап, когда АиФ и СССР с большой вероятностью могли бы остановить Германию своими силами без привлечения крупных сил других игроков. С последующим скачкообразным усилением Германии большее значение стали приобретать США как возможная основная составляющая теперь уже практически необходимой силы, в частности в виде поставок, для ограничения силы Германии. Т.о. в первом случае действия АиФ представляются по меньшей мере недальновидными. Во втором случае пальма первенства перекочевывает к СССР и украшается игнорированием или стремлением к предыдущему развитию событий.
RVK: 917 пишет: Так получается СССР и Германия все же союзники? Уже отвечал выше. piton83 пишет: Это к чему вообще? К теме разговора. piton83 пишет: Вообще показательная дискуссия. На вопрос какие гарантии мог дать Гитлер рассказывают какие плохие АиФ. Я уже писал и про личный интерес главу немецкого государства к переговорам и про уровень подписи под документом. Ничего этого у АиФ нет, плюс репутация стран сливающих своих союзников. Мы ходим по кругу. newton пишет: украшается игнорированием или стремлением к предыдущему развитию событий Т.е. некто наломал дров, но расхлебывать должен СССР и если он не желает, то он еще и виноват.
917: piton83 пишет: Я тоже так считаю. Но тема гарантий, мол, как бы АиФ не кинули неоднократно поднималась в обсуждении. Вот я и решил узнать, а почему боязнь кидка относилась только к АиФ? Можно подумать Гитлер был ярый поборник международного права. Я так полагаю, что разговор о гарантиях происходит в рамках стандартного низложения предложения. Т.е. само предложение не видится интересным, а потому, вот нет надежных гарантий, нет чего то еще, например коридоров и т.п. Т.е. это набор минусов предложения АиФ. Но, отсюда не следует, что один из минусов главный или ключевой. В общем-то каких либо подтверждений, того что Сталин ожидал от Англии предложений каких-либо материальных выгод я не нашел, но трудно предположить, что страна настроенная на борьбу с фашизмом из принципа, вдруг решает с этим фашизмом дружить нарушив все возможные принципы. Те. союзники предлагали, в том числе и возможную войну, пишу так потому как план или действия Англии предусматривал отказ Германии от претензий к Польше на основе политической игры, в том числе и вот, с СССР. СССР же разумно полагал, что в случае ,если вдруг вместо игры получится по странным обстоятельствам война, то ему придется принять на себя удар Германии и тут ему действительно требовались союзники готовые разделить с ним тяжесть войны. Т.е. слабость позиции АиФ это отсутствие материального интереса. Тут ведь от факта не уйдешь, отодвижка границы на 250-350 км, два года передышки и т.п., дополнительные людские и промышленные ресурсы, это все лабуда, что б главное затереть, прямо вытекающая из материальных выгод ПМР.
Jugin: Змей пишет: Подпись министра иностранных дел в отличие от подписей малозначимых военных. к примеру. Вообще-то, переговоры с СССР велись и через Чемберлена, который и поставил бы подпись, что несколько повыше, чем какой-то там министр. А вот второстепенные военные не только не могли поставить свою подпись под политическим договором, но для этого никто их и не звал и потому они ехали, ПО ПРИГЛАШЕНИЮ СССР, с совершенно иными целями. Уж точно не договора с большевиками подписывать (с). 917 пишет: В общем-то каких либо подтверждений, того что Сталин ожидал от Англии предложений каких-либо материальных выгод я не нашел, В частных беседах она (косвенная агрессия) была «расшифрована» как требование, имеющее целью предоставить нам фактическую свободу действий в Балтике, и притом не только в момент реальной германской угрозы, но и в любой желательный для нас момент писал Я.З Сурриц в НКИД. 917 пишет: Т.е. слабость позиции АиФ это отсутствие материального интереса. В смысле?
piton83: Змей пишет: Подпись министра иностранных дел в отличие от подписей малозначимых военных. к примеру. Вы считаете что договор о союзе Англии, Франции и СССР подписывали бы "малозначимые военные"? RVK пишет: К теме разговора. Тема разговора какие гарантии дал Гитлер, которые не дали АиФ. RVK пишет: Я уже писал и про личный интерес главу немецкого государства к переговорам и про уровень подписи под документом. Под каким документом? Международные договоры всегда подписываются главой государства/правительства. RVK пишет: Ничего этого у АиФ нет, плюс репутация стран сливающих своих союзников. У Гитлера чтоли есть репутация соблюдающего договоры?
RVK: piton83 пишет: RVK пишет: цитата: Ничего этого у АиФ нет, плюс репутация стран сливающих своих союзников. У Гитлера чтоли есть репутация соблюдающего договоры? Я написал про одно, а Вы сразу про другое. Это как: "Сам дурак!" или "А у Вас зато негров вещают". Для руководства СССР большой разницей между АиФ и Германией не было, еще вопрос кто был хуже. Точно так, кстати, и для руководства АиФ в отношении Германии и СССР.
Madmax1975: Змей пишет: АиФ не начали готовиться к войне А посмотреть даты выдачи ТТХ на тяжелые бомбардировщики не судьба? А на дату введения новой формы? А на даты принятия на вооружение новых образцов?
Madmax1975: RVK пишет: Для руководства СССР большой разницей между АиФ и Германией не было То есть никаких гарантий Гитлер не дал, тезис снимается. Тема закрыта.
RVK: Madmax1975 пишет: А посмотреть даты выдачи ТТХ на тяжелые бомбардировщики не судьба? А на дату введения новой формы? А на даты принятия на вооружение новых образцов? А в межвоенный период это все исключено? Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: Для руководства СССР большой разницей между АиФ и Германией не было То есть никаких гарантий Гитлер не дал, тезис снимается. Тема закрыта. 1. Вы как всегда увидели в выдранном из контекста предложения, то чего там нет. Это Ваша визитная я смотрю. 2. Какой тезис снимается? Вы о чем? 3. Вы наверное модератор, чтобы тему закрывать?
gem: 917 пишет: два работодателя предлагают Вам интересную работу и хорошо оплачиваемую, но один еще и добавляет к этому квартиру. Никакой «работы» Гитлер Сталину не предлагал. Так, потрясти слабое-бесхозное своими ручонками. Не предлагал и «квартиры» - тоже (сама-сама!) - во всяком случае, своей квартиры. А вот АиФ предлагали тяжелую совместную работу, в результате которой мог наступить многолетний мир без 40-58% военного бюджета, а моральный рейтинг СССР неимоверно вырос бы. А может - и линия Керзона с Бессарабией всплыли бы. Неудачная у Вас аналогия. 917 пишет: Польша это потенциальный враг и возможный союзник Германии И это неверно. После завоевания никаким союзником Германии Польша являться не может. А вот поляки - России... 917 пишет: позиция Англии, на мой взгляд она была уверена, что Германия не решится на войну. Неверно: "она была" НЕ "уверена, что"... Отсюда летние метания чемберленов-халифаксов. Моя точка зрения
RVK: gem пишет: А может - и линия Керзона с Бессарабией всплыли бы Ах может? Это при хорошем поведение большие мальчики СССР похвалят? Блин, надо было соглашаться! Европа нас похвалит! gem пишет: После завоевания никаким союзником Германии Польша являться не может. А почему сразу после? Я так понял речь про ДО.
gem: O'Bu пишет: Гарантии АиФ сопровождались недавними кидками своего союзника - и как их воспринимать всерьёз? Гитлер на то время в подобном замечен не был. Кидок был Францией - Чехословакии. Гитлер был замечен в кидках с 1935 года. В марте 1939 Гитлер кинул Европу еще 2 раза. С апреля 39 ясно заявлял о третьем кидке. О серьезе: UK ввело воинскую повинность. Каждый месяц кто-нибудь «забывает» историческую последовательность событий... Злостно забывает. На что рассчитывает? На «наилучшие пожелания»? «Дорогие родители! Зайдите, пожалуйста, в школу. Тревожит успеваемость Вашего сына по предмету История» - gem как завуч.
newton: RVK пишет: Т.е. некто наломал дров, но расхлебывать должен СССР и если он не желает, то он еще и виноват. Что значит "расхлебывать должен"? На тот момент СССР - суверенное государство и проводит самостоятельную политику. И как и тот некто, также наломал дров. Но так как это произошло позже, то охапка дров была больше, к тому же была возможность увидеть кучку ранее наломанных дров. Поэтому и пишу, что или игнорировали, или стремились к предыдущему развитию событий.
917: gem пишет: Неверно: "она была" НЕ "уверена, что"... Отсюда летние метания чемберленов-халифаксов. Моя точка зрения Суть переговоров с СССР, это как раз то, что СССР должен был своей позицией заставить Германию не начинать войну. Иначе бы Англия вела как раз с СССР переговоры о войне против Германии. А таких задач даже не было, не говоря уж о полномочиях.
RVK: gem пишет: Кидок был Францией - Чехословакии. Гитлер был замечен в кидках с 1935 года. В марте 1939 Гитлер кинул Европу еще 2 раза. С апреля 39 ясно заявлял о третьем кидке. О серьезе: UK ввело воинскую повинность. Каждый месяц кто-нибудь «забывает» историческую последовательность событий... Злостно забывает. На что рассчитывает? На «наилучшие пожелания»? «Дорогие родители! Зайдите, пожалуйста, в школу. Тревожит успеваемость Вашего сына по предмету История» - gem как завуч. Вас понять, как обычно затруднительно. Что за кидки Гитлера? И чтобы два раза не вставать осветите эту самую историческую последовательность. Заранее спасибо. newton пишет: Что значит "расхлебывать должен"? На тот момент СССР - суверенное государство и проводит самостоятельную политику. И как и тот некто, также наломал дров. Это понял и согласен, что так и должно восприниматься. newton пишет: Но так как это произошло позже, то охапка дров была больше, к тому же была возможность увидеть кучку ранее наломанных дров. Поэтому и пишу, что или игнорировали, или стремились к предыдущему развитию событий. А вот это совсем не понял.
Madmax1975: RVK пишет: А в межвоенный период это все исключено? А в межвоенный период разоружение, пакт Бриана-Келлога и кризис. Оченно все это не способствует наращиванию военной мускулатуры. RVK пишет: Вы как всегда увидели в выдранном из контекста предложения, то чего там нет. Это Ваша визитная я смотрю. Вы, очевидно, думаете, что единолично можете подмечать (хотя чаще изобретать) особенности стиля собеседников? Так я Вас удивлю - Ваш почерк тоже секретом не является. "То, чего там нет" - эта не самая лучшая отговорка у Вас уже раз пятый проскакивает за последний месяц. "Недопонимание". Может лучше обсуждать не друг друга, а гарантии Гитлера? RVK пишет: Какой тезис снимается? Вы о чем? Что Гитлер дал СССР некие гарантии, коих не смогли дать АиФ. Это вообще-то в заглавном сообщении написано. RVK пишет: Вы наверное модератор, чтобы тему закрывать? Специально для Вас: тема себя исчерпала. Так лучше?
Madmax1975: 917 пишет: таких задач даже не было А зачем тогда переговорщики пиписьками дивизиями мерялись?
piton83: RVK пишет: Я написал про одно, а Вы сразу про другое. А зачем в теме "какие гарантии дал Гитлер" писать какие плохие АиФ? В контексте темы можно понять так, что если АиФ плохие, то Гитлер хороший (ну или не хороший, но лучше). RVK пишет: Для руководства СССР большой разницей между АиФ и Германией не было, еще вопрос кто был хуже. Раз так, то тезис снимается? Могли кинуть АиФ, равновероятно мог кинуть Гитлер. RVK пишет: Точно так, кстати, и для руководства АиФ в отношении Германии и СССР. Ну к Гитлеру вроде не приезжали договариваться о совместном противостоянии советской агрессии. 917 пишет: Иначе бы Англия вела как раз с СССР переговоры о войне против Германии Нуууу. Много говорилось о войне СССР против Германии. Просто АиФ от СССР хотели помощи полякам, а уж если поляков разобьют, то оборонять свои границы. Каких-то особых усилий не надо было. RVK пишет: Что за кидки Гитлера? Версаль, оккупация остатков Чехословакии. Активная подготовка к войне против Польши. Из записи Астаховым беседы 2 августа с Вайцзеккером и Риббентропом [quoteЧто же касается Польши, то будьте уверены в одном — Данциг будет наш. По моему впечатлению, большой затяжки в разрешении этого вопроса не будет. Мы не относимся серьезно к военным силам Польши. Поляки сейчас кричат о походе на Берлин, о том, что Восточная Пруссия — польская земля. Но они знают, что это вздор. Для нас военная кампания против Польши дело недели — десяти дней. За этот срок мы сможем начисто выбрить Польшу. Но мы надеемся, что в этом не будет необходимости]
Yroslav: Jugin пишет: цитата: В частных беседах она (косвенная агрессия) была «расшифрована» как требование, имеющее целью предоставить нам фактическую свободу действий в Балтике, и притом не только в момент реальной германской угрозы, но и в любой желательный для нас момент писал Я.З Сурриц в НКИД. Хехе. "Расшифрована" в кавычках, это что значит? Особенно если взять и прочитать все письмо. 482. Телеграмма полномочного представителя СССР во Франции Я. 3. Сурица в Народный комиссариат иностранных дел СССР 19 июля 1939 г. Переговорщики, жульничая с вами, одновременно обманывают и общественное мнение своих собственных стран, которое в своем огромном большинстве (по крайней мере, здесь, во Франции) с нетерпением ожидает скорейшего заключения эффективного соглашения с нами. Обман ведется главным образом по линии искажения нашей позиции, все время изображаемой как нарастание с нашей стороны все новых и новых требований, и заведомо неверного освещения существа наших требований и действительного характера разногласий. Так, например, существо нашего предложения о военном соглашении, выдвинутого нами еще в нашей первой апрельской памятной записке {* См. док. 276.} и, по моим наблюдениям, разделяемого здесь всеми серьезными сторонниками соглашения («грош цена без военной договоренности»), было здесь намеренно искажено и преподнесено публике и прессе как требование предварительного заключения военного соглашения, «связанного с раскрытием военных тайн», без достаточной гарантии и уверенности, что политическое соглашение будет заключено (так, между прочим, был информирован Кериллис). Не меньше тумана было напущено и вокруг нашей формулировки косвенной агрессии. В частных беседах она была «расшифрована» как требование, имеющее целью предоставить нам фактическую свободу действий в Балтике, и притом не только в момент реальной германской угрозы, но и в любой желательный для нас момент. В разговорах с социалистами делался при этом акцент на «независимость Балтийских стран», других пугали опасностью быть втянутыми в войну. К таким передержкам прибегают потому, что после чехословацкого опыта вряд ли здесь найдется хотя бы один сторонник создания барьера против агрессии, который полагал бы достаточным ограничиться борьбой против «прямой», открытой агрессии, т. е. той формы агрессии, которую Гитлер, как известно, как раз избегает. Трехмесячная канитель с переговорами уже с достаточной ясностью вскрыла, что наши партнеры не хотят настоящего соглашения с нами, но, боясь своего общественного мнения, будут скрывать это и продолжать прятаться за «тайну переговоров». Эту игру мы должны разоблачить, прежде чем «послать к черту». Мы должны, не считаясь ни с какими дипломатическими условностями, предать гласности ход переговоров. Возможно, что один намек с нашей стороны, что мы вынуждены будем это сделать, заставит переговорщиков изменить тактику. Полпред Странно, но уже второй раз за день от Вас исходит искаженная информация. Аккуратнее, как говориться: один раз случайность, два - совпадение, три - система.
Yroslav: Змей Тем более, что данцигский коридор не сильно то увеличивал мощь Германии. Что стоило полякам уступить? Они с чехов уже получили компенсацию. Почему бы и не уступить. Или войти в союз с АиФ и СССР.. Нда. Тут, кстати, помянули косвенную агрессию в советской формулировке. КА однозначно на случай блокирования Германии, положение мира. Обратим внимание, Суриц пишет после чехословацкого опыта вряд ли здесь найдется хотя бы один сторонник создания барьера против агрессии, который полагал бы достаточным ограничиться борьбой против «прямой», открытой агрессии, т. е. той формы агрессии, которую Гитлер, как известно, как раз избегает. В советской формулировке КА перекрывается лазейка которой Гитлер как раз и пользуется традиционно. Очевидно, что настаивая на своей КА, СССР расчитывает на результат соглашения с АиФ который остановит Германию в развязывании войны. Настойчивость СССР в своей формулировке КА опровергает инсинуацию о его стремлении "развязать войну".
newton: RVK пишет: А вот это совсем не понял. Ну как же - в данной реальности время течет в одну сторону. Учитывая это: Результатом действия (удовлетворение Германии) явилось ее усиление относительно состояния перед совершаемым действием, - это у меня "кучка дров". Совершая подобное действие позже, результатом получаем уже усиление предыдущего усиления, - это у меня "охапка дров". При совершении второго действия первое было уже совершено, результат известен - это у меня "проигнорировали или стремились к этому".
917: gem пишет: А вот АиФ предлагали тяжелую совместную работу, в результате которой мог наступить многолетний мир без 40-58% военного бюджета, а моральный рейтинг СССР неимоверно вырос бы. А может - и линия Керзона с Бессарабией всплыли бы. С чего бы вдруг? Что такое моральный рейтинг я думаю большинство наших сограждан прекрасно понимают, это когда больше ничего нет, что б было не обидно говорят вот так. Т.е. никакая линия Керзона даже вдали не сплывала, с чего бы вдруг Англии гарантировать целостность Польши на Западе, что бы тут же ее разрушать на Востоке? Не думаю, и что б вопрос с Румынией был бы как то решен. Ничто на это не указывает, СССР же разрешалось просто попугать Германию своей позицией, даже вероятность войны в конкретике не обсуждалась. Чисто теоретически и то под давлением СССР. Затраты на войну с Германией в союзе с Англией и Францией так же вообще не ведомы. Как и характер этой войны. Там уже предыдущая Россия побывала в Берлине в результате лихой кавалерийской атаке в 1914 году. Т.е. Ваш разговор про линию Керзона это просто обман. Такой вопрос не вставал, а в ответ на предложение может бы встал, можно сказать, что нет, встать не мог, даже не рассматривался. Зачем это Польше, не понятно, вступить в войну с Германией препятствуя строительству дорог через Поморье и защищая Данциг, что в оплату за их сохранение отдать всю Восточную Польшу. Как то нелепо.
917: Madmax1975 пишет: А зачем тогда переговорщики пиписьками дивизиями мерялись? Исключительно по настоянию СССР, мерялись бумажной теоретической информацией, причем со стороны АиФ это скорее Франция. Дело в том, что если я пишу про Англию, это не значит, что об АиФ. Франция имела несколько иную позицию. Война с Германией рассматривалась как реальная.
Змей: Madmax1975 пишет: А на дату введения новой формы? В однобортном никто уже не воюет! Классика - наше всё! Madmax1975 пишет: А посмотреть даты выдачи ТТХ на тяжелые бомбардировщики не судьба? Madmax1975 пишет: А на даты принятия на вооружение новых образцов? Слишком мало и слишком поздно. Я уже писал - закупать истребители у американцев французы начали в октябре 1940.
RVK: Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: А в межвоенный период это все исключено? А в межвоенный период разоружение, пакт Бриана-Келлога и кризис. Оченно все это не способствует наращиванию военной мускулатуры. Так не способствует или исключено? Madmax1975 пишет: Что Гитлер дал СССР некие гарантии, коих не смогли дать АиФ. Так бы и написали. Madmax1975 пишет: Специально для Вас: тема себя исчерпала. Так лучше? Если Вы так считаете, то можете не писать в постов. В чем проблема? piton83 пишет: Ну к Гитлеру вроде не приезжали договариваться о совместном противостоянии советской агрессии. Не приезжали. Переговоры были в Лондоне, как раз одновременно с московскими. piton83 пишет: цитата: Что за кидки Гитлера? Версаль, оккупация остатков Чехословакии. Активная подготовка к войне против Польши. И кого там Гитлер "кинул" все таки?
учитель: Про форму можно посмеяться. Про суть не стоит. Уже в 38 военные расходы Англии выросли на 40% по сравнению с 37. Для них это было серьезно. ЕМНИП в 34 на соцнужды ухлдили 46% процентов бюджета. Пришлось урезать. Но не в СССР они жили. Просто взять и все поменять нельзя. Расходы и в дальнейшем росли. Заложили 5 линкоров, в ответ на строительство 2 немецких. К войне готовились, хотя и очень ее не хотели.
Змей: учитель пишет: Для них это было серьезно. Зачем тогда давали гарантии Польше? учитель пишет: Но не в СССР они жили. А за противотанковым каналом. учитель пишет: Заложили 5 линкоров, в ответ на строительство 2 немецких. А не хватало самолётов... Или ещё чего другого.
piton83: RVK пишет: Не приезжали. Переговоры были в Лондоне, как раз одновременно с московскими. О союзе с целью противостоянии советской агрессии? Или переговоры разные были? RVK пишет: И кого там Гитлер "кинул" все таки? А Вы сами не можете понять кого кинул Гитлер оккупировав остатки Чехословакии?
917: piton83 пишет: Нуууу. Много говорилось о войне СССР против Германии. Просто АиФ от СССР хотели помощи полякам, а уж если поляков разобьют, то оборонять свои границы. Каких-то особых усилий не надо было. Насколько понимаю, не так. Англия, во-первых была заинтересована в том, что бы СССР просто благожелательно отнесся к Польше, что бы не произошел ПМР, который видимо англичане предвидели, так как определенные проблемы в польско-советских отношениях были на лицо. Во-вторых, им нужна была демонстрация со стороны СССР о готовности защищать границы Польши. На мой взгляд это все, что требовалось от СССР. Практически тут ничего делать было не нужно, так как это все и так по мнению англичан должно было остановить агрессию Германии, прежде всего ввиду неравенства сил. Это СССР считал необходимым рассмотреть возможность и тонкости ведения войны так по его мнению Германия все равно будет воевать, по крайней мере с большой степенью вероятности, по мнению англичан такое вовсе не нужно. В этом собственно и противоречия на переговорах, отсюда и вопрос о коридорах. СССР это интересно, англичанам нет. Они не предполагали войну СССР против Германии, они вообще не предполагали войну.
Змей: piton83 пишет: А Вы сами не можете понять кого кинул Гитлер оккупировав остатки Чехословакии? Кого, простите оккупировал? Для справки - чехи приняли германский протекторат, а словаки получили свободу от Праги.
O'Bu: gem пишет: Гитлер был замечен в кидках с 1935 года. В марте 1939 Гитлер кинул Европу еще 2 раза. С апреля 39 ясно заявлял о третьем кидке. О серьезе: UK ввело воинскую повинность. Каждый месяц кто-нибудь «забывает» историческую последовательность событий... Злостно забывает. На что рассчитывает? Вот уж не знаю. Скажем, на то, что никто не заметит, как в посте одного самозванного завуча-недоучки из понятия "кидок союзников" незаметно испарилось второе слово. Европа была союзницей Гитлера? Да/нет? И кто такая "Европа"? Шо ж она молчала, как Лига Наций? Очевидно, Чемберлена испужалась? (с). Гитлер союзника, когда припекло, и оккупировать мог, а кидать - не кидал. Ему своих грехов хватает с избытком, лишнего не наговаривайте. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Madmax1975: Змей пишет: Слишком мало и слишком поздно. Это не то же самое, что "не начали готовиться вообще". Наши приготовления тоже можно при желании раскритиковать в пух и прах.
Madmax1975: RVK пишет: Так не способствует или исключено? Не исключено, однозначно не исключено. Но "история учит", что у нормальных государств подобные телодвижения активизируются накануне войны. RVK пишет: Так бы и написали. Думал, что и без расшифровки понятно. Виноват, исправлюсь. RVK пишет: Если Вы так считаете, то можете не писать в постов. В чем проблема? Никаких проблем. Как только Вы подтвердите снятие тезиса - умолкаю. Ну разве что кто-то еще что-нибудь смешное напишет - тогда да, могу не сдержаться.
Змей: Madmax1975 пишет: Это не то же самое, что "не начали готовиться вообще". Тут писали, что АиФ преувеличивали именно сухопутную и воздушную мощь Германии, а деньги пустили на новые кораблики.
Madmax1975: учитель пишет: Про форму можно посмеяться. Ага, как новая форма в РККА - так великая мудрость партии и правительства накануне великих потрясений. Как новая форма в RA - так в однобортном не воюют.
Madmax1975: Змей пишет: деньги пустили на новые кораблики А что Вы хотели от просвещенных мореплавателей?
Madmax1975: O'Bu То есть СССР и Германия - таки союзники? Ну назовите уже кошку кошкой. Ну полегчает же на душе :-)
piton83: 917 пишет: Насколько понимаю, не так. Дословно я не вспомню, но там было сказано чтобы СССР смог удержать немецкие войска на своих границах. И поможет Польше, если она попросит. Если не попросит то помогать ей поставками. Змей пишет: Для справки - чехи приняли германский протекторат Интересная трактовка.
Змей: piton83 пишет: Интересная трактовка. Т.е. в истории вопроса Вы не сильны. 14 марта 1939 г. рейхсканцлер Германии Гитлер вызвал чехословацкого президента Эмиля Гаху в Берлин и предложил ему принять протекторат Германии над Чехией и Моравией с предоставлением независимости Словакии и Карпатской Украине. Э.Гаха согласился на это, был подписан договор о создании Протектората Чехии и Моравии, президентом которого стал Э.Гаха. Его, замечу, приняли не все и чехи (далеко не все - 1 рота) сражались дольше датчан.
Madmax1975: Змей пишет: Т.е. в истории вопроса Вы не сильны. Я извиняюсь, а чей посол у нас всю войну просидел? Кто в союзниках у СССР ходил? Вот прямо-таки протекторат, да?
gem: RVK пишет: gem пишет: цитата: А может - и линия Керзона с Бессарабией всплыли бы Ах может? Это при хорошем поведение большие мальчики СССР похвалят? Блин, надо было соглашаться! Европа нас похвалит! Как хорошо Вы меня здесь поняли! "А я - тот же самый..." При чем здесь хулы и похвалы?! «Я тебя освободил?! А теперь, краса-девица, на тебе хочу жениться!» Опять непонятно? В случае быстрой победы над Гитлером в спорных землях проводятся референдумы. То же - в Бессарабии. Предлог: хватит оставлять в Европе потенциальные очаги войны. RVK пишет: gem пишет: цитата: После завоевания никаким союзником Германии Польша являться не может. А почему сразу после? Я так понял речь про ДО. И ДО - не может. Я так понял - речь опять о лете 39? Польшу собирается бить Германия. Не СССР. Нечего (надолго, во всяком случае) делать Польше на Востоке. Ей нужна безопасность выхода к морю. Не Черному. Madmax1975 пишет: А посмотреть даты выдачи ТТХ на тяжелые бомбардировщики не судьба? А на дату введения новой формы? А на даты принятия на вооружение новых образцов? Не суетитесь. (Смайлик). Все это он знает. И про всеобщую военповинность в UK знает. Он выполняет заветы г-на Мухина, которые тот излагает в предисловии почти к каждой своей книге: (близко к тексту и смыслу) История - это война за СССР и социализм, а на войне - как на войне. Бойся! RVK пишет: gem пишет: цитата: Кидок был Францией - Чехословакии. Гитлер был замечен в кидках с 1935 года. В марте 1939 Гитлер кинул Европу еще 2 раза. С апреля 39 ясно заявлял о третьем кидке. О серьезе: UK ввело воинскую повинность. Каждый месяц кто-нибудь «забывает» историческую последовательность событий... Злостно забывает. На что рассчитывает? На «наилучшие пожелания»? «Дорогие родители! Зайдите, пожалуйста, в школу. Тревожит успеваемость Вашего сына по предмету История» - gem как завуч. Вас понять, как обычно затруднительно. Что за кидки Гитлера? И чтобы два раза не вставать осветите эту самую историческую последовательность. Ох-х-х... Кидки Гитлера: 0. Рейнска-Рурска волост. Съел ее Гитлер: а думали - клянчить будет... А как воевать-то АиФ не хочется! 1. Все уж смирились с отсутствием репараций... Пусть этот фигляр хотя бы не милитаризируется сверх меры! А вот вам нет! И Гитлер кидает Версаль в помойку, начиная строить армию, флот и авиацию - и в серьезных количествах. 3. Обстановку надо хотя бы контролировать - заключается морское соглашение, но и его Гитлер тайно (пока) нарушает. 4. Но хотя бы в Европе границы - нерушимы? А вот вам! Происходит аншлюс. У АиФ - только кислый лепет: с одной стороны, с другой стороны... Немцы все-таки... 5. Чехия. Теперь уже Гитлер требует землю, на которой немцы в меньшинстве. И клянется, что уж теперь-то - все! Не надо ни мармеладу (Данциг и пр.), ни шоколаду (бывш. германских колоний). И эти тупицы (чемберлены) опять сдают! 6. Полный захват Чехии, выпас словацкой марионетки. Мало? Мемель!!! 7. Польша получает нежданный (пока дипломатический) удар: отдавайте Данциг - хотя договоров о всяком мире с Германией у нее навалом. Какая неожиданность! Я ничего не забыл? Все. Чемберленам приходится политически мобилизовываться. Это начало апреля 1939. Их судьба и история тащат за жабо к Сталину. Как бы им то не хотелось. Вот кидки вместе с исторической последовательностью, за незнание коей я позволил себе вызвать родителей ув. O'Bu в школу. Шутка.
O'Bu: Madmax1975 пишет: То есть СССР и Германия - таки союзники? Ну назовите уже кошку кошкой. Ну полегчает же на душе :-) Не полегчает. Потому что СССР Германии с 28.09.39 - друг и пограничник, не более. Контрольный вопрос: какие совместные цели преследовал заключенный якобы союз, и в каком документе они отражены? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: gem пишет: Вот кидки вместе с исторической последовательностью, за незнание коей я позволил себе вызвать родителей ув. O'Bu в школу. Шутка. Странная у Вас школа, ибо историческую последовательность я знаю, а кидков не вижу, либо вашего пиджин-спика не понимаю. АиФ обещали сначала Чехословакии, потом остаткам Чехии - и не выполнили. Про такую ситуацию и говорят - кинули чехов. Гитлер обещал выполнить по списку Вашей исторической последовательности, да ещё Эльзас и Лотарингию. Так всё и сделал - риально пацан с яйцами оказался, а кто считал, что он на понт берёт, тот сам себе оказался злобный буратино. Иногда и юрьмухины бывают полезны: "последний честный варвар", ога. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Hoax: Опять жуётся дохлая кошатина про "союз" Германии и СССР в 1939-1941.
Madmax1975: Прошу почтенных судей учесть, что в этот раз первыми обзываться на СССР союзником Германии стали местные "патриоты".
piton83: Змей пишет: Т.е. в истории вопроса Вы не сильны. Ну до Вас мне далеко. Скажем в ноте 18 марта 1939 года советское правительство так характеризует данный процесс 4. При отсутствии какого бы то ни было волеизъявления чешского народа, оккупация Чехии германскими войсками и последующие действия германского правительства не могут не быть признаны произвольными, насильственными, агрессивными. O'Bu пишет: Гитлер обещал выполнить по списку Вашей исторической последовательности, да ещё Эльзас и Лотарингию. Еще чего-то про земли на востоке у него было. Hoax пишет: Опять жуётся дохлая кошатина про "союз" Германии и СССР в 1939-1941. Ну если никто не может сказать какие гарантии Гитлер Сталину предоставил? Начинают рассказывать про то, какие АиФ плохие, а Гитлер своих союзников не кидал.
Madmax1975: O'Bu пишет: СССР Германии с 28.09.39 - друг и пограничник, не более. Куда уж более? У нормальных людей градация такая: сосед-союзник-друг. По нарастающей. Но где нормальность и где коммунизм? Поэтому коммунисты заключают договор о дружбе и, не моргнув глазом, уверяют всех окружающих, что они своим друзьям даже не союзники. Окружающие ржут, но ни один мускул не дрогнет на лицах коммунистов. Ленинская школа! O'Bu пишет: какие совместные цели преследовал заключенный якобы союз, и в каком документе они отражены? Цель - Восточная Европа. Документ - секретный дополнительный протокол (основной. Есть еще куча вторичных).
Yroslav: piton83 Ну если никто не может сказать какие гарантии Гитлер Сталину предоставил? Начинают рассказывать про то, какие АиФ плохие, а Гитлер своих союзников не кидал. Так выяснили, вроде, что АиФ союзика кидали, Гитлер нет. См. список gem и рецензию o'Bu. Не логичен Ваш пост, раз Гитлер нарушил договор о ненападении, был бы СССР союзником не нарушил бы. Хех.
gem: O'Bu пишет: Гарантии АиФ сопровождались недавними кидками своего союзника - и как их воспринимать всерьёз? Гитлер на то время в подобном замечен не был. ТАК В КИДКАХ замечен не был или В КИДКЕ СОЮЗНИКА? Завязывайте выеживаться... С марта 39 слову Гитлера не верил никто. Кроме сладкой компании из Японии (кинутой уже в августе) и Италии (Стальной пакт, светоч ума Муссолини). Наш вождь Гитлеру тоже НЕ ВЕРИЛ - но полез, абрек недорезанный... Да ну вас всех - я думал, серьезно начали - но опять по тушкам пошли гнить имперские трупные пятна...
piton83: Yroslav пишет: Так выяснили, вроде, что АиФ союзика кидали, Гитлер нет. У Гитлера союзники-то были вообще до 01.09.1939 ? Гитлер не кидал союзников, у него их правда на тот момент не было. Зато он забивал на заключенные им договоры.
Yroslav: Во первых были: по Антикоминтерновскому пакту Япония, Италия, Венгрия..... Но если есть возражения по пакту, можно оставить Италию по Стальному пакту. Во вторых, если до 1.9.39 у него не было союзников, то что Вы мозги людям компостируете про союз Германии и СССР.
Змей: piton83 пишет: Скажем в ноте 18 марта 1939 года советское правительство так характеризует данный процесс Для того, чтобы понять смысл некоего термина (в данном случае "протекторат") обратимся к учебно-методической литературе. БСЭ: Протекторат (от лат. protector — защитник, покровитель), одна из форм колониальной зависимости, при которой одно государство по специальному международному договору передаёт другому государству ведение своих внешних сношений. Одновременно протежируемое государство принимает советника или руководителя (резидента) по внутренним делам, сохраняя лишь некоторую самостоятельность. В истории международных отношений нередко устанавливается односторонним актом. Так, Великобритания в 1914 путём односторонней декларации установила П. над Египтом, который фактически был оккупирован ею с 1882. В 1939 гитлеровская Германия установила П. над Чехией и Моравией, фактически ставшими жертвами фашистской агрессии. П. представляет собой нарушение общепризнанных принципов современного международного права, и прежде всего принципа самоопределения наций, закрепленных в Уставе ООН. Сохранение или попытки возрождения режима П. противоречат также Декларации о предоставлении независимости колониальным странам и народам 1960. Как исторический пережиток в Европе сохранился П. Италии над Сан-Марино (с 1862), Франции над Монако (с 1861), Швейцарии над Лихтенштейном (с 1924). Учебник : Важно отличать протекторат государств от сходных ему явлений, таких, как вхождение в государство, аннексия, оккупация, международный протекторат. Они, как и протекторат государств, выражают зависимое состояние территории. Отличия между этими понятиями скорее формальные, чем содержательные. Протекторат государства может повлечь более серьезные ограничения для населения, чем, например, оккупация. Как и оккупация, протекторат может быть результатом вооруженного насилия. Вхождение в состав государства представляет собой добровольное присоединение к нему, в результате которого другое государство полностью или частично утрачивает свой суверенитет. Оно становится административно-территориальной единицей или субъектом федерации. В отличие от этого участвующие в протекторате государства сохраняют свой суверенитет. Аннексия есть включение в состав государства дополнительных территорий, обычно совершаемое по результатам войны, а иногда и ненасильственными действиями государства. Аннексия получает признание как юридический факт по нормам национального и, возможно, международного права. Аннексируемая территория является объектом внешнего воздействия, тогда как протекторат представляет собой правоотношения между государствами-субъектами. Оккупация представляет собой временное насильственное занятие территории одного государства другим государством, находящимся с ним в состоянии войны. Оккупация — это переходное состояние, которое может завершиться аннексией, установлением протектората и даже освобождением территории. Протекторат — это постоянное или установленное на заранее определенный срок правовое состояние государства, основанное на договоре. Протекторат устанавливается при наличии формально выраженного согласия государств.
piton83: Yroslav пишет: Во первых были: по Антикоминтерновскому пакту Япония, Италия, Венгрия..... Антикоминтерновский пакт это не военный союз. Yroslav пишет: Но если есть возражения по пакту, можно оставить Италию по Стальному пакту. Италия подходит. Но Стальной Пакт подписан в мае 1939 года, когда бы Гитлер успел кинуть Муссолини? Да и переговоры с АиФ начались как бы не в марте, когда еще Стального пакта не было. Yroslav пишет: то что Вы мозги людям компостируете про союз Германии и СССР. Вы невнимательны. Я не писал что у Германии и СССР союз. Змей пишет: Для того, чтобы понять смысл некоего термина (в данном случае "протекторат") обратимся к учебно-методической литературе. Я не пойму, что же это, никакой оккупации Чехословакии не было, а советское правительство в своей ноте 18 марта клевещет на Германию, я правильно понял? В Вашей же цитате написано "В 1939 гитлеровская Германия установила П. над Чехией и Моравией, фактически ставшими жертвами фашистской агрессии" Раз уж используете БСЭ, вот парочка цитат Моравия (чеш. Morava), историческая область в Чехословакии. ...В 1938 значительная часть М. была отторгнута фашистской Германией. В марте 1939 была оккупирована остальная часть М., которая была включена в т. н. Протекторат Чехии и Моравии. В апреле — мае 1945 М. освобождена от немецко-фашистских захватчиков Советской Армией. . Чехословакия (Ceskoslovensko) ... V. Исторический очерк ... 15 марта германские войска оккупировали чешские области, которые указом Гитлера были превращены в «Протекторат Богемия и Моравия». Закарпатскую Украину захватила хортистская Венгрия. Только Советское правительство отказалось признать ликвидацию Ч., заклеймив действия Германии как акт произвола и агрессии.
Yroslav: piton83 пишет: Италия подходит. Но Стальной Пакт подписан в мае 1939 года, когда бы Гитлер успел кинуть Муссолини? Да и переговоры с АиФ начались как бы не в марте, когда еще Стального пакта не было. "Когда бы успеть кинуть" не рассматривается. Хехе. piton83 пишет: Вы невнимательны. Я не писал что у Германии и СССР союз. Ну как же, Вы же поясняли почему жуете "дохлую кошатину" про "союз" Германии и СССР в 1939-1941".
gem: 917 пишет: Ваш разговор про линию Керзона это просто обман. Ну почему же... В 1920 она Ленину предлагалась. И поляки уже были не против. Но другие задачи были у тов. Ленина & Co. Я так понимаю, что "па вапросам" 1) сохранения длительного мира на западных границах и 2) резкого сокращения дикого военного бюджета и дикой же милитаризации СССР "у нас расхождэний нэт? Пых-пых..." Змей пишет: закупать истребители у американцев французы начали в октябре 1940. Ага. O'Bu пишет: из понятия "кидок союзников" незаметно испарилось второе слово. Положим, сначала У ВАС оно испарилось. Кто ясно мыслит - тот ясно излагает. Если один Ваш знакомый успел многократно солгать, обмануть, унизить всех вокруг - имеет ли смысл ему доверять, если даже по случайности лично Вас он еще не облапошил, не кинул, не оболгал? А чтобы ФОРМАЛЬНО все было точным (о кидке Гитлером своих союзников) - вспомните о «ночи длинных ножей». Как-ких партайгеноссен зарезал, сволочь!! Как-ких верных борцов за национал-социализм потеряла Германия!! Змей пишет: А не хватало самолётов... Или ещё чего другого. На войне всегда чего-нибудь да не хватает. 250 млн пуговиц, сотен тысяч тонн порохов, млн т высокооктанового бензина - даже такой мелочи, как 16000 новых танков - и то не хватает! Змей пишет: Т.е. в истории вопроса Вы не сильны. Мне припоминается один бывший местный гуру, который очень был силен в оценке мощи танковых корпусов: так и писал, бывалоча: AxX +BxY + CxZ = мощь!! И прочих непременно обзывал слабаками в этом вопросе, в ответ на критику. Вообще - характерный прием. Не владеешь, мол, матерьялом! И в угол. Hoax пишет: Опять жуётся дохлая кошатина про "союз" Германии и СССР в 1939-1941. Эта кошка будет вонять вечно. Несчастное животное было убито сов. правительством в 1939 - и с тех пор клоповье племя комм. идеологов внятно не может объяснить: - совместной с рейхом войны против Польши нет - а убитые и военнопленные есть с обеих сторон - нейтралитет объявлен, а в порту СССР спрятаны немецкие суда + Комет + танкер для Нарвика - ведутся переговоры о базе Норд. Формально союз НЕ заключен. Фактически - действует. Несколько месяцев в теме о Финляндии вокруг той же истины бьются лбы. Похороните несчастный труп! Признайте очевидное... Madmax1975 пишет: O'Bu пишет: цитата: какие совместные цели преследовал заключенный якобы союз, и в каком документе они отражены? Цель - Восточная Европа. Документ - секретный дополнительный протокол (основной. Есть еще куча вторичных). Есть не менее важная цель: дать Германии свободу действий на западе максимально возможными силами. Документ - сам договор. Yroslav пишет: выяснили, вроде, что АиФ союзика кидали, Гитлер нет. Ни фига Вы не выяснили в Вашем эйфорическом построении. Не торопитесь шампанское в нумер заказывать. Назовите СОЮЗНИКОВ рейха в Европе на октябрь 1938. КОГО КИДАТЬ? А уж дорогих штурмовичков - союзников в борьбе - кинул на настоящие ножи. И азиатского союзника - немедленно кинул. Самим фактом переговоров ВСЕГО ЛЕТА 1939. Yroslav пишет: Во первых были: по Антикоминтерновскому пакту Япония, Италия, Венгрия..... И даже Манчжоу-Го. Так что: в феврале заключили, и до 14 марта кидать? Какая опасность грозила Манчжоу-Го в марте 1939 - чтоб ее сразу кидать? Венгрии? Испании? Змей пишет: Для того, чтобы понять смысл некоего термина Пошел откат...
piton83: Yroslav пишет: "Когда бы успеть кинуть" не рассматривается. Хехе. Почему? Переговоры начались в марте, а Стальной пакт заключен в мае. Получается Гитлер очень надежный товарищ, потому что за 3 месяца не успел кинуть своего союзника. Yroslav пишет: Ну как же, Вы же поясняли почему жуете "дохлую кошатину" про "союз" Германии и СССР в 1939-1941". С чего я ее жую? Тезис что Гитлер не кидал союзников и поэтому к нему доверия больше выдвинул RVK.
RVK: piton83 пишет: О союзе с целью противостоянии советской агрессии? Или переговоры разные были? Тогда руководство СССР точно знало о чем переговоры и к чему они приведут, точнее не приведут? Нет. Сам факт таких встреч способствовал московским переговорам? Все же происходило практически одновременно. Madmax1975 пишет: Не исключено, однозначно не исключено. Но "история учит", что у нормальных государств подобные телодвижения активизируются накануне войны. Или угрозе войны или когда все безнадежно устаревает. Вариантов море. Вы привели один и сделали по спешный вывод. gem пишет: Ох-х-х... Кидки Гитлера: 0. Рейнска-Рурска волост. Съел ее Гитлер: а думали - клянчить будет... А как воевать-то АиФ не хочется! 1. Все уж смирились с отсутствием репараций... Пусть этот фигляр хотя бы не милитаризируется сверх меры! А вот вам нет! И Гитлер кидает Версаль в помойку, начиная строить армию, флот и авиацию - и в серьезных количествах. 3. Обстановку надо хотя бы контролировать - заключается морское соглашение, но и его Гитлер тайно (пока) нарушает. 4. Но хотя бы в Европе границы - нерушимы? А вот вам! Происходит аншлюс. У АиФ - только кислый лепет: с одной стороны, с другой стороны... Немцы все-таки... 5. Чехия. Теперь уже Гитлер требует землю, на которой немцы в меньшинстве. И клянется, что уж теперь-то - все! Не надо ни мармеладу (Данциг и пр.), ни шоколаду (бывш. германских колоний). И эти тупицы (чемберлены) опять сдают! 6. Полный захват Чехии, выпас словацкой марионетки. Мало? Мемель!!! 7. Польша получает нежданный (пока дипломатический) удар: отдавайте Данциг - хотя договоров о всяком мире с Германией у нее навалом. Какая неожиданность! Я ничего не забыл? Все. Чемберленам приходится политически мобилизовываться. Это начало апреля 1939. Их судьба и история тащат за жабо к Сталину. Как бы им то не хотелось. Вот кидки вместе с исторической последовательностью, за незнание коей я позволил себе вызвать родителей ув. O'Bu в школу. Шутка. Ох должен я сказать, ибо написано много, вроде все верно, но причем тут "кидки"? Я понимаю термин "кидок" - невыполнение взятых на себя обязательств, именно взятых, а не навязанных, именно тогда когда от тебя ждут их выполнения. В перечисленных Вами пунктах нет ни одного "кидка", как я его понимают, это не значит это там все поступки правильны и законны, это значит, что кидков там нет.
Змей: piton83 пишет: вот парочка цитат Вы цитируете статью "протекторат"? Повторю. Протекторат — это постоянное или установленное на заранее определенный срок правовое состояние государства, основанное на договоре. Протекторат устанавливается при наличии формально выраженного согласия государств. Цитируйте, пожалуйста, статьи по теме.
917: gem пишет: Ну почему же... В 1920 она Ленину предлагалась. И поляки уже были не против. Но другие задачи были у тов. Ленина & Co. Да, никакого значения предложение 1920 года не имеет к рассматриваемому периоду, уже и война отгремела и земли заделили, так что это пустое . Вроде бы по теме, но вот конкретно к нашей отношения не имеет. Да, мало ли чего там Ленин решил, давно уже и другая власть. gem пишет: Я так понимаю, что "па вапросам" 1) сохранения длительного мира на западных границах и 2) резкого сокращения дикого военного бюджета и дикой же милитаризации СССР Но, кое-какие все же есть. Мир можно сохранят по разному, можно влезть в противостояние с Германией, войну или политический конфликт, хотя отношение к миру это имеет только в советском понимании. А можно посчитать, Англия, с Польшей и Францией сами решат вопрос с Германией, это тоже подход. Ведь не Англичане, не французы не признались, что сами не справятся, так это им и не ведомо видимо. А СССР об этом откуда знать? Так поступают. Вон, Япония, например, могла бы не на США напасть ,а на СССР, может они вдвоем с Германией его бы и одолели, так нет же они подумали, возьмет Гитлер Москву, им половина СССР и так достанется. Желание халявы сильно не только у индивидуумов, но и у государств. Халява это здорово.
piton83: Змей пишет: Вы цитируете статью "протекторат"? Разучились читать? Я процитировал статьи из БСЭ в которых написано русским языком, что в марте 1939 года Германия оккупировала остатки Чехословакии. Ну и до кучи советскую ноту, в которой опять же русским языком написано про оккупацию Чехии германскими войсками. Начало дискуссии piton83: А Вы сами не можете понять кого кинул Гитлер оккупировав остатки Чехословакии? Змей: Кого, простите оккупировал? Для справки - чехи приняли германский протекторат, а словаки получили свободу от Праги. Теперь узнали, кого Германия оккупировала? Змей пишет: Цитируйте, пожалуйста, статьи по теме. Змей пишет: Кого, простите оккупировал? Для справки - чехи приняли германский протекторат, а словаки получили свободу от Праги. Видно, что в цитатах написано про оккупацию или не видно? RVK пишет: Я понимаю термин "кидок" - невыполнение взятых на себя обязательств, именно взятых, а не навязанных, именно тогда когда от тебя ждут их выполнения. Оккупация Чехословакии разве не подходит?
Змей: piton83 пишет: Я процитировал статьи из БСЭ в которых написано русским языком, что в марте 1939 года Германия оккупировала остатки Чехословакии. Это отменяет статус протектората, установленный Германией? Кстати, протекторатом стала Чехия, а остатки Чехословакии - Словакия вполне себе успела повоевать с СССР. Я писал уже, что Вы слабо владеете вопросом... piton83 пишет: Видно, что в цитатах написано про оккупацию или не видно? В основной статье по обсуждаемому вопросу "протекторат", как раз не написано. piton83 пишет: Оккупация Чехословакии разве не подходит? Нет. Я писал уже, что Вы слабо владеете вопросом... Кстати, а АиФ возражали на установление протектората над Чехией?
Yroslav: gem пишет: Назовите СОЮЗНИКОВ рейха в Европе на октябрь 1938. КОГО КИДАТЬ? А уж дорогих штурмовичков - союзников в борьбе - кинул на настоящие ножи. И азиатского союзника - немедленно кинул. Самим фактом переговоров ВСЕГО ЛЕТА 1939. Почему это на октябрь 38, а не на август 39 когда это и должно было бы быть интересным!? А на август 39, союзники по Антиком. пакту и Италия по Стальному. Штурмовики это их внутренние дела, бытовуха. И азиатского в общем-то не кидал, тем более азиатский "кидок" в размен на договор с СССР и в зачет не может идти. gem пишет: И даже Манчжоу-Го. Так что: в феврале заключили, и до 14 марта кидать? Какая опасность грозила Манчжоу-Го в марте 1939 - чтоб ее сразу кидать? Венгрии? Испании? piton83 пишет: Почему? Переговоры начались в марте, а Стальной пакт заключен в мае. Получается Гитлер очень надежный товарищ, потому что за 3 месяца не успел кинуть своего союзника. "Потому, что кончается на У". Вопрос был - кидал/не кидал. Выяснили, что до августа 39 не кидал. Остальное лирика. Компоту хотите? piton83 пишет: С чего я ее жую? Тезис что Гитлер не кидал союзников и поэтому к нему доверия больше выдвинул RVK. Ну вот видите, выдвинул RVK, а жуете Вы. Хехе.
piton83: Змей пишет: Это отменяет статус протектората, установленный Германией? Это говорит о том, что оккупация была. Змей пишет: В основной статье по обсуждаемому вопросу "протекторат", как раз не написано. Обсуждаемый вопрос не протекторат, а оккупация. А обсуждение началось с Вашего вопроса Змей пишет: Кого, простите оккупировал? Вам ответили кого оккупировал. Yroslav пишет: Вопрос был - кидал/не кидал. Выяснили, что до августа 39 не кидал. Согласен. Но надо дополнить. По состоянию на август 1939 Гитлер не кидал своего единственного союзника, союз с которым был заключен в мае 1939. Yroslav пишет: Ну вот видите, выдвинул RVK, а жуете Вы. Хехе. Это Вам кажется.
Madmax1975: Змей пишет: Кстати, а АиФ возражали на установление протектората над Чехией? Конечно нет. Бурно аплодировали стоя. Настолько оно им понравилось, что аж односторонние гарантии полякам выдали. Так кто все-таки в союзниках у СССР ходил: протекторат или Словакия?
Змей: piton83 пишет: оккупация была. Ещё раз для Вас: Важно отличать протекторат государств от сходных ему явлений, таких, как вхождение в государство, аннексия, оккупация, международный протекторат. Они, как и протекторат государств, выражают зависимое состояние территории. Отличия между этими понятиями скорее формальные, чем содержательные. Протекторат государства может повлечь более серьезные ограничения для населения, чем, например, оккупация. Ещё раз повторить или перечитаете самотоятельно? piton83 пишет: Обсуждаемый вопрос не протекторат, а оккупация. А обсуждение началось с Вашего вопроса Вы прочли статью БСЭ "протекторат"? Вы с ней не согласны? В чём ошибка в учебнике? Они все единогласны - Чехия стала протекторатом Германии. piton83 пишет: Вам ответили кого оккупировал. Вы ответили неверно.
Yroslav: piton83 пишет: Согласен. Но надо дополнить. По состоянию на август 1939 Гитлер не кидал своего единственного союзника, союз с которым был заключен в мае 1939. О количестве союзников вопрос спорный. Анпакт вполне союз, политический или, как вскрыл т Сталин, завуалированный военный Война против интересов Англии, Франции, США? Пустяки! “Мы” ведем войну против Коминтерна, а не против этих государств. Если не верите, читайте “антикоминтерновский пакт”, заключенный между Италией, Германией и Японией. Так думали обработать общественное мнение господа агрессоры, хотя не трудно было понять, что вся эта неуклюжая игра в маскировку шита белыми нитками, ибо смешно искать “очаги” Коминтерна в пустынях Монголии, в горах Абиссинии, в дебрях испанского Марокко. (Смех.)
piton83: Змей пишет: Они все единогласны - Чехия стала протекторатом Германии. Если не доходит с первого раза, повторюсь Нота советского правительства 18 марта 1939 года 4. При отсутствии какого бы то ни было волеизъявления чешского народа, оккупация Чехии германскими войсками и последующие действия германского правительства не могут не быть признаны произвольными, насильственными, агрессивными. Моравия (чеш. Morava), историческая область в Чехословакии. ...В 1938 значительная часть М. была отторгнута фашистской Германией. В марте 1939 была оккупирована остальная часть М., которая была включена в т. н. Протекторат Чехии и Моравии. В апреле — мае 1945 М. освобождена от немецко-фашистских захватчиков Советской Армией. . Чехословакия (Ceskoslovensko) ... V. Исторический очерк ... 15 марта германские войска оккупировали чешские области, которые указом Гитлера были превращены в «Протекторат Богемия и Моравия». Закарпатскую Украину захватила хортистская Венгрия. Только Советское правительство отказалось признать ликвидацию Ч., заклеймив действия Германии как акт произвола и агрессии. Видно или не видно? Змей пишет: Вы ответили неверно. Сенсация века! Советское правительство клевещет на Германию! Статьи в словарях пишут неправильные, только Змей знает правду! Yroslav пишет: О количестве союзников вопрос спорный. Анпакт вполне союз, политический или, как вскрыл т Сталин, завуалированный военный Когда АиФ объявили войну Германии где были эти союзники? Правильно, выжидали. Так что союзниками трудно их назвать.
gem: RVK пишет: Сам факт таких встреч способствовал московским переговорам? Все же происходило практически одновременно. Ага. Практически одновременно велись переговоры таких же мелких сошек: Астахова, Шнурре и кого еще там... Это , конечно, с Вашей т.зр., способствовало московским переговорам? RVK пишет: В перечисленных Вами пунктах нет ни одного "кидка", как я его понимаю Да как Вы в России-то живете? Договориться с кем-то и обмануть (не заплатить, не охранять, не поставить товар, не построить дом, задержать деньги на их прокрутку) - можно сказать, прекрасно развитая народная бандитская традиция. Года с 1988. И называемая кидок. Детская какая-то у Вас отмазка...
Змей: piton83 пишет: Нота советского правительства 18 марта 1939 года Какое отношение имеет дипломатическая переписка к определению некоего понятия? piton83 пишет: Видно или не видно? Особенно следующая за Вашим выделением фраза. piton83 пишет: Сенсация века! Советское правительство клевещет на Германию! Статьи в словарях пишут неправильные, только Змей знает правду! Простите, это не сенсация - Ваша посадка в лужу. piton83 пишет: Оккупация Чехословакии разве не подходит? Оккупации Чехословакии не было. Вам ещё раз объяснить, что Чехия стала протекторатом, а Словакия новым государством? 14 марта 1939 года Гитлер вызвал чехословацкого президента Эмиля Гаху в Берлин и предложил ему принять германский протекторат. Гаха согласился на это, и германская армия вошла в страну практически без какого-либо сопротивления. Единственную попытку организованного вооруженного отпора предприняла рота капитана Карела Павлика в городе Мистек (так называемый бой за Чаянковы казармы). 15 марта 1939 года личным указом Гитлера Богемия и Моравия были объявлены протекторатом Германии. Главой исполнительной власти протектората был назначаемый фюрером рейхспротектор (нем. Reichsprotektor). Первым рейхспротектором 21 марта 1939 года был назначен Константин фон Нейрат. Существовал также формальный пост президента протектората, который всё его существование занимал Эмиль Гаха. Личный состав отделов, аналогичных министерствам, был укомплектован должностными лицами из Германии. Евреи были изгнаны с государственной службы. Политические партии были запрещены, многие лидеры Коммунистической партии Чехословакии перебрались в Советский Союз. Словакия во главе с авторитарным союзником Гитлера Йозефом Тисо стала независимым государством, Подкарпатская Русь была оккупирована Венгрией. Вам сколько раз повторить?
917: Jugin пишет: В частных беседах она (косвенная агрессия) была «расшифрована» как требование, имеющее целью предоставить нам фактическую свободу действий в Балтике, и притом не только в момент реальной германской угрозы, но и в любой желательный для нас момент писал Я.З Сурриц в НКИД. Не, не так. Совсем не так. "Не меньше тумана было напущено и вокруг нашей формулировки косвенной агрессии. В частных беседах она была «расшифрована» как требование, имеющее целью предоставить нам фактическую свободу действий в Балтике, и притом не только в момент реальной германской угрозы, но и в любой желательный для нас момент." Это так косвенную агрессию воспринимали на Западе. Он не подтверждает, что так оно и есть. Хотя судя по ПМР, возможно на Западе правильно поняли советское желание, но вот в открытую оно не высказано. Это тоже обстоятельство. Ну, собственно я про это и писал, что на мой взгляд и так бросается в глаза, это материальная весомость немецкого предложения. А так ясный перец Англия пожертвовать например, Эстонией не могла, а хотела, что б СССР безвозмездно, т.е. даром боролся с фашизмом, но видимо не в этот раз. Со всей очевидностью видно, что бесплатная борьба с фашизмом в текущие планы не входила. Есть специфика страны проживания: например, если вождь сказал надо напасть, значит страна готова и собирается, если вождь сказал, не знает или не решил, значит, армия не готова, нет необходимого количества маслозаправщиков и телег, и все плохо, войска не готовы, как-будто они когда-то бывают готовы. Вот и тут, получается бесплатно с фашизмом бороться нет резона, но а по лозунгам непримиримый враг фашизма. Ну, а по делу, кто больше платит, тот и музыку заказывает. Германское предложение существенно конкретнее и материальнее.
gem: 917 пишет: никакого значения предложение 1920 года не имеет к рассматриваемому периоду Ну, раз англичанка в 1920 отдавала честно - то в 1939-40 обязательно нагадит. Я правильно понял? 917 пишет: Япония, например, могла бы не на США напасть ,а на СССР Не могла. 917 пишет: подумали, возьмет Гитлер Москву, им половина СССР и так достанется. Пусть думают, черт с ними. Нет нам дела до их мечт - пока они к границам нашим не потянутся. А у них на Китай-то силенок не хватат... RVK пишет: цитата: Я понимаю термин "кидок" - невыполнение взятых на себя обязательств, именно взятых, а не навязанных, именно тогда когда от тебя ждут их выполнения. Перестаньте, право... Каждый раз Гитлер, как пьяница на собрании, клялся коллективу: «Больше - ни-ни! Только для здоровья!» Как можно навязать обязательство не угрожать конкретно Мемелю? Не строить 60000 т линкоры? Yroslav пишет: Почему это на октябрь 38, а не на август 39 когда это и должно было бы быть интересным!? Когда у Вас, бандита эдакого, и Вашего «партнера по бизнесу» - все прекрасно: зачем кидать другана? Этой весной и этим летом? А вот когда смертельно надо избавить себя от опасности в виде 2-го фронта - бандюган Гитлер немедленно, не раздумывая кидает друганов-самураев! Самим фактом переговоров кинул, когда доблестные сыны Ямато изнывали от ран на брегах проклятой ХГ!! И сыны Манчжоу-Го!! Вы думаете, мировая апчественность этого не увидела? Yroslav пишет: Штурмовики это их внутренние дела, бытовуха. Хороший человек - пока только своих резал! Надо ему верить! Yroslav пишет: Выяснили, что до августа 39 не кидал. Остальное лирика. Компоту хотите? Нет. Он давно скис, и Вы уже второй раз в нем ноги вымыли. Госпола, это уже похоже на троллизм - да что там, так оно и есть. На глазах ИВС этот шаромыжник Гитлер многократно предавал любые соглашения, и вдруг - алиби! Испанию не предал еще! Повторяю: Японию и Манчжоу-го Гитлер предал самим фактом переговоров с СССР. Не клевещите на трща Сталина - уж такие-то нюансы он, предавший и убивший чуть не всех подельников ленинцев - понимал прекрасно. Не будьте троллем. piton83 пишет: Змей пишет: цитата: Это отменяет статус протектората, установленный Германией? Это говорит о том, что оккупация была. Жестче с ними надо: номер девятый - вам хорошо видно, тролли??!!
917: Jugin пишет: В смысле? Слабость Англии и Франции в отсутствии материального интереса для СССР. Вот, Змей хорошую выдержку дал, соответственно противоречий хватало и Франции и у Англии. Это же Англия строила политику существования на континенте двух соперничающих держав и т.д. Т.е. эти страны решали свои вопросы, а у СССР к тому времени вопросов к Германии не было. За исключением гребаных крестоносцев по борьбе с фашизмом, т.е. противоречия на идеологической почве, но отнюдь не материальные, такие как экономика или территории. Зато у СССР проблемы с Румынией по поводу Бессарабии, с Польшей по поводу неудачной войны с ней в 1920 году, нужны незамерзающие порты на Балтике и т.д. По-моему ПМР это естественное отражение интересов СССР.
piton83: Змей пишет: Вам сколько раз повторить? Вы в специальной теме повторите - оккупации не было. Чтобы, так сказать, отлить в граните.
RVK: piton83 пишет: Оккупация Чехословакии разве не подходит? В принципе да. Можно конечно долго говорить о том как и что там было. Однако сам раздел Чехославакии в 1938 году был омерзителен и неужели АиФ всерьез надеялись что почти полной оккупации не будет? Весьма сомнительно. Получается вор украл у вора. Хе-хе. gem пишет: Ага. Практически одновременно велись переговоры таких же мелких сошек: Астахова, Шнурре и кого еще там... Это , конечно, с Вашей т.зр., способствовало московским переговорам? А я так и думал что ответа не будет. gem пишет: Да как Вы в России-то живете? Договориться с кем-то и обмануть (не заплатить, не охранять, не поставить товар, не построить дом, задержать деньги на их прокрутку) - можно сказать, прекрасно развитая народная бандитская традиция. Года с 1988. И называемая кидок. Вот именно это и называется кидок, но в Ваших пунктов кидков нет. Увы. А про детские отмашки молчали бы, кто там про автоматического закрытие темы и открытие продолжения плакался, что мол только из-за этого ответить не может? И попрошу держать себя в руках и общаться нормальным тоном.
917: gem пишет: Ну, раз англичанка в 1920 отдавала честно - то в 1939-40 обязательно нагадит. Я правильно понял? Конечно же нет. Мое высказывание вообще никак не оценивает Англию, оно говорит о том, что в одну воду дважды не вступить. Просто тогда это было тогда, а теперь не тогда.Нет признаков повторения предложения 1920 года., это похоже Ваше идея. Ну, и потом довольно странно вести с Германией мировую войну за Данциг который не принадлежал ни Польше,ни Германии и ж/д без таможни в Пруссию и отдать за это СССР то, что называется Восточной Польшей. Я конечно не очень большой экономист, но так чисто условно в чем же выгода Данцига, если против него даже условно ставится вся Восточная Польша? Как-то надумано. Знаете, на что похоже, на поиск дурачков которые купятся на вероятность такого предложения.
gem: RVK пишет: gem пишет: цитата: Ага. Практически одновременно велись переговоры таких же мелких сошек: Астахова, Шнурре и кого еще там... Это , конечно, с Вашей т.зр., способствовало московским переговорам? А я так и думал что ответа не будет. Это ответ на весь троллизм вашей компании. Тайные переговоры вели с Гитлером ОБЕ стороны, но англосаксы - бяки. По-вашему, по-Змейски.Выберитесь наконец из песочницы. На Вас даже медаль не повлияла. Не было никаких гарантий ни у одного, ни у другого из вурдалаков. Был сговор: Гитлер действует западнее Варшавы - Сталин - восточнее. «А дальше», думал каждый из них - «увидим». Прагматик Гитлер на данном этапе переиграл тупого жадюгу Сталина. За наш с вами счет. RVK пишет: И попрошу держать себя в руках и общаться нормальным тоном. Откровенный троллизм не располагает к нормальному общению. А я ушел. Все сказано. Резвитесь в междусобойчике.
gem: 917 пишет: вести с Германией мировую войну за Данциг Извините все, но только ради 917 (поздно заметил): какой, к едрене фене, Данциг? И Польша, как бы ни было ее Сталину НЕ жалко?! О себе, родном, и стране думать надо!! Я просто... поражен... Сколько еще раз объяснять элементарнейшую вещь??!!
Madmax1975: - Почему надо было заключать ПМР? - Потому что Гитлер не кидает союзников. - ПМР - союзный договор? - Ни в коем случае! - Так почему же надо было заключать договор? - Потому что Гитлер не кидает союзников. Комми-логика во всей красе.
917: gem пишет: Пусть думают, черт с ними. Нет нам дела до их мечт - пока они к границам нашим не потянутся. А у них на Китай-то силенок не хватат... Черт то с ними, только вот общая закономерность такая есть. Т.е. иногда общая идея заменяется выгодами каждой отдельной стороны. Немцы и Японцы вкупе с итальянцами свои действия синхронизировать не сумели, не сумела сделать это изначально и коалиция, прежде всего из разницы интересов. Это же так говорится, что типа все на борьбу с фашизмом, а ведь у каждого свои интересы часто как раз противоположенные идее этой борьбы.
917: Madmax1975 пишет: - ПМР - союзный договор? - Ни в коем случае! Тут есть желание обобщить, в то время как СССР и Германия вполне себе союзники по разделу Польши и постепенно переходят к прямому соперничеству, противодействию и войне. Я хочу сказать, что союз это от ПМР до Договора о Дружбе и границах, после которого начинается эскалация противоречий. Сперва медленно, потом практически лавинообразно, до кризиса на переговорах в Берлине и Белграда.
newton: Madmax1975 пишет: Комми-логика во всей красе. Что подразумевает и наличие каких-то других логик, например анти-комми. Тут не в логике дело, а в самих парах вопрос-ответ: Madmax1975 пишет: - Почему надо было заключать ПМР? - Потому что Гитлер не кидает союзников. - ПМР - союзный договор? - Ни в коем случае! Из первой пары получаем, что надо стать союзниками. Из второй пары - что союзниками не стали. Вот вам и выход из вашего логического тупика, ищите следующий ;)
Змей: piton83 пишет: Чтобы, так сказать, отлить в граните. Дмитрий Анатольич! залогиньтесь!
917: gem пишет: Извините все, но только ради 917 (поздно заметил): какой, к едрене фене, Данциг? И Польша, как бы ни было ее Сталину НЕ жалко?! О себе, родном, и стране думать надо!! Я просто... поражен... Сколько еще раз объяснять элементарнейшую вещь??!! А с какой стороны Сталину должно быть жалко Польшу? Почему не Германию, например? У нас с немцами и тогда отношения были лучше и сейчас. Что же касается Данцига и мировой войны, мировой войны не выросло из Судет, не выросло из оккупации Чехословакии, пережили и Австрию, собственно говоря, точно так же пережили бы и присоединение Данцига. Во всяком случае последовательно по политике умиротворения. Историю пишут победители, что наглядно видно из отношения к войне со стороны СССР, в 1939 и после 1945 года.
917: newton пишет: Из второй пары - что союзниками не стали. ПМР вовсе не предусматривает союзные отношения, да и не должен. Почему вообще возник вопрос о союзниках?
Hoax: Madmax1975 пишет: Комми-логика во всей красе. А кто такие комми, применительно к этому форуму, можете назвать?
Yroslav: gem пишет: Когда у Вас, бандита эдакого, и Вашего «партнера по бизнесу» - все прекрасно: зачем кидать другана? Этой весной и этим летом? А вот когда смертельно надо избавить себя от опасности в виде 2-го фронта - бандюган Гитлер немедленно, не раздумывая кидает друганов-самураев! Самим фактом переговоров кинул, когда доблестные сыны Ямато изнывали от ран на брегах проклятой ХГ!! И сыны Манчжоу-Го!! Вы думаете, мировая апчественность этого не увидела? Ну, какой же я бандит, если из гуманных соображений предлагаю Вам оставить титанические усилия которые бесперспективней, чем попытка Ахиллеса догнать черепаху. Пока нет пакта - нет информации что Гитлер кидала, а когда пакт есть - информация о склонностях Гитлера "устарела". Я же говорю - размен. Хехе. Смиритесь. gem пишет: Хороший человек - пока только своих резал! Надо ему верить! "А теперь идите. И не горюйте. Контрразведчик должен знать, как никто другой, что верить в наше время нельзя никому - порой даже самому себе. Мне, правда, верить можно..." gem пишет: Нет. Он давно скис, и Вы уже второй раз в нем ноги вымыли. Госпола, это уже похоже на троллизм - да что там, так оно и есть. На глазах ИВС этот шаромыжник Гитлер многократно предавал любые соглашения, и вдруг - алиби! Испанию не предал еще! Повторяю: Японию и Манчжоу-го Гитлер предал самим фактом переговоров с СССР. Не клевещите на трща Сталина - уж такие-то нюансы он, предавший и убивший чуть не всех подельников ленинцев - понимал прекрасно. Не будьте троллем. Если Вы в знаете, что в компоте ноги вымыли, значит наверняка знакомы и с ахтунгом "Не ссы в компот - там повар ноги моет".. Или все напоминать надо. Хехе.
piton83: RVK пишет: Получается вор украл у вора. Хе-хе. От этого вор не становится честным, заслуживающим доверия человеком. 917 пишет: Почему вообще возник вопрос о союзниках? Потому что на вопрос, какие гарантии мог дать Гитлер последовал ответ,что Гитлер своих союзников не кидает. Но если ПМР не считать союзным договором, то этот аргумент не катит.
917: piton83 пишет: Потому что на вопрос, какие гарантии мог дать Гитлер последовал ответ,что Гитлер своих союзников не кидает. Но если ПМР не считать союзным договором, то этот аргумент не катит. Тут как бы вообще вопрос, как то странно, союзников не кидает, а всех остальных можно? Я бы сказал, что это перебор. Союзников, например не кидают хотя бы потому, что они несут какую-нибудь важную функцию. Т.е. опять таки есть в них материальный интерес. Повторю свой первый вывод. Германии отдали предпочтение исключительно из тех соображений, что она дала существенно более весомое предложение. Никакой роли кто достопочтенен тут не играло. Тут скорее сыграло роль, что Германия сама пыталась восстановить границы 1914 года, по крайней мере на этом этапе, соответственно могла воспринять аналогичные советские желания, Англия не воспринимала такое в принципе. Ни Восточной Польши или Зап.Украины, ни Прибалтике бы от нее СССР никогда не получил бы.
Madmax1975: Hoax пишет: А кто такие комми, применительно к этому форуму, можете назвать? Нет, не могу. Лучшее, что мог бы - назвать тех, кто оной логикой пользуется. Но и то не стану.
Madmax1975: newton пишет: Вот вам и выход Там еще и третья пара была, если что :-)
Madmax1975: 917 пишет: Ни Восточной Польши или Зап.Украины, ни Прибалтике бы от нее СССР никогда не получил бы. Слишком сильное утверждение.
stalker716: Непонятно о чём тема вообще? Какие гарантии ищет автор? Ситуация проста. Сталин либо не хочет войны, и для этого может предпринимать какие то дейстивия или не предпринимать, либо же он хочет войны и опять же предпринимает какие то действия для начала войны или же ничего не делать в надежде что она начнётся без его участия. Вот АиФ не желают войны в Европе. Она им не нужна, своих целей они добились в Первую мировую войну. И поэтому дают гарантии малым странам Европы - Польше, Греции, Румынии. При этом они не нуждаются ни в каких гарантиях со стороны СССР. Они показывают свою позицию - не надо нападать на маленьких, не начинай войну или же получишь войну с нами (и с нашими союзниками).
newton: Hoax пишет: А кто такие комми, применительно к этому форуму, можете назвать? Я так понял что те, кто попал в этот тупик Сорри за вмешательство
Hoax: Madmax1975 пишет: Нет, не могу. Лучшее, что мог бы - назвать тех, кто оной логикой пользуется. Но и то не стану. Ну и хорошо. newton Вот именно, надо с вопросами сперва разобраться. Например, на вопрос: "Почему надо было заключать ПМР?" ответы могут быть разными. Например такой: -- Для того, чтобы стравить капиталистические гос-ва между собой, остаться вне войны и получать дивиденды от позиции "над схваткой". Это какая логика получается, "комми"?
Yroslav: Непонятно о чём тема вообще? Какие гарантии ищет автор? Ну так автор придумал коварную задачу типа "Поди туда, не знаю куда и принеси то, не знаю что" вот и не понтно о чем тема. Зачастил с генерированием тем после "Как СССР воевать с Германией через задний проход Польши" вот и результат.
newton: Hoax пишет: Вот именно, надо с вопросами сперва разобраться. Например, на вопрос: "Почему надо было заключать ПМР?" ответы могут быть разными. Например такой: -- Для того, чтобы стравить капиталистические гос-ва между собой, остаться вне войны и получать дивиденды от позиции "над схваткой". Это какая логика получается, "комми"? Это вообще не логика. Вопрос сам по себе такой, что ваш ответ ничем не лучше и не хуже, чем в примере. Вы правильно указываете, что сначала надо разобраться с вопросом, а не давать ответы. В нем на первом месте стоит, имхо, вопрос обоснования необходимости ПМР. Понимаете, ПМР - политическое решение. И решение последним вступить в войну - тоже. Но характер этого вступления - военный. А война - продолжение политики. Из этого следует, что комбинация принятых политических решений привела к характеру вступления в войну в виде 22.06.1941г. Но из этого также следует, что иная комбинация политических решений приводит к другому характеру вступления в войну. Вот анализ таких комбинаций и показывает нужность/ненужность ПМР. Ответ я для себя получил. Но с моей любительской т.з. мне кажется, что описательная история должна стремиться к краткости определений, так сказать к возможно более емкой упаковке с возможно меньшей потерей качества. Такое определение должно разворачиваться так же, как его изначально вывели. Сижу вот, сворачиваю-разворачиваю.
Madmax1975: Hoax пишет: на вопрос: "Почему надо было заключать ПМР?" ответы могут быть разными Могут. Но в "диалоге" озвучен ответ, который был дан некоторыми форумчанами (не будем показывать пальцем).
917: Hoax пишет: - Для того, чтобы стравить капиталистические гос-ва между собой, остаться вне войны и получать дивиденды от позиции "над схваткой". Это какая логика получается, "комми"? Это скорее логика китайских комми, в смысле у них обычно тигры дерутся, а обезьяна сидит на дереве и наблюдает. Правда я по этой китайской мудрости до сих пор не могу понять в чем бизнес? Может в наблюдении. Все это конечно не плохо, но есть уточнение, Сталин в общем-то не был над схваткой, он принял в ней непосредственное участие, только предпочел драться не с тиграми, а подушить тигрят, пока взрослые тигры в основной свалке. И вот обеспечил ему это удушение как раз ПМР.
Yroslav: Могут. Но в "диалоге" озвучен ответ, который был дан некоторыми форумчанами (не будем показывать пальцем). Такой? - Почему надо было заключать ПМР? - Потому что Гитлер не кидает союзников. Такого ответа не было.
piton83: 917 пишет: Германии отдали предпочтение исключительно из тех соображений, что она дала существенно более весомое предложение. У меня такое же мнение. Германия предложила больше, поэтому с ней и договор. Но пока что мало кто может конкретизировать, идут разговоры что АиФ плохие, то да се. 917 пишет: Англия не воспринимала такое в принципе. Ни Восточной Польши или Зап.Украины, ни Прибалтике бы от нее СССР никогда не получил бы. И с этим согласен. ИМХО это и есть причина провала переговоров, а вовсе не проходы через Польшу или состав делегаций. stalker716 пишет: Непонятно о чём тема вообще? Какие гарантии ищет автор? Тема-то проста. Было озвучено мнение, что с АиФ не заключили договор потому что они не предоставили гарантии его выполнения. Мне стало интересно, какие гарантии предоставил Гитлер, раз с ним договор заключили. Но на просто вроде бы вопрос ответа нету. Говорили про то, что Гитлер союзников не кидает, но какое это отношение имеет к СССР, если СССР не союзник ответа нет. Как сформулировал Madmax1975 - Почему надо было заключать ПМР? - Потому что Гитлер не кидает союзников. - ПМР - союзный договор? - Ни в коем случае! - Так почему же надо было заключать договор? - Потому что Гитлер не кидает союзников. Yroslav пишет: Ну так автор придумал коварную задачу типа "Поди туда, не знаю куда и принеси то, не знаю что" вот и не понтно о чем тема. Что именно непонятно? Yroslav пишет: Зачастил с генерированием тем после "Как СССР воевать с Германией через задний проход Польши" вот и результат. Ну про задний проход это Ваши фантазии, а генерирование тем это попытка обсуждать только один вопрос в теме, чтобы не было путаницы.
piton83: Yroslav пишет: Такого ответа не было. Ну.RVK пишет: А кого из своих союзников Германия кинула при этом? RVK пишет: Ничего этого у АиФ нет, плюс репутация стран сливающих своих союзников.
stalker716: piton83 пишет: Было озвучено мнение, что с АиФ не заключили договор потому что они не предоставили гарантии его выполнения. Какие гарантии? Выполнения чего? Какие гарантии выполнения договоров даются вообще?
Yroslav: Что именно непонятно? Что такое гарантии о которых Вы открыли тему. Ну про задний проход это Ваши фантазии, а генерирование тем это попытка обсуждать только один вопрос в теме, чтобы не было путаницы. А, точное название Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу ну тогда, если у Польши для СССР проход не открыт - никак.
newton: 917 пишет: Это скорее логика китайских комми, в смысле у них обычно тигры дерутся, а обезьяна сидит на дереве и наблюдает. Правда я по этой китайской мудрости до сих пор не могу понять в чем бизнес? Может в наблюдении. Все это конечно не плохо, но есть уточнение, Сталин в общем-то не был над схваткой, он принял в ней непосредственное участие, только предпочел драться не с тиграми, а подушить тигрят, пока взрослые тигры в основной свалке. И вот обеспечил ему это удушение как раз ПМР. Вы согласны с тем, что история - это наука? Если согласны, то должны понимать, что моральные категории в поисках научной истины в истории не только не помогают, но сильно вредят (например, двойные стандарты в оценках однотипных явлений). О точных науках и не говорю. Вы вот сейчас в коротком абзаце намотали клубок моральных оценок на пару исторических явлений и один договор, получили несъедобную кашу и не можете "понять в чем бизнес". Извините, если чем-то обидел, но большинство полемик имеют такие первопричины. Ваше высказывание просто очень яркий тому пример, попробуйте его почистить - и все будет кристально ясно. Если интересно, приведите результат.
piton83: stalker716 пишет: Какие гарантии? Выполнения чего? Какие гарантии выполнения договоров даются вообще? Этот вопрос Вам надо задать RVK. Он высказывался в том духе, что АиФ не дают гарантий выполнения своих обязательств и заключать с ними договор опасно. Yroslav пишет: Что такое гарантии о которых Вы открыли тему. Опять же, вопрос надо задать RVK, он сказал что АиФ гарантий не могут дать, поэтому договор с АиФ плохая идея. Мне стало интересно какие гарантии дал Гитлер, раз с ним договор заключили? Написано много, гитлеровских гарантий я не увидел, зато Вы задаете вопрос - а что за гарантии вообще? Думаю Вам надо спросить RVK какие гарантии он имел в виду. Yroslav пишет: ну тогда, если у Польши для СССР проход не открыт - никак. Т.е. без проходов через Польшу (или Румынию) СССР с Германией воевать никак не мог?
Madmax1975: Господа, проходы в другой теме.
917: newton пишет: Вы вот сейчас в коротком абзаце намотали клубок моральных оценок на пару исторических явлений и один договор, получили несъедобную кашу и не можете "понять в чем бизнес". Если честно, то в своей фразе моральных оценок не вижу, где например в словах 917 пишет: Сталин в общем-то не был над схваткой, он принял в ней непосредственное участие, только предпочел драться не с тиграми, а подушить тигрят, пока взрослые тигры в основной свалке. моральная оценка? Чего то такого не наблюдаю, уж больно закручено у Вас. Может это есть вот тут - "Это скорее логика китайских комми, в смысле у них обычно тигры дерутся, а обезьяна сидит на дереве и наблюдает. Правда я по этой китайской мудрости до сих пор не могу понять в чем бизнес? Может в наблюдении. " Я например вообще не вижу тут моральных оценок, возможно мне не хватает воображения? Да, и вообще оценок, даже и не моральных. И каким образом собственно Сталин оказался над схваткой, если потери Германии и Франции в мировой войне на тот период приблизительно равны потерям СССР в Зимней войне? У меня просто констатация известных вещей и общедоступных тоже, а не моральные оценки. Вот. если б я назвал СССР агрессором или Германию например, это моральная оценка или очень на нее похожее. А у меня нет такого.
newton: 917 пишет: Я например вообще не вижу тут моральных оценок, возможно мне не хватает воображения? Да, и вообще оценок, даже и не моральных. И каким образом собственно Сталин оказался над схваткой, если потери Германии и Франции в мировой войне на тот период приблизительно равны потерям СССР в Зимней войне? Ну, давайте разбираться. В чистом виде аналогия с обезьяной в том, что СССР не был в состоянии войны с воюющими государствами, а частично в том, что собирался как можно позже вступить в эту войну. Отсюда следует, что ваша конструкция "Каким образом ..., если потери ..." разлагается на 2-е составные: 1. "каким образом..." - в аналогии не оговаривается, в реале ответ "В результате проводимой политики". 2. "если потери..." - совершенно не относится к 1-й части вопроса. Перефразируя: Сопоставление потерь в войне Германии и союзников с Зимней войной (без моральной составляющей) не дают ответа на вопрос, почему СССР не участвует в войне на стороне Германии или союзников в данный период. Итог: вопрос сам по себе глупый, типа "Каким образом я сел за руль, а не Вася или Дима, если я выпил с Петей примерно столько же, сколько они?"
RVK: piton83 пишет: Ну.RVK пишет: цитата: А кого из своих союзников Германия кинула при этом? RVK пишет: цитата: Ничего этого у АиФ нет, плюс репутация стран сливающих своих союзников. И что? Для Вас это новость? Или Вам подходит только то что против СССР и России? piton83 пишет: Думаю Вам надо спросить RVK какие гарантии он имел в виду. Т.е. тему создали Вы, выдернули мой вопрос из обсуждения в другой теме и теперь после очень многих постов, не сразу, решили уточнить у меня что то? Почему только сейчас?
917: newton пишет: Ну, давайте разбираться. В чистом виде аналогия с обезьяной в том, что СССР не был в состоянии войны с воюющими государствами, а частично в том, что собирался как можно позже вступить в эту войну. Отсюда следует, что ваша конструкция "Каким образом ..., если потери ..." разлагается на 2-е составные: 1. "каким образом..." - в аналогии не оговаривается, в реале ответ "В результате проводимой политики". 2. "если потери..." - совершенно не относится к 1-й части вопроса. Перефразируя: Сопоставление потерь в войне Германии и союзников с Зимней войной (без моральной составляющей) не дают ответа на вопрос, почему СССР не участвует в войне на стороне Германии или союзников в данный период. Итог: вопрос сам по себе глупый, типа "Каким образом я сел за руль, а не Вася или Дима, если я выпил с Петей примерно столько же, сколько они?" Я так понимаю в моей фразе Вам моральных оценок найти не удалось? Я их в Вашем ответе не нашел. Не раскладывайте на составные, вы все равно не философ, не пудрите мозги, моральных оценок как не было так и нет, даже вот это Ваше "В результате проводимой политики" не моральная оценка, а лишь то, что написано : в результате проводимой политики, хотя с ней я и не согласен. Пока моральных оценок что-то не видать, а вроде сказали, что их три с половиной.
piton83: RVK пишет: И что? Для Вас это новость? Или Вам подходит только то что против СССР и России? Забыли упомянуть антисоветчиков и русофобов. А еще либерастов. RVK пишет: Т.е. тему создали Вы, выдернули мой вопрос из обсуждения в другой теме и теперь после очень многих постов, не сразу, решили уточнить у меня что то? Почему только сейчас? Не сейчас. В заголовке темы написан мой вопрос - "какие гарантии мог дать Гитлер? ". Ответа на вопрос я не увидел. Только заявление что Гитлер своих союзников (Италию, с которой союз был заключен в мае 1939 года) не кидал. На уточняющий вопрос, какое отношение некидание Гитлером союзников имеет к СССР, если СССР союзником не был, ответа нет.
newton: 917 пишет: Пока моральных оценок что-то не видать, а вроде сказали, что их три с половиной. Как это не видать? Вот, пожалуйста, исправляюсь: 917 пишет: Сталин в общем-то не был над схваткой, он принял в ней непосредственное участие, только предпочел драться не с тиграми, а подушить тигрят, пока взрослые тигры в основной свалке. Налицо отождествление одной стороны с хищниками из аналогии, другая скромно названа по имени. Что это, как не моральная оценка?
stalker716: Договор это и есть гарантия. - Что, Вы, сделаете, если .... - Я сделаю то-то и то-то - Гарантируете? - Давайте заключим договор. например договор купли-продажи является гарантией что одна сторона представляет товар, а другая товар оплачивает. Похоже что автор темы мучительно занят придумыванием другой мотивации ПМР отличающейся от известной.
917: newton пишет: Налицо отождествление одной стороны с хищниками из аналогии, другая скромно названа по имени. Что это, как не моральная оценка? Другая сторона у меня и в сказке скромно ассоциируется с обезьяной, так в первоначальном тексте. То же хищник. Очень забавно когда обезьяны охотятся стаей на обезьян меньшего размера. Как то надуманно. Хищник это хорошо или плохо?Может это просто природа? В чем моральная оценка? В данной фразе у меня никаких моральных оценок нет. Хотя вся история исключительно строится на морали. Просто еще к ней пока не подошли.
RVK: piton83 пишет: Забыли упомянуть антисоветчиков и русофобов. А еще либерастов Эк Вас заносит. Ну если Вы к ним себя относите? Или у Вас такой пунктик? piton83 пишет: Ответа на вопрос я не увидел. Бывает. Так все таки ответов не было или Вы не увидели, не сочли это за ответы? piton83 пишет: Только заявление что Гитлер своих союзников (Италию, с которой союз был заключен в мае 1939 года) не кидал. На уточняющий вопрос, какое отношение некидание Гитлером союзников имеет к СССР, если СССР союзником не был, ответа нет. Я не писал что Германия не кидала только союзников, я писал что она вообще в кидках замечены не была. Это раз. На самом высоком уровне Германия проявила заинтересованность в договоре (телеграмма Гитлера например) и в скорости его заключения это два. Германия пошла на быстрое согласования всех вопросов с СССР это три. Ничего этого со стороны АиФ не было, к тому же они тоже вели в это самое время встречи с представителями Германией в Лондоне. Т.е. СССР пришлось выбираешь из двух плохих вариантов: или любители умиротворять и кидать союзников или фашисты.
917: stalker716 пишет: Похоже что автор темы мучительно занят придумыванием другой мотивации ПМР отличающейся от известной. автор темы малость другим интересуется. А именно почему купить у А , а не у Б, чем договор с А надежнее договора с Б. Так вот на мой взгляд А(Германия) предложила существенно лучшие условия в рамках договора-купли продажи, а именно: товар против денег без авансов и ожиданий. С этой точки зрения договор и гарантии стороны А существенно надежнее, чем предложение стороны Б.
piton83: RVK пишет: Эк Вас заносит. А какой ответ Вы ожидали на такое вот свое заявление - "Или Вам подходит только то что против СССР и России?". RVK пишет: Ну если Вы к ним себя относите? Это Вы с чего взяли? RVK пишет: Я не писал что Германия не кидала только союзников, я писал что она вообще в кидках замечены не была. Это еще интереснее. Гитлер не был замечен в кидках. Образец соблюдения международного права. Как вы характеризуете следующее 1. Нарушение Версальского договора 2. Оккупацию остатков Чехословакии 3. Денонсацию англо-германского морского соглашения 4. Денонсацию германо-польского пакта о ненападении 5. Подготовку к войне с Польшей.
Madmax1975: piton83 пишет: Как вы характеризуете следующее Известно как - собирание земель :-)
newton: stalker716 пишет: Похоже что автор темы мучительно занят придумыванием другой мотивации ПМР отличающейся от известной. А что тут придумывать, если все просто, как 3 копейки? Прямое последствие Пакта - отсутствие военных действий в течение какого-то времени. Все иные последствия Пакта - косвенные, для которых нужно сочетание с другими политическими действиями.
Madmax1975: 917 пишет: товар против денег без авансов и ожиданий Я извиняюсь, а товар - это что/кто? А деньги?
Madmax1975: newton пишет: отсутствие военных действий Ага, отсутствие. Война с Польшей, война с Финляндией, война с прибалтийскими странами, война с Японией. "Мир - это война". Все по классику.
RVK: piton83 пишет: А какой ответ Вы ожидали на такое вот свое заявление - "Или Вам подходит только то что против СССР и России?". Простой и честный. piton83 пишет: Это Вы с чего взяли? Ну а зачем тогда писать это? Не хотите отвечать - не отвечайте. piton83 пишет: Гитлер не был замечен в кидках. Получается что нет. piton83 пишет: Образец соблюдения международного права. А на основании чего Вы так считаете и что Вы понимаете под соблюдением международного права в конце 30-х? piton83 пишет: 1. Нарушение Версальского договора Это было, но это был достаточно унизительный договор, навязанный побежденной Германии. А по поводу нарушений кто либо из руководства АиФ выступил хотя бы с протестом? А вот что сказал Фердинанд Фош по поводу этого договора: «Это не мир, это перемирие на 20 лет». piton83 пишет: 2. Оккупацию остатков Чехословакии Чехии. А если бы этой оккупации не было, то раздел независимого государства есть образец соблюдения тогдашнего международного права? piton83 пишет: 3. Денонсацию англо-германского морского соглашения 4. Денонсацию германо-польского пакта о ненападении 5. Подготовку к войне с Польшей. А здесь то что не так? 3 и 4 не нарушение соглашений, а их расторжение - официальное заявление о прекращении соблюдении оных. 5 подготовка к войне это что противозаконно, если отвлечся от текущей ситуации, то в чем тут проблема?
Madmax1975: RVK пишет: 3 и 4 не нарушение соглашений, а их расторжение Нельзя расторгать договор. Договор надо исполнять. Одностороннее расторжение договора - нарушение. Детский сад, ей-богу.
RVK: Madmax1975 пишет: Нельзя расторгать договор. Ну, ну. Посмотрите что такое денонсация или одностороннее расторжение договора и Вы удивитесь, что договоры можно расторгать, в том числе в одностороннем порядке. Madmax1975 пишет: Детский сад, ей-богу. Как обычно - вместо аргументов унижение оппонента.
newton: 917 пишет: Как то надуманно. Хищник это хорошо или плохо?Может это просто природа? В чем моральная оценка? В данной фразе у меня никаких моральных оценок нет. Хотя вся история исключительно строится на морали. Просто еще к ней пока не подошли. История - это наука. Научная истина не имеет к морали никакого отношения, т.к. она оперирует категориями "верно - не верно", а не "хорошо - плохо". Результат поиска истины получает моральную оценку. Если вы с предыдущей моральной оценкой события согласны/несогласны (бессознательно), вы можете проделать обратную процедуру: очистить событие от моральных оценок, сверить с историческими законами, вынести свою оценку. Или продолжать быть согласным/несогласным с предыдущей моральной оценкой бессознательно. У вас, повторяю, в первоначальном тексте оценка именно моральная, перефразируя вас: Схватка тигров на земле, когда Сталин на дереве душит тигрят - неплохо.
newton: Madmax1975 пишет: Ага, отсутствие. Война с Польшей, война с Финляндией, война с прибалтийскими странами, война с Японией. "Мир - это война". Все по классику. Ну что вы тупите? newton пишет: Прямое последствие Пакта - отсутствие военных действий в течение какого-то времени. Ведь очевидно, что отсутствие военных действий подразумевается между договаривающимися сторонами. К чему действия, косвенно относящиеся к Пакту, приравнивать к прямым действиям Пакта?
Madmax1975: RVK пишет: Посмотрите что такое денонсация или одностороннее расторжение договора и Вы удивитесь, что договоры можно расторгать, в том числе в одностороннем порядке. То есть Вы готовы назвать те нарушения, из-за которых несчастному Адику пришлось денонсировать договоры? RVK пишет: вместо аргументов унижение оппонента Аргументировать аксиомы - это надо быть кем-то очень особенным.
Madmax1975: newton пишет: Ведь очевидно, что отсутствие военных действий подразумевается между договаривающимися сторонами. Кому это очевидно? Вам? Возможно. Всем? Едва ли. Перед СССР не стоит вопрос "как нам избежать войны с немцами?". Перед СССР стоит вопрос "как нам обеспечить свое будущее в Европе?".
piton83: RVK пишет: Простой и честный. Нет, не подходит. Вообще Ваш вопрос провокационный, наподобие знаменитого коньяка по утрам. RVK пишет: Ну а зачем тогда писать это? Не хотите отвечать - не отвечайте. Затем что Вы написали ерунду "Или Вам подходит только то что против СССР и России?". Когда я служил, то мой начальник объяснил мне простую вещь - спрашивают х..ню, х..ню и отвечай. Ваш вопрос к теме не имеет отношения, зато носит провокационный характер. Вы когда такое пишете какой ответ ожидаете? RVK пишет: А вот что сказал Фердинанд Фош по поводу этого договора: «Это не мир, это перемирие на 20 лет». Ну если так сказал Фош в 1919 году, то в 1939 можно смело заключать с Гитлером договор - не обманет! Или если Фош так говорил, то и его нарушение и не нарушение, а так. RVK пишет: Получается что нет. Оккупация остатков Чехословакии(Чехии) это не кидок? RVK пишет: Чехии. А если бы этой оккупации не было, то раздел независимого государства есть образец соблюдения тогдашнего международного права? Нет, не является. Я бы назвал это захватом территорий под угрозой применения военной силы. Но я не понял, если Гитлер участвовал в разделе независимого государства и был инициатором этого раздела, то это свидетельствует о гарантиях договора с ним? RVK пишет: 3 и 4 не нарушение соглашений, а их расторжение - официальное заявление о прекращении соблюдении оных. Получается Гитлер заключил договор, а потом, когда ему захотелось, расторг в одностороннем порядке. Это гарантия того, что он другой договор не расторгнет? RVK пишет: 5 подготовка к войне это что противозаконно, если отвлечся от текущей ситуации, то в чем тут проблема? Это пример того как Гитлер относится к договорам. Проблема в том, что с Польшей у Германии был договор о ненападении. Затем Германия его денонсирует. А теперь вот готовит войну против Польши. Откуда уверенность что Гитлер точно так же не денонсирует договор с СССР?
Madmax1975: newton пишет: оценка именно моральная Нет, скорее чисто деловая: схватка тигров на земле, когда Сталин на дереве душит тигрят - прибыльно.
Madmax1975: piton83 пишет: если Гитлер участвовал в разделе независимого государства и был инициатором этого раздела, то это свидетельствует о гарантиях договора с ним? Конечно. Он же участвовал в разделе только независимых государств, а СССР - сами понимаете, чья колония :-)
RVK: Madmax1975 пишет: Аргументировать аксиомы - это надо быть кем-то очень особенным. Это: Madmax1975 пишет: Нельзя расторгать договор. Договор надо исполнять. Одностороннее расторжение договора - нарушение. Аксиома? Это от незнания. piton83 пишет: Вы когда такое пишете какой ответ ожидаете? Уже написал. piton83 пишет: Оккупация остатков Чехословакии(Чехии) это не кидок? А кто кого и в чем кинул по Вашему? piton83 пишет: Но я не понял, если Гитлер участвовал в разделе независимого государства и был инициатором этого раздела, то это свидетельствует о гарантиях договора с ним? Уже писал выше причем не однократно: RVK пишет: Т.е. СССР пришлось выбираешь из двух плохих вариантов: или любители умиротворять и кидать союзников или фашисты. Мы ходим по кругу. piton83 пишет: Это гарантия того, что он другой договор не расторгнет? Такой гарантии никто, никогда Вам не даст. Но повторюсь: или те кто обещают все, но не выполняют и сливают союзников или те кто официально заявляют о расторжении договора.
Madmax1975: RVK пишет: Аксиома? Это от незнания. Заинтриговали. Договоры должны исполняться - не аксиома. Из каких же аксиом выведено это утверждение? Какие есть доказательства данной не-аксиомы? RVK пишет: сливают союзников Эта музыка будет вечной. RVK пишет: заявляют о расторжении договора Так какие основания были у Гитлера для одностороннего расторжения договоров? Назвались адвокатом дьявола - так отрабатывайте свой хлеб.
piton83: RVK пишет: А кто кого и в чем кинул по Вашему? Если сказать своими словами, то Гитлер обещал на этом остановиться. RVK пишет: Мы ходим по кругу. Т.е. назвать гитлеровские гарантии Вы не можете. RVK пишет: Такой гарантии никто, никогда Вам не даст. Стало быть аргумент о том что АиФ не могли дать гарантий не имеет смысла. RVK пишет: официально заявляют о расторжении договора. Нельзя просто так заявить о расторжении договора, пусть даже и официально. В договорах как правило прописывается процедура денонсации. Если она соблюдена, то все нормально. Если нет, то это нарушение. Что касается германо-польского договора о ненападении, то там был срок в шесть месяцев. О денонсации договора Гитлер заявил 28 апреля 1939 года, т.е. договор о ненападении действовал до 28 октября 1939 года.
RVK: piton83 пишет: Если сказать своими словами, то Гитлер обещал на этом остановиться. Да, про это я помню. Но вот что это были за обещания и как они были оформлены? Кто-нибудь подскажет? piton83 пишет: Т.е. назвать гитлеровские гарантии Вы не можете. А когда и где я обещал их назвать? Напомните пожалуйста. piton83 пишет: Стало быть аргумент о том что АиФ не могли дать гарантий не имеет смысла. А кто и где сформулировал аргумент про гарантии или их отсутствие у АиФ или Германии? И были ли такое? Ну кроме вопроса в корневом посте данной темы. Может кто напомнить? piton83 пишет: Нельзя просто так заявить о расторжении договора, пусть даже и официально. В договорах как правило прописывается процедура денонсации. Если она соблюдена, то все нормально. Если нет, то это нарушение. Спасибо конечно, но мне это не нужно пояснить, не я писал про какую ту аксиому. ) piton83 пишет: Что касается германо-польского договора о ненападении, то там был срок в шесть месяцев. О денонсации договора Гитлер заявил 28 апреля 1939 года, т.е. договор о ненападении действовал до 28 октября 1939 года. А что за шесть месяцев? Шесть месяцев договор должен действовать после заявления о денонсации? Т.е. АиФ по-этому особо не спешили, ибо еще мол есть время?
newton: Madmax1975 пишет: Перед СССР не стоит вопрос "как нам избежать войны с немцами?". Перед СССР стоит вопрос "как нам обеспечить свое будущее в Европе?". Свое будущее на какой-то срок, в т.ч. в Европе, СССР обеспечил в 1922г. Madmax1975 пишет: Нет, скорее чисто деловая: схватка тигров на земле, когда Сталин на дереве душит тигрят - прибыльно. У него не "прибыльно", а "не плохо", на что я ему указываю. Похоже, усилия бесполезны: не видит и все тут.
Lob: piton83 пишет: Это пример того как Гитлер относится к договорам. Проблема в том, что с Польшей у Германии был договор о ненападении. Затем Германия его денонсирует. А теперь вот готовит войну против Польши. Откуда уверенность что Гитлер точно так же не денонсирует договор с СССР? Очень похоже, что именно этого и ждали. А он вместо этого напал.
Lob: Madmax1975 пишет: Нельзя расторгать договор. Договор надо исполнять. Одностороннее расторжение договора - нарушение Во всех нормальных договорах прописана процедура их расторжения. Если этого нет, то его могут разорвать вообще по любому поводу. ПС При этом процедура разрыва договора это тоже отдельный процесс.
Madmax1975: RVK пишет: не я писал про какую ту аксиому Типа "изящно" ушли от неудобных вопросов? :-)
Madmax1975: newton пишет: Свое будущее на какой-то срок, в т.ч. в Европе, СССР обеспечил в 1922г. На дворе 1939 г., вся картина мира изменилась. newton пишет: У него не "прибыльно", а "не плохо", Хоть немного зная ув. 917, легко понять, что это синонимы. Да даже и знать не обязательно: человек прямо спрашивает - в чем бизнес?
Madmax1975: Lob пишет: Во всех нормальных договорах прописана процедура их расторжения. Если этого нет, то его могут разорвать вообще по любому поводу. Вот скажите мне - зачем смешивать основание для расторжения договора и процедуру этого расторжения? Это совершенно разные вещи. Нельзя договор просто так расторгать. Его можно расторгнуть: 1) на основе взаимности; 2) в виде санкции за нарушение другой стороной; 3) если это допускается самим договором. Строго говоря, договор с возможностью одностороннего выхода - это нифига не договор, а набор благих пожеланий. Кому нужен договор, который можно не исполнять? И все равно выход из такого "соглашения" выходящего отнюдь не красит.
piton83: RVK пишет: Да, про это я помню. Но вот что это были за обещания и как они были оформлены? Кто-нибудь подскажет? Надо смотреть точные формулировки. Но это относится и к АиФ. Вполне может так оказаться что формально АиФ никаких договоров не нарушали когда слили чехов. RVK пишет: А когда и где я обещал их назвать? Напомните пожалуйста. Я разве говорил что Вы их обещали назвать, но не называете? Нет, не говорил. RVK пишет: А кто и где сформулировал аргумент про гарантии или их отсутствие у АиФ или Германии? И были ли такое? Ну кроме вопроса в корневом посте данной темы. Может кто напомнить? В ходе дискуссии о ненадежности АиФ Вы задали вопрос, который в корневом посте. Поэтому я сформулировал аргумент - гарантии выполнения своих обязательств отсутствовали равно как и Германии, так и у АиФ. Поэтому отсутствие таких гарантий не является аргументом в пользу союза с Германией, т.к. у Германии гарантии тоже отсутствовали. RVK пишет: А что за шесть месяцев? Шесть месяцев договор должен действовать после заявления о денонсации? Так написано в договоре. Любая из сторон может в любое время денонсировать договор, предупредив за 6 месяцев. RVK пишет: Т.е. АиФ по-этому особо не спешили, ибо еще мол есть время? Я думаю АиФ уже поняли цену договоров с немцами и это не было значимым аргументом.
piton83: Lob пишет: Во всех нормальных договорах прописана процедура их расторжения. Если этого нет, то его могут разорвать вообще по любому поводу. В чем смысл договора, который любая из сторон может разорвать в любое время по любому поводу?
newton: Madmax1975 пишет: На дворе 1939 г., вся картина мира изменилась. Напомню, я дал ответ на вопрос Madmax1975 пишет: Перед СССР стоит вопрос "как нам обеспечить свое будущее в Европе?". newton пишет: Свое будущее на какой-то срок, в т.ч. в Европе, СССР обеспечил в 1922г. Ваше дополнение предполагает изменение картины мира действиями не только СССР. А в вопросе предполагаются разные варианты будущего, но характер которых зависит исключительно от действий СССР. В этом смысле прямой ответ на задаваемый вами вопрос - "никак". Madmax1975 пишет: Хоть немного зная ув. 917, легко понять, что это синонимы. Да даже и знать не обязательно: человек прямо спрашивает - в чем бизнес? Бизнес в том, что можно как разбогатеть, так и разориться. А аналогия - одна из моделей ведения бизнеса. Так доступно?
Madmax1975: piton83 пишет: В чем смысл договора, который любая из сторон может разорвать в любое время по любому поводу? В некоторых специфических ситуациях только так и может существовать договор. Например, заключили мы договор без указания срока. И что теперь - пожизненная, и мало того, наследственная кабала? Ну ево нафик, расторгаем, предупредив контрагента за известное количество времени. Но для международных договоров бессрочные соглашения, как бы это помягче сказать, совершенно нетипичны. В принципе еще есть фидуциарные сделки, те тоже можно расторгать по настроению. Но опять же - где фидуция, а где межгосударственные отношения?
Madmax1975: newton пишет: А в вопросе предполагаются разные варианты будущего, но характер которых зависит исключительно от действий СССР. В этом смысле ответ на задаваемый вами вопрос - "никак". Неверно. Игроков много, но это ни разу не означает, что надо отбросить всякие попытки выиграть для себя будущее получше, чем сырьевой придаток и ядерная помойка в одном флаконе.
Madmax1975: newton пишет: одна из моделей ведения бизнеса Если тупо сидеть и смотреть на драку (как предписывает китайский канон) - прогоришь 146%.
newton: Madmax1975 пишет: Если тупо сидеть и смотреть на драку (как предписывает китайский канон) - прогоришь 146%. "тупо сидеть и смотреть" предполагает какую-то продолжительность всей сцены, она влияет на цифру 146. Madmax1975 пишет: Неверно. Игроков много, но это ни разу не означает, что надо отбросить всякие попытки выиграть для себя будущее получше, чем сырьевой придаток и ядерная помойка в одном флаконе. Нет, верно. А вы сейчас допускаете такую же ошибку, как ув. 917.
Madmax1975: newton пишет: "тупо сидеть и смотреть" предполагает какую-то продолжительность всей сцены Ну да, война - не драка в баре. Начинается не на ровном месте и не за секунду. newton пишет: вы сейчас допускаете такую же ошибку, как ув. 917. Это Вы, как и при прочтении текста ув. 917, видя слова типа "лучше", "плохо", зачем-то интепретируете их как моральные оценки. Это не мораль, это сравнение. Лучше быть научным гигантом, чем промышленным. Лучше быть промышленным гигантом, чем "великой энергетической державой". Никакой морали. Чистая экономика.
piton83: Madmax1975 пишет: В некоторых специфических ситуациях только так и может существовать договор. Наверное да. Но ИМХО это не подходит к международным договорам. Тем более к договору о ненападении. Ведь в таком случае какой смысл от такого договора? Захотели напасть, ратсоргаем в 00 часов 00 минут, в 00:15 начинаем боевые действия. Что касается германо-польского договора, то там был прописана процедура денонсации - либо по истечении срока, либо в любой момент, но с предупреждением за 6 месяцев.
newton: Madmax1975 пишет: Ну да, война - не драка в баре. Начинается не на ровном месте и не за секунду. Конечно. Но причем здесь эта сентенция? У нас в модели речь идет о вероятностях. Так вот они и меняются со временем от 0 до 146%. Madmax1975 пишет: Это Вы, как и при прочтении текста ув. 917, видя слова типа "лучше", "плохо", зачем-то интепретируете их как моральные оценки. Это не мораль, это сравнение. Вы ошибаетесь. Это именно мораль (лучше, плохо), а сравнение - это больше, меньше или равно. Доступно?
Madmax1975: newton пишет: Это именно мораль (лучше, плохо), а сравнение - это больше, меньше или равно. Вы совершенно напрасно сводите великий и могучий к жалкому набору бедных по содержанию терминов. Если же Вас так смущает в этом тексте: Лучше быть научным гигантом, чем промышленным. Лучше быть промышленным гигантом, чем "великой энергетической державой". слово "лучше", замените его на "выгоднее" (больше денех). Все еще видите мораль? newton пишет: Доступно? А без этого никак, да?
Madmax1975: piton83 пишет: Захотели напасть, ратсоргаем в 00 часов 00 минут, в 00:15 начинаем боевые действия. Вот чтобы такого не было, в договоры и включают: процедура денонсации - либо по истечении срока, либо в любой момент, но с предупреждением за 6 месяцев. Но как оказалось, с арийцами даже это не спасает. Высшая раса, чо. Справедливости ради стоит отметить, что в 1939 году сценарий 22.06.1941 едва ли был кому-то известен. С другой стороны, и расовые бредни нацистов секретом не являлись.
newton: Madmax1975 пишет: Вы совершенно напрасно сводите великий и могучий к жалкому набору бедных по содержанию терминов. Иначе будут именно такие логические тупики, в один из которых вы попались выше по ветке. Madmax1975 пишет: слово "лучше", замените его на "выгоднее" (больше денех). Все еще видите мораль? Вы опять упорно загоняете себя в тот же тупик. Как вы думаете, "лучше" - это синоним "больше"? Если да, то можете заменять в любом тексте. Но лучше заменять только для себя, а не для других, иначе может быть недоступно.
917: newton пишет: История - это наука. Научная истина не имеет к морали никакого отношения, т.к. она оперирует категориями "верно - не верно", а не "хорошо - плохо". Верно-хорошо, не верно-плохо. Довольно легко привязать. Самое интересное как это не моральные ученые историки не восторгаются Гитлером осужденным судом. Ну, не заморачивайтесь Вы моралью, это деловое предложение. Видно история оперирует не только данными, к которым Ваша логика вполне клеется, ну например, было 100000 солдат(тут подход такой годится), но и обязательно какой-то моралью, например 100000 солдат защищающих правое дело. Ну, или например Родину. И вот тут Ваш застрел про обезьяну и Сталина вполне пойдет. Раз одни защищают Родину, то другие захватчики, агрессоры и т.п. К археологии или каким то сопутствующим вспомогательным дисциплинам Ваша тема может и подойдет, да и то, после находок надо как то описать, а тут опять тоже самое. Т.е. нет истории без моральных оценок, назовем это так, в природе не существует. Кстати в той же физике, есть или нет Бога играет не малое значение в мировозрении, поэтому у всех физиков полно трудов по философии, а следовательно и в направлении поисков, т.е любая наука опирается на мораль. Может кроме самого простого, типа арифметики. что видимо не наука, а дисциплина, да и то. Впрочем не берусь искать в арифметике мораль, а вот в грамматике или русском языке она есть. Может Вы путаете мораль и идеологию?
Madmax1975: newton пишет: логические тупики Да нету никаких тупиков. Всякому и каждому понятно, что много денег - это хорошо. А мало денег - плохо. Много солдат - хорошо, мало солдат - плохо. И т. д.
newton: 917 пишет: Верно-хорошо, не верно-плохо. Довольно легко привязать. Самое интересное как это не моральные ученые историки не восторгаются Гитлером осужденным судом. Ну, не заморачивайтесь Вы моралью, это деловое предложение. Я умею телепортироваться - это хорошо или плохо? Привяжите. Неморальные ученые не восторгаются Гитлером, потому что восторг - категория моральная. Позвольте мне отклонить ваше деловое предложение, так и прогореть недолго. 917 пишет: Т.е. нет истории без моральных оценок, назовем это так, в природе не существует. Вся природа обходится без моральных оценок, их носитель человек, а человек - субъективен. Вы можете принять на веру чужие моральные оценки события. А можете их временно отключить, сопоставить событие с историческими и иными законами, затем со своей моралью и сравнить, совпадают ли оценки. Это будет самостоятельной оценкой события. Она позволит вам не верить, а осознавать. 917 пишет: Может Вы путаете мораль и идеологию? Ни в коем случае.
newton: Madmax1975 пишет: Да нету никаких тупиков. Всякому и каждому понятно, что много денег - это хорошо. А мало денег - плохо. Много солдат - хорошо, мало солдат - плохо. И т. д. Скажите про деньги всякому и каждому, находящемуся долгое время вдали от цивилизации. Но издалека. И про солдат скажите, например, фанатам на трибуне. И т.д.
stalker716: 917 пишет: Так вот на мой взгляд А(Германия) предложила существенно лучшие условия Можно поинтересоваться, с чего Вы решили что это Германия предложила?
stalker716: RVK пишет: кидала Вы знаете, уже утомляет это - а именно - мнение что Франция кинула Чехословакию. Почему не Сталин? Была ли война между Чехословакией и Германией? Не было. Что оговаривалось в Договорах? Мне кажется, что оговаривалось - В случае войны Франция выступит на стороне Чехословакии (и СССР публично обязался сделать то же самое, (а секретный протокол, оговаривающий что СССР сделает это, ежели это сделает Франция - это не публичное заявление)).
stalker716: RVK пишет: Эк Вас заносит. Ну если Вы к ним себя относите? Или у Вас такой пунктик? Не надо юлить, и делать вид, что Вы не поняли в чём суть. Вам чётко прищемили хвост.
stalker716: Итак, вернусь к топику темы. Какие гарантии давал Сталин чехам, когда подписывал договор с ними? Какие гарантии дал Сталин японцам, когда подписал с ними Договор о ненападении? Ещё раз, высказываю своё поганное имхо - автор темы мучительно ищет оправдание заключения Пакта Молотова-Рибентропа. Он, явно, агонизирует от осознания, что именно этот Пакт послужил началом ВМВ, что именно Сталин санкционировал (позволил) гитлеру развязать войну. И не желая признаться самому себе, что Витя С. прав, пытается найти отмазу для т. Сталина, то есть самозомбироваться в своём изначальном заблуждении, о том что ... ну это мы все и так знаем. Каким хотят видеть прошое противники В.Б.Резуна. Модератор, я знаю, что именно этот вопрос, Вас больше всего задевает. И как только я касаюсь этой темы (ПМР), Вы снова и снова выносите мне последнее китайское предупреждение. Как сказал один человек в интернете - "Модератор, можешь меня забанить, я всё сказал".
newton: stalker716 пишет: Ещё раз, высказываю своё поганное имхо - автор темы мучительно ищет оправдание заключения Пакта Молотова-Рибентропа. Он, явно, агонизирует от осознания, что именно этот Пакт послужил началом ВМВ, что именно Сталин санкционировал (позволил) гитлеру развязать войну. И не желая признаться самому себе, что Витя С. прав, пытается найти отмазу для т. Сталина, то есть самозомбироваться в своём изначальном заблуждении, о том что ... ну это мы все и так знаем. Каким хотят видеть прошое противники В.Б.Резуна. Я смотрю, вы на всех форумах высказываете желание, чтобы вас забанили. Это смахивает на мазохизм. Ни автору темы, ни кому-либо еще не нужно искать оправдание ПМР. Оправдание подразумевает привлечение моральных категорий, что вредит истории как научной дисциплине. Она должна оперировать категориями верно/неверно. Так что...
Madmax1975: newton пишет: Скажите про деньги всякому и каждому, находящемуся долгое время вдали от цивилизации. Пересмотрите как-нибудь на досуге фильм "Скалолаз" со Сталлоне.
newton: Madmax1975 пишет: Пересмотрите как-нибудь на досуге фильм "Скалолаз" со Сталлоне. Я его уже смотрел, правда подзабыл. Не понимаю, к чему эта рекомендация, но спасибо, хотя пересматривать вряд ли буду.
917: newton пишет: ся природа обходится без моральных оценок, их носитель человек, а человек - субъективен. Вы можете принять на веру чужие моральные оценки события. А можете их временно отключить, сопоставить событие с историческими и иными законами, затем со своей моралью и сравнить, совпадают ли оценки. Это будет самостоятельной оценкой события. Она позволит вам не верить, а осознавать. А оказывается я могу принять, а могу отклонить? В общем как не вертись вернуться придется к моральным оценкам. Что бы отклонить, надо же разобраться, изучить чужую оценку и сравнить со своей. Так. где тут история без моральных оценок? В каком месте она появляется? В общем разговор начинает носить абстрактный характер, предлагаю зафиксировать разногласия и этим ограничится и вернуться к Пакту и гарантиям.
917: newton пишет: Неморальные ученые не восторгаются Гитлером, потому что восторг - категория моральная. Если бы Ваши ученые действительно были бы не моральными, то это относилось бы ко всем, а не только к Гитлеру. А так на лицо не только моральность, но и предвзятость. Короче разговор идет по кругу. Да, мне прекрасно известно, что есть определенное количество балаболов которые утверждают, что они объективны в истории. не предвзяты, и как бы находятся над схваткой и т.п. И это при том, что: newton пишет: Вся природа обходится без моральных оценок, их носитель человек, а человек - субъективен. Так, что природа то может и обходится, и даже наверняка, только тут вот люди, и историки тоже люди. А люди субъективны. Дошел бы до морали и я. Большевизм или коммунизм аморален по своей сути и это можно было бы говорить про каждое их деяние, только тогда весь разговор превратится в разговор о морали, но нас интересуют и конкретные факты, которые вполне могут быть объективны. Еще раз повторюсь в моих словах вообще не было морали, и весь разговор о морали в моих словах с Вашей стороны выдумка. А то получается, сказали три с половиной, а придумали одну, да и то, для намека пришлось добавить пару фраз от себя, если на это посмотреть так. да вот взглянуть отсюда, да вот так посмотреть. Ну, если к моим словам добавить еще листа три текста, то вполне возможно и получится три моральных оценки, почему нет, только у меня их нет, и мысли это Ваши, а не мои.
newton: 917 пишет: В общем разговор начинает носить абстрактный характер, предлагаю зафиксировать разногласия и этим ограничится и вернуться к Пакту и гарантиям. Разговор имеет вполне конкретный характер. Фиксируем разногласия: Вы не видите смысла выносить свои личные оценки, если принимаете чужие оценки, то на веру. Я вижу смысл выносить свои личные оценки, если принимаю чужие оценки, то осознанно. В Пакте и гарантиях будет та же картина. Если в вашем тексте не было моральных оценок, то извините, если были - б-г вам судья.
917: newton пишет: Вы не видите смысла выносить свои личные оценки, если принимаете чужие оценки, то на веру. Простите, но ничего из того, что Вы пишите я не говорил, не утверждал и не давал повода так думать. Предлагаю вернуться к гарантиям, если есть, что сказать, а то философское отступление малость затянулось и никак не двигает тему.
piton83: 917 пишет: вернуться к Пакту и гарантиям. Ну вроде как сошлись в мнениях что Гитлер никаких гарантий предоставить не мог. Да и вообще какие гарантии могут быть?
RVK: piton83 пишет: Ну вроде как сошлись в мнениях что Гитлер никаких гарантий предоставить не мог. Да и вообще какие гарантии могут быть? Тут все же речь шла не о гарантиях в обычном смысле слова, такие гарантии можно получить через суд - Лига Наций ну никак на это не тянет. А о имидже, так сказать. С одной сторону государство ищущее реванша/пересмотра Версаля, причем упорно и открыто на это идущее, а с другой стороны гаранты Версаля, страны победители, вместо того чтобы охранять достигнутый ПМВ миропорядок в Европе, не с того, не с сего умиротворяют слабую, побежденную державу, дают ей усилятся в военном отношении, затем ради ее желания делят и отдают ей независимую страну, чем еще больше усиляют Германию. Поверить что АиФ вдруг переменили свою позицию в отношении Германии? Какие к этому основания? Никаких.
Madmax1975: RVK пишет: С одной сторону государство ищущее реванша/пересмотра Версаля, причем упорно и открыто на это идущее, а с другой стороны гаранты Версаля, страны победители, вместо того чтобы охранять достигнутый ПМВ миропорядок в Европе, не с того, не с сего умиротворяют слабую, побежденную державу, дают ей усилятся в военном отношении, затем ради ее желания делят и отдают ей независимую страну, чем еще больше усиляют Германию. Хороший текст, годный. Замените Германию на Россию. Много изменится?
RVK: Madmax1975 пишет: Хороший текст, годный. Замените Германию на Россию. Много изменится? Все. Тогда была не Россия, а СССР. Версаль СССР никак не ограничивал и соответственно не реванша не пересмотра Версаля СССР было не нужно. И какую же страну отдали АиФ СССР? Никакую. Это называется: ради красного словца не пожалею и отца. Неудачная попытка обгадить Россию/СССР.
newton: 917 пишет: Простите, но ничего из того, что Вы пишите я не говорил, не утверждал и давал повода так думать. Предлагаю вернуться к гарантиям, если есть, что сказать, а то философское отступление малость затянулось и никак не двигает тему. И вы простите, мне показалось что говорили и давали. Если не так, предложите свою версию наших разногласий и закроем вопрос. А гарантии, они и в Африке гарантии, см. словарь военных терминов, "международные гарантии".
newton: RVK пишет: Неудачная попытка обгадить Россию/СССР. Вы изначально подозрительны к автору? ;) Он в "главном" прав, но выразить это внятно не может. Вы видите это "главное", в сходстве вектора политики Германии и СССР в отличии от вектора политики Англии и Франции?
917: newton пишет: И вы простите, мне показалось что говорили и давали. Если не так, предложите свою версию наших разногласий и закроем вопрос. Я написал текст, в котором по моему мнению нет моральных оценок, по Вашему утверждению они там есть. А про то, что Вам кажется, так я уже видел Вашу попытку найти моральные оценки, там изрядно от Вас добавлено, ну так это же Ваше, но не мое. А что касается, что говорил, так в чем вопрос, Вы сказали, что в двух моих предложениях три с половиной оценки, так назовите, вот первая. вот вторая, вот третья, и вот еще половина? Или половина это для образа? Только не надо к моим словам прибавлять еще свои слова и потом предлагать оценить по совокупности. Это не честно. В моей то фразе Ваших слов нет. По поводу " мне показалось", но тут без комментариев. newton пишет: А гарантии, они и в Африке гарантии, см. словарь военных терминов, "международные гарантии". Не буду смотреть словарь, так как у нас опять-таки нет такого вопроса, что есть международные гарантии, а есть другой вопрос, чем одни международные гарантии (Англия и Франция) лучше других международных гарантий (Германия). В словаре об этом ничего нет.
newton: 917 пишет: А что касается, что говорил, так в чем вопрос, Вы сказали, что в двух моих предложениях три с половиной оценки, так назовите, вот первая. вот вторая, вот третья, и вот еще половина? Или половина это для образа? Только не надо к моим словам прибавлять еще свои слова и потом предлагать оценить по совокупности. Это не честно. В моей то фразе Ваших слов нет. Вы невнимательны, у меня нет "трех с половиной оценок", приведите мою цитату. 917 пишет: Не буду смотреть словарь, так как у нас опять-таки нет такого вопроса, что есть международные гарантии, а есть другой вопрос, чем одни международные гарантии (Англия и Франция) лучше других международных гарантий (Германия). Если в моральных категориях, то ничем ни лучше.
917: Madmax1975 пишет: Я извиняюсь, а товар - это что/кто? А деньги? Товар это благожелательный нейтралитет со стороны СССР для Германии, право на раздел Польши, не участие СССР на стороне коалиции, участие в разделе, а деньги это разрешение СССР самому решить для себя польскую проблему, свободу в Бессарабии, и т.д. Можно было бы сказать, что это бартер, а не купля-продажа, но по существу это одно и тоже.
917: newton пишет: Если в моральных категориях, то ничем ни лучше. А если не секрет с чего это вдруг какой-либо проект оценивают исключительно в моральных категориях? На мой взгляд естественно было оценить проект в целом, ну и пожалуйста, если Вы считаете, что это важно то почему нет, можно и в моральных. Раз уж мы рассматриваем гарантии АиФ и Германии и пытаемся их сравнить, то законно было рассмотреть все, а не только моральную сторону. Хотя на мой взгляд первоначально было бы полезно узнать, а что это за гарантии АиФ?
newton: 917 пишет: А если не секрет с чего это вдруг какой-либо проект оценивают исключительно в моральных категориях? На мой взгляд естественно было оценить проект в целом, ну и пожалуйста, если Вы считаете, что это важно то почему нет, можно и в моральных. Раз уж мы рассматриваем гарантии АиФ и Германии и пытаемся их сравнить, то законно было рассмотреть все, а не только моральную сторону. Хотя на мой взгляд первоначально было бы полезно узнать, а что это за гарантии АиФ? Не секрет. Вы сами спросили в моральных категориях - "Чем лучше"? Поэтому в них же я и ответил. Я согласен с вами, что естественно оценивать проект в целом. Про полезность и наличие гарантий АиФ спросите у себя сами, поскольку вы их упомянули в вопросе, на который я отвечал. Вот он. 917 пишет: Не буду смотреть словарь, так как у нас опять-таки нет такого вопроса, что есть международные гарантии, а есть другой вопрос, чем одни международные гарантии (Англия и Франция) лучше других международных гарантий (Германия). Выводы о целесообразности такого вопроса, как впрочем и о всей теме обсуждения, делайте сами. Если сделаете, будьте добры их озвучить.
917: newton пишет: Не секрет. Вы сами спросили в моральных категориях - "Чем лучше"? Поэтому в них же я и ответил. Я согласен с вами, что естественно оценивать проект в целом. Простите, но как то разговор не клеется. Я вроде просто спросил о чем имеется соответствующий текст, чем одни международные гарантии лучше других, а что это за моральные категории? Написано, чем одни гарантии отличаются от других. Ну, причем здесь моральные категории? В каких моральных категориях? newton пишет: Выводы о целесообразности такого вопроса, как впрочем и о всей теме обсуждения, делайте сами. Если сделаете, будьте добры их озвучить. А тут то что? Вроде вопрос озвучен, причем не мною, причем не про целесообразность вопроса, он уже признан целесообразным, по крайне мере мною, да и и вот Питоном, например, кто тему то открыл.
Yroslav: piton83 пишет: Опять же, вопрос надо задать RVK, он сказал что АиФ гарантий не могут дать, поэтому договор с АиФ плохая идея. Мне стало интересно какие гарантии дал Гитлер, раз с ним договор заключили? Написано много, гитлеровских гарантий я не увидел, зато Вы задаете вопрос - а что за гарантии вообще? Думаю Вам надо спросить RVK какие гарантии он имел в виду. Вот и задайте или, еще лучше, надо было Вам сразу выяснить у RVK про, что он там говорил. Тема Ваша - к Вам и вопросы. piton83 пишет: Т.е. без проходов через Польшу (или Румынию) СССР с Германией воевать никак не мог? Ну, а как!? Был чехословацкий кризис, возник вопрос с проходами поскольку не решился заранее. Зачем же наступать на те же грабли.
O'Bu: RVK пишет: Поверить что АиФ вдруг переменили свою позицию в отношении Германии? Какие к этому основания? Никаких. Кое-какие всё же были, см. гарантии Польше от 31 марта. Однако на фоне только что случившегося с предыдущим гарантируемым, увы, не прозвучали. Самое удивительное как раз - Англия переменила позицию, громко об этом заявила, а заинтересованные лица (главное, Гитлер) не поверили. Басня про пастушка и волков наоборот. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
newton: 917 пишет: Простите, но как то разговор не клеется. Я вроде просто спросил о чем имеется соответствующий текст, чем одни международные гарантии лучше других, а что это за моральные категории? Вы мне задаете вопрос - "Чем лучше?" Я вам отвечаю - "Ничем". Доступно? 917 пишет: А тут то что? Вроде вопрос озвучен, причем не мною, причем не про целесообразность вопроса, он уже признан целесообразным, по крайне мере мною, да и и вот Питоном, например, кто тему то открыл. Вы и Питон ошибаетесь, он нецелесообразен, самой цели вопроса нет. Гитлер не давал никаких гарантий, СССР у АиФ гарантий какого-то "не кидка" (?) не требовал. Все-таки изучайте словарь военных терминов.
piton83: Yroslav пишет: Вот и задайте или, еще лучше, надо было Вам сразу выяснить у RVK про, что он там говорил. Тема Ваша - к Вам и вопросы. Вопрос этот задан в корневом посте - "какие гарантии мог дать Гитлер?" Выяснилось что никаких. Yroslav пишет: Ну, а как!? Тогда разговоры о помощи Чехословакии со стороны СССР - фикция, т.к. помочь все равно не смог бы.
917: newton пишет: Вы и Питон ошибаетесь, он нецелесообразен, самой цели вопроса нет. Ну, за ув.Питона я говорить не берусь, надеюсь он сам выскажется, а себя пожалуйста: полагаю ошибаетесь, во первых вот это Ваше: newton пишет:Гитлер не давал никаких гарантий ? Откуда выдумано? А сам Пакт о не нападении? Это что не гарантия? Гарантия. Более того на бумаге все изложено. Что же касается гарантий союзников и СССР, то и тут не верно. Вот, например: Англия, Франция и СССР обязуются, после открытия военных действий, не вступать в какие бы то ни было переговоры и не заключать мира с агрессорами отдельно друг от друга и без общего всех трех держав согласия.Ну, или например: Соединенное Королевство, Франция и СССР обязуются оказать друг другу немедленно всевозможную посильную поддержку и помощь, если [135] одна из стран будет втянута в военный конфликт с какой-нибудь европейской державой в результате либо 1) агрессии со стороны этой державы против одной из этих трех стран ..... . Т.е. и тут требовались гарантии. Так что предмет разговора однозначно присутствует. newton пишет: Все-таки изучайте словарь военных терминов. Похоже этот словарь это единственное, что Вам известно? Он опять тут не при делах. То есть не нужен он пока, а Вы его так настойчиво рекомендуете. Уж не издатель ли Вы его последнего варианта? Просто прослеживается четко выраженные коммерческий интерес в его изучении.
newton: 917 пишет: Похоже этот словарь это единственное, что Вам известно? Он опять тут не при делах. То есть не нужен он пока, а Вы его так настойчиво рекомендуете. Уж не издатель ли Вы его последнего варианта? Просто прослеживается четко выраженные коммерческий интерес в его изучении. Нужен, нужен. Зачем вообще термины разные нужны - "договор", "гарантии"? Сделали бы синонимами, и дело с концом - на одну статью в словаре меньше, энтропия не возросла. 917 пишет: Так что предмет разговора однозначно присутствует. Он присутствует только для вас, вон для ув. Питона уже все выяснилось. 917 пишет: Похоже этот словарь это единственное, что Вам известно? Он опять тут не при делах. То есть не нужен он пока, а Вы его так настойчиво рекомендуете. Уж не издатель ли Вы его последнего варианта? Просто прослеживается четко выраженные коммерческий интерес в его изучении. Интерес не коммерческий, а познавательный.
Yroslav: piton83 пишет: Тогда разговоры о помощи Чехословакии со стороны СССР - фикция, т.к. помочь все равно не смог бы. Конечно не фикция, СССР готов был помогать Чехословакии из без проходов, коль уж так получилось, но наступать на те же грабли снова нет. piton83 пишет: Вопрос этот задан в корневом посте - "какие гарантии мог дать Гитлер?" Выяснилось что никаких. Ну надо же! А какие они вообще - гарантии?
piton83: Yroslav пишет: Ну надо же! А какие они вообще - гарантии? Вам не кажутся странными Ваши вопросы ко мне? Я задал вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер? А Вы меня же и спрашиваете - а какие они вообще - гарантии? Не знаю, если бы знал, то не стал бы спрашивать.
917: newton пишет: Нужен, нужен. Зачем вообще термины разные нужны - "договор", "гарантии"? Сделали бы синонимами, и дело с концом - на одну статью в словаре меньше, энтропия не возросла. Вы слишком абстрактно рассуждаете. Договор это форма, в том числе подходящая и для гарантий, более того практически любой договор содержит те или иные гарантии. Т.е. это понятия не противоречащие друг другу. Чего муть то выписывать? newton пишет: Он присутствует только для вас, вон для ув. Питона уже все выяснилось. Неужели прочитал в словаре терминов? Ха-ха... Простите, это он Вам поручил за себя высказаться? newton пишет: Интерес не коммерческий, а познавательный. А ратуете за изучение словаря так, как будто все же коммерческий. На что надежда то? Вы чего мозг то пытаетесь вынести? напрягает эта необъяснимая любовь к словарю не имеющая к нашему разговору отношения?
Yroslav: piton83 пишет: Вам не кажутся странными Ваши вопросы ко мне? Я задал вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер? А Вы меня же и спрашиваете - а какие они вообще - гарантии? Не знаю, если бы знал, то не стал бы спрашивать. А как же Вы тогда выяснили, что никаких Вопрос этот задан в корневом посте - "какие гарантии мог дать Гитлер?" Выяснилось что никаких. если не знаете что это такое!? Хехе.
Madmax1975: RVK пишет: Тогда была не Россия, а СССР. Это все резко меняет :-) RVK пишет: Версаль СССР никак не ограничивал и соответственно не реванша не пересмотра Версаля СССР было не нужно. То-то советская дипломатия изо всех сил билась с последствиями Версаля. RVK пишет: И какую же страну отдали АиФ СССР? Никакую. Как, оказывается, Вы сильно Монголию не уважаете. А также Польшу, Румынию, Литву, Латвию и Эстонию. RVK пишет: Это называется: ради красного словца не пожалею и отца. Ну да, коммунисты открыто признавались, что готовы принести все население России в жертву во имя мировой революции. И да, знамя у них было красного цвета. Безжалостные были парни, это Вы подметили верно. Хотя отнюдь не первым. RVK пишет: Неудачная попытка обгадить Россию/СССР. Я извиняюсь, а зачем там что-то специально обгаживать? Потакание АиФ агрессорам как-то обгаживает агрессора? Как?
Madmax1975: 917 пишет: Можно было бы сказать, что это бартер, а не купля-продажа, но по существу это одно и тоже. Одно, согласен. Но вот какая закавыка - что в купле-продаже, что в мене стороны обмениваются товарами, собственниками которых они являются. А вот когда товар еще только надо создать - для этой цели используются обычно другие договорные формы (подряд, договор о совместной деятельности и т. д.).
RVK: Madmax1975 пишет: Потакание АиФ агрессорам как-то обгаживает агрессора? Вы уж определитесь про кого Вы пишите: про СССР или про Германию. А то написали много, но к чему не ясно.
piton83: Yroslav пишет: если не знаете что это такое!? Хехе. Очень просто. Никто никаких гарантий указать не смог. Еще и вопрос возник, возможны ли такие гарантии вообще.
newton: 917 пишет: Вы слишком абстрактно рассуждаете. Договор это форма, в том числе подходящая и для гарантий, более того практически любой договор содержит те или иные гарантии. Т.е. это понятия не противоречащие друг другу. Чего муть то выписывать? Я не муть выписываю, а вежливо спрашиваю у вас: Эти термины - тождественны или в чем-то все же отличаются, а если отличаются, то в чем? 917 пишет: Простите, это он Вам поручил за себя высказаться? Нет, это он сам так высказался выше. Впрочем, если хотите, уточните у него сами, возможно я не так его понял, принесу свои извинения. 917 пишет: А ратуете за изучение словаря так, как будто все же коммерческий. На что надежда то? Вы чего мозг то пытаетесь вынести? напрягает эта необъяснимая любовь к словарю не имеющая к нашему разговору отношения? Любовь к нему объяснима с познавательной точки зрения, а ваше напряжение - нет. Объясните, если не трудно.
Madmax1975: RVK пишет: Вы уж определитесь про кого Вы пишите: про СССР или про Германию. Я правильно понимаю, что советская агрессия намного правильней немецкой? Это, кстати, вполне в духе новой политики партии :-)
RVK: Madmax1975 пишет: Я правильно понимаю, что советская агрессия намного правильней немецкой? Это, кстати, вполне в духе новой политики партии :-) Сформулируйте яснее свой вопрос. Пока мне непонятно о чем Вы.
917: Madmax1975 пишет: Одно, согласен. Но вот какая закавыка - что в купле-продаже, что в мене стороны обмениваются товарами, собственниками которых они являются. А вот когда товар еще только надо создать - для этой цели используются обычно другие договорные формы (подряд, договор о совместной деятельности и т. д.). Есть такой договор-цессия. Вроде так. Никогда не покупали право на покупку квартиры? Не квартиру, а право на ее покупку. Т.е. никакой квартиры еще нет. Собственно я все же не профессиональный юрист, но думаю, что так нормально. Это все равно договор купли-продажи, просто чуть иная форма. Т.е. для юристов это наверное важно, для остальных и так сойдет. Тут базара по этому поводу можно развести не один лист. но суть не поменяется.
917: newton пишет: Эти термины - тождественны или в чем-то все же отличаются, а если отличаются, то в чем? Вам уже ответили, одно относится к форме, другое содержание. Договор это соглашение, а гарантия это содержание этого соглашения, т.е. вполне в конкретном случае могут быть и тождественны, хотя как понятия конечно это разное. newton пишет: Любовь к нему объяснима с познавательной точки зрения, а ваше напряжение - нет. Объясните, если не трудно. Я уже ответил, пока не нужно, т.е вот такая логика, я определяю когда мне нужно к нему обратится, вот сейчас, например я посмотрел, что такое международный договор и международные гарантии, но при этом опять словарь военных терминов мне не потребовался, он опять не нужен. Т.е я игнорирую не словарь, а исключительно Ваше предложение. newton пишет: Нет, это он сам так высказался выше. Впрочем, если хотите, уточните у него сами, возможно я не так его понял, принесу свои извинения. Неужели узнал о нелепости своего вопроса в словаре?? Может есть другие причины?
Yroslav: piton83 пишет: Очень просто. Никто никаких гарантий указать не смог. Еще и вопрос возник, возможны ли такие гарантии вообще. Может называли, да Вы их не узнали поскольку не знаете, что это такое. Какие "такие" возможны? Я же говорю Вы создали тему: "Поди туда не знаю куда..."
newton: 917 пишет: Договор это соглашение, а гарантия это содержание этого соглашения, т.е. вполне в конкретном случае могут быть и тождественны, хотя как понятия конечно это разное. Вы ввели новую сущность и думаете, что отвертелись. Я вам, допустим, возражу что наоборот, гарантии это соглашение, а договор это содержание. Что-то изменилось? 917 пишет: Неужели узнал о нелепости своего вопроса в словаре?? Может есть другие причины? Не могу знать.
piton83: Yroslav пишет: Может называли, да Вы их не узнали поскольку не знаете, что это такое. Ага, кто-то назвал, но не сказал что это гарантии. И молчит с тех пор как партизан. Yroslav пишет: Я же говорю Вы создали тему: "Поди туда не знаю куда..." Я создал тему для того, чтобы если кто-то считает что Гитлер дал какие-то гарантии эти гарантии назвать. Кто-то назвал гарантии? Нет. Вот и все, что мусолить-то дальше?
917: newton пишет: Вы ввели новую сущность и думаете, что отвертелись. Нет, я ничего не вводил. Вот :"Международный договор — это регулируемое международным правом соглашение, заключенное государствами и/или другими субъектами международного права." Т.е. договор это соглашение это практически из определения из Вики. Впрочем и в других энциклопедиях то же самое. Например: Договор международный, соглашение между двумя или несколькими государствами .... БСЭ. Чего мозги то парить? Нет у меня ничего нового. newton пишет: Что-то изменилось? Это уже какой то новый вопрос, вы сперва разъясните, зачем Вам предыдущий? А то Вы возлагаете на себя те функции которыми по определению не обладаете.
newton: 917 пишет: Это уже какой то новый вопрос, вы сперва разъясните, зачем Вам предыдущий? А то Вы возлагаете на себя те функции которыми по определению не обладаете. Ну как же. Я спросил, в чем разница между договором и гарантиями. Вы сказали, что договор - форма, а гарантии - содержание. Я спросил, что если их поменять местами (форму и содержание, по-вашему), что-то изменится? Для наглядности приведу пример: 1. Договор: Ты мне гарантируешь это, я тебе - то. 2. Гарантия: Ты мне - я тебе. Получается, что не в форме и содержании дело? А в чем же, почему не тождественны термины в словаре?
917: newton пишет: Ну как же. Я спросил, в чем разница между договором и гарантиями. Вы сказали, что договор - форма, а гарантии - содержание. Я спросил, что если их поменять местами (форму и содержание, по-вашему), что-то изменится? Для наглядности приведу пример: 1. Договор: Я вам гарантирую это. 2. Гарантия: Ты мне - я тебе. Получается, что не в форме и содержании дело? А в чем же, почему не тождественны термины в словаре? Я вроде не где не говорил, что гарантия это "Ты мне - я тебе." Это уже Ваша трактовка, но не моя. Т.е. у Вас тождественность полная обеспеченна исключительно вашей же логикой. Например, дайте гарантию по типу я тебе, без твоих обязательств и логика не клеется, что собственно и есть международная гарантия. НО, мы рассматриваем я так понимаю гарантии вообще, а не односторонние гарантии со стороны Германии или АиФ.
Madmax1975: RVK пишет: Сформулируйте яснее свой вопрос. Вы в самом деле не видите, что постверсальский СССР - ничуть не менее искусственное образование, чем постверсальская Германия? Не видите, что западные державы потакали им в одинаковой степени? Уж кому-кому, но никак не СССР ставить АиФ в вину политику умиротворения.
Yroslav: piton83 пишет: Я создал тему для того, чтобы если кто-то считает что Гитлер дал какие-то гарантии эти гарантии назвать. Кто-то назвал гарантии? Нет. Вот и все, что мусолить-то дальше? Так может я назову. Вы только скажите, что такое гарантии.
piton83: Yroslav пишет: Так может я назову. Вы только скажите, что такое гарантии. Вы странный, честное слово. Я же сказал что не знаю какие такие гарантии мог Гитлер предложить. Если Вы знаете, скажите. Не знаете, так о чем разговор?
Yroslav: Я не про гарантии которые мог предложить Гитлер, я вообще про гарантии. Они у Гитлера, АиФ и Сталина разные что ли? Что такое гарантии вообще, в мировом масштабе т.с.?
RVK: Madmax1975 пишет: Вы в самом деле не видите, что постверсальский СССР - ничуть не менее искусственное образование, чем постверсальская Германия? Не видите, что западные державы потакали им в одинаковой степени? Уж кому-кому, но никак не СССР ставить АиФ в вину политику умиротворения. Где и на основании чего я должен это увидеть?
Madmax1975: RVK пишет: Где и на основании чего я должен это увидеть? Хотя бы на основании сравнения дат заключения военно-морских соглашений с Англией.
newton: 917 пишет: НО, мы рассматриваем я так понимаю гарантии вообще, а не односторонние гарантии со стороны Германии или АиФ. Односторонние гарантии - частный случай гарантий двусторонних (см. словарь). Отличия терминов "гарантии" и "договор" - см. словарь. Требуется найти, в чем разница терминов. Даю подсказку: ДОГОВОР МЕЖДУНАРОДНЫЙ – соглашение между государствами относительно их взаимных прав и обязанностей. МЕЖДУНАРОДНЫЕ ГАРАНТИИ – способы обеспечения соблюдения норм международного права и выполнения международных обязательств. Попробуйте четко и ясно сформулировать эту разницу одним словом, которое (с синонимами) есть во всех словарях ;)
917: newton пишет: Требуется найти, в чем разница терминов. Даю подсказку: Да, спасибо не надо, Я уже сказал, договор это форма, гарантии это содержание или сущность. Этого достаточно, И это вполне соответствует словарю. О чем и Ваши подсказки. А вопрос как был так и остался.
917: newton пишет: Вы мне задаете вопрос - "Чем лучше?" Я вам отвечаю - "Ничем". Доступно? Я понял Вашу точку зрения, но я так не считаю. Так слишком поверхностно. Германские гарантии предусматривали оккупацию части территории Польши, например. Т.е. это не одинаковые гарантии.
917: newton пишет: ДОГОВОР МЕЖДУНАРОДНЫЙ – соглашение между государствами относительно их взаимных прав и обязанностей. МЕЖДУНАРОДНЫЕ ГАРАНТИИ – способы обеспечения соблюдения норм международного права и выполнения международных обязательств. Я чем больше нахожусь на форуме, тем более убеждаюсь, что любимое занятие здесь передергивание. Читаем название темы:piton83 пишет: Тема гарантий. Вроде как АиФ могут кинуть и поэтому нечего и удивляться что с ними не договорились. Однако тут встает закономерный вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер? И так тема у нас про гарантии, я так понимаю в самом широком смысле слова гарантии, в том числе и на бытовом уровне. Что же тут предлагается? Оказывается международные гарантии. Карты передергиваете?
piton83: 917 пишет: И так тема у нас про гарантии, я так понимаю в самом широком смысле слова гарантии, в том числе и на бытовом уровне. Вообще я когда задавал вопрос про гарантии имел в виду в общем смысле. Т.е. не какие-то юридические заморочки, а как можно было сказать заранее, что Гитлер не кинет. ИМХО международные гарантии это не то. Например Англия гарантирует границы Польши, а где гарантия что это не окажется болтовней? Так же и Гитлер и договор заключит и наобещает, а где гарантия что не кинет как тех же поляков?
O'Bu: Madmax1975 пишет: Вы в самом деле не видите, что постверсальский СССР - ничуть не менее искусственное образование, чем постверсальская Германия? И не он один (с). Я вообще вижу, что "постверсальский СССР" - это примерно как "постверсальская Папуа - Новая Гвинея". Красных и прочих зелёных во дворец не позвали по понятным причинам, да они и сами не хотели, белые хотели, да тоже рылом не вышли. Даже "постверсальский Гондурас" звучит обоснованнее, ибо делегация приехала, подписала, вернулась и хоть какое-то шевеление в Гондурасе через то произошло. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: *PRIVAT*
Madmax1975: O'Bu То есть Вы тоже склоняетесь к мысли, что все вопли коммуняк о санитарных кордонах, золотых и прочих блокадах, а равно прочих ужасах из жизни младенца-Иисуса СССР - всего лишь красная пропаганда? :-)
stalker716: 917 пишет: А сам Пакт о не нападении? Это что не гарантия? Гарантия. Более того на бумаге все изложено. Что же касается гарантий союзников ..... . Т.е. и тут требовались гарантии. О как интересно, девки пляшут. Как гитлер так он дал гарантии, а как союзники таки нет. Вот только известны ли Вам исторические факты? Доподлинно известно, что всё оказалось наоборот.
Yroslav: piton83, Achtung! Нашелся кто, возможно, знает какие гарантии дал Гитлер. Вот stalker716 сообщает, что все таки дал Как гитлер так он дал гарантии, а как союзники таки нет. Давайте мы с Вами попросим! Коллега, stalker716, расскажите какие гарантии дал Гитлер? И вообще, что такое гарантии в мировом масштабе?
newton: 917 пишет: Да, спасибо не надо, Я уже сказал, договор это форма, гарантии это содержание или сущность. Этого достаточно, И это вполне соответствует словарю. О чем и Ваши подсказки. А вопрос как был так и остался. Это слово - последовательность (очередность). Именно это соответствует словарю, а не форма и содержание. И для ответа на вопрос нужно именно оно.
917: stalker716 пишет: О как интересно, девки пляшут. Как гитлер так он дал гарантии, а как союзники таки нет. Вот только известны ли Вам исторические факты? Доподлинно известно, что всё оказалось наоборот. Да, не получается у Вас наоборот. По Гитлеру есть материал, а про союзников нет. Кстати, это именно в союзе с ними мы и потеряли 26 млн. человек. Но, это все к ПМР не имеет никакого отношения. Сталин знал о том, что Гитлер расторг договор о не нападении с Польшей - знал, я не буду приводить весь перечень того, что знал Сталин, просто те неудачи которые постигли СССР это его личная заслуга, а вовсе не Пакт. Пакт решил вопрос исключительно в сентябре 1939 года, уже в ноябре 1940 тов. Молотов и Сталина госп. Гитлер послал довольно далеко, если они не поняли, то как Пакт за это отвечает? Подсказываю, никак. Ваши рассказы о том, что в союзе с Англией СССР ждали молочные реки в кисельных берегах я просто опускаю. Когда надо налепетать нечто похожее тут каждый мастер. Это бездоказательно. Рассказывать сказки о взятии Берлина в октябре не надо. Это вопрос веры. По поводу исторических фактов, могу сказать одно, мне известны и я в этом проблемы не вижу, сопли распускать не буду. Но, Сталину то они не были известны это первое, и второе, мне совершенно ничего не известно куда бы привело выступление СССР на стороне Антанты.
917: newton пишет: Это слово - последовательность (очередность). Именно это соответствует словарю, а не форма и содержание. И для ответа на вопрос нужно именно оно. Я уже сказал, что нет и вынужден повторится. "МЕЖДУНАРОДНЫЕ ГАРАНТИИ – способы обеспечения соблюдения норм международного права и выполнения международных обязательств. Основной вид М. г. – поручительство того или иного государства в том, что другое государство выполнит лежащие на нём обязательства. Такое поручительство-гарантия может быть индивидуальным, когда оно исходит от одного государства, или коллективным, когда его принимают на себя сообща несколько государств. Поручительство-гарантия обычно облекается в форму специального договора, который называется гарантийным договором."Советский юридический словарь. Под. ред. С. Братусь, Н. Казанцев, С. Кечекьян и проч., 1953 г "(англ international guaranties) - совокупность правовых принципов и средств, обеспечивающих соблюдение норм международного права и выполнение международных обязательств. Распространенной формой М.г. являются гарантийные договоры о сохранении сложившегося или устанавливаемого договором положения в международных отношениях или об обеспечении выполнения др. государствами заключенного между ними договора (напр., акт относительно признания и гарантии постоянного нейтралитета Швейцарии, заключенный 8(20).11.1815 г. между Россией, Великобританией, Францией, Австрией, Пруссией и Португалией). В зависимости от состава субъектов различают коллективные (со стороны нескольких государств) и односторонние (напр., поручительство по договору займа и т.п.) М.г." Никому этот схожий с проблемой, что вперед курица или яйцо вопрос не нужен. Договор это форма, гарантии это содержание. И какой то приоритет не возникает. Я так догадываюсь, что Вы хотите сказать, типа сперва языком ляпнул, сделал заявление, а потом бумагу дал или не дал, но это как раз не существенно. Договор это просто форма, одна из. А ответы которые Вы хотите услышать и которые Вам видятся важными, так это Ваше. Возможно Вам следует посмотреть еще какой то словарь. Не факт, что Ваш интерес к Вашему словарю все разделяют. К тому откровенно очень сомневаюсь , что в словаре то о чем Вы пишите есть, это скорее Ваша производная, а это уже вопрос.
keks11: 917 пишет: По поводу исторических фактов, могу сказать одно, мне известны и я в этом проблемы не вижу, сопли распускать не буду. Но, Сталину то они не были известны это первое, и второе, мне совершенно ничего не известно куда бы привело выступление СССР на стороне Антанты. Сталину было известно, что заключив Пакт с Гитлером, он будет спокойно дербанить отданных ему карликов, пока сильнейшие европейские державы будут рубиться друг с другом. Подкинул дровишек в мировой пожар, чего уж там.
newton: 917 пишет: Я так догадываюсь, что Вы хотите сказать, типа сперва языком ляпнул, сделал заявление, а потом бумагу дал или не дал, но это как раз не существенно. Договор это просто форма, одна из. Вы неверно догадываетесь. Еще раз повторяю, тут не в форме и содержании (здесь это бессмыслица) разница терминов, и не в языке и бумаге (также бессмыслица), а в последовательности (очередности): Договор может быть с гарантией, а гарантия без договора - нет, т.к. она - способ обеспечения именно договора. 917 пишет: А ответы которые Вы хотите услышать и которые Вам видятся важными, так это Ваше. Возможно Вам следует посмотреть еще какой то словарь. Не факт, что Ваш интерес к Вашему словарю все разделяют. К тому откровенно очень сомневаюсь , что в словаре то о чем Вы пишите есть, это скорее Ваша производная, а это уже вопрос. Факт, что мой интерес к словарю разделяют все заинтересованные. Производная моя из терминов, которые в этом словаре содержатся и которые вы бездумно, извините, копипастите (зачем-то). По существу вопроса: гарантией в нем выступает размер сферы влияния АиФ и ничего более. Целью гарантирования для АиФ является удержание размера своей сферы влияния, способы: 1. Пассивный (отказ от гарантий Чехословакии в 1938г. привел к уменьшению размера). 2. Активный (выдача гарантий Польше). Это суть вопроса о гарантиях АиФ.
Hoax: Madmax1975 пишет: все вопли коммуняк Кого имеете в виду?
917: keks11 пишет: Сталину было известно, что заключив Пакт с Гитлером, он будет спокойно дербанить отданных ему карликов, пока сильнейшие европейские державы будут рубиться друг с другом. Подкинул дровишек в мировой пожар, чего уж там. Как раз из Вашей фразы это и не следует, ведь рубится сильнейшие державы друг с другом Иосиф Виссарионович совсем не заставлял, они это делали как бы добровольно, себе условия, да создал, ну, а воевать с Германией, простите. такое желание откуда? Помочь Англии и Франции? А они что сделают? Т.е. они что помогут?
917: newton пишет: Целью гарантирования для АиФ является удержание размера своей сферы влияния, способы: 1. Пассивный (отказ от гарантий Чехословакии в 1938г. привел к уменьшению размера). Знаете Ваша научность давно меня поражает, видно действительно такое не всем дано. Вы тоже сделайте скидку. Вот это вот, целью гарантирования является ..... 1. пассивный - отказ от гарантий ..... Это из какой области? Кто-то еще так считает, или это опять производная? newton пишет: Производная моя из терминов, которые в этом словаре содержатся и которые вы бездумно, извините, копипастите (зачем-то). Я не думно. не бездумно, а привел Вам все содержание, какое есть, просто что б Вы прочитали, а не выдумывали, Вы какие то слишком сложные схемы выстраиваете. Вот к чему вот это?newton пишет: Договор может быть с гарантией, а гарантия без договора - нет, т.к. она - способ обеспечения именно договора. Такое гениальное открытие и для чего оно предназначено конкретно в нашем разговоре? Кстати, кто еще может подтвердить сию сакраментальность?И к чему вообще все эти пассажи? Как это вообще относится к нашей теме?
Madmax1975: Hoax пишет: Кого имеете в виду? Все источники советского периода (а также некоторые постсоветского), посвященные подвигам молодой советской дипломатии.
Madmax1975: 917 пишет: Т.е. они что помогут? С очень высокой степенью вероятности. См. 1МВ. Поляков и чехов не предлагать - не тот масштаб.
newton: 917 пишет: Такое гениальное открытие и для чего оно предназначено конкретно в нашем разговоре? Кстати, кто еще может подтвердить сию сакраментальность?И к чему вообще все эти пассажи? Как это вообще относится к нашей теме? Вы же сами указали разницу между терминами (неверную) - форма и содержание. Я вам указал верную разницу - последовательность. Если вы это оспариваете, приведите пример гарантии без договора. Если не оспариваете, то должны понимать, что гарантии зависят от договора, а договор - от целей его подписантов. Цели одной из сторон я вам и озвучил выше.
Madmax1975: newton пишет: пример гарантии без договора Односторонние гарантии. Ваш К. О.
newton: Madmax1975 пишет: Односторонние гарантии. Ваш К. О. Способом обеспечения какого обязательства они являлись?
917: newton пишет: Я вам указал верную разницу - последовательность Далее интересно, Вы пишите последовательность, а кто еще это так называет? Причем слово последовательность и гарантия без договора? А что гарантия с договором это последовательность? Вы какие то малость свои рассуждения вводите в оборот, и предлагаете чего то там доказывать? Неужели мне есть необходимость доказывать что-то из словаря? Не пойму с чего бы мне что-то приводить, если в определении написано, что гарантии оформляются как правило договором. Договор это форма, гарантии это сущность, а причем тут последовательность? Откуда вы выкопали слово последовательность? Оформление договора обычный процесс, какие тут очередности и последовательности? То же мне открытие , наличие разговора о возможности существования договора без гарантии. Чего то Вы выкладываете, выкладываете, а к чему это все? Абсолютно не понятно. newton пишет: Вы же сами указали разницу между терминами (неверную) - форма и содержание. Я утверждаю верную разницу в соответствии со словарем, приведите наименование словаря который Вы используете или абзац. То, что Вы излагаете это Ваши домыслы.
917: Madmax1975 пишет: С очень высокой степенью вероятности. См. 1МВ. Поляков и чехов не предлагать - не тот масштаб. Ну, вот уже не плохо. Оказывается они помогут. Скажите пожалуйста, смотрим, что по этому поводу пишет юрист международного класса ув.newton пишет: По существу вопроса: гарантией в нем выступает размер сферы влияния АиФ и ничего более. Целью гарантирования для АиФ является удержание размера своей сферы влияния, способы: 1. Пассивный (отказ от гарантий Чехословакии в 1938г. привел к уменьшению размера). 2. Активный (выдача гарантий Польше). Это суть вопроса о гарантиях АиФ. удержание сферы влияния - видите? Это что сфера СССР? конечно помогут. когда подыхать будем, что б еще помучились и побольше на себя Германию оттянули. Нет у них ресурсов для помощи, Англия вон помогла на 1 млрд долл, так по-моему за 4 года. И то ее немцы прижали, а не прижали бы увидели мы это помощь, и то это помощь такая, грубо говоря в долг. Предложение повоевать и проливать кровь за английскую сферу интересов конечно крайне интересно ..... Кстати, я посмотрел и что это за помощь такая в первую мировую? В результате 70 лет вакханалии большевиков? У АиФ на мой взгляд одна проблема, обширная сфера интересов есть, а бабок и солдат нет. Ну, не вообще нет конечно, а так для раздачи и оказания помощи.
Madmax1975: 917 пишет: Это что сфера СССР? Мы все время скатываемся к трюизмам. Никто никому никогда не помогает бескорыстно (за редчайшими исключениями, коими можно пренебречь). Ты мне - я тебе. Им выгодно удержать свою сферу. Для этого надо распять 170 млн. немцев (по-хорошему не понимают). Делать это в одного или в двух - накладно и где-то даже рискованно. Лучше привлечь третьего (в итоге пришлось и четвертого, как и в прошлый раз). Наши мотивы для возможного вступления в союз тоже вполне прозрачны. Германская гегемония в Европе нам нахрен не сдалась. Иметь дело с кучкой грызущихся стран куда удобнее, чем с одной суперстраной. Ну и плюс приведенный выше чисто арифметический расклад. Это все озвучивалось уже неоднократно. Удивительно, что надо повторять. 917 пишет: конечно помогут. когда подыхать будем, что б еще помучились и побольше на себя Германию оттянули. Ну вот, все верно понимаете. К чему тогда вопросы? 917 пишет: Нет у них ресурсов для помощи Куда пропали? 917 пишет: грубо говоря в долг Мединского обчитались? 917 пишет: Предложение повоевать и проливать кровь за английскую сферу интересов конечно крайне интересно Да, вариант не идеальный. Но это как с демократией по Черчиллю: любые другие альтернативы - хуже. До идеала не доросли покуда. 917 пишет: что это за помощь такая в первую мировую? В 1МВ немцы дошли до Риги. Во 2МВ - до Царицына. Есть разница? 917 пишет: В результате 70 лет вакханалии большевиков? А, то есть союзники должны были еще и наших внутренних тараканов выводить? 917 пишет: обширная сфера интересов Я бы даже сказал глобальная. Как и подобает великим державам. 917 пишет: бабок и солдат нет Куда пропали?
917: Madmax1975 пишет: Наши мотивы для возможного вступления в союз тоже вполне прозрачны. Германская гегемония в Европе нам нахрен не сдалась. Иметь дело с кучкой грызущихся стран куда удобнее, чем с одной суперстраной. Ну и плюс приведенный выше чисто арифметический расклад. Это все озвучивалось уже неоднократно. Удивительно, что надо повторять. Не считал сколько раз повторялось, однако каждый такое повторение воспринимает по своему. Вот, например Вы пишите кучка держав нам удобнее. Окей, согласен только в Вашем предложении у нас кучки то как раз и не выходит. Когда Германия воюет с Англией и Францией это и есть та самая выгодная кучка, ну или противоборствует. скажем политически. А вот если Англия, Франция, СССР и плюс те мелкие возмут и раздавят Германию, то кучки то не будет. Смотри схему предложенную ув.newton Будет сфера Англии и Франции, но не СССР. Победа во второй мировой войне закончилась войной холодной, ну и там тоже самое. Да, собственно говоря и коалиция против Наполеона по существу тем же закончила. Когда все давят Германию Ваша схема с кучками как раз то и исчезает благополучна и по\является одна большая кучка в виде сферы Англии. Так, что Иосиф Виссарионович на первом этапе и выполнил Ваш завет.
917: Madmax1975 пишет: А, то есть союзники должны были еще и наших внутренних тараканов выводить? Во-первых, у нас вопрос был не об обязанностях союзников, а о помощи, я бы даже сказал о ее размерах. Результат есть на лицо, то что помощь оказывали, так я это не оспариваю, просто и рубль тоже помощь, только достаточно ли рубля, что б лезть в некоторые авантюры, да еще и защищать чужие сферы? Собственно говоря и Польша, и Румыния это потенциальные противники СССр, планы то операций именно против них разрабатывались, как вероятных противников, к ним же есть и территориальные претензии. У нас как то так говорить было не принято, но на самом деле это именно так, причем претензии к Румынии в общем-то достаточно озвучены. Да, еще и сфера это английских интересов. Мы то тут с какой стороны?
917: Madmax1975 пишет: В 1МВ немцы дошли до Риги. Во 2МВ - до Царицына. Есть разница? Ну, это не совсем так. Так будет только в том случае ,если войну остановить тогда когда это удобно для такого подсчета. И я тут другое вижу, один раз до Риги, второй раз до Царицина и оба раза в союзе с Англией. Видимо нужен еще итретий раз, что б дурак хоть чему нибудь научился. Км тут может вполне зависит и от развития мотомеханизированных соединений, что повышает среднюю скорость марша. Например. Т.е. скажем так от НТП, а не от Сталина и Николая. Ну, и кроме того я бы тут еще и пошутил, что до Царицына то они дошли, только вот войну они закончили полной капитуляцией. Ну, и мы 26 млн. и разоренной страной. Только ПМР тут не причем.
917: Madmax1975 пишет: Да, вариант не идеальный. Но это как с демократией по Черчиллю: любые другие альтернативы - хуже. До идеала не доросли покуда. тут очень важно кто проводит подсчет ожидаемых потерь со стороны СССР, например в первой мировой Россия потеряла больше всех. Ну, еще бы, а что ожидать от тех кто хотел Россию в эту войну втянуть? Естественно будут выдумываться такие фразы, только вот то, что это сфера АиФ останется неизменным. Вся выгода Вашего предложения покоится на устном ничем не подтвержденном заявлении, что потери СССР были бы существенно меньше, я вот все думаю с чего бы это?
917: Madmax1975 пишет: Куда пропали? Ну, как Вы писали там же демократия, а она требует повышения жизненного уровня, а не только роста военных расходов. Посмотрите сколько в Британской империи населения и сколько она выставила солдат во Францию.
917: Madmax1975 пишет: Односторонние гарантии. Ваш К. О. Я не думаю, что это так. Но, однако в определении из словаря написано, что гарантии как правило оформляются договором, но словосочетание "как правило", видимо подразумевает, что есть и другие варианты, по крайне мере хотя бы в виде исключения, иначе бы написали всегда оформляется. Так, что такая находка дело времени и техники. Я подумал об поручительстве, но оно ведь тоже оформляется договором поручительства. Скажем так это вопрос не моего уровня. Мне сложно на него ответить. Но, я так же поставил бы под сомнение высказывание ув.Невтона.
stalker716: 917 пишет: мне совершенно ничего не известно куда бы привело выступление СССР на стороне Антанты. Какое это имеет отношение к подтверждению, что Пакт это и есть гарантия, а договор с союзниками требовал каких то гарантий?
stalker716: keks11 пишет: Сталину было известно, что заключив Пакт с Гитлером, он будет спокойно дербанить отданных ему карликов, пока сильнейшие европейские державы будут рубиться друг с другом. Подкинул дровишек в мировой пожар, чего уж там. Точнее - чиркнул спичкой.
stalker716: newton пишет: отказ от гарантий Чехословакии в 1938г. Это про что? Разве Франция разрывала договор с Чехословакией? Разве была война между Чехословакией и Германией?
newton: 917 пишет: То же мне открытие , наличие разговора о возможности существования договора без гарантии. Чего то Вы выкладываете, выкладываете, а к чему это все? Абсолютно не понятно. Повторю вам крайний раз: Гарантий без договоров не бывает. Так как гарантии - способ обеспечения договоров. Это написано во ВСЕХ словарях. Не форма, не содержание, а СПОСОБ.
newton: stalker716 пишет: Какое это имеет отношение к подтверждению, что Пакт это и есть гарантия, а договор с союзниками требовал каких то гарантий? Никакого. Гарантии АиФ - размер сферы влияния. Гарантии Германии - он же. stalker716 пишет: Разве Франция разрывала договор с Чехословакией? Разве была война между Чехословакией и Германией? Было уменьшение размера сферы влияния АиФ и увеличение Германией.
O'Bu: Madmax1975 пишет: То есть Вы тоже склоняетесь к мысли, что все вопли коммуняк о санитарных кордонах, золотых и прочих блокадах, а равно прочих ужасах из жизни младенца-Иисуса СССР - всего лишь красная пропаганда? :-) Сколько ни пытайся формулировать ясно и доходчиво, всё равно найдётся кто-то, кто поймёт тебя с точностью до наоборот (из "Законов Мерфи"). Перечисленные Вами явления, а также забытая Вами интервенция были, но были не такими ужасными, как в агитпроповских страшилках. Только к Версальскому миру, который заключался так, как будто Россия ВНЕЗАПНОТМ оказалась на другом глобусе, они перпендикулярны. Кстати, никто вроде не возражает против того, что серьёзной военной интервенции Антанты большевики бы не выдержали. Но - кого пошлёшь и с какими идейками они обратно вернутся? А зуавов и гуркхов на оккупацию всей России не напасёшься. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
piton83: O'Bu пишет: Но - кого пошлёшь и с какими идейками они обратно вернутся? А главное - зачем?
O'Bu: stalker716 пишет: Это про что? Разве Франция разрывала договор с Чехословакией? Разве была война между Чехословакией и Германией? Это про что? Разве Франция выполнила договорные обязательства перед Чехословакией? Разве кинутая Францией Чехословакия решилась оказать вооружённое сопротивление Германии? Хотя дедушке Бенешу было реально трудно. Кроме известной тройки мюнхенских подписантов, еще и посол САСШ ненавязчиво подпинывал: "Если в результате принятия военной помощи от СССР начнётся германо-чехословацкая война, то она вскоре может превратиться в крестовый поход Запада против большевизма". Nuff said. Про танЬчики у Вас зажигательнее получалось. Dixi. O'Bu.
Hoax: Madmax1975 Полагаю, если бы вы сразу написали вместо "коммуняки" -- "Все источники советского периода (а также некоторые постсоветского), посвященные подвигам молодой советской дипломатии", уточнений бы не потребовалось.
917: stalker716 пишет: Какое это имеет отношение к подтверждению, что Пакт это и есть гарантия, а договор с союзниками требовал каких то гарантий? У меня нет такого вывода, особенно в части преимущества. Да, и тип гарантий которые предоставляет Пакт и то, что требовалось от союзников это разные гарантии. Я прежде всего хочу сказать, что не Пакт это преимущество германского предложения, а секретные протокол. Сам же по себе Пакт, да это гарантия. В принципе гарантия на уровне тех же гарантий которые могли бы дать и АиФ, если бы они пожелали гарантировать, то что хотел СССР получить, тут у меня получить исключительно о гарантиях. Может бы даже гарантии АиФ выше имеют статус, так как у них демократия, соответственно есть влияние общественного мнения, а у Германии диктатура. Просто у АиФ и СССР не сложилось понимания целей переговоров и заключения какого-либо договора. Мне видится, тут есть историческая предвзятость о том, что СССР просто обязан проливать кровь за зону интересов Англии. Я еще раз повторю свое мнение, война и потери не связаны с ПМР непосредственно.
917: newton пишет: Повторю вам крайний раз: Гарантий без договоров не бывает. Так как гарантии - способ обеспечения договоров. Это написано во ВСЕХ словарях. Не форма, не содержание, а СПОСОБ. В словарях написано, как правило - это первое, вариант из словаря я привел. Второе, само по себе "способ", никак не противоречит "форме". Да, и про сам способ, это тоже не из словаря. Самое главное не вижу противоречия между способом и содержанием. Т.е. все , что Вы перечисляет просто не является каким-либо принципиальным отличием, вот напримре из словаря "об определенном образе действий, обеспечивающие соблюдение установленных прав или статуса какого-либо государства", скажем так, то же не совсем похоже на способ. Но, очень близко. А вот Ваше утверждение, что не форма, это уже смело, это просто чепуха. В ответ, что это не способ я доказывать не буду.
O'Bu: piton83 пишет: А главное - зачем? Как же? Свергнуть крававый большевицкий режим, что есть весьма б-гоугодное дело. Да и 1/6 часть суши бесхозная редко когда на дороге валяется. Хотели, хотели под шумок прибрать к рукам или хотя бы отрезать себе по кусочку. Но, к счастью, желания не совпадали с возможностями. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: Кстати, я по прежнему полагаю, что может быть и гарантия без договора.
piton83: O'Bu пишет: Свергнуть крававый большевицкий режим, что есть весьма б-гоугодное дело. Ирония это хорошо, но какая им разница, какой режим? Отгородились санитарным кордоном, чтобы с революцией не лезли и готово. O'Bu пишет: Да и 1/6 часть суши бесхозная редко когда на дороге валяется. Прикиньте, сколько сил потребуется на оккупацию и подавление сопротивления. O'Bu пишет: Хотели, хотели под шумок прибрать к рукам или хотя бы отрезать себе по кусочку. Но, к счастью, желания не совпадали с возможностями. А где можно узнать про такие желания? Ну что-нибудь серьезное, а не как у нас любят делать. Когда мнение какого-нибудь чела, даже и известного, приравнивается к государственной политике.
newton: 917 пишет: А вот Ваше утверждение, что не форма, это уже смело, это просто чепуха. В ответ, что это не способ я доказывать не буду. Я вам говорю, что гарантии - это способ. Вы говорите, что гарантии - это содержание. Выяснить, кто прав, элементарно - в словаре про гарантии написано "это способ обеспечения договора", слов "это содержание договора" там нет. И слова "способ" и "содержание" НЕ синонимы, разность этих понятий также указана в ссответствующем словаре. 917 пишет: Кстати, я по прежнему полагаю, что может быть и гарантия без договора. Пример! Пример! (скандируя)
Madmax1975: 917 пишет: Когда все давят Германию А я всегда говорил, что безоговорочная капитуляция - свинья со стороны союзников. И то, что "гениальный" Сталин на нее повелся - очень наглядно характеризует уровень его мышления. 917 пишет: Так, что Иосиф Виссарионович на первом этапе и выполнил Ваш завет. Пытался. В меру своего разумения. Вышло как всегда. 917 пишет: и Польша, и Румыния это потенциальные противники СССр Или потенциальные союзники. Или новые республики. Как карта ляжет. А планы войны должны быть всегда, как бы карта не легла. Не аргумент вообще. 917 пишет: Да, еще и сфера это английских интересов. Еще раз напомню - всякая уважающая себя великая держава обязана стремиться к глобальному доминированию. Так что да, сфера английских интересов - это именно сфера, включающая в себя весь известный мир. Ну так и у нас на гербе тоже глобус красовался. Сегодня они от нас откусили, завтра мы от них. Будни великих империй, чо. 917 пишет: Мы то тут с какой стороны? Мы тоже хотим иметь свой гешефт. 917 пишет: Так будет только в том случае ,если войну остановить тогда когда это удобно для такого подсчета. Это называется анализ, если чо. 917 пишет: Км тут может вполне зависит и от развития мотомеханизированных соединений, что повышает среднюю скорость марша. А ничего, что у нас тоже были мотомеханизированные соединения? 917 пишет: до Царицына то они дошли, только вот войну они закончили полной капитуляцией Ага, заманивать так заманивать. 917 пишет: Только ПМР тут не причем. Как же не причем, если он напрочь исключает естественный союз России и Запада? 917 пишет: потери СССР были бы существенно меньше, я вот все думаю с чего бы это? Все предельно просто: втроем "мочить козла" куда легче, чем в одиночку. 917 пишет: там же демократия, а она требует повышения жизненного уровня Прям-таки требует? Вы, видимо, забыли, что пообещал Черчилль английскому народу. Там про повышения уровня ни полслова. Пот, кровь и слезы. Демократический лидер, да. 917 пишет: сколько она выставила солдат во Францию Ровно столько, сколько требовалось в рамках союзнических обязательств. Не всем же стахановцами быть, кто-то должен и просто работать.
Madmax1975: O'Bu пишет: Только к Версальскому миру, который заключался так, как будто Россия ВНЕЗАПНОТМ оказалась на другом глобусе, они перпендикулярны. Совершенно согласен с ув. Мэрфи - всегда кто-то поймет неправильно. Особенно если очень этого захочет. Слово "постверсальский" означает после Версаля. Совершенно пофигу, кто и что там подписывал. Система - создана и работает. Ее работа делает нам плохо. Но не убивает совсем - еще пригодимся. Лишние 200 млн. рабов и солдат на дороге не валяются.
Madmax1975: Hoax пишет: Полагаю, если бы вы сразу написали вместо "коммуняки" -- "Все источники советского периода (а также некоторые постсоветского), посвященные подвигам молодой советской дипломатии", уточнений бы не потребовалось. Согласен. Постараюсь учесть это на будущее.
Madmax1975: 917 пишет: война и потери не связаны с ПМР непосредственно И ведь не поспоришь - от 23 августа до 17 сентября почти месяц прошел.
Madmax1975: newton пишет: Я вам говорю, что гарантии - это способ. Вы говорите, что гарантии - это содержание. Выяснить, кто прав, элементарно Выяснить, кто прав - невозможно. Ибо термин многозначный, меняет содержание в зависимости от контекста. Сейчас гарантия - это содержание договора, а через секунду - способ обеспечения. В рамках вопроса автора темы "гарантии Гитлера/АиФ", если что - это именно способ обеспечения.
piton83: Я хочу напомнить откуда вопрос возник про гарантии. RVK высказался в том смысле, зачем заключать договор с АиФ, вдруг кинут, как чехов. Мол, какие гарантии? Имеется виду не какая-то юридическая бумажка в которой было бы написано "гарантии такие-то и такие-то", а уверенность в выполнении своих обязательств. Однако тут возникает вопрос, если дело в гарантиях, то какие гарантии могут быть у Гитлера? Раз заключили договор с немцами, значит либо были какие-то гарантии, которых не было у АиФ. Либо дело не в гарантиях. Уже больше 10 дней и почти три сотни постов, однако гарантий нету. Поэтому я считаю что исходный вопрос закрыт. Гарантий у Гитлера не было, поэтому дело вовсе не в гарантиях. Что касается гарантий "вообще", то тут я думаю дело в выгоде. Пока соблюдать соглашение выгодно, тогда оно и будет соблюдаться. Пока СССР был нужен, соглашения соблюдались, а как стал не нужен, то ку-ку. Гитлер, который нарушил черт-знает сколько всяких разных договоров. Завоевал и поставил под контроль половину Европы. И мысль что он будет что-то там соблюдать сама по себе смешная.
Madmax1975: piton83 пишет: мысль что он будет что-то там соблюдать сама по себе смешная Но ведь соблюдал же.
917: newton пишет: Я вам говорю, что гарантии - это способ. Вы говорите, что гарантии - это содержание. Точно так. Вы в начало разговора сходите посмотрите, есть ли там у Вас о способе? Я другое говорю, способ никак не противоречит содержанию. Вообще никак. И текст надо приводить полностью, а не удобное предложение. И так между делом способ совершенно случайно не является синонимом первенства. newton пишет: Пример! Пример! (скандируя) Может это тоже есть в словаре? Декларации Египта о Суэцком канале 1957 г. Или вот "На специальной сессии Генеральной Ассамблеи ООН в 1982 г. СССР заявил, что принимает на себя обязательство не применять первым ядерное оружие. ""
piton83: Madmax1975 пишет: Но ведь соблюдал же. До поры до времени.
newton: 917 пишет: Может это тоже есть в словаре? Декларации Египта о Суэцком канале 1957 г. Или вот "На специальной сессии Генеральной Ассамблеи ООН в 1982 г. СССР заявил, что принимает на себя обязательство не применять первым ядерное оружие. "" Я устал, честно. Вы приводите некие заявления. Они являются гарантиями, только если являются СПОСОБОМ ОБЕСПЕЧЕНИЯ некой договоренности, иначе НЕ являются ГАРАНТИЯМИ. Это - суть отличия. Сначала договоренность, а потом способ ее обеспечения - гарантии. Если не было первоначальной договоренности - то это не гарантии. Здесь мы видим ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ - сначала договор, а затем уже гарантии.
RVK: Madmax1975 пишет: Хотя бы на основании сравнения дат заключения военно-морских соглашений с Англией. И? Покажите это.
Madmax1975: Договор с немцами - 1935. С русскими - 1937.
RVK: Madmax1975 пишет: Договор с немцами - 1935. С русскими - 1937. И какой вывод Вы делаете из этого? Можете изложить свою мысль? Пока не очень ясна она.
917: Madmax1975 пишет: Все предельно просто: втроем "мочить козла" куда легче, чем в одиночку. Во-первых, не мешало бы для начала определится кто именно козе; Во-вторых, замочить одному трех козлов еще предпочтительней. В третьих, Вы пытаетесь найти мелкие проблемы в отношениях между СССР и Германией и совершенно не видите не одной проблемы в отношениях между СССР и АиФ с их союзниками. Совсем не понятно зачем СССР на границах Польша победительница Германии? К тому же извечный враг России? По настроениям и духу просто антирусская страна. Имеющая ,кстати претензий на Украину уж никак не меньше Германии. Т.е. Иосифу Виссарионовичу надоть было как раз застрелить и Польшу и Германию, обоих т.е. Англии надо было защитить свои сферу интересов, а СССР надо было эту сферу разрушить, и отнюдь не в интересах мировой революции, а исключительно в собственных. А ПМР этому как раз и отвечал.
917: Madmax1975 пишет: Или потенциальные союзники. Или новые республики. С союзниками, так это только в лучшем случае временно, до устранения угрозы со стороны Германии, я уже писал, что Польша исконный враг России, ну и что б не быть предвзятым, у них это естественно взаимно. С республиками еще смешней, Вы что действительно хотите рассказать сказку о том, что Англия вступила в борьбу с Германией, что б передать Польшу или ее часть СССР? Ну,в смысле для создания республик? Ну, не надо удивлять. Если смешная история про удивительно низкие потери СССР в союзе с АиФ против Германии еще как то могут рассматриваться, во всяком случае нет доказательств ни одного не обратного, то с республиками это уже перебор. В конце концов Сталин достаточно реалистичный политик. И уж совсем не фантазер. Кстати, я тут вполне солидарен с Суворовым, СССР если и отказался от построения мирового коммунизма, то исключительно в заявлениях и на бумаге, т.е. скорректировал высказывания и идеологический треп с велениями времени. Прежде всего из-за призрачности достижения в ближайшем будущем. Т.е. республики это интересно, но в союзе с АиФ это не возможно. На том этапе.
917: newton пишет: Здесь мы видим ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ - сначала договор, а затем уже гарантии. Пока не видим. Расскажите про английские гарантии Польше. Открываем дипломатический словарь: "ГАРАНТИИ АНГЛИЙСКИЕ - заявления английского правительства в 1939 об оказании помощи Польше, Румынии, Греции, в случае если эти страны подвергнутся германскому нападению." Т.е. тут мы видим заявление, и как не странно гарантии. Остается выяснить, а что с договором? А вот, что: "31. III 1939 Чемберлен сделал в палате общин следующее заявление об оказании помощи Польше в случае нападения со стороны Германии: "Если будет иметь место действие, явно угрожающее польской независимости, и если польское правительство сочтёт необходимым оказать сопротивление собственными силами, английское правительство будет считать себя обязанным оказать польскому правительству всю возможную помощь в пределах своих сил". Чемберлен добавил, что он говорит не только от имени Англии, но и от имени Франции. 6. IV 1939, во время пребывания польского министра иностранных дел Бека (см.) в Лондоне, было подписано временное соглашение о взаимопомощи, заменённое впоследствии англо-польским соглашением о взаимной помощи от 25. VIII 1939 (согласно заявлению Идена, сделанному 28. II 1945 в палате общин, это соглашение содержало секретную статью о том, что обязательства взаимной помощи касаются только случая агрессии со стороны Германии). Как это с Вашей логикой не совпадает, и утверждениями так же. И я не думаю, что Вам следует дорабатывать словарь. Там написано как правило оформляются гарантийным договором, а не оформляются договором. Посмотрите, как Вам уже предлагалось односторонние дипломатические действия. И самое интересная я никак не могу понять чего вы хотите доказать? Если по поводу того гарантия это средство обеспечения договора , так это нсть в словаре откуда Вам и была мною приведена цитата. На что Вы надеетесь, что я буду оспаривать фразу из словаря? Мною кстати, приведенную? Напрасно. Вот, кстати, еще - "По отношению к Румынии гарантии тоже носили односторонний характер - румынское правительство избегало брать на себя обязательства, направленные против Германии." Вы как-то поспешно взялись редактировать своими ценными замечаниями юридический словарь. Вот как это расписывается "31 марта 1939 года английское правительство от своего имени и от имени французского правительства заявило, что будет оказывать Польше возможную помощь, если над ее безопасностью нависнет угроза. Односторонняя английская гарантия Польше 6 апреля была заменена предварительным двусторонним соглашением о взаимной помощи между Англией и Польшей. Окончательно англо-польский союз был оформлен в виде Соглашения о взаимной помощи и секретного протокола, подписанных в Лондоне 25 августа." Это уже имеет отношение непосредственно к теме.
917: Madmax1975 пишет: Мы тоже хотим иметь свой гешефт. Это лозунг, реально никакой гешефт для борцов с мировым фашизмом не предполагался. Вы же сами рассказывали про необходимость замочить козла, а ту вдруг гешефт. Сказки. сказки ..... Возможно погашение части расходов путем репараций, но как-то это не гешефт.
917: Madmax1975 пишет: Прям-таки требует? Вы, видимо, забыли, что пообещал Черчилль английскому народу. Там про повышения уровня ни полслова. Пот, кровь и слезы. Демократический лидер, да. Прежде всего обещание Черчилля относится к периоду когда уже идет война , оно просто не в состоянии проиллюстрировать ситуацию мирного времени, когда войны нет и к ней надо просто готовится. Уверен, что с таким заявление до войны коллега Черчилль отправился бы, как это сказать дипломатично, а пожалуй в зад. Об этом собственно можно и поговорить. Правда смысла не вижу, вещи это общедоступные.
917: Madmax1975 пишет: А я всегда говорил, что безоговорочная капитуляция - свинья со стороны союзников. И то, что "гениальный" Сталин на нее повелся - очень наглядно характеризует уровень его мышления. В любом случае это требование возникло во время войны, до войны для него нет оснований. У ВАскак то мешаются события до военного времени и военного.
полная версия страницы