Форум » 1939-1945 » СССР нужны были гарантии, что АиФ его не кинет. Какие гарантии дал Гитлер » Ответить
СССР нужны были гарантии, что АиФ его не кинет. Какие гарантии дал Гитлер
piton83: В ходе обсуждения появилась интересная тема. Тема гарантий. Вроде как АиФ могут кинуть и поэтому нечего и удивляться что с ними не договорились. Однако тут встает закономерный вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер?
piton83: RVK пишет: Я написал про одно, а Вы сразу про другое. А зачем в теме "какие гарантии дал Гитлер" писать какие плохие АиФ? В контексте темы можно понять так, что если АиФ плохие, то Гитлер хороший (ну или не хороший, но лучше). RVK пишет: Для руководства СССР большой разницей между АиФ и Германией не было, еще вопрос кто был хуже. Раз так, то тезис снимается? Могли кинуть АиФ, равновероятно мог кинуть Гитлер. RVK пишет: Точно так, кстати, и для руководства АиФ в отношении Германии и СССР. Ну к Гитлеру вроде не приезжали договариваться о совместном противостоянии советской агрессии. 917 пишет: Иначе бы Англия вела как раз с СССР переговоры о войне против Германии Нуууу. Много говорилось о войне СССР против Германии. Просто АиФ от СССР хотели помощи полякам, а уж если поляков разобьют, то оборонять свои границы. Каких-то особых усилий не надо было. RVK пишет: Что за кидки Гитлера? Версаль, оккупация остатков Чехословакии. Активная подготовка к войне против Польши. Из записи Астаховым беседы 2 августа с Вайцзеккером и Риббентропом [quoteЧто же касается Польши, то будьте уверены в одном — Данциг будет наш. По моему впечатлению, большой затяжки в разрешении этого вопроса не будет. Мы не относимся серьезно к военным силам Польши. Поляки сейчас кричат о походе на Берлин, о том, что Восточная Пруссия — польская земля. Но они знают, что это вздор. Для нас военная кампания против Польши дело недели — десяти дней. За этот срок мы сможем начисто выбрить Польшу. Но мы надеемся, что в этом не будет необходимости]
Yroslav: Jugin пишет: цитата: В частных беседах она (косвенная агрессия) была «расшифрована» как требование, имеющее целью предоставить нам фактическую свободу действий в Балтике, и притом не только в момент реальной германской угрозы, но и в любой желательный для нас момент писал Я.З Сурриц в НКИД. Хехе. "Расшифрована" в кавычках, это что значит? Особенно если взять и прочитать все письмо. 482. Телеграмма полномочного представителя СССР во Франции Я. 3. Сурица в Народный комиссариат иностранных дел СССР 19 июля 1939 г. Переговорщики, жульничая с вами, одновременно обманывают и общественное мнение своих собственных стран, которое в своем огромном большинстве (по крайней мере, здесь, во Франции) с нетерпением ожидает скорейшего заключения эффективного соглашения с нами. Обман ведется главным образом по линии искажения нашей позиции, все время изображаемой как нарастание с нашей стороны все новых и новых требований, и заведомо неверного освещения существа наших требований и действительного характера разногласий. Так, например, существо нашего предложения о военном соглашении, выдвинутого нами еще в нашей первой апрельской памятной записке {* См. док. 276.} и, по моим наблюдениям, разделяемого здесь всеми серьезными сторонниками соглашения («грош цена без военной договоренности»), было здесь намеренно искажено и преподнесено публике и прессе как требование предварительного заключения военного соглашения, «связанного с раскрытием военных тайн», без достаточной гарантии и уверенности, что политическое соглашение будет заключено (так, между прочим, был информирован Кериллис). Не меньше тумана было напущено и вокруг нашей формулировки косвенной агрессии. В частных беседах она была «расшифрована» как требование, имеющее целью предоставить нам фактическую свободу действий в Балтике, и притом не только в момент реальной германской угрозы, но и в любой желательный для нас момент. В разговорах с социалистами делался при этом акцент на «независимость Балтийских стран», других пугали опасностью быть втянутыми в войну. К таким передержкам прибегают потому, что после чехословацкого опыта вряд ли здесь найдется хотя бы один сторонник создания барьера против агрессии, который полагал бы достаточным ограничиться борьбой против «прямой», открытой агрессии, т. е. той формы агрессии, которую Гитлер, как известно, как раз избегает. Трехмесячная канитель с переговорами уже с достаточной ясностью вскрыла, что наши партнеры не хотят настоящего соглашения с нами, но, боясь своего общественного мнения, будут скрывать это и продолжать прятаться за «тайну переговоров». Эту игру мы должны разоблачить, прежде чем «послать к черту». Мы должны, не считаясь ни с какими дипломатическими условностями, предать гласности ход переговоров. Возможно, что один намек с нашей стороны, что мы вынуждены будем это сделать, заставит переговорщиков изменить тактику. Полпред Странно, но уже второй раз за день от Вас исходит искаженная информация. Аккуратнее, как говориться: один раз случайность, два - совпадение, три - система.
Yroslav: Змей Тем более, что данцигский коридор не сильно то увеличивал мощь Германии. Что стоило полякам уступить? Они с чехов уже получили компенсацию. Почему бы и не уступить. Или войти в союз с АиФ и СССР.. Нда. Тут, кстати, помянули косвенную агрессию в советской формулировке. КА однозначно на случай блокирования Германии, положение мира. Обратим внимание, Суриц пишет после чехословацкого опыта вряд ли здесь найдется хотя бы один сторонник создания барьера против агрессии, который полагал бы достаточным ограничиться борьбой против «прямой», открытой агрессии, т. е. той формы агрессии, которую Гитлер, как известно, как раз избегает. В советской формулировке КА перекрывается лазейка которой Гитлер как раз и пользуется традиционно. Очевидно, что настаивая на своей КА, СССР расчитывает на результат соглашения с АиФ который остановит Германию в развязывании войны. Настойчивость СССР в своей формулировке КА опровергает инсинуацию о его стремлении "развязать войну".
newton: RVK пишет: А вот это совсем не понял. Ну как же - в данной реальности время течет в одну сторону. Учитывая это: Результатом действия (удовлетворение Германии) явилось ее усиление относительно состояния перед совершаемым действием, - это у меня "кучка дров". Совершая подобное действие позже, результатом получаем уже усиление предыдущего усиления, - это у меня "охапка дров". При совершении второго действия первое было уже совершено, результат известен - это у меня "проигнорировали или стремились к этому".
917: gem пишет: А вот АиФ предлагали тяжелую совместную работу, в результате которой мог наступить многолетний мир без 40-58% военного бюджета, а моральный рейтинг СССР неимоверно вырос бы. А может - и линия Керзона с Бессарабией всплыли бы. С чего бы вдруг? Что такое моральный рейтинг я думаю большинство наших сограждан прекрасно понимают, это когда больше ничего нет, что б было не обидно говорят вот так. Т.е. никакая линия Керзона даже вдали не сплывала, с чего бы вдруг Англии гарантировать целостность Польши на Западе, что бы тут же ее разрушать на Востоке? Не думаю, и что б вопрос с Румынией был бы как то решен. Ничто на это не указывает, СССР же разрешалось просто попугать Германию своей позицией, даже вероятность войны в конкретике не обсуждалась. Чисто теоретически и то под давлением СССР. Затраты на войну с Германией в союзе с Англией и Францией так же вообще не ведомы. Как и характер этой войны. Там уже предыдущая Россия побывала в Берлине в результате лихой кавалерийской атаке в 1914 году. Т.е. Ваш разговор про линию Керзона это просто обман. Такой вопрос не вставал, а в ответ на предложение может бы встал, можно сказать, что нет, встать не мог, даже не рассматривался. Зачем это Польше, не понятно, вступить в войну с Германией препятствуя строительству дорог через Поморье и защищая Данциг, что в оплату за их сохранение отдать всю Восточную Польшу. Как то нелепо.
917: Madmax1975 пишет: А зачем тогда переговорщики пиписьками дивизиями мерялись? Исключительно по настоянию СССР, мерялись бумажной теоретической информацией, причем со стороны АиФ это скорее Франция. Дело в том, что если я пишу про Англию, это не значит, что об АиФ. Франция имела несколько иную позицию. Война с Германией рассматривалась как реальная.
Змей: Madmax1975 пишет: А на дату введения новой формы? В однобортном никто уже не воюет! Классика - наше всё! Madmax1975 пишет: А посмотреть даты выдачи ТТХ на тяжелые бомбардировщики не судьба? Madmax1975 пишет: А на даты принятия на вооружение новых образцов? Слишком мало и слишком поздно. Я уже писал - закупать истребители у американцев французы начали в октябре 1940.
RVK: Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: А в межвоенный период это все исключено? А в межвоенный период разоружение, пакт Бриана-Келлога и кризис. Оченно все это не способствует наращиванию военной мускулатуры. Так не способствует или исключено? Madmax1975 пишет: Что Гитлер дал СССР некие гарантии, коих не смогли дать АиФ. Так бы и написали. Madmax1975 пишет: Специально для Вас: тема себя исчерпала. Так лучше? Если Вы так считаете, то можете не писать в постов. В чем проблема? piton83 пишет: Ну к Гитлеру вроде не приезжали договариваться о совместном противостоянии советской агрессии. Не приезжали. Переговоры были в Лондоне, как раз одновременно с московскими. piton83 пишет: цитата: Что за кидки Гитлера? Версаль, оккупация остатков Чехословакии. Активная подготовка к войне против Польши. И кого там Гитлер "кинул" все таки?
учитель: Про форму можно посмеяться. Про суть не стоит. Уже в 38 военные расходы Англии выросли на 40% по сравнению с 37. Для них это было серьезно. ЕМНИП в 34 на соцнужды ухлдили 46% процентов бюджета. Пришлось урезать. Но не в СССР они жили. Просто взять и все поменять нельзя. Расходы и в дальнейшем росли. Заложили 5 линкоров, в ответ на строительство 2 немецких. К войне готовились, хотя и очень ее не хотели.
Змей: учитель пишет: Для них это было серьезно. Зачем тогда давали гарантии Польше? учитель пишет: Но не в СССР они жили. А за противотанковым каналом. учитель пишет: Заложили 5 линкоров, в ответ на строительство 2 немецких. А не хватало самолётов... Или ещё чего другого.
piton83: RVK пишет: Не приезжали. Переговоры были в Лондоне, как раз одновременно с московскими. О союзе с целью противостоянии советской агрессии? Или переговоры разные были? RVK пишет: И кого там Гитлер "кинул" все таки? А Вы сами не можете понять кого кинул Гитлер оккупировав остатки Чехословакии?
917: piton83 пишет: Нуууу. Много говорилось о войне СССР против Германии. Просто АиФ от СССР хотели помощи полякам, а уж если поляков разобьют, то оборонять свои границы. Каких-то особых усилий не надо было. Насколько понимаю, не так. Англия, во-первых была заинтересована в том, что бы СССР просто благожелательно отнесся к Польше, что бы не произошел ПМР, который видимо англичане предвидели, так как определенные проблемы в польско-советских отношениях были на лицо. Во-вторых, им нужна была демонстрация со стороны СССР о готовности защищать границы Польши. На мой взгляд это все, что требовалось от СССР. Практически тут ничего делать было не нужно, так как это все и так по мнению англичан должно было остановить агрессию Германии, прежде всего ввиду неравенства сил. Это СССР считал необходимым рассмотреть возможность и тонкости ведения войны так по его мнению Германия все равно будет воевать, по крайней мере с большой степенью вероятности, по мнению англичан такое вовсе не нужно. В этом собственно и противоречия на переговорах, отсюда и вопрос о коридорах. СССР это интересно, англичанам нет. Они не предполагали войну СССР против Германии, они вообще не предполагали войну.
Змей: piton83 пишет: А Вы сами не можете понять кого кинул Гитлер оккупировав остатки Чехословакии? Кого, простите оккупировал? Для справки - чехи приняли германский протекторат, а словаки получили свободу от Праги.
O'Bu: gem пишет: Гитлер был замечен в кидках с 1935 года. В марте 1939 Гитлер кинул Европу еще 2 раза. С апреля 39 ясно заявлял о третьем кидке. О серьезе: UK ввело воинскую повинность. Каждый месяц кто-нибудь «забывает» историческую последовательность событий... Злостно забывает. На что рассчитывает? Вот уж не знаю. Скажем, на то, что никто не заметит, как в посте одного самозванного завуча-недоучки из понятия "кидок союзников" незаметно испарилось второе слово. Европа была союзницей Гитлера? Да/нет? И кто такая "Европа"? Шо ж она молчала, как Лига Наций? Очевидно, Чемберлена испужалась? (с). Гитлер союзника, когда припекло, и оккупировать мог, а кидать - не кидал. Ему своих грехов хватает с избытком, лишнего не наговаривайте. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Madmax1975: Змей пишет: Слишком мало и слишком поздно. Это не то же самое, что "не начали готовиться вообще". Наши приготовления тоже можно при желании раскритиковать в пух и прах.
Madmax1975: RVK пишет: Так не способствует или исключено? Не исключено, однозначно не исключено. Но "история учит", что у нормальных государств подобные телодвижения активизируются накануне войны. RVK пишет: Так бы и написали. Думал, что и без расшифровки понятно. Виноват, исправлюсь. RVK пишет: Если Вы так считаете, то можете не писать в постов. В чем проблема? Никаких проблем. Как только Вы подтвердите снятие тезиса - умолкаю. Ну разве что кто-то еще что-нибудь смешное напишет - тогда да, могу не сдержаться.
Змей: Madmax1975 пишет: Это не то же самое, что "не начали готовиться вообще". Тут писали, что АиФ преувеличивали именно сухопутную и воздушную мощь Германии, а деньги пустили на новые кораблики.
Madmax1975: учитель пишет: Про форму можно посмеяться. Ага, как новая форма в РККА - так великая мудрость партии и правительства накануне великих потрясений. Как новая форма в RA - так в однобортном не воюют.
Madmax1975: Змей пишет: деньги пустили на новые кораблики А что Вы хотели от просвещенных мореплавателей?
Madmax1975: O'Bu То есть СССР и Германия - таки союзники? Ну назовите уже кошку кошкой. Ну полегчает же на душе :-)
piton83: 917 пишет: Насколько понимаю, не так. Дословно я не вспомню, но там было сказано чтобы СССР смог удержать немецкие войска на своих границах. И поможет Польше, если она попросит. Если не попросит то помогать ей поставками. Змей пишет: Для справки - чехи приняли германский протекторат Интересная трактовка.
Змей: piton83 пишет: Интересная трактовка. Т.е. в истории вопроса Вы не сильны. 14 марта 1939 г. рейхсканцлер Германии Гитлер вызвал чехословацкого президента Эмиля Гаху в Берлин и предложил ему принять протекторат Германии над Чехией и Моравией с предоставлением независимости Словакии и Карпатской Украине. Э.Гаха согласился на это, был подписан договор о создании Протектората Чехии и Моравии, президентом которого стал Э.Гаха. Его, замечу, приняли не все и чехи (далеко не все - 1 рота) сражались дольше датчан.
Madmax1975: Змей пишет: Т.е. в истории вопроса Вы не сильны. Я извиняюсь, а чей посол у нас всю войну просидел? Кто в союзниках у СССР ходил? Вот прямо-таки протекторат, да?
gem: RVK пишет: gem пишет: цитата: А может - и линия Керзона с Бессарабией всплыли бы Ах может? Это при хорошем поведение большие мальчики СССР похвалят? Блин, надо было соглашаться! Европа нас похвалит! Как хорошо Вы меня здесь поняли! "А я - тот же самый..." При чем здесь хулы и похвалы?! «Я тебя освободил?! А теперь, краса-девица, на тебе хочу жениться!» Опять непонятно? В случае быстрой победы над Гитлером в спорных землях проводятся референдумы. То же - в Бессарабии. Предлог: хватит оставлять в Европе потенциальные очаги войны. RVK пишет: gem пишет: цитата: После завоевания никаким союзником Германии Польша являться не может. А почему сразу после? Я так понял речь про ДО. И ДО - не может. Я так понял - речь опять о лете 39? Польшу собирается бить Германия. Не СССР. Нечего (надолго, во всяком случае) делать Польше на Востоке. Ей нужна безопасность выхода к морю. Не Черному. Madmax1975 пишет: А посмотреть даты выдачи ТТХ на тяжелые бомбардировщики не судьба? А на дату введения новой формы? А на даты принятия на вооружение новых образцов? Не суетитесь. (Смайлик). Все это он знает. И про всеобщую военповинность в UK знает. Он выполняет заветы г-на Мухина, которые тот излагает в предисловии почти к каждой своей книге: (близко к тексту и смыслу) История - это война за СССР и социализм, а на войне - как на войне. Бойся! RVK пишет: gem пишет: цитата: Кидок был Францией - Чехословакии. Гитлер был замечен в кидках с 1935 года. В марте 1939 Гитлер кинул Европу еще 2 раза. С апреля 39 ясно заявлял о третьем кидке. О серьезе: UK ввело воинскую повинность. Каждый месяц кто-нибудь «забывает» историческую последовательность событий... Злостно забывает. На что рассчитывает? На «наилучшие пожелания»? «Дорогие родители! Зайдите, пожалуйста, в школу. Тревожит успеваемость Вашего сына по предмету История» - gem как завуч. Вас понять, как обычно затруднительно. Что за кидки Гитлера? И чтобы два раза не вставать осветите эту самую историческую последовательность. Ох-х-х... Кидки Гитлера: 0. Рейнска-Рурска волост. Съел ее Гитлер: а думали - клянчить будет... А как воевать-то АиФ не хочется! 1. Все уж смирились с отсутствием репараций... Пусть этот фигляр хотя бы не милитаризируется сверх меры! А вот вам нет! И Гитлер кидает Версаль в помойку, начиная строить армию, флот и авиацию - и в серьезных количествах. 3. Обстановку надо хотя бы контролировать - заключается морское соглашение, но и его Гитлер тайно (пока) нарушает. 4. Но хотя бы в Европе границы - нерушимы? А вот вам! Происходит аншлюс. У АиФ - только кислый лепет: с одной стороны, с другой стороны... Немцы все-таки... 5. Чехия. Теперь уже Гитлер требует землю, на которой немцы в меньшинстве. И клянется, что уж теперь-то - все! Не надо ни мармеладу (Данциг и пр.), ни шоколаду (бывш. германских колоний). И эти тупицы (чемберлены) опять сдают! 6. Полный захват Чехии, выпас словацкой марионетки. Мало? Мемель!!! 7. Польша получает нежданный (пока дипломатический) удар: отдавайте Данциг - хотя договоров о всяком мире с Германией у нее навалом. Какая неожиданность! Я ничего не забыл? Все. Чемберленам приходится политически мобилизовываться. Это начало апреля 1939. Их судьба и история тащат за жабо к Сталину. Как бы им то не хотелось. Вот кидки вместе с исторической последовательностью, за незнание коей я позволил себе вызвать родителей ув. O'Bu в школу. Шутка.
O'Bu: Madmax1975 пишет: То есть СССР и Германия - таки союзники? Ну назовите уже кошку кошкой. Ну полегчает же на душе :-) Не полегчает. Потому что СССР Германии с 28.09.39 - друг и пограничник, не более. Контрольный вопрос: какие совместные цели преследовал заключенный якобы союз, и в каком документе они отражены? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: gem пишет: Вот кидки вместе с исторической последовательностью, за незнание коей я позволил себе вызвать родителей ув. O'Bu в школу. Шутка. Странная у Вас школа, ибо историческую последовательность я знаю, а кидков не вижу, либо вашего пиджин-спика не понимаю. АиФ обещали сначала Чехословакии, потом остаткам Чехии - и не выполнили. Про такую ситуацию и говорят - кинули чехов. Гитлер обещал выполнить по списку Вашей исторической последовательности, да ещё Эльзас и Лотарингию. Так всё и сделал - риально пацан с яйцами оказался, а кто считал, что он на понт берёт, тот сам себе оказался злобный буратино. Иногда и юрьмухины бывают полезны: "последний честный варвар", ога. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Hoax: Опять жуётся дохлая кошатина про "союз" Германии и СССР в 1939-1941.
Madmax1975: Прошу почтенных судей учесть, что в этот раз первыми обзываться на СССР союзником Германии стали местные "патриоты".
piton83: Змей пишет: Т.е. в истории вопроса Вы не сильны. Ну до Вас мне далеко. Скажем в ноте 18 марта 1939 года советское правительство так характеризует данный процесс 4. При отсутствии какого бы то ни было волеизъявления чешского народа, оккупация Чехии германскими войсками и последующие действия германского правительства не могут не быть признаны произвольными, насильственными, агрессивными. O'Bu пишет: Гитлер обещал выполнить по списку Вашей исторической последовательности, да ещё Эльзас и Лотарингию. Еще чего-то про земли на востоке у него было. Hoax пишет: Опять жуётся дохлая кошатина про "союз" Германии и СССР в 1939-1941. Ну если никто не может сказать какие гарантии Гитлер Сталину предоставил? Начинают рассказывать про то, какие АиФ плохие, а Гитлер своих союзников не кидал.
Madmax1975: O'Bu пишет: СССР Германии с 28.09.39 - друг и пограничник, не более. Куда уж более? У нормальных людей градация такая: сосед-союзник-друг. По нарастающей. Но где нормальность и где коммунизм? Поэтому коммунисты заключают договор о дружбе и, не моргнув глазом, уверяют всех окружающих, что они своим друзьям даже не союзники. Окружающие ржут, но ни один мускул не дрогнет на лицах коммунистов. Ленинская школа! O'Bu пишет: какие совместные цели преследовал заключенный якобы союз, и в каком документе они отражены? Цель - Восточная Европа. Документ - секретный дополнительный протокол (основной. Есть еще куча вторичных).
Yroslav: piton83 Ну если никто не может сказать какие гарантии Гитлер Сталину предоставил? Начинают рассказывать про то, какие АиФ плохие, а Гитлер своих союзников не кидал. Так выяснили, вроде, что АиФ союзика кидали, Гитлер нет. См. список gem и рецензию o'Bu. Не логичен Ваш пост, раз Гитлер нарушил договор о ненападении, был бы СССР союзником не нарушил бы. Хех.
gem: O'Bu пишет: Гарантии АиФ сопровождались недавними кидками своего союзника - и как их воспринимать всерьёз? Гитлер на то время в подобном замечен не был. ТАК В КИДКАХ замечен не был или В КИДКЕ СОЮЗНИКА? Завязывайте выеживаться... С марта 39 слову Гитлера не верил никто. Кроме сладкой компании из Японии (кинутой уже в августе) и Италии (Стальной пакт, светоч ума Муссолини). Наш вождь Гитлеру тоже НЕ ВЕРИЛ - но полез, абрек недорезанный... Да ну вас всех - я думал, серьезно начали - но опять по тушкам пошли гнить имперские трупные пятна...
piton83: Yroslav пишет: Так выяснили, вроде, что АиФ союзика кидали, Гитлер нет. У Гитлера союзники-то были вообще до 01.09.1939 ? Гитлер не кидал союзников, у него их правда на тот момент не было. Зато он забивал на заключенные им договоры.
Yroslav: Во первых были: по Антикоминтерновскому пакту Япония, Италия, Венгрия..... Но если есть возражения по пакту, можно оставить Италию по Стальному пакту. Во вторых, если до 1.9.39 у него не было союзников, то что Вы мозги людям компостируете про союз Германии и СССР.
Змей: piton83 пишет: Скажем в ноте 18 марта 1939 года советское правительство так характеризует данный процесс Для того, чтобы понять смысл некоего термина (в данном случае "протекторат") обратимся к учебно-методической литературе. БСЭ: Протекторат (от лат. protector — защитник, покровитель), одна из форм колониальной зависимости, при которой одно государство по специальному международному договору передаёт другому государству ведение своих внешних сношений. Одновременно протежируемое государство принимает советника или руководителя (резидента) по внутренним делам, сохраняя лишь некоторую самостоятельность. В истории международных отношений нередко устанавливается односторонним актом. Так, Великобритания в 1914 путём односторонней декларации установила П. над Египтом, который фактически был оккупирован ею с 1882. В 1939 гитлеровская Германия установила П. над Чехией и Моравией, фактически ставшими жертвами фашистской агрессии. П. представляет собой нарушение общепризнанных принципов современного международного права, и прежде всего принципа самоопределения наций, закрепленных в Уставе ООН. Сохранение или попытки возрождения режима П. противоречат также Декларации о предоставлении независимости колониальным странам и народам 1960. Как исторический пережиток в Европе сохранился П. Италии над Сан-Марино (с 1862), Франции над Монако (с 1861), Швейцарии над Лихтенштейном (с 1924). Учебник : Важно отличать протекторат государств от сходных ему явлений, таких, как вхождение в государство, аннексия, оккупация, международный протекторат. Они, как и протекторат государств, выражают зависимое состояние территории. Отличия между этими понятиями скорее формальные, чем содержательные. Протекторат государства может повлечь более серьезные ограничения для населения, чем, например, оккупация. Как и оккупация, протекторат может быть результатом вооруженного насилия. Вхождение в состав государства представляет собой добровольное присоединение к нему, в результате которого другое государство полностью или частично утрачивает свой суверенитет. Оно становится административно-территориальной единицей или субъектом федерации. В отличие от этого участвующие в протекторате государства сохраняют свой суверенитет. Аннексия есть включение в состав государства дополнительных территорий, обычно совершаемое по результатам войны, а иногда и ненасильственными действиями государства. Аннексия получает признание как юридический факт по нормам национального и, возможно, международного права. Аннексируемая территория является объектом внешнего воздействия, тогда как протекторат представляет собой правоотношения между государствами-субъектами. Оккупация представляет собой временное насильственное занятие территории одного государства другим государством, находящимся с ним в состоянии войны. Оккупация — это переходное состояние, которое может завершиться аннексией, установлением протектората и даже освобождением территории. Протекторат — это постоянное или установленное на заранее определенный срок правовое состояние государства, основанное на договоре. Протекторат устанавливается при наличии формально выраженного согласия государств.
piton83: Yroslav пишет: Во первых были: по Антикоминтерновскому пакту Япония, Италия, Венгрия..... Антикоминтерновский пакт это не военный союз. Yroslav пишет: Но если есть возражения по пакту, можно оставить Италию по Стальному пакту. Италия подходит. Но Стальной Пакт подписан в мае 1939 года, когда бы Гитлер успел кинуть Муссолини? Да и переговоры с АиФ начались как бы не в марте, когда еще Стального пакта не было. Yroslav пишет: то что Вы мозги людям компостируете про союз Германии и СССР. Вы невнимательны. Я не писал что у Германии и СССР союз. Змей пишет: Для того, чтобы понять смысл некоего термина (в данном случае "протекторат") обратимся к учебно-методической литературе. Я не пойму, что же это, никакой оккупации Чехословакии не было, а советское правительство в своей ноте 18 марта клевещет на Германию, я правильно понял? В Вашей же цитате написано "В 1939 гитлеровская Германия установила П. над Чехией и Моравией, фактически ставшими жертвами фашистской агрессии" Раз уж используете БСЭ, вот парочка цитат Моравия (чеш. Morava), историческая область в Чехословакии. ...В 1938 значительная часть М. была отторгнута фашистской Германией. В марте 1939 была оккупирована остальная часть М., которая была включена в т. н. Протекторат Чехии и Моравии. В апреле — мае 1945 М. освобождена от немецко-фашистских захватчиков Советской Армией. . Чехословакия (Ceskoslovensko) ... V. Исторический очерк ... 15 марта германские войска оккупировали чешские области, которые указом Гитлера были превращены в «Протекторат Богемия и Моравия». Закарпатскую Украину захватила хортистская Венгрия. Только Советское правительство отказалось признать ликвидацию Ч., заклеймив действия Германии как акт произвола и агрессии.
Yroslav: piton83 пишет: Италия подходит. Но Стальной Пакт подписан в мае 1939 года, когда бы Гитлер успел кинуть Муссолини? Да и переговоры с АиФ начались как бы не в марте, когда еще Стального пакта не было. "Когда бы успеть кинуть" не рассматривается. Хехе. piton83 пишет: Вы невнимательны. Я не писал что у Германии и СССР союз. Ну как же, Вы же поясняли почему жуете "дохлую кошатину" про "союз" Германии и СССР в 1939-1941".
gem: 917 пишет: Ваш разговор про линию Керзона это просто обман. Ну почему же... В 1920 она Ленину предлагалась. И поляки уже были не против. Но другие задачи были у тов. Ленина & Co. Я так понимаю, что "па вапросам" 1) сохранения длительного мира на западных границах и 2) резкого сокращения дикого военного бюджета и дикой же милитаризации СССР "у нас расхождэний нэт? Пых-пых..." Змей пишет: закупать истребители у американцев французы начали в октябре 1940. Ага. O'Bu пишет: из понятия "кидок союзников" незаметно испарилось второе слово. Положим, сначала У ВАС оно испарилось. Кто ясно мыслит - тот ясно излагает. Если один Ваш знакомый успел многократно солгать, обмануть, унизить всех вокруг - имеет ли смысл ему доверять, если даже по случайности лично Вас он еще не облапошил, не кинул, не оболгал? А чтобы ФОРМАЛЬНО все было точным (о кидке Гитлером своих союзников) - вспомните о «ночи длинных ножей». Как-ких партайгеноссен зарезал, сволочь!! Как-ких верных борцов за национал-социализм потеряла Германия!! Змей пишет: А не хватало самолётов... Или ещё чего другого. На войне всегда чего-нибудь да не хватает. 250 млн пуговиц, сотен тысяч тонн порохов, млн т высокооктанового бензина - даже такой мелочи, как 16000 новых танков - и то не хватает! Змей пишет: Т.е. в истории вопроса Вы не сильны. Мне припоминается один бывший местный гуру, который очень был силен в оценке мощи танковых корпусов: так и писал, бывалоча: AxX +BxY + CxZ = мощь!! И прочих непременно обзывал слабаками в этом вопросе, в ответ на критику. Вообще - характерный прием. Не владеешь, мол, матерьялом! И в угол. Hoax пишет: Опять жуётся дохлая кошатина про "союз" Германии и СССР в 1939-1941. Эта кошка будет вонять вечно. Несчастное животное было убито сов. правительством в 1939 - и с тех пор клоповье племя комм. идеологов внятно не может объяснить: - совместной с рейхом войны против Польши нет - а убитые и военнопленные есть с обеих сторон - нейтралитет объявлен, а в порту СССР спрятаны немецкие суда + Комет + танкер для Нарвика - ведутся переговоры о базе Норд. Формально союз НЕ заключен. Фактически - действует. Несколько месяцев в теме о Финляндии вокруг той же истины бьются лбы. Похороните несчастный труп! Признайте очевидное... Madmax1975 пишет: O'Bu пишет: цитата: какие совместные цели преследовал заключенный якобы союз, и в каком документе они отражены? Цель - Восточная Европа. Документ - секретный дополнительный протокол (основной. Есть еще куча вторичных). Есть не менее важная цель: дать Германии свободу действий на западе максимально возможными силами. Документ - сам договор. Yroslav пишет: выяснили, вроде, что АиФ союзика кидали, Гитлер нет. Ни фига Вы не выяснили в Вашем эйфорическом построении. Не торопитесь шампанское в нумер заказывать. Назовите СОЮЗНИКОВ рейха в Европе на октябрь 1938. КОГО КИДАТЬ? А уж дорогих штурмовичков - союзников в борьбе - кинул на настоящие ножи. И азиатского союзника - немедленно кинул. Самим фактом переговоров ВСЕГО ЛЕТА 1939. Yroslav пишет: Во первых были: по Антикоминтерновскому пакту Япония, Италия, Венгрия..... И даже Манчжоу-Го. Так что: в феврале заключили, и до 14 марта кидать? Какая опасность грозила Манчжоу-Го в марте 1939 - чтоб ее сразу кидать? Венгрии? Испании? Змей пишет: Для того, чтобы понять смысл некоего термина Пошел откат...
piton83: Yroslav пишет: "Когда бы успеть кинуть" не рассматривается. Хехе. Почему? Переговоры начались в марте, а Стальной пакт заключен в мае. Получается Гитлер очень надежный товарищ, потому что за 3 месяца не успел кинуть своего союзника. Yroslav пишет: Ну как же, Вы же поясняли почему жуете "дохлую кошатину" про "союз" Германии и СССР в 1939-1941". С чего я ее жую? Тезис что Гитлер не кидал союзников и поэтому к нему доверия больше выдвинул RVK.
RVK: piton83 пишет: О союзе с целью противостоянии советской агрессии? Или переговоры разные были? Тогда руководство СССР точно знало о чем переговоры и к чему они приведут, точнее не приведут? Нет. Сам факт таких встреч способствовал московским переговорам? Все же происходило практически одновременно. Madmax1975 пишет: Не исключено, однозначно не исключено. Но "история учит", что у нормальных государств подобные телодвижения активизируются накануне войны. Или угрозе войны или когда все безнадежно устаревает. Вариантов море. Вы привели один и сделали по спешный вывод. gem пишет: Ох-х-х... Кидки Гитлера: 0. Рейнска-Рурска волост. Съел ее Гитлер: а думали - клянчить будет... А как воевать-то АиФ не хочется! 1. Все уж смирились с отсутствием репараций... Пусть этот фигляр хотя бы не милитаризируется сверх меры! А вот вам нет! И Гитлер кидает Версаль в помойку, начиная строить армию, флот и авиацию - и в серьезных количествах. 3. Обстановку надо хотя бы контролировать - заключается морское соглашение, но и его Гитлер тайно (пока) нарушает. 4. Но хотя бы в Европе границы - нерушимы? А вот вам! Происходит аншлюс. У АиФ - только кислый лепет: с одной стороны, с другой стороны... Немцы все-таки... 5. Чехия. Теперь уже Гитлер требует землю, на которой немцы в меньшинстве. И клянется, что уж теперь-то - все! Не надо ни мармеладу (Данциг и пр.), ни шоколаду (бывш. германских колоний). И эти тупицы (чемберлены) опять сдают! 6. Полный захват Чехии, выпас словацкой марионетки. Мало? Мемель!!! 7. Польша получает нежданный (пока дипломатический) удар: отдавайте Данциг - хотя договоров о всяком мире с Германией у нее навалом. Какая неожиданность! Я ничего не забыл? Все. Чемберленам приходится политически мобилизовываться. Это начало апреля 1939. Их судьба и история тащат за жабо к Сталину. Как бы им то не хотелось. Вот кидки вместе с исторической последовательностью, за незнание коей я позволил себе вызвать родителей ув. O'Bu в школу. Шутка. Ох должен я сказать, ибо написано много, вроде все верно, но причем тут "кидки"? Я понимаю термин "кидок" - невыполнение взятых на себя обязательств, именно взятых, а не навязанных, именно тогда когда от тебя ждут их выполнения. В перечисленных Вами пунктах нет ни одного "кидка", как я его понимают, это не значит это там все поступки правильны и законны, это значит, что кидков там нет.
полная версия страницы