Форум » 1939-1945 » СССР нужны были гарантии, что АиФ его не кинет. Какие гарантии дал Гитлер » Ответить
СССР нужны были гарантии, что АиФ его не кинет. Какие гарантии дал Гитлер
piton83: В ходе обсуждения появилась интересная тема. Тема гарантий. Вроде как АиФ могут кинуть и поэтому нечего и удивляться что с ними не договорились. Однако тут встает закономерный вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер?
917: Madmax1975 пишет: Я извиняюсь, а товар - это что/кто? А деньги? Товар это благожелательный нейтралитет со стороны СССР для Германии, право на раздел Польши, не участие СССР на стороне коалиции, участие в разделе, а деньги это разрешение СССР самому решить для себя польскую проблему, свободу в Бессарабии, и т.д. Можно было бы сказать, что это бартер, а не купля-продажа, но по существу это одно и тоже.
917: newton пишет: Если в моральных категориях, то ничем ни лучше. А если не секрет с чего это вдруг какой-либо проект оценивают исключительно в моральных категориях? На мой взгляд естественно было оценить проект в целом, ну и пожалуйста, если Вы считаете, что это важно то почему нет, можно и в моральных. Раз уж мы рассматриваем гарантии АиФ и Германии и пытаемся их сравнить, то законно было рассмотреть все, а не только моральную сторону. Хотя на мой взгляд первоначально было бы полезно узнать, а что это за гарантии АиФ?
newton: 917 пишет: А если не секрет с чего это вдруг какой-либо проект оценивают исключительно в моральных категориях? На мой взгляд естественно было оценить проект в целом, ну и пожалуйста, если Вы считаете, что это важно то почему нет, можно и в моральных. Раз уж мы рассматриваем гарантии АиФ и Германии и пытаемся их сравнить, то законно было рассмотреть все, а не только моральную сторону. Хотя на мой взгляд первоначально было бы полезно узнать, а что это за гарантии АиФ? Не секрет. Вы сами спросили в моральных категориях - "Чем лучше"? Поэтому в них же я и ответил. Я согласен с вами, что естественно оценивать проект в целом. Про полезность и наличие гарантий АиФ спросите у себя сами, поскольку вы их упомянули в вопросе, на который я отвечал. Вот он. 917 пишет: Не буду смотреть словарь, так как у нас опять-таки нет такого вопроса, что есть международные гарантии, а есть другой вопрос, чем одни международные гарантии (Англия и Франция) лучше других международных гарантий (Германия). Выводы о целесообразности такого вопроса, как впрочем и о всей теме обсуждения, делайте сами. Если сделаете, будьте добры их озвучить.
917: newton пишет: Не секрет. Вы сами спросили в моральных категориях - "Чем лучше"? Поэтому в них же я и ответил. Я согласен с вами, что естественно оценивать проект в целом. Простите, но как то разговор не клеется. Я вроде просто спросил о чем имеется соответствующий текст, чем одни международные гарантии лучше других, а что это за моральные категории? Написано, чем одни гарантии отличаются от других. Ну, причем здесь моральные категории? В каких моральных категориях? newton пишет: Выводы о целесообразности такого вопроса, как впрочем и о всей теме обсуждения, делайте сами. Если сделаете, будьте добры их озвучить. А тут то что? Вроде вопрос озвучен, причем не мною, причем не про целесообразность вопроса, он уже признан целесообразным, по крайне мере мною, да и и вот Питоном, например, кто тему то открыл.
Yroslav: piton83 пишет: Опять же, вопрос надо задать RVK, он сказал что АиФ гарантий не могут дать, поэтому договор с АиФ плохая идея. Мне стало интересно какие гарантии дал Гитлер, раз с ним договор заключили? Написано много, гитлеровских гарантий я не увидел, зато Вы задаете вопрос - а что за гарантии вообще? Думаю Вам надо спросить RVK какие гарантии он имел в виду. Вот и задайте или, еще лучше, надо было Вам сразу выяснить у RVK про, что он там говорил. Тема Ваша - к Вам и вопросы. piton83 пишет: Т.е. без проходов через Польшу (или Румынию) СССР с Германией воевать никак не мог? Ну, а как!? Был чехословацкий кризис, возник вопрос с проходами поскольку не решился заранее. Зачем же наступать на те же грабли.
O'Bu: RVK пишет: Поверить что АиФ вдруг переменили свою позицию в отношении Германии? Какие к этому основания? Никаких. Кое-какие всё же были, см. гарантии Польше от 31 марта. Однако на фоне только что случившегося с предыдущим гарантируемым, увы, не прозвучали. Самое удивительное как раз - Англия переменила позицию, громко об этом заявила, а заинтересованные лица (главное, Гитлер) не поверили. Басня про пастушка и волков наоборот. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
newton: 917 пишет: Простите, но как то разговор не клеется. Я вроде просто спросил о чем имеется соответствующий текст, чем одни международные гарантии лучше других, а что это за моральные категории? Вы мне задаете вопрос - "Чем лучше?" Я вам отвечаю - "Ничем". Доступно? 917 пишет: А тут то что? Вроде вопрос озвучен, причем не мною, причем не про целесообразность вопроса, он уже признан целесообразным, по крайне мере мною, да и и вот Питоном, например, кто тему то открыл. Вы и Питон ошибаетесь, он нецелесообразен, самой цели вопроса нет. Гитлер не давал никаких гарантий, СССР у АиФ гарантий какого-то "не кидка" (?) не требовал. Все-таки изучайте словарь военных терминов.
piton83: Yroslav пишет: Вот и задайте или, еще лучше, надо было Вам сразу выяснить у RVK про, что он там говорил. Тема Ваша - к Вам и вопросы. Вопрос этот задан в корневом посте - "какие гарантии мог дать Гитлер?" Выяснилось что никаких. Yroslav пишет: Ну, а как!? Тогда разговоры о помощи Чехословакии со стороны СССР - фикция, т.к. помочь все равно не смог бы.
917: newton пишет: Вы и Питон ошибаетесь, он нецелесообразен, самой цели вопроса нет. Ну, за ув.Питона я говорить не берусь, надеюсь он сам выскажется, а себя пожалуйста: полагаю ошибаетесь, во первых вот это Ваше: newton пишет:Гитлер не давал никаких гарантий ? Откуда выдумано? А сам Пакт о не нападении? Это что не гарантия? Гарантия. Более того на бумаге все изложено. Что же касается гарантий союзников и СССР, то и тут не верно. Вот, например: Англия, Франция и СССР обязуются, после открытия военных действий, не вступать в какие бы то ни было переговоры и не заключать мира с агрессорами отдельно друг от друга и без общего всех трех держав согласия.Ну, или например: Соединенное Королевство, Франция и СССР обязуются оказать друг другу немедленно всевозможную посильную поддержку и помощь, если [135] одна из стран будет втянута в военный конфликт с какой-нибудь европейской державой в результате либо 1) агрессии со стороны этой державы против одной из этих трех стран ..... . Т.е. и тут требовались гарантии. Так что предмет разговора однозначно присутствует. newton пишет: Все-таки изучайте словарь военных терминов. Похоже этот словарь это единственное, что Вам известно? Он опять тут не при делах. То есть не нужен он пока, а Вы его так настойчиво рекомендуете. Уж не издатель ли Вы его последнего варианта? Просто прослеживается четко выраженные коммерческий интерес в его изучении.
newton: 917 пишет: Похоже этот словарь это единственное, что Вам известно? Он опять тут не при делах. То есть не нужен он пока, а Вы его так настойчиво рекомендуете. Уж не издатель ли Вы его последнего варианта? Просто прослеживается четко выраженные коммерческий интерес в его изучении. Нужен, нужен. Зачем вообще термины разные нужны - "договор", "гарантии"? Сделали бы синонимами, и дело с концом - на одну статью в словаре меньше, энтропия не возросла. 917 пишет: Так что предмет разговора однозначно присутствует. Он присутствует только для вас, вон для ув. Питона уже все выяснилось. 917 пишет: Похоже этот словарь это единственное, что Вам известно? Он опять тут не при делах. То есть не нужен он пока, а Вы его так настойчиво рекомендуете. Уж не издатель ли Вы его последнего варианта? Просто прослеживается четко выраженные коммерческий интерес в его изучении. Интерес не коммерческий, а познавательный.
Yroslav: piton83 пишет: Тогда разговоры о помощи Чехословакии со стороны СССР - фикция, т.к. помочь все равно не смог бы. Конечно не фикция, СССР готов был помогать Чехословакии из без проходов, коль уж так получилось, но наступать на те же грабли снова нет. piton83 пишет: Вопрос этот задан в корневом посте - "какие гарантии мог дать Гитлер?" Выяснилось что никаких. Ну надо же! А какие они вообще - гарантии?
piton83: Yroslav пишет: Ну надо же! А какие они вообще - гарантии? Вам не кажутся странными Ваши вопросы ко мне? Я задал вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер? А Вы меня же и спрашиваете - а какие они вообще - гарантии? Не знаю, если бы знал, то не стал бы спрашивать.
917: newton пишет: Нужен, нужен. Зачем вообще термины разные нужны - "договор", "гарантии"? Сделали бы синонимами, и дело с концом - на одну статью в словаре меньше, энтропия не возросла. Вы слишком абстрактно рассуждаете. Договор это форма, в том числе подходящая и для гарантий, более того практически любой договор содержит те или иные гарантии. Т.е. это понятия не противоречащие друг другу. Чего муть то выписывать? newton пишет: Он присутствует только для вас, вон для ув. Питона уже все выяснилось. Неужели прочитал в словаре терминов? Ха-ха... Простите, это он Вам поручил за себя высказаться? newton пишет: Интерес не коммерческий, а познавательный. А ратуете за изучение словаря так, как будто все же коммерческий. На что надежда то? Вы чего мозг то пытаетесь вынести? напрягает эта необъяснимая любовь к словарю не имеющая к нашему разговору отношения?
Yroslav: piton83 пишет: Вам не кажутся странными Ваши вопросы ко мне? Я задал вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер? А Вы меня же и спрашиваете - а какие они вообще - гарантии? Не знаю, если бы знал, то не стал бы спрашивать. А как же Вы тогда выяснили, что никаких Вопрос этот задан в корневом посте - "какие гарантии мог дать Гитлер?" Выяснилось что никаких. если не знаете что это такое!? Хехе.
Madmax1975: RVK пишет: Тогда была не Россия, а СССР. Это все резко меняет :-) RVK пишет: Версаль СССР никак не ограничивал и соответственно не реванша не пересмотра Версаля СССР было не нужно. То-то советская дипломатия изо всех сил билась с последствиями Версаля. RVK пишет: И какую же страну отдали АиФ СССР? Никакую. Как, оказывается, Вы сильно Монголию не уважаете. А также Польшу, Румынию, Литву, Латвию и Эстонию. RVK пишет: Это называется: ради красного словца не пожалею и отца. Ну да, коммунисты открыто признавались, что готовы принести все население России в жертву во имя мировой революции. И да, знамя у них было красного цвета. Безжалостные были парни, это Вы подметили верно. Хотя отнюдь не первым. RVK пишет: Неудачная попытка обгадить Россию/СССР. Я извиняюсь, а зачем там что-то специально обгаживать? Потакание АиФ агрессорам как-то обгаживает агрессора? Как?
Madmax1975: 917 пишет: Можно было бы сказать, что это бартер, а не купля-продажа, но по существу это одно и тоже. Одно, согласен. Но вот какая закавыка - что в купле-продаже, что в мене стороны обмениваются товарами, собственниками которых они являются. А вот когда товар еще только надо создать - для этой цели используются обычно другие договорные формы (подряд, договор о совместной деятельности и т. д.).
RVK: Madmax1975 пишет: Потакание АиФ агрессорам как-то обгаживает агрессора? Вы уж определитесь про кого Вы пишите: про СССР или про Германию. А то написали много, но к чему не ясно.
piton83: Yroslav пишет: если не знаете что это такое!? Хехе. Очень просто. Никто никаких гарантий указать не смог. Еще и вопрос возник, возможны ли такие гарантии вообще.
newton: 917 пишет: Вы слишком абстрактно рассуждаете. Договор это форма, в том числе подходящая и для гарантий, более того практически любой договор содержит те или иные гарантии. Т.е. это понятия не противоречащие друг другу. Чего муть то выписывать? Я не муть выписываю, а вежливо спрашиваю у вас: Эти термины - тождественны или в чем-то все же отличаются, а если отличаются, то в чем? 917 пишет: Простите, это он Вам поручил за себя высказаться? Нет, это он сам так высказался выше. Впрочем, если хотите, уточните у него сами, возможно я не так его понял, принесу свои извинения. 917 пишет: А ратуете за изучение словаря так, как будто все же коммерческий. На что надежда то? Вы чего мозг то пытаетесь вынести? напрягает эта необъяснимая любовь к словарю не имеющая к нашему разговору отношения? Любовь к нему объяснима с познавательной точки зрения, а ваше напряжение - нет. Объясните, если не трудно.
Madmax1975: RVK пишет: Вы уж определитесь про кого Вы пишите: про СССР или про Германию. Я правильно понимаю, что советская агрессия намного правильней немецкой? Это, кстати, вполне в духе новой политики партии :-)
RVK: Madmax1975 пишет: Я правильно понимаю, что советская агрессия намного правильней немецкой? Это, кстати, вполне в духе новой политики партии :-) Сформулируйте яснее свой вопрос. Пока мне непонятно о чем Вы.
917: Madmax1975 пишет: Одно, согласен. Но вот какая закавыка - что в купле-продаже, что в мене стороны обмениваются товарами, собственниками которых они являются. А вот когда товар еще только надо создать - для этой цели используются обычно другие договорные формы (подряд, договор о совместной деятельности и т. д.). Есть такой договор-цессия. Вроде так. Никогда не покупали право на покупку квартиры? Не квартиру, а право на ее покупку. Т.е. никакой квартиры еще нет. Собственно я все же не профессиональный юрист, но думаю, что так нормально. Это все равно договор купли-продажи, просто чуть иная форма. Т.е. для юристов это наверное важно, для остальных и так сойдет. Тут базара по этому поводу можно развести не один лист. но суть не поменяется.
917: newton пишет: Эти термины - тождественны или в чем-то все же отличаются, а если отличаются, то в чем? Вам уже ответили, одно относится к форме, другое содержание. Договор это соглашение, а гарантия это содержание этого соглашения, т.е. вполне в конкретном случае могут быть и тождественны, хотя как понятия конечно это разное. newton пишет: Любовь к нему объяснима с познавательной точки зрения, а ваше напряжение - нет. Объясните, если не трудно. Я уже ответил, пока не нужно, т.е вот такая логика, я определяю когда мне нужно к нему обратится, вот сейчас, например я посмотрел, что такое международный договор и международные гарантии, но при этом опять словарь военных терминов мне не потребовался, он опять не нужен. Т.е я игнорирую не словарь, а исключительно Ваше предложение. newton пишет: Нет, это он сам так высказался выше. Впрочем, если хотите, уточните у него сами, возможно я не так его понял, принесу свои извинения. Неужели узнал о нелепости своего вопроса в словаре?? Может есть другие причины?
Yroslav: piton83 пишет: Очень просто. Никто никаких гарантий указать не смог. Еще и вопрос возник, возможны ли такие гарантии вообще. Может называли, да Вы их не узнали поскольку не знаете, что это такое. Какие "такие" возможны? Я же говорю Вы создали тему: "Поди туда не знаю куда..."
newton: 917 пишет: Договор это соглашение, а гарантия это содержание этого соглашения, т.е. вполне в конкретном случае могут быть и тождественны, хотя как понятия конечно это разное. Вы ввели новую сущность и думаете, что отвертелись. Я вам, допустим, возражу что наоборот, гарантии это соглашение, а договор это содержание. Что-то изменилось? 917 пишет: Неужели узнал о нелепости своего вопроса в словаре?? Может есть другие причины? Не могу знать.
piton83: Yroslav пишет: Может называли, да Вы их не узнали поскольку не знаете, что это такое. Ага, кто-то назвал, но не сказал что это гарантии. И молчит с тех пор как партизан. Yroslav пишет: Я же говорю Вы создали тему: "Поди туда не знаю куда..." Я создал тему для того, чтобы если кто-то считает что Гитлер дал какие-то гарантии эти гарантии назвать. Кто-то назвал гарантии? Нет. Вот и все, что мусолить-то дальше?
917: newton пишет: Вы ввели новую сущность и думаете, что отвертелись. Нет, я ничего не вводил. Вот :"Международный договор — это регулируемое международным правом соглашение, заключенное государствами и/или другими субъектами международного права." Т.е. договор это соглашение это практически из определения из Вики. Впрочем и в других энциклопедиях то же самое. Например: Договор международный, соглашение между двумя или несколькими государствами .... БСЭ. Чего мозги то парить? Нет у меня ничего нового. newton пишет: Что-то изменилось? Это уже какой то новый вопрос, вы сперва разъясните, зачем Вам предыдущий? А то Вы возлагаете на себя те функции которыми по определению не обладаете.
newton: 917 пишет: Это уже какой то новый вопрос, вы сперва разъясните, зачем Вам предыдущий? А то Вы возлагаете на себя те функции которыми по определению не обладаете. Ну как же. Я спросил, в чем разница между договором и гарантиями. Вы сказали, что договор - форма, а гарантии - содержание. Я спросил, что если их поменять местами (форму и содержание, по-вашему), что-то изменится? Для наглядности приведу пример: 1. Договор: Ты мне гарантируешь это, я тебе - то. 2. Гарантия: Ты мне - я тебе. Получается, что не в форме и содержании дело? А в чем же, почему не тождественны термины в словаре?
917: newton пишет: Ну как же. Я спросил, в чем разница между договором и гарантиями. Вы сказали, что договор - форма, а гарантии - содержание. Я спросил, что если их поменять местами (форму и содержание, по-вашему), что-то изменится? Для наглядности приведу пример: 1. Договор: Я вам гарантирую это. 2. Гарантия: Ты мне - я тебе. Получается, что не в форме и содержании дело? А в чем же, почему не тождественны термины в словаре? Я вроде не где не говорил, что гарантия это "Ты мне - я тебе." Это уже Ваша трактовка, но не моя. Т.е. у Вас тождественность полная обеспеченна исключительно вашей же логикой. Например, дайте гарантию по типу я тебе, без твоих обязательств и логика не клеется, что собственно и есть международная гарантия. НО, мы рассматриваем я так понимаю гарантии вообще, а не односторонние гарантии со стороны Германии или АиФ.
Madmax1975: RVK пишет: Сформулируйте яснее свой вопрос. Вы в самом деле не видите, что постверсальский СССР - ничуть не менее искусственное образование, чем постверсальская Германия? Не видите, что западные державы потакали им в одинаковой степени? Уж кому-кому, но никак не СССР ставить АиФ в вину политику умиротворения.
Yroslav: piton83 пишет: Я создал тему для того, чтобы если кто-то считает что Гитлер дал какие-то гарантии эти гарантии назвать. Кто-то назвал гарантии? Нет. Вот и все, что мусолить-то дальше? Так может я назову. Вы только скажите, что такое гарантии.
piton83: Yroslav пишет: Так может я назову. Вы только скажите, что такое гарантии. Вы странный, честное слово. Я же сказал что не знаю какие такие гарантии мог Гитлер предложить. Если Вы знаете, скажите. Не знаете, так о чем разговор?
Yroslav: Я не про гарантии которые мог предложить Гитлер, я вообще про гарантии. Они у Гитлера, АиФ и Сталина разные что ли? Что такое гарантии вообще, в мировом масштабе т.с.?
RVK: Madmax1975 пишет: Вы в самом деле не видите, что постверсальский СССР - ничуть не менее искусственное образование, чем постверсальская Германия? Не видите, что западные державы потакали им в одинаковой степени? Уж кому-кому, но никак не СССР ставить АиФ в вину политику умиротворения. Где и на основании чего я должен это увидеть?
Madmax1975: RVK пишет: Где и на основании чего я должен это увидеть? Хотя бы на основании сравнения дат заключения военно-морских соглашений с Англией.
newton: 917 пишет: НО, мы рассматриваем я так понимаю гарантии вообще, а не односторонние гарантии со стороны Германии или АиФ. Односторонние гарантии - частный случай гарантий двусторонних (см. словарь). Отличия терминов "гарантии" и "договор" - см. словарь. Требуется найти, в чем разница терминов. Даю подсказку: ДОГОВОР МЕЖДУНАРОДНЫЙ – соглашение между государствами относительно их взаимных прав и обязанностей. МЕЖДУНАРОДНЫЕ ГАРАНТИИ – способы обеспечения соблюдения норм международного права и выполнения международных обязательств. Попробуйте четко и ясно сформулировать эту разницу одним словом, которое (с синонимами) есть во всех словарях ;)
917: newton пишет: Требуется найти, в чем разница терминов. Даю подсказку: Да, спасибо не надо, Я уже сказал, договор это форма, гарантии это содержание или сущность. Этого достаточно, И это вполне соответствует словарю. О чем и Ваши подсказки. А вопрос как был так и остался.
917: newton пишет: Вы мне задаете вопрос - "Чем лучше?" Я вам отвечаю - "Ничем". Доступно? Я понял Вашу точку зрения, но я так не считаю. Так слишком поверхностно. Германские гарантии предусматривали оккупацию части территории Польши, например. Т.е. это не одинаковые гарантии.
917: newton пишет: ДОГОВОР МЕЖДУНАРОДНЫЙ – соглашение между государствами относительно их взаимных прав и обязанностей. МЕЖДУНАРОДНЫЕ ГАРАНТИИ – способы обеспечения соблюдения норм международного права и выполнения международных обязательств. Я чем больше нахожусь на форуме, тем более убеждаюсь, что любимое занятие здесь передергивание. Читаем название темы:piton83 пишет: Тема гарантий. Вроде как АиФ могут кинуть и поэтому нечего и удивляться что с ними не договорились. Однако тут встает закономерный вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер? И так тема у нас про гарантии, я так понимаю в самом широком смысле слова гарантии, в том числе и на бытовом уровне. Что же тут предлагается? Оказывается международные гарантии. Карты передергиваете?
piton83: 917 пишет: И так тема у нас про гарантии, я так понимаю в самом широком смысле слова гарантии, в том числе и на бытовом уровне. Вообще я когда задавал вопрос про гарантии имел в виду в общем смысле. Т.е. не какие-то юридические заморочки, а как можно было сказать заранее, что Гитлер не кинет. ИМХО международные гарантии это не то. Например Англия гарантирует границы Польши, а где гарантия что это не окажется болтовней? Так же и Гитлер и договор заключит и наобещает, а где гарантия что не кинет как тех же поляков?
полная версия страницы