Форум » 1939-1945 » Вопрос Змею - была оккупация Чехословакии в 1939 году или нет. » Ответить
Вопрос Змею - была оккупация Чехословакии в 1939 году или нет.
piton83: Чтобы не засорять тему, перенесу сюда. piton83 пишет: А Вы сами не можете понять кого кинул Гитлер оккупировав остатки Чехословакии?[/quote] Змей: Кого, простите оккупировал? Для справки - чехи приняли германский протекторат, а словаки получили свободу от Праги.[/quote] Вопрос Змею, была оккупация в марте 1939 года или не было?
Ответов - 248, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Змей: piton83 пишет: была оккупация в марте 1939 года или не было? Оккупация кого кем? Если Вы о паре Германия - Чехословакия, то мне нетрудно повторить: 14 марта 1939 года Гитлер вызвал чехословацкого президента Эмиля Гаху в Берлин и предложил ему принять германский протекторат. Гаха согласился на это, и германская армия вошла в страну практически без какого-либо сопротивления. Единственную попытку организованного вооруженного отпора предприняла рота капитана Карела Павлика в городе Мистек (так называемый бой за Чаянковы казармы). 15 марта 1939 года личным указом Гитлера Богемия и Моравия были объявлены протекторатом Германии. Главой исполнительной власти протектората был назначаемый фюрером рейхспротектор (нем. Reichsprotektor). Первым рейхспротектором 21 марта 1939 года был назначен Константин фон Нейрат. Существовал также формальный пост президента протектората, который всё его существование занимал Эмиль Гаха. Личный состав отделов, аналогичных министерствам, был укомплектован должностными лицами из Германии. Евреи были изгнаны с государственной службы. Политические партии были запрещены, многие лидеры Коммунистической партии Чехословакии перебрались в Советский Союз. Словакия во главе с авторитарным союзником Гитлера Йозефом Тисо стала независимым государством, Подкарпатская Русь была оккупирована Венгрией. Т.е. сперва объявлен протекторат (Вы поняли, что это такое?), а затем ввели войска.
piton83: Змей пишет: Т.е. сперва объявлен протекторат (Вы поняли, что это такое?), а затем ввели войска. Вы на вопрос в состоянии ответить или нет? Вопрос такой - оккупировала ли германия Чехословакию в марте 1939 года или оккупации не было.
piton83: В другой теме Змей ответил что оккупации не было. Так что вопрос снимается. Змей пишет: Какое отношение имеет дипломатическая переписка к определению некоего понятия? Ну стало быть, советские дипломаты то ли по глупости не понимают что такое оккупация, а Змей понимает. Либо даже клевещут на Германию. Змей пишет: Простите, это не сенсация - Ваша посадка в лужу. В БСЭ про оккупацию тоже наврали?
Змей: piton83 пишет: Либо даже клевещут на Германию. Это, простите, Вы не умеете читать. В приведённой Вами ноте есть слова "оккупация Чехословакии"? piton83 пишет: В БСЭ про оккупацию тоже наврали? Строго говоря, да. Но если подойти формально, то речь идет об оккупации Моравии, а не Чехословакии. Вы, повторю ещё раз, читать не умеете (Буковка М с точкой - вот так: М. - это Моравия).
piton83: Змей пишет: Это, простите, Вы не умеете читать. В приведённой Вами ноте есть слова "оккупация Чехословакии"? Там написано "оккупация Чехии германскими войсками". Это коренным образом меняет дело! Вместо "остатки Чехословакии" "Чехия". Змей пишет: Строго говоря, да. Ну дураки писали энциклопедии в советское время, даже не могут понять что такое оккупация. Неудивительно что СССР развалился, если энциклопедии так пишут, то что говорить про остальное Змей пишет: Но если подойти формально, то речь идет об оккупации Моравии, а не Чехословакии. Моравию оккупировал, остальное оккупировал, а Чехию нет, хотя больше ничего не осталось Вы в курсе что Богемия это название Чехии до 1918 года?
Змей: piton83 пишет: Там написано "оккупация Чехии германскими войсками". Это коренным образом меняет дело! Вместо "остатки Чехословакии" "Чехия". Давайте начнём читать ноту сначала: Нота народного комиссара иностранных дел СССР M. M. Литвинова послу Германии в СССР Ф. Шуленбургу. 18 марта 1939 г. Господин посол, Имею честь подтвердить получение Вашей ноты от 16-го и ноты от 17-го сего месяца, извещающих Советское правительство о включении Чехии в состав Германской империи и об установлении над ней германского протектората. Мы видим слово "оккупация"? А слово "протекторат"? piton83 пишет: Ну дураки писали энциклопедии в советское время, даже не могут понять что такое оккупация. Понять этого не можете лично Вы. Я уже писал, что школоте вредно читать энциклопедии - без базовых знаний в ней легко запутаться. Вы также не в состоянии понять, что Чехия - только часть Чехословакии. piton83 пишет: Моравию оккупировал, остальное оккупировал, а Чехию нет Вы подняли вопрос (см. заголовок ветки) о Чехословакии, теперь плавно съехали к Чехии. Что дальше?
piton83: Змей пишет: Мы видим слово "оккупация"? А слово "протекторат"? Если Вы не видите слова "оккупация" то я Вам помогу. Вот цитата При отсутствии какого бы то ни было волеизъявления чешского народа, оккупация Чехии германскими войсками и последующие действия германского правительства не могут не быть признаны произвольными, насильственными, агрессивными. Видно выделенное или нет? Змей пишет: Я уже писал, что школоте вредно читать энциклопедии - без базовых знаний в ней легко запутаться А Вы самокритичны.
Змей: piton83 пишет: Видно выделенное или нет? Конечно видно, но вот слово "Чехословакия" там отсутствует. Повторю Змей пишет: Вы подняли вопрос (см. заголовок ветки) о Чехословакии, теперь плавно съехали к Чехии. Что дальше? Замечу, что термин "оккупация" применён в ноте из-за того, что СССР не признал решение Гахи о принятии протектората.
piton83: Змей пишет: Конечно видно, но вот слово "Чехословакия" там отсутствует. Ну это коренным образом меняет дело! Никакой оккупации и не было на самом деле. Да и я вообще-то написал "остатки Чехословакии". Так что мимо. Змей пишет: Замечу, что термин "оккупация" применён в ноте из-за того, что СССР не признал решение Гахи о принятии протектората. Я и говорю, СССР клевещет на гитлеровскую Германию.
Змей: piton83 пишет: Да и я вообще-то написал "остатки Чехословакии". Так что мимо. А это кто пишет: Вопрос такой - оккупировала ли германия Чехословакию в марте 1939 года или оккупации не было. Не Вы? А это: Аншлюс Чехии это разве не "подобное"? И это: Оккупация Чехословакии разве не подходит?
piton83: Ага, никакой оккупации не было. СССР оклеветал гитлеровскую Германию
Змей: piton83 пишет: Ага, никакой оккупации не было. Вы теперь даже не написали кого кем. piton83 пишет: СССР оклеветал гитлеровскую Германию Это взгляд на ситуацию тов. Литвинова. Причём про оккупацию Чехословакии пишите именно Вы, а не он.
учитель: Хотя бы оригинально. По определению протектрат предусматривает внутреннюю автономию. Нам все годы врали про разных Гейдрихов советские историки? Анексирована была Прибалтика, окупирована или там был пртекторат? Спросите у жж юристов.
Змей: учитель пишет: Нам все годы врали про разных Гейдрихов советские историки? Вы в курсе кто был президентом протектората БиМ? В обращении была своя валюта, марки, опять же. учитель пишет: Анексирована была Прибалтика, окупирована или там был пртекторат? Возврат временно отделившихся мятежных провинций. Спросил у учителя немецкого, он предложил Hinzufügung, а учитель аглицкой мовы - joining. Вам русский язык отвратителен?
piton83: Змей пишет: Это взгляд на ситуацию тов. Литвинова. Причём про оккупацию Чехословакии пишите именно Вы, а не он. Ага, нота это вовсе не "официальное дипломатическое обращение правительства одного государства к правительству другой страны", а точка зрения Литвинова Взял и написал, ни с кем не посоветовался. За это и сняли, наверное В самой ноте правда написано Не считая возможным обойти молчанием означенные ноты и тем создать ложное впечатление о своем якобы безразличном отношении к чехословацким событиям, Советское правительство находит нужным в ответ на означенные ноты выразить свое действительное отношение к упомянутым событиям. Змей пишет: В обращении была своя валюта, марки, опять же. Аргумент! Змей пишет: Возврат временно отделившихся мятежных провинций. А против кого они мятеж подняли?
Змей: piton83 пишет: За это и сняли, наверное И за это тоже, смешливый Вы наш. И установили дипотношения со Словакией. piton83 пишет: Аргумент! Нет? А что лично Вам угодно было бы видеть?
piton83: Змей пишет: И за это тоже, смешливый Вы наш. т.е. нота от 18 марта 1939 года это вовсе не официальное дипломатическое обращение, а простая писулька, в которой Литвинов высказал свое личное мнение? Змей пишет: Нет? А что лично Вам угодно было бы видеть? Т.е. если осталась своя валюта, то оккупации и нет? Кстати, против кого таки подняли мятеж прибалты?
Madmax1975: Против самого святого, что есть у бога на Земле - против Российской империи :-)
917: Протекторат это форма межгосударственных отношений, а оккупация это занятие вооруженными силами территории. Т.е. и протекторат и оккупация могут существовать вполне одновременно, одно другому не противоречит. Так вот думаю.
Змей: piton83 пишет: нота от 18 марта 1939 года это вовсе не официальное дипломатическое обращение, а простая писулька, в которой Литвинов высказал свое личное мнение? Ещё раз, если трёх предшествующих объяснений Вам мало. Для того, чтобы понять что такое "протекторат" нужно читать не дипломатическую переписку, а учебники. Мнение правительства, выраженное в ноте может измениться (оно, кстати, в этом случае и изменилось со сменой Литвинова), а вот понятие, остаётся неизменным. Так как БСЭ Вам сложна для восприятия, процитирую учебник ещё раз: Федерация, конфедерация, уния представляют собой такие объединения, которые, как правило, основаны на принципе юридического равенства между их участниками. Конечно, элементы неравноправного участия в таких объединениях встречаются, но их можно воспринимать как исключение. В отличие от них протекторат представляет собой заведомо неравноправный союз государств, юридическую форму подчинения одного государства другому. Важно отличать протекторат государств от сходных ему явлений, таких, как вхождение в государство, аннексия, оккупация, международный протекторат. Они, как и протекторат государств, выражают зависимое состояние территории. Отличия между этими понятиями скорее формальные, чем содержательные. Протекторат государства может повлечь более серьезные ограничения для населения, чем, например, оккупация. Как и оккупация, протекторат может быть результатом вооруженного насилия. Что Вам не понятно? Кроме того, Вам стоит определиться с географией, Вы никак не разберётесь где Чехословакия, где Чехия, где Моравия. Ваши реплики на эту тему я уже приводил. piton83 пишет: Т.е. если осталась своя валюта, то оккупации и нет? Осталась не только валюта, но и президент Гаха. Вы не заметили этого в моём посте, но я Вас не виню - выборочное зрение нормальное состояние Вам подобных. Возвращаясь к валюте, замечу, что это один из признаков автономии, про которую написал г-н Учитель. piton83 пишет: Кстати, против кого таки подняли мятеж прибалты? Против законной власти.
piton83: Змей пишет: Мнение правительства, выраженное в ноте может измениться (оно, кстати, в этом случае и изменилось со сменой Литвинова), а вот понятие, остаётся неизменным. Так как БСЭ Вам сложна для восприятия, процитирую учебник ещё раз: Ну так все-таки, это было мнение Литвинова или мнение правительства? А если это было мнение правительства, правительство СССР клеветало на гитлеровскую Германию? Змей пишет: Возвращаясь к валюте, замечу, что это один из признаков автономии, про которую написал г-н Учитель. Это признак необходимый или достаточный? Змей пишет: Против законной власти. Т.е. как и большевики подняли мятеж?
stalker716: Змей пишет: Возврат временно отделившихся мятежных провинций. "16 апреля 1920 в Москве открылась советско-латвийская мирная конференция и, после длительных переговоров, 11 августа 1920 был подписан «Мирный договор между Россией и Латвией», по которому правительство Советской России ...признаёт безоговорочно независимость, самостоятельность и суверенность Латвийского Государства и отказывается добровольно и на вечные времена от всяких суверенных прав кои принадлежали России в отношении к латвийскому народу и земле...[1]" Также и с Литвой. Lietuvos ir Sovietų Rusijos taikos sutartis pasirašyta 1920 m. liepos 12 d. Maskvoje. Šia sutartimi Rusija be atodairų pripažįsta Lietuvos valstybės savarankiškumą ir nepriklausomybę su visomis iš tokio pripažinimo einančiomis juridinėmis pasekmėmis ir gera valia visiems amžiams atsisako nuo visų Rusijos suvereniteto teisių, kurių ji yra turėjusi lietuvių tautos ir jos teritorijos atžvilgiu. 2 февраля 1920 года между Российской Советской Федеративной Социалистической Республикой и Эстонской Республикой был заключён Юрьевский мирный договор, которым обе стороны официально признали друг друга (первый международный договор обоих государств). Исходя из этих положений, первый съезд Советов в июне этого года провозгласил право народов России на свободное самоопределение. Второй съезд Советов в октябре этого года подтвердил это неотъемлемое право народов России более решительно и определенно. Исполняя волю этих съездов, Совет Народных Комиссаров решил положить в основу своей деятельности по вопросу о национальностях России следующие начала: 1) Равенство и суверенноcть народов России. 2) Право народов России на свободное самоопределение, вплоть до отделения и образования самостоятельного государства. 3) Отмена всех и всяких национальных и национально-религиозных привилегий и ограничений. 4) Свободное развитие национальных меньшинств и этнографических групп, населяющих территорию России. Вытекающие отсюда конкретные декреты будут выработаны 41 немедленно после конструирования Комиссии по делам национальностей. Именем Республики Российской Народный комиссар по делам национальностей Иосиф Джугашвили-Сталин. Председатель Совета Народных Комиссаров В.Ульянов (Ленин).
craft: 917 пишет: Протекторат это форма межгосударственных отношений, а оккупация это занятие вооруженными силами территории. Потекторат - это двустороннее соглашение. А оккупация - это одностороннее утверждение. В остальном - целиком и полностью.
учитель: Змей пишет: Возврат временно отделившихся мятежных провинций. Спросил у учителя немецкого, он предложил Hinzufügung, а учитель аглицкой мовы - joining. Вам русский язык отвратителен? Откуда странный вопрос не понял, к чему странный выпад. ЖЖисты они такие нервые. Но про мятежные провинции это сильно. Ничего, что т,Ленин про право наций на самоопределение писал, а РИ большевики свергли? Против кого провинции мятеж посмели поднять? Змей пишет: Вы в курсе кто был президентом протектората БиМ? В обращении была своя валюта, марки, опять же. А, я понял. Видимо если в Дании или Норвегии существуют правительства, местные полиции и даже деньги, то они независимы. В Сербии было. Во Франции оккупированной имелось. Даже в СССР советские рубли использовали. Хоть горшком назови, а свободной объявлять ))) Наличие собственных Правительств в Прибалтике с 40 по 91г дает нам основния завялять о незвисимости всех этих провинций? Так кто все таки Гейдрих был и какое он имел право распоряжаться при наличии местного правительства?
учитель: Чисто из любопытства заглянун на сайт нумизматов. В созданном «Протекторате Богемия и Моравия», включенном Германией в состав рейха, фашистские власти объявили рейхсмарку законным платежным средством с принудительным курсом 1 марка = 10 кронам (прежний курс 1 марка = б кронам). В денежном обращении страны наряду с сохранением банкнот Национального банка Чехословакии некоторых старых выпусков (преимущественно конца 20-х- начала 30-х годов) появились государственные билеты, изготовленные еще до вторжения немцев (хранились в запасе на случай войны и других непредвиденных обстоятельств), но уже с надпечаткой «Протекторат Богемия и Моравия». в Данию и Норвегию. В этих странах оккупационные власти не учреждали имперских кредитных касс и не прибегали к внедрению во внутреннее обращение военных марок. В Норвегии военные Марки заменила форсированная эмиссия банкнот Национального банка, руководство которого обязалось принимать военные марки в обмен на кроны сначала непосредственно от командования вермахта, а позднее от Главного управления имперских кредитных касс с зачислением эквивалентной суммы в военных марках (последняя была переоценена по покупательной силе по отношению к кроне более чем на 1/3) на особый счет Национального банка Норвегии в Рейхсбанке. В Дании подчиненное германским оккупационным властям правительство непосредственно через Национальный банк возмещало расходы по оккупации в местной валюте. Национальный банк Дании открывал кредиты захватчикам в кронах, а Главное управление имперских кредитных касс перечисляло марки по установленному «эквиваленту» на счет этого банка в Рейхсбанке. На оккупированной территории Франции была выпущена наибольшая сумма военных денег (по опубликованным данным, до 2,5 млрд. марок за время оккупации было выкуплено Банком Франции на франки). Курс военной марки к французскому франку был установлен немецкими властями на уровне: 1 марка = 20 франкам (до оккупации официальный курс составлял 10 франков за марку). Процент переоценки марки по ее покупательной силе, исчисленной по отношению к франку, составлял 63% по сравнению с 50 % к бельгийскому франку и 42 % к голландскому гульдену с августа 1941 г. германские и итальянские власти предписали марионеточному правительству форсировать выпуск денежных билетов Банка Греции в национальной валюте как для покрытия оккупационных расходов, так и дополнительно для выкупа ранее выпущенных военных марок и приемочных удостоверений. Если кто не понял, национальные валюты существовали практически везде кроме Польши. Причем немцы ПРЕДПИСЫВАЛИ курс выгодный для себя. Чехия в этом смысле ничем не отличалась.
Lob: piton83 пишет: При отсутствии какого бы то ни было волеизъявления чешского народа, оккупация Чехии германскими войсками и последующие действия германского правительства не могут не быть признаны произвольными, насильственными, агрессивными. Как обычно, piton83 видит только часть предложения. а не читает его целиком. Увидел слово "оккупация" и обрадовался. Слов "при отсутствии волеиязъявления чешского народа" не видит в упор. СССР может считать, что подпись президента Чехословакии, избранного именно чешским народом, не имеет силы, но это его личное мнение, не более того. Как и мнение piton83.
Madmax1975: Lob пишет: СССР может считать, что подпись президента Чехословакии, избранного именно чешским народом, не имеет силы, но это его личное мнение, не более того. Хм. В западных книжках тоже вовсю трубят про оккупацию. Авторы куплены СССР-ом?
Змей: учитель пишет: А, я понял. Видимо если в Дании или Норвегии существуют правительства, местные полиции и даже деньги, то они независимы. Начиная с вторжения 9 апреля 1940 года Норвегия находилась под военной оккупацией немецких войск и гражданской администрации Германии в сотрудничестве с прогерманским марионеточным правительством. Король Хокон VII находился в изгнании. Оккупация Норвегии нацистской Германией закончилась 8 мая 1945 года после капитуляции немецких войск в Европе. 9 апреля 1940 г. германские войска без предупреждения вошли в Данию. Страна оказалась перед выбором: немедленная капитуляция или полномасштабная оккупация. Датское правительство согласилось капитулировать после уверений Германии сохранить Дании некое подобие автономии. Три года датское правительство проводило собственную политику под надзором Германии, спасая страну учитель пишет: Наличие собственных Правительств в Прибалтике с 40 по 91г дает нам основния завялять о незвисимости всех этих провинций? Вы путаете независимость с автономией? учитель пишет: Так кто все таки Гейдрих был Вас забанили в гугеле? В свете вопроса: исполняющий обязанности рейхспротектора Богемии и Моравии (нем. Stellvertretender Reichsprotektor von Böhmen und Mähren). учитель пишет: какое он имел право распоряжаться при наличии местного правительства Т.к. Вы не прочли приведённую мной статью БСЭ, процитирую её еще раз: протежируемое государство принимает советника или руководителя (резидента) по внутренним делам, сохраняя лишь некоторую самостоятельность Вам всё понятно? Ещё раз повторить не надо? учитель пишет: Чисто из любопытства заглянун на сайт нумизматов. С 1940 года начались регулярные казначейские эмиссии, выпускались банкноты достоинством в 1, 5, 50 и 100 крон, с 1942 года — 10 крон и с 1944 года — 20 крон. В 1942 году Национальный банк ввёл в обращение банкноты достоинством в 500 и 1000 крон, а в 1944 году — 5000 крон. Банкнота в 50 крон с 1944 года выпускалась с новым дизайном. Смотреть сайт стоило до конца. Madmax1975 пишет: Авторы куплены СССР-ом? Лично Меер-Генохом Моисеевичем Ва́ллахом (он же Феликс, Папаша и т.д.)
Madmax1975: Змей пишет: Лично Меер-Генохом Моисеевичем Ва́ллахом (он же Феликс, Папаша и т.д.) Вот были же люди! Нынешние-то не могут так подкупать, чтобы на полвека-век вперед. Слабаки.
piton83: Lob пишет: Слов "при отсутствии волеиязъявления чешского народа" не видит в упор. Это Ваши фантазии. Lob пишет: СССР может считать, что подпись президента Чехословакии, избранного именно чешским народом, не имеет силы, но это его личное мнение, не более того. Как и мнение piton83. Я и говорю, СССР клевещет на гитлеровскую Германию. В БСЭ тоже врут про оккупацию.
Змей: piton83 пишет: В БСЭ тоже врут про оккупацию. В очередной раз цитирую БСЭ: Протекторат (от лат. protector — защитник, покровитель), одна из форм колониальной зависимости, при которой одно государство по специальному международному договору передаёт другому государству ведение своих внешних сношений. Одновременно протежируемое государство принимает советника или руководителя (резидента) по внутренним делам, сохраняя лишь некоторую самостоятельность. В истории международных отношений нередко устанавливается односторонним актом. Так, Великобритания в 1914 путём односторонней декларации установила П. над Египтом, который фактически был оккупирован ею с 1882. В 1939 гитлеровская Германия установила П. над Чехией и Моравией, фактически ставшими жертвами фашистской агрессии. Эту фразу:В 1939 гитлеровская Германия установила П. над Чехией и Моравией прочли? Повторить? Лехко: В 1939 гитлеровская Германия установила П. над Чехией и Моравией Что Вам не понятно?
Hoax: Советский Союз в тысячи раз лучше гитлеровской Германии. Если кто-то хоть как-то с этим не согласится, ничего ему не будет. Но он себя проявит.
piton83: Змей пишет: Что Вам не понятно? Почему статью про протекторат Вы видите, а про оккупацию нет
Змей: piton83 пишет: Почему статью про протекторат Вы видите, а про оккупацию нет Статья БСЭ, как Вы не заметили, посвящена понятию "протекторат". Вы с ней не согласны?
piton83: Змей пишет: Вы с ней не согласны? Согласен. Змей пишет: Статья БСЭ, как Вы не заметили, посвящена понятию "протекторат". Можно подумать в БСЭ только одна статья про протекторат, а больше ничего нет Есть еще статья про Чехословакию, в которой написано "15 марта германские войска оккупировали чешские области, которые указом Гитлера были превращены в "Протекторат Богемия и Моравия"". Видно слово "оккупировали"? Или не видно
keks11: 17.03.1939 Берлин Сов. секретно К № 09сс № 504166сс Народному Комиссару Обороны СССР Маршалу Советского Союза тов. Ворошилову К.Е. ...14.3. в 18.00. в Берлин по вызову Гитлера возвратился Геринг, прервавший свой «отпуск» в Италии. 14.3. в 22.30. в Берлин прибыл президент Чехословакии Гаха, встреченный на вокзале со всеми почестями, положенными для главы государства. Такие же почести ему были оказаны и во дворце Гитлера. При встрече его с Гитлером — ему сразу же был предъявлен ультиматум: ПРИНЯТЬ ТРЕБОВАНИЕ О КАПИТУЛЯЦИИ или же НЕМЕДЛЕННО немецкие ВВС вылетают для бомбардировки Праги. В 3.55 15.3. Гаха принял требование. Была подписана совместная декларация о вхождении Чехии в состав Германии, о вступлении немецких войск в Чехию и о разоружении чешской армии (см. приложение № 1)2 Чешское правительство отдало распоряжение по армии: сопротивления не оказывать, подчиняться требованиям немецких войск. Таким образом, Чехословакия перестала существовать. Еще до этого, накануне, 14.3. в 19.00., немецкие войска заняли МОРАВСКУЮ ОСТРАВУ, стремясь, видимо, с одной стороны — отрезать возможность выезда или вывоза из Чехии кого и чего бы то ни было в Польшу, а с другой стороны — опасаясь, как бы поляки сами не захватили этого важного промышленного пункта (громадные металлургические заводы с количеством рабочих более 20 000 чел). Нацеленные заранее немецкие войска в 9.00 15.3. заняли уже Прагу, Ольмюц, Пильзен с заводами Шкода, несколько позднее — Брюн, Иглау. Все крепости и города сдавались чехами без единого выстрела. 16.3. в основном оккупация была закончена... Помощник военного атташе СССР в Германии полковник А. ГЕРАСИМОВ РГВА. Ф. 33987. Оп. 3. Д. 1237. Л. 162сс-167сс. Отпечатано 2 экз. Машинопись. Копия. Автограф.
Madmax1975: keks11 Да это фигня, что под угрозой. Главное - подпись президента и валюта. И вообще, хватит уже этой красной пропаганды. Сколько можно клеветать на белых и пушистых нацистов?
piton83: keks11 пишет: 16.3. в основном оккупация была закончена Еще один клевещет на Гитлера!
newton: Агентурный материал по теме, рассылка в т.ч. Сталину.
Змей: piton83 пишет: Видно слово "оккупировали"? Ещё раз цитирую учебник: Важно отличать протекторат государств от сходных ему явлений, таких, как вхождение в государство, аннексия, оккупация, международный протекторат. Они, как и протекторат государств, выражают зависимое состояние территории. Протекторат государства может повлечь более серьезные ограничения для населения, чем, например, оккупация. Как и оккупация, протекторат может быть результатом вооруженного насилия. Вам в 4-х предложениях всё понятно? Повторить ничего не надо? piton83 пишет: Да это фигня, что под угрозой. newton пишет: рассылка в т.ч. Сталину. Специально для Вас повторю, что для того, чтобы понять что такое "протекторат" нужно читать не переписку, а профильные учебники. Мнение автора, выраженное в документе может измениться (может быть и неверным - военный атташе, отнюдь, не юрист) , а вот понятие, остаётся неизменным. Ксати, гг. присоединившиеся к дискуссии, какой ваш ответ будет на вопрос в заголовке: была оккупация Чехословакии в 1939 году или нет? Желательно с аргументами.
piton83: Змей , Вы не ревизионист случайно? А то в материалах Нюрнбергского процесса тоже пишут про оккупацию Или тоже клевещут?
newton: Змей пишет: Специально для Вас повторю, что для того, чтобы понять что такое "протекторат" нужно читать не переписку, а профильные учебники. Мнение автора, выраженное в документе может измениться (может быть и неверным - военный атташе, отнюдь, не юрист) , а вот понятие, остаётся неизменным. Ксати, гг. присоединившиеся к дискуссии, какой ваш ответ будет на вопрос в заголовке: была оккупация Чехословакии в 1939 году или нет? Желательно с аргументами. 1. Специально для вас повторю, что факт приведенного мной материала нужно считать не моим пониманием понятия "протекторат", а желанием показать то, как осуществлялась оккупация. 2. Мой ответ на вопрос в заголовке будет таким: да, оккупация была. Аргумент: сам факт ввода войск другого государства свидетельствует об оккупации данного государства.
piton83: Или вот Черчилль цитирует еще одного клеветника 15 марта Чемберлен был вынужден заявить в палате общин: «Оккупация Богемии германскими вооруженными силами началась сегодня в шесть часов утра. Чешский народ получил от своего правительства приказ не оказывать сопротивления».
учитель: Змей пишет: Начиная с вторжения 9 апреля 1940 года Норвегия находилась под военной оккупацией немецких войск и гражданской администрации Германии в сотрудничестве с прогерманским марионеточным правительством. Да да. При наличии собственного правительства. Марионеточного. Что именно опровергнуто? Наличие денег или правительства? Чем одни деньги и правительство при наличии немецкой администрации отличаются от других? Змей пишет: Вы путаете независимость с автономией? А вы играете словами. В советских республиках была масса внутреней автономии. Но протекторатом это никто не называл. Не догадались дурачки. Змей пишет: исполняющий обязанности рейхспротектора Богемии и Моравии (нем. Stellvertretender Reichsprotektor von Böhmen und Mähren). Спасибо за глубокие разъяснения. Значит некий немец правил при некоторой внутреней автономии, растреливая целыми деревнями за убийство Гейдриха диверсантами. О! Протекторат звучит лучше. Просто марионеточное правительство некрасиво. Мне хочется понять без длинных дефиниций из БСЭ а какая разница, как называть явное нарушение предыдущих договореностей не имеющее отношения к собиранию немцев в одной державе? Вы хотите что доказать? Будтье любезны конкретно. Посто название режима не то как то не звучит. Hoax пишет: Советский Союз в тысячи раз лучше гитлеровской Германии. Если кто-то хоть как-то с этим не согласится, ничего ему не будет. Но он себя проявит. А это к чему было?
Змей: piton83 пишет: Вы не ревизионист случайно? Не более, чем авторы статей в БСЭ и учебнике. Вы их, как я понял, ни как не в состоянии уразуметь. piton83 пишет: в материалах Нюрнбергского процесса тоже пишут про оккупацию Оккупацию, ещё раз, какого географического объекта? У Вас с географией всё время путаница. newton пишет: факт приведенного мной материала нужно считать не моим пониманием понятия "протекторат", а желанием показать то, как осуществлялась оккупация. Специально для Вас: Важно отличать протекторат государств от сходных ему явлений, таких, как вхождение в государство, аннексия, оккупация, международный протекторат. Они, как и протекторат государств, выражают зависимое состояние территории. newton пишет: Аргумент: сам факт ввода войск другого государства свидетельствует об оккупации данного государства. Вы, судя по всему, упрощённо трактуете термин. Военная оккупация – это вид временного пребывания значительных воинских формирований на территории иностранного государства в условиях состояния войны между этим государством и государством принадлежности таких формирований, при котором прекращается эффективное осуществление власти правительством того государства, которому принадлежит занятая территория, а административная власть осуществляется в пределах, определенных международным правом, высшими командными инстанциями воинских формирований. Военная оккупация не распространяет суверенитет оккупирующего государства на занятую его войсками территорию. Прочтите определение и сравните с тем, что было в Чехии. учитель пишет: Чем одни деньги и правительство при наличии немецкой администрации отличаются от других? Наличием правового акта, устанавливающего протекторат, состоянием войны между Норвегией и Германией. Это конечно совершенно незаметные мелочи и Вы вправе их не видеть. учитель пишет: Но протекторатом это никто не называл. И что? Граждане союзных республик, к примеру, были полноценными гражданами СССР. В случае протектората это невозможно. учитель пишет: Значит некий немец правил при некоторой внутреней автономии, растреливая целыми деревнями за убийство Гейдриха диверсантами. Гейдрих правил ПБиМ в тех пределах, которые были ему делегированы местными властями. учитель пишет: Вы хотите что доказать? Будтье любезны конкретно. Что-то доказать хочет зачинатель ветки. Он вопрос поставил.
newton: Змей пишет: Вы, судя по всему, упрощённо трактуете термин. Судя по всему, упрощенно трактуете термин именно вы. В приведенном вами определении указано (неявно), что это понятие относится к категории понятий действия. Также как в определении понятия "протекторат" указано (неявно), что оно принадлежит к категории понятий явления. То бишь действие "оккупация" завершилось формой "протекторат" (была военная администрация, стала политическая). Вся ваша полемика именно из-за этой "неявности", на которую вы не обратили внимания. Сравнивать разнотипные понятия нельзя, как нельзя сказать "Там была протекторация".
keks11: Интересно, был ли в курсе комиссар иностранных дел Литвинов значение термина оккупация или тоже был в неведении? ))) Нота народного комиссара иностранных дел СССР M. M. Литвинова послу Германии в СССР Ф. Шуленбургу 18 марта 1939 г. Господин посол, ...4. При отсутствии какого бы то ни было волеизъявления чешского народа, оккупация Чехии германскими войсками и последующие действия германского правительства не могут не быть признаны произвольными, насильственными, агрессивными. Литвинов Известия. 1939. 20 марта.
Змей: newton пишет: То бишь действие "оккупация" завершилось формой "протекторат" (была военная администрация, стала политическая). Вам, для начала, стоило бы ознакомиться с вопросом. Сперва Гаха согласился принять протекторат, потом на территорию протектората были введены войска государства-протектора. newton пишет: была военная администрация, стала политическая Не было никакой военной администрации. newton пишет: Вся ваша полемика именно из-за этой "неявности", на которую вы не обратили внимания. Я регулярно обращаю внимание на слово "Чехословакия". Вы заметили? newton пишет: Сравнивать разнотипные понятия нельзя, Вы не удосужились прочесть выдержку из учебника (не вопрос, а констатация).
newton: Змей пишет: Вам, для начала, стоило бы ознакомиться с вопросом. Сперва Гаха согласился принять протекторат, потом на территорию протектората были введены войска государства-протектора. Согласие Гахи не отменило ввода войск государства-протектора, что и понимается под термином оккупация. Не было ввода войск - используется другой термин. Вы не удосужились прочитать выдержку из словаря (не вопрос, а констатация).
piton83: учитель пишет: А это к чему было? Думаю он хорошо праздник отметил Змей пишет: Вы их, как я понял, ни как не в состоянии уразуметь. Ну мне-то как их уразуметь. Пишут про оккупацию, а так и понимаю что оккупация была. А вот Змей зрит в корень, если в БСЭ написано про оккупацию, значит оккупации не было. Змей пишет: Оккупацию, ещё раз, какого географического объекта? У Вас с географией всё время путаница. А Вы посмотрите в приговоре пункт "Захват Чехословакии", там написано "15 марта германские войска оккупировали Богемию и Моравию, и 16 марта был издан германский декрет, включавший Богемию и Моравию в империю в качестве протектората. Этот декрет был подписан подсудимыми Риббентропом и Фриком." Но тут понятно, вранье и клевета, никакой оккупации не было. keks11 пишет: Интересно, был ли в курсе комиссар иностранных дел Литвинов значение термина оккупация или тоже был в неведении? ))) Вы прямо наивный, Змей же раскрыл тайну, это была не нота, а его личное мнение. А сам он был дурачок, не мог понять что такое оккупация. Вот его и сняли.
keks11: piton83 пишет: Вы прямо наивный, Змей же раскрыл тайну, это была не нота, а его личное мнение. А сам он был дурачок, не мог понять что такое оккупация. Вот его и сняли. Да понял я все. Это была личная нота Литвинова. Ну чего сдуру не ляпнешь.., )
newton: piton83 пишет: Вы прямо наивный, Змей же раскрыл тайну, это была не нота, а его личное мнение. А сам он был дурачок, не мог понять что такое оккупация. Вот его и сняли. Не приписывайте ув. Змею лишних сущностей, он просто пытается провести границу между разведчиком и шпионом.
Змей: piton83 пишет: А Вы посмотрите в приговоре пункт "Захват Чехословакии", там написано "15 марта германские войска оккупировали Богемию и Моравию, и 16 марта был издан германский декрет, включавший Богемию и Моравию в империю в качестве протектората. Этот декрет был подписан подсудимыми Риббентропом и Фриком." И что? Был бы подсудимый Гаха, ему бы напомнили про согласие на принятие протектората 14 марта. До суда он не дожил. piton83 пишет: если в БСЭ написано про оккупацию, значит оккупации не было. Читаем БСЭ (в юбилейный раз): Протекторат (от лат. protector — защитник, покровитель), одна из форм колониальной зависимости, при которой одно государство по специальному международному договору передаёт другому государству ведение своих внешних сношений. Одновременно протежируемое государство принимает советника или руководителя (резидента) по внутренним делам, сохраняя лишь некоторую самостоятельность. В истории международных отношений нередко устанавливается односторонним актом. Так, Великобритания в 1914 путём односторонней декларации установила П. над Египтом, который фактически был оккупирован ею с 1882. В 1939 гитлеровская Германия установила П. над Чехией и Моравией, фактически ставшими жертвами фашистской агрессии. Хорошо видно? piton83 пишет: Вот его и сняли. А Ваша версия какова? За что слетел Литвинов? newton пишет: он просто пытается провести границу между разведчиком и шпионом. Вы не правы. Оккупация - термин международного права и спорить можно лишь о границах применения данного термина к событиям марта 1939 года. Если г-н piton83 под оккупацией подразумевает ввод войск на некую территорию, то с ним можно было бы согласиться, но значение термина шире - здесь, к примеру, установление власти военной администрации. А вот этого в Чехии не было. И, главное, г-н piton83 сел в лужу с географией. Он, естественно, доблестно молчит на эту тему, но заголовок ветки ему исправить не удаётся. keks11 пишет: Ну чего сдуру не ляпнешь.., ) Вам ли не знать. Про ремонт боевых судов ляпнули, про смену флага ещё раз ляпнули...
piton83: Змей пишет: И что? Действительно, что? В приговоре написано "15 марта германские войска оккупировали Богемию и Моравию". А Змей никак понять не может Змей пишет: Читаем БСЭ (в юбилейный раз): Статью из БСЭ про Чехословакию не осилили? ""15 марта германские войска оккупировали чешские области, которые указом Гитлера были превращены в "Протекторат Богемия и Моравия""" Змей пишет: А Ваша версия какова? За что слетел Литвинов? Змей в своем репертуаре, аргументов своему тезису не предоставляет, зато спрашивает у других Змей пишет: Оккупация - термин международного права и спорить можно лишь о границах применения данного термина к событиям марта 1939 года. Литвинов ошибается, Чемберлен врет, в БСЭ не понимают, в Нюрнбергском трибунале клевещут, помощник военного атташе СССР в Германии не может отличить оккупацию от протектората, майор германской армии Кинцель выдумывает. Все сговорились, но Змей знает правду - оккупации не было! Змей пишет: И, главное, г-н piton83 сел в лужу с географией. Он, естественно, доблестно молчит на эту тему, но заголовок ветки ему исправить не удаётся. Я сел в лужу
Змей: piton83 пишет: в БСЭ не понимают Ещё раз из БСЭ: Протекторат (от лат. protector — защитник, покровитель), одна из форм колониальной зависимости, при которой одно государство по специальному международному договору передаёт другому государству ведение своих внешних сношений. Одновременно протежируемое государство принимает советника или руководителя (резидента) по внутренним делам, сохраняя лишь некоторую самостоятельность. В истории международных отношений нередко устанавливается односторонним актом. Так, Великобритания в 1914 путём односторонней декларации установила П. над Египтом, который фактически был оккупирован ею с 1882. В 1939 гитлеровская Германия установила П. над Чехией и Моравией, фактически ставшими жертвами фашистской агрессии. piton83 пишет: Все сговорились, но Змей знает правду Я смотрю не на текущую политическую необходимость всемерно поддержать чехов как жертв агрессии, а исходя из сути термина. Вы, замечу, ни разу не сослались ни на одно определение понятий "оккупация" и "протекторат" из научной или учебной литературы. piton83 пишет: Я сел в лужу В 1939 году Чехословакию никто не оккупировал.
piton83: Змей пишет: Я смотрю не на текущую политическую необходимость всемерно поддержать чехов как жертв агрессии, а исходя из сути термина. Помощник военного атташе СССР в Германии тоже смотрел на текущую политическую необходимость? Сильное заявление. Змей пишет: В 1939 году Чехословакию никто не оккупировал. Я о чем и говорю, все ошибаются или клевещут. А Змей раскрыл глаза - оккупации не было.
Змей: piton83 пишет: Помощник военного атташе СССР в Германии тоже смотрел на текущую политическую необходимость? Он увидел военную администрацию на территории, занятой германскими войсками? Повторю: Вы, замечу, ни разу не сослались ни на одно определение понятий "оккупация" и "протекторат" из научной или учебной литературы. piton83 пишет: Змей раскрыл глаза - оккупации не было. Еще раз: В 1939 году Чехословакию никто не оккупировал.
newton: Змей пишет: Оккупация - термин международного права и спорить можно лишь о границах применения данного термина к событиям марта 1939 года. Если г-н piton83 под оккупацией подразумевает ввод войск на некую территорию, то с ним можно было бы согласиться, но значение термина шире - здесь, к примеру, установление власти военной администрации. А вот этого в Чехии не было. Перефразируя, вы имеете в виду, что оккупация может одновременно употребляться и в категориях понятия "действие", и в категориях понятия "явление". Я согласен, употребление как "явление" для Чехословакии 1939г. неправомерно, но, тем не менее, прямой ответ на вопрос топика будет - "Была". Так как само словообразование термина (-ция) подразумевает в первую очередь именно действие, а только потом - явление (если оно есть). То бишь действие без явления бывает, а явление без действия - нет. Применительно к нашей ситуации, имея в виду действие, правильно говорить об оккупации, имея в виду явление - о протекторате. В Чехословакии было и то, и другое - "Протекторат, обеспеченный оккупацией". Змей пишет: И, главное, г-н piton83 сел в лужу с географией. Он, естественно, доблестно молчит на эту тему, но заголовок ветки ему исправить не удаётся. ;-)
Змей: newton пишет: оккупация может одновременно употребляться и в категориях понятия "действие", и в категориях понятия "явление" Давайте проанализируем соответствие некоего события термину. Ввод войск место имел. Однако, насильственного характера вторжения вооружённых сил, введения военной администрации, прекращения власти оккупированного государства не было. Таким образом, ввод войск в Чехию в 1939 году называть оккупацией неверно. newton пишет: ;-) К 18 марта 1939 года часть Чехословакии была захвачена Польшей, до Словакии же немцы просто не дошли. Вы согласны, что и с географией г-н piton83 облажался?
piton83: Змей пишет: Он увидел военную администрацию на территории, занятой германскими войсками? Я не знаю что он увидел. Я знаю что он написал наркому обороны про оккупацию. Ну что взять с него, тупой, не знает что такое оккупация, а еще полковник Змей пишет: Давайте проанализируем соответствие некоего события термину. Ввод войск место имел. Однако, насильственного характера вторжения вооружённых сил, введения военной администрации, прекращения власти оккупированного государства не было. Таким образом, ввод войск в Чехию в 1939 году называть оккупацией неверно. Оклеветали, оклеветали нацистов! В приговоре написали про оккупацию, а оккупации не было. Змей пишет: Вы согласны, что и с географией г-н piton83 облажался? Конечно облажался. Куда уж мне до великого географа Змея Из приговора фон Нейрату Фон Нейрат был назначен имперским протектором Богемии и Моравии 18 марта 1939 года. Богемия и Моравия были оккупированы вооруженными силами. Согласие Гаха, полученное под принуждением, не может быть рассмотрено как момент, оправдывающий оккупацию. В декрете Гитлера от 16 марта 1939 года, в котором он объявлял об учреждении протектората, говорилось, что эта новая территория «впредь присоединяется к территории Германской империи», что предполагало, что Чехословацкая республика прекратила свое существование. Но это предположение также основывалось на концепции, заключавшейся в том, что Богемия и Моравия сохранят свой суверенитет притом условии, что этим не будут затронуты интересы Германии, требующие дальнейшего сохранения протектората. Вследствие этого, даже если полагать, что доктрина покорения может быть применена в отношении территорий, оккупированных в результате агрессии, Трибунал не считает, что этот декрет в действительности означал присоединение этих областей, которое было достаточным для применения этой доктрины. Оккупацию Богемии и Моравии поэтому следует рассматривать как военную оккупацию, предусмотренную правилами ведения войны. Хотя Чехословакия не была участником Гаагской конвенции 1907 года, правила ведения сухопутной войны, установленные этой конвенцией, фиксировали существовавшие нормы международного права и с того времени они вступили в силу. В качестве имперского протектора фон Нейрат учредил администрацию в Богемии и Моравии, аналогичную той, которая существовала в Германии. Свободная пресса, политические партии и профсоюзы были ликвидированы. Все группы, которые могли выступить с оппозиционными взглядами, были объявлены вне закона. Чехословацкая промышленность была включена в систему германской военной промышленности и использовалась Германией в военных целях. Нацистская антисемитская политика и антисемитские законы были также введены в действие. Евреи были изгнаны с руководящих постов в правительстве и деловом мире.
Змей: piton83 пишет: Конечно облажался. Куда уж мне до великого географа Змея Продолжаете трещать терниями? piton83 пишет: Из приговора фон Нейрату Вы можете сослаться на научную или учебную литературу? Мне не лень повторить: Я смотрю не на текущую политическую необходимость всемерно поддержать чехов как жертв агрессии, а исходя из сути термина.
piton83: Змей пишет: Мне не лень повторить: Расскажите, какая текущая политическая необходимость могла заставить помощника военного атташе СССР в Германии написать про оккупации в служебном документе?
Змей: piton83 пишет: Расскажите, какая текущая политическая необходимость могла заставить помощника военного атташе СССР в Германии написать про оккупации в служебном документе? Про служебные документы мне, опять таки, не лень повторить: Специально для Вас повторю, что для того, чтобы понять что такое "протекторат" нужно читать не переписку, а профильные учебники. Мнение автора, выраженное в документе может измениться (может быть и неверным - военный атташе, отнюдь, не юрист) , а вот понятие, остаётся неизменным.
piton83: Змей пишет: Про служебные документы мне, опять таки, не лень повторить: Помощник военного атташе не понимает термина оккупация и вводит в заблуждение наркома обороны
newton: Змей пишет: Давайте проанализируем соответствие некоего события термину. Ввод войск место имел. Однако, насильственного характера вторжения вооружённых сил, введения военной администрации, прекращения власти оккупированного государства не было. Таким образом, ввод войск в Чехию в 1939 году называть оккупацией неверно. Давайте. Ввод войск был, что он обеспечивал? Именно "политическое превращение" (было независимым, стало протекторатом), оно у вас выражено как "прекращения власти оккупированного государства не было", что неверно. Именно в этом и отличие этого термина от других. А было ли насилие с военной администрацией (это "военное превращение") - вторичный вопрос, так как война - это продолжение политики. Грубо: оккупация = ввод войск + смена статуса = смена статуса + ввод войск. Насилие здесь - как граница между разведчиком и шпионом, на что я вам и указывал ранее. Суть в том, что без ввода войск - другой термин, без смены статуса - третий, а если и с тем и с другим - оккупация. Таким образом, ввод войск в Чехию в 1939 году называть оккупацией верно. Змей пишет: К 18 марта 1939 года часть Чехословакии была захвачена Польшей, до Словакии же немцы просто не дошли. Вы согласны, что и с географией г-н piton83 облажался? Согласен, только не с "и", а "только".
piton83: В целом ситуация такая - кто-то не понимает смысла слова оккупация, а кто-то просто клевещет на нацистов из политической необходимости
Змей: piton83 пишет: Помощник военного атташе не понимает термина оккупация и вводит в заблуждение наркома обороны Ссылки на научную или учебную литературу не будет. newton пишет: Ввод войск был, что он обеспечивал? Именно "политическое превращение" "Политическое превращение" обеспечивалось согласием президента и министра иностранных дел. А также непротивлением самих чехов (за редким исключением). newton пишет: вас выражено как "прекращения власти оккупированного государства не было", что неверно. Обоснуйте. Главой государства был и остался Гаха, часть функций государства чехи добровольно передали протектору, но не полностью. newton пишет: А было ли насилие с военной администрацией (это "военное превращение") - вторичный вопрос Для конкретного термина нет. newton пишет: Насилие здесь - как граница между разведчиком и шпионом, на что я вам и указывал ранее. Суть в том, что без ввода войск - другой термин, без смены статуса - третий, а если и с тем и с другим - оккупация. Простите, ничего не понял. Можно без аллегорий и со ссылкой на источники знания? piton83 пишет: кто-то не понимает смысла слова оккупация Это, прежде всего, Вы. piton83 пишет: просто клевещет на нацистов из политической необходимости Скорее обеляет чехов, верно и преданно работавших на победу Германии до 9 мая 1945 года. С Чехословакией разобрались?
учитель: Змей пишет: И что? Граждане союзных республик, к примеру, были полноценными гражданами СССР. В случае протектората это невозможно. Это хорошее возражение. Единственное. Но это просто нежелание наделять правами чехов. Немцы получали гражданство проживая гна територии протектората. Змей пишет: Гейдрих правил ПБиМ в тех пределах, которые были ему делегированы местными властями. Самому не смешно? Они делегировали разрешение расстреливать деревнями? Змей пишет: Что-то доказать хочет зачинатель ветки. Он вопрос поставил. Он спросил. А докзываете именно вы. Что именно. Потому что есть злодеи, на Нюренбергском процессе постановившие, что сначала войска, а потом Гаха. Он безусловно сответствовал международному моменту, но лично вы юрист международник или одной статьи БСЭ тоже соответствующей моменту достаточно для глубоких выводов?
keks11: piton83 пишет: Литвинов ошибается, Чемберлен врет, в БСЭ не понимают, в Нюрнбергском трибунале клевещут, помощник военного атташе СССР в Германии не может отличить оккупацию от протектората, майор германской армии Кинцель выдумывает. Все сговорились, но Змей знает правду - оккупации не было! Это было бы смешно, если б не было так грустно. Соответствовала ли нота НКИД СССР учебникам? Имели ли юридическое образование сотни юристов, готовившие нюрнбергские документы? Смело можно переносить в "Новости психиатрии".
Змей: учитель пишет: Это хорошее возражение. Единственное. Представители союзных республик входили в состав высшего представительного и законодательного органа государственной власти СССР. учитель пишет: Они делегировали разрешение расстреливать деревнями? Де-факто да. Сколько, кстати, деревень растреляли? учитель пишет: А докзываете именно вы. Да, ба! учитель пишет: Потому что есть злодеи, на Нюренбергском процессе постановившие, что сначала войска, а потом Гаха Текст постановления предъявите. Упоминание Гахи - обязательно. учитель пишет: одной статьи БСЭ Я выкладывал не одну статью БСЭ.
newton: Змей пишет: "Политическое превращение" обеспечивалось согласием президента и министра иностранных дел. А также непротивлением самих чехов (за редким исключением). Согласен. Но оно не отменило ввода войск. Змей пишет: Обоснуйте. Главой государства был и остался Гаха, часть функций государства чехи добровольно передали протектору, но не полностью. Обосновываю: государство не было протекторатом, а стало им. Это есть "политическое превращение". Сами пишете - "часть функций передали", статус государства изменился. Змей пишет: Простите, ничего не понял. Можно без аллегорий и со ссылкой на источники знания? См. термины "оккупация" и, например, "протекторат", "аншлюс". В них используется понятие "насилие" - действие (ввод войск). Каким оно было - значительным, незначительным - не имеет значения, это не оговаривается. А вы сами пишете, что насилие было - "за редким исключением" (иначе просто незачем вводить войска). Добавлю, что хотя термина "под угрозой оккупации" нет, это также является действием.
Змей: keks11 пишет: Это было бы смешно, если б не было так грустно. Судя по Вашему развязному тону, Вы нашли список советских пл, заправленных зимой на Балтике. keks11 пишет: Имели ли юридическое образование сотни юристов, готовившие нюрнбергские документы? Но у Вас оно есть и Вы расскажите какое право имел СССР на замену флагов на германских рейдерах.
Змей: newton пишет: Но оно не отменило ввода войск. С этим я. как раз, и не спорю. Ввод войск не равен оккупации. newton пишет: Это есть "политическое превращение". Сами пишете - "часть функций передали", статус государства изменился. Но не в результате ввода войск. newton пишет: В них используется понятие "насилие" - действие (ввод войск). Ввод войс может быть и ненасильственным. newton пишет: А вы сами пишете, что насилие было - "за редким исключением" Редкое насилие - сопротивление роты чешкой армии. Это единичный эксцесс. newton пишет: иначе просто незачем вводить войска Оборону чехи делегировали Германии - отсюда и ввод германских войск, и роспуск собственной армии.
Madmax1975: Змей пишет: Ввод войск не равен оккупации. Если Вы и в самом деле читали не только БСЭ, то должны знать, что ввод войск - это единственный твердый признак оккупации, с которым согласны все авторы. Все прочие признаки факультативно-дискуссионны.
Змей: Madmax1975 пишет: Все прочие признаки факультативно-дискуссионны. Вы первый из оппонентов прочли статью "оккупация" в Вики. Поздравляю!
piton83: Змей пишет: Ссылки на научную или учебную литературу не будет. А толку-то с этих ссылок? Вы скажите что авторы ошибаются Вам были представлены ссылки из БСЭ, где написано что оккупация была, а Вам пофиг. Змей пишет: Это, прежде всего, Вы. А еще Литвинов, помощник военного атташе в Берлине, Чемберлен, авторы статей из БСЭ, юристы из Нюрнбергского трибунала. Ну никто не понимает! Только Змей прочитал в словаре статью "Протекторат" и все понял. Змей пишет: Скорее обеляет чехов, верно и преданно работавших на победу Германии до 9 мая 1945 года. Обеляет чехов путем клеветы на нацистов, приписывая им то, чего не было. Но Змей вывел на чистую воду клеветников.
Madmax1975: Змей пишет: Поздравляю! Вы меня смущаете.
Змей: piton83 пишет: А толку-то с этих ссылок? Вы скажите что авторы ошибаются Вы их сперва приведите. piton83 пишет: Вам были представлены ссылки из БСЭ, где написано что оккупация была В непрофильной статье. piton83 пишет: Чемберлен Рыдаю. Кстати, Чемберлен подразумевал "ввод войск", переведённый как оккупация. В русском языке "оккупация" - юридический термин. Или Вам милее кухонно-базарное употребление терминов? piton83 пишет: авторы статей из БСЭ Вы привели ровно 1 статью, там больше одного автора отметились? piton83 пишет: юристы из Нюрнбергского трибунала См. Чемберлен. piton83 пишет: путем клеветы У Вас, простите, пунктик на слове "клевета"?
keks11: Я так и не понял, НКИД СССР в ноте в адрес Германии применил термин "оккупация" в юридическом смысле или кухонно-базарном?
Змей: keks11 пишет: Я так и не понял Змей пишет: Это взгляд на ситуацию тов. Литвинова.
newton: Змей пишет: Оборону чехи делегировали Германии - отсюда и ввод германских войск, и роспуск собственной армии. "Делегировали" есть условие протектората, и обеспечение этого "делегирования" (условия) и является целью ввода войск. Делегирование является оккупацией - вводом войск с целью обеспечения всех условий протектората (обороны etc.). Делегировали Германии именно оккупацию. Особенность оккупации как насильственного действия (ввод войск), обеспечивающего изменение политического статуса государства: Оккупация = ввод войск, обеспечивающий изменения статуса. Оккупация военная = ввод войск, обеспечивающий временную утерю статуса. Оккупация (угроза) = без ввода войск обеспечивает изменения статуса. Подчеркиваю, это понятия оккупации как действия. Чтобы зафиксировать разногласия, сформулируйте свое видение предмета дискуссии.
keks11: Понятно, пациентом должны заниматься специалисты в области медицины. Пациент живет в мире собственных иллюзий. Ноты СССР, оказывается были отражением личных взглядов его главы. Пациент не в курсе, что тексты практически всех серьезных нот утверждались решением Политбюро. Занавес!
piton83: Змей пишет: В непрофильной статье. Статья про Чехословакию это непрофильная статья. Сильно, сильно. Змей пишет: Кстати, Чемберлен подразумевал "ввод войск", переведённый как оккупация. Чемберлен сказал вот что "The occupation of Bohemia by German military forces began at 6 o'clock this morning. " http://hansard.millbanksystems.com/commons/1939/mar/15/czecho-slovakia-1#S5CV0345P0_19390315_HOC_303 Хотя он видимо был дурачок, учебников не читал и не понимал смысла слова "оккупация". А еще премьер-министр! Змей пишет: Вы привели ровно 1 статью, там больше одного автора отметились? Я приводил две - Чехословакия и Моравия. Змей пишет: См. Чемберлен. Неправильно перевели? keks11 пишет: Я так и не понял, НКИД СССР в ноте в адрес Германии применил термин "оккупация" в юридическом смысле или кухонно-базарном? Это Литвинов в ноте написал свое частное мнение, за что, в том числе его и сместили. Ну не понимал нарком иностранных дел смысла слов, что такого?
keks11: piton83 пишет: Это Литвинов в ноте написал свое частное мнение, за что, в том числе его и сместили. Ну не понимал нарком иностранных дел смысла слов, что такого? Человеку тяжело понять, что все серьезные ответы, ноты и заявления НКИД согласовывались Политбюро и лично Сталиным. И дураку должно быть ясно, что Литвинов не мог написать абы что, а потом разместить это в "Правде" и "Известиях". Без разрешения ПБ и согласования текста- Литвинов бы и шага не сделал. Для примера: Из протокола № 54 22 октября 1937 г Слушали : п. 400. Вопрос НКИД. Постановили: Одобрить представленный тов. Литвиновым проект ответной ноты Дельбосу в связи с Нионским соглашением. Выписка послана: т. Литвинову. Ф. 17. Оп. 162. Д. 22, Л. 35. Из протокола № 43 20 сентября 1936 г. Слушали: п. 181. Вопрос тт. Литвинова и Сурица. Постановили : Отклонить предложение тт. Литвинова и Сурица о посылке ноты протеста германскому правительству по поводу выступлений Гитлера и других на Нюренбергском съезде. Выписка послана: т. Крестинскому. Ф. 17. Оп. 162. Д. 20. Л. 78.
Madmax1975: keks11 пишет: серьезные ответы Ключевое слово подчеркнул :-)
учитель: Змей пишет: Сколько, кстати, деревень растреляли? Мне известна одна. Этого мало? Но в принципе желающие могут заглянуть в интернет. к 1941 году были выселены 33 общины из Вышковской, Босковицкой и Бланенской областей и свои дома покинули более 18 тыс. жителей. Начиная с 1942 года, из Бенешовской, Невекловской и Седлчанской областей в несколько этапов были депортированы 65 общин с более чем 30 тыс. жителей. Надо думать они сами умоляли. И собственые власти решили немцам землю подарить. Это окупация и депортация, что вы. Основную программу германизации Чехии представлял меморандум Карла Германа Франка, утверждённый 28 августа 1940 г. Гиммлером и Гейдрихом. Франк в нём подчёркивал: «Целью политики рейха в Чехии и Моравии должна быть полная германизация пространства и населения. Есть два пути для достижения этой цели: 1.Тотальное выселение чехов из Богемии и Моравии на территорию за пределами рейха и заселение освободившихся областей немцами. 2.Если большая часть чехов останется в Богемии и Моравии, то необходимо одновременно использовать различные методы германизации в соответствии с планом на 10 лет. Такая германизация включает: Изменение национальности чехов, подходящих в расовом отношении; Выселение чехов, неподходящих в расовом отношении, и интеллигенции враждебной к рейху, а где это уместно, особый режим для них и для всех деструктивных элементов; Новое заселение освободившегося района свежей немецкой кровью. Что какасается нюренберга, так это уже было выше Из приговора фон Нейрату цитата: Фон Нейрат был назначен имперским протектором Богемии и Моравии 18 марта 1939 года. Богемия и Моравия были оккупированы вооруженными силами. Согласие Гаха, полученное под принуждением, не может быть рассмотрено как момент, оправдывающий оккупацию. В декрете Гитлера от 16 марта 1939 года, в котором он объявлял об учреждении протектората, говорилось, что эта новая территория «впредь присоединяется к территории Германской империи», что предполагало, что Чехословацкая республика прекратила свое существование. Но это предположение также основывалось на концепции, заключавшейся в том, что Богемия и Моравия сохранят свой суверенитет притом условии, что этим не будут затронуты интересы Германии, требующие дальнейшего сохранения протектората. Вследствие этого, даже если полагать, что доктрина покорения может быть применена в отношении территорий, оккупированных в результате агрессии, Трибунал не считает, что этот декрет в действительности означал присоединение этих областей, которое было достаточным для применения этой доктрины. Оккупацию Богемии и Моравии поэтому следует рассматривать как военную оккупацию, предусмотренную правилами ведения войны. Хотя Чехословакия не была участником Гаагской конвенции 1907 года, правила ведения сухопутной войны, установленные этой конвенцией, фиксировали существовавшие нормы международного права и с того времени они вступили в силу. В качестве имперского протектора фон Нейрат учредил администрацию в Богемии и Моравии, аналогичную той, которая существовала в Германии. Свободная пресса, политические партии и профсоюзы были ликвидированы. Все группы, которые могли выступить с оппозиционными взглядами, были объявлены вне закона. Чехословацкая промышленность была включена в систему германской военной промышленности и использовалась Германией в военных целях. Нацистская антисемитская политика и антисемитские законы были также введены в действие. Евреи были изгнаны с руководящих постов в правительстве и деловом мире. Ладно, мне дальнейшее понятно. Но про мотивы вы так и не ответили. Видимо желание плюнуть в чехов заставляет оправдывать немцев. Дело в не в слове окупироватно или протекторат. Дело в происходящем на территории. Но вам нужное для хорошего самочувствие слово глаза застилает. Одгна и та же БСЭ здесь читается, здесь нет. Вы у нас знаменитый юрист международник с новым свежим взглядом.
gem: учитель пишет: Видимо желание плюнуть в чехов заставляет оправдывать немцев Ха! Приготовьте платок побольше...
Yroslav: учитель пишет: Дело в происходящем на территории. А происходит согласие на протекторат под давлением. Что копья-то ломать.
newton: Yroslav пишет: А происходит согласие на протекторат под давлением. Что копья-то ломать. Происходит согласие на оккупацию под ее угрозой. "Оккупируем принудительно, если добровольно не согласитесь".
Madmax1975: - Я сегодня спас твою жену от изнасилования. - Как? - Я ее уговорил.
Yroslav: Происходит согласие на оккупацию под ее угрозой. "Оккупируем принудительно, если добровольно не согласитесь". Ну вот чтобы этого не случилось Гаха и принял предложение о протекторате. Оккупация занятие территории противником в ходе вооружнного конфликта. Гаха и предотвратил вооруженный конфликт согласием на протекторат. Что не ТАК?
keks11: Yroslav пишет: Оккупация занятие территории противником в ходе вооружнного конфликта. Совсем не обязательно. Польша оккупировала Тешин. Вооруженного конфликта не было. СССР оккупировал, а потом аннексировал Прибалтику без вооруженного конфликта, хотя и с признаками агрессии.
newton: Yroslav пишет: Ну вот чтобы этого не случилось Гаха и принял предложение о протекторате. Оккупация занятие территории противником в ходе вооружнного конфликта. Гаха и предотвратил вооруженный конфликт согласием на протекторат. Что не ТАК? Почти все не ТАК. Гаха принял предложение, но это случилось. Занятие территории - это оккупация военная. А Гаха возможно предотвратил, да.
Yroslav: Сами-то поняли, что сказали?
newton: Yroslav пишет: Сами-то поняли, что сказали? Конечно. Могу перефразировать: Оккупация - ввод войск, обеспечивающий изменение политического статуса. Ее производные - угроза оккупации, военная оккупация. А вы дадите свое определение, емкое и ясное?
Yroslav: Совсем не обязательно. Польша оккупировала Тешин. Вооруженного конфликта не было. СССР оккупировал, а потом аннексировал Прибалтику без вооруженного конфликта, хотя и с признаками агрессии. Польша анексировала Тешин, присоединила часть территории др. государства. Оккупация временное занятие территории неприятеля вооруженными силами с особым оккупационым режимом. Про Прибалтику... А Америку открыл Афанасий Никитин. Вы с основными понятиями разберитесь сначала. А то сначала мнение, а потом знания. Мало Вас тут Змей гонял по учебникам.
keks11: Куда меня Змей гонял??? ))) Вы, ревизионисты тут оборзели слегка. Некий Змей из интернету, имеет наглость спорить с тем, что сказали Литвинов, Чемберлен, что написано в БСЭ и приговоре Нюрнбергского Трибунала. Галантерейщик и кардинал, епт. Польша сначала Тешин оккупировала, а потом уж аннексировала, равно как и СССР Прибалтику.
Yroslav: newton Конечно. Могу перефразировать: Оккупация - ввод войск, обеспечивающий изменение политического статуса. Ее производные - угроза оккупации, военная оккупация. А вы дадите свое определение, емкое и ясное? Конечно сами придумали? Пользуйтесь словорями и учебниками. Военная оккупация — это временное занятие в ходе войны вооруженными силами одного государства территории другого государства и принятие на себя управления этими территориями.Согласно нормам международного права, оккупированная территория юридически продолжает оставаться территорией того государства, которому она принадлежала до оккупации. В период временного, фактического перехода власти из рук законного правительства к военным властям, занявшим территорию, эти власти обязаны обеспечить общественный порядок и жизнь населения, уважая существующие в этой стране законы. Что это у Вас за политический стутус который обеспечивает оккупация?
Yroslav: keks11 пишет: Куда меня Змей гонял??? ))) Вы, ревизионисты тут оборзели слегка. Некий Змей из интернету, имеет наглость спорить с тем, что сказали Литвинов, Чемберлен, что написано в БСЭ и приговоре Нюрнбергского Трибунала. Галантерейщик и кардинал, епт. Куда Вы явно не дошли - к учебникам, в понятиях то базовых плаваете. О ревизионизме. Прежде всего надо также заметить, что ваша шайка вдруг сильно полюбила БСЭ, советские источники, т Литвинова в частности и др.авторитетных лидеров советского государства. А, и приговор Нюрнбергского трибунала. И вы не ошиблись, как правильные флюгеры. Потому, что Чемберлен вообще заявлял, что Чехословакия распалась в результате внутреннего распада. Более того, Литвинов, как и вы, делал акцент именно на оккупации из политичесеих соображений, поскольку есть нюансы, а ими надо пользоваться в свою пользу если надо. В частности, чтобы было видно волка которого тот же Чемберлен делал вид, что в упор не видит. Вы конечо теперь в достойной компании, но нас же интересуют нюансы, события как они есть, без политики и ангажированности. Не так ли? И я вижу у вас прогресс в правильном направлении. Хехе.
Змей: keks11 пишет: Некий Змей из интернету, имеет наглость спорить с тем, что сказали Литвинов, Чемберлен, что написано в БСЭ и приговоре Нюрнбергского Трибунала. Галантерейщик и кардинал, епт. Я не устану повторять, что изучать базовые понятия международного права нужно по учебникам и научной литературе. Служебная переписка же только иллюстрация к оным понятиям, зачастую негативная. Замечу, что из всех моих оппонентов только г-н Madmax1975 заглянул в Вики в профильную статью. Остальные как чёрт от ладана шарахаются от определений понятий "оккупация" и "протекторат" в учебниках и словарях. Нетрудно понять почему. учитель пишет: Мне известна одна. Этого мало? Но Вы пишите о ней во множественном числе. учитель пишет: Надо думать они сами умоляли. И собственые власти решили немцам землю подарить. Это окупация и депортация, что вы. Не секрет, что в качестве образца германское руководство выбрало Положение 1881 г. о протекторате Франции над Тунисом. И немцы вели себя в Чехии как французы в Африке. Причём, замечу, что германским войскам дала бой ровно одна рота во главе с самым великим чехом после Яна Жижки - капитаном Павликом. учитель пишет: Видимо желание плюнуть в чехов В них История плюнула, неоднократно. учитель пишет: Одгна и та же БСЭ здесь читается, здесь нет Вот, вот, профильная статья, как раз, и не читается Вами.
Madmax1975: Змей пишет: профильная статья Для темы "оккупация Чехословакии" профильными будут обе статьи - и "оккупация", и "Чехословакия". Добавление/замена "оккупации" на "протекторат" ситуации не меняет - статья "Чехословакия" продолжает оставаться профильной. С уважением, Ваш К.О.
piton83: Yroslav пишет: О ревизионизме. Прежде всего надо также заметить, что ваша шайка вдруг сильно полюбила БСЭ, советские источники, т Литвинова в частности и др.авторитетных лидеров советского государства. Шайку оставим на Вашей совести. По БСЭ. Змей первым начал цитировать БСЭ, поэтому я и привел из не же цитаты об оккупации. Однако оказалось что БСЭ для Змея авторитет только в том случае, когда соответствует его точке зрения. Если не соответствует, то Змей прав, авторы БСЭ нет. Литвинов это нарком иностранных дел, странно его подозревать в том, что он не понимает основ дипломатии и международного права. Кто другие авторитетные лидеры? Чемберлен чтоли? Чемберлен тоже говорит про оккупацию. Причем не в кухонной беседе, а в парламенте. И никто ему не возражает. Черчилль, цитируя Чемберлена тоже не пишет, что тот ошибся. Змей пишет: Я не устану повторять, что изучать базовые понятия международного права нужно по учебникам и научной литературе. Вы уже изучили понятие "дипломатическая нота", или все еще считаете что это служебная переписка?
piton83: Вообще логика интересная - Гитлер объявил протекторат, значит оккупации не было. А Польшу поделил на две части, одну присоединил к Германии, на второй было генерал-губернаторство. Значит тоже оккупации не было. А на территории СССР были рейхскомиссариаты, опять-таки оккупации не было!
Змей: piton83 пишет: из не же цитаты об оккупации. Из статьи "оккупация"? piton83 пишет: Однако оказалось что БСЭ для Змея авторитет только в том случае, когда соответствует его точке зрения. По вопросу "протекторат" авторитетна, в первую очередь, статья "протекторат", по оккупации - статья "оккупация". piton83 пишет: авторы БСЭ нет. Вы по непонятной причине упорно игнорируете именно профильные статьи. Там. по Вашему мнению, авторы не правы? piton83 пишет: Причем не в кухонной беседе, а в парламенте. Бу-га-га. Один из авторов Мюнхена (мир для нашего поколения) оправдывается в парламенте. piton83 пишет: Черчилль, цитируя Чемберлена тоже не пишет, что тот ошибся. Вы привели в качестве цитаты всю книгу? piton83 пишет: это служебная переписка? Письмо запорожцев турецкому султану тоже, своего рода, нота. piton83 пишет: А Польшу поделил на две части, одну присоединил к Германии, на второй было генерал-губернаторство. Значит тоже оккупации не было. Польское правительство согласилось на ввод германских войск и приняло протекторат Кстати. была и третья часть Польши... piton83 пишет: А на территории СССР были рейхскомиссариаты, опять-таки оккупации не было! СССР согласился на ввод германских войск и принял протекторат?
newton: Yroslav пишет: Что это у Вас за политический стутус который обеспечивает оккупация? Yroslav пишет: Конечно сами придумали? Пользуйтесь словорями и учебниками. Статьи в словарях более многословны. Например, слово "яблоко" там будет значиться как "плод растения из семейства..." и т.д. Здесь показывается его отличие от другого слова, например от "яблоня", "груша". Это делается для того, чтобы люди могли однозначно понимать друг друга. То же самое и с термином "оккупация", и все бы хорошо, но! Обратите внимание, что указано: "согласно нормам международного права, ... юридически ... того государства ... до оккупации". Это значит, что фактически политический статус меняется, то государство уже не то государство, оно стало или протекторатом, или республикой в составе или еще чем-то с другим политическим статусом. Но в праве продолжает числиться тем же юридически, чтобы Литвинов, например, мог заявить: у Германии была оккупация, а у нас присоединение, вхождение в состав и пр.; а источники в других странах - наоборот, у СССР была оккупация, а в Германии - присоединение и пр. Но фактически наличие действий "ввод войск" и "изменения статуса" были и там, и там. Это искусственно проведенная граница между разведчиком и шпионом, на что я и указывал ранее. А употребление слов "разведчик" или "шпион" зависит от того, кто говорит, хотя по сути и обозначает сотрудников с функциями одного и того же порядка.
newton: Змей пишет: СССР согласился на ввод германских войск и принял протекторат? Это была оккупация части территории государства. Ввод войск обеспечил политическое изменение этой части на "рейхскомиссариаты" Германии, но в международном праве юридически она была еще составной частью СССР ("республики" etc.) до тех пор, пока сам СССР не изменил бы свой политический статус. Что, слава богу, не произошло. Также см. выше мой ответ ув. Yroslav.
Змей: newton пишет: Например, слово "яблоко" Не надо аналогий. Есть конкретный вопрос. newton пишет: Но в праве продолжает числиться тем же юридически, Вы в вопрос с Чехословакией, похоже не углублялись. newton пишет: Это искусственно проведенная граница между разведчиком и шпионом, на что я и указывал ранее. Вы неверно указывали. И, ещё раз, давайте без ложных аналогий. newton пишет: Это была оккупация части территории государства.Ввод войск обеспечил политическое изменение этой части на "рейхскомиссариаты" Германии Вот здесь. как раз, был не "ввод войск", а Германия объявила СССР войну и начала боевые действия. Вы этой мелочи значения не придаёте?
piton83: Змей пишет: Вы по непонятной причине упорно игнорируете именно профильные статьи. Там. по Вашему мнению, авторы не правы? Статья "Чехословакия" непрофильная? Змей пишет: Бу-га-га. Один из авторов Мюнхена (мир для нашего поколения) оправдывается в парламенте. Ну если один из авторов Мюнхена, значит врет про оккупацию. Змей пишет: Вы привели в качестве цитаты всю книгу? Привести в качестве цитаты всю книгу это сильно. Может Вам посмотреть в словаре смысл слова "цитата"? Змей пишет: Письмо запорожцев турецкому султану тоже, своего рода, нота. Ценная мысль. Так Вы прочитали в словаре что такое дипломатическая нота или нет? Змей пишет: Польское правительство согласилось на ввод германских войск и приняло протекторат Кое-кто считает "Согласие Гаха, полученное под принуждением, не может быть рассмотрено как момент, оправдывающий оккупацию. ". А Вы, Змей, как считаете?
учитель: Змей пишет: Вот, вот, профильная статья, как раз, и не читается Вами. У вас явно идет собственное понимание что есть профильно, а что второстепено. Я читаю про Чехословакию. Мне достаточно. Я читаю Нюренбергский протокол и вполне ясно. А у вас очередные игры. Взяли протекторат как в Африке. Спросите самих негров, как они именуют это время. Очередные игры словами и бумажками, которые рвутся по мере надобности. Они существуют исключительно пока выгодны. И БСЭ в этом смысле ничего нового нам не сообщит. В другом издании будет иное. Но меня вполне устраивает результат в Нюренберге. А то ведь победи немцы они бы еще какую красивую бумажку написали, а Власов или еще кто подписал. Словоблудие это.
gem: 2 all Вы думаете, что знаете ответы на вопросы: кто начал корейскую войну в 1950? Где был завербован Яковлев? Чем фанера лучше алюминия (в авиастроении)? Сколько десятков миллионов было убито либерастами? Очнитесь, господа!
newton: Змей пишет: от здесь. как раз, был не "ввод войск", а Германия объявила СССР войну и начала боевые действия. Вы этой мелочи значения не придаёте? Придаю. Но вы сами себя опровергли: боевые действия невозможны без ввода войск, но то они и боевые. Если без аналогий, то вот вам определение: Понятие "оккупация" и его производные (угроза о., военная о.) означает действие - ввод войск, обеспечивающий изменения политического статуса государства или его части. Оно применимо и к случаю с Чехословакией, и с Прибалтикой, и с СССР и далее везде. Любое другое одно понятие, охватывающее все эти случаи вместе, будет синонимом термина "оккупация". Вы с этим согласны?
Yroslav: piton83 пишет: Шайку оставим на Вашей совести. По БСЭ. Змей первым начал цитировать БСЭ, поэтому я и привел из не же цитаты об оккупации. Однако оказалось что БСЭ для Змея авторитет только в том случае, когда соответствует его точке зрения. Если не соответствует, то Змей прав, авторы БСЭ нет. Литвинов это нарком иностранных дел, странно его подозревать в том, что он не понимает основ дипломатии и международного права. Кто другие авторитетные лидеры? Чемберлен чтоли? Чемберлен тоже говорит про оккупацию. Причем не в кухонной беседе, а в парламенте. И никто ему не возражает. Черчилль, цитируя Чемберлена тоже не пишет, что тот ошибся. Вай, Вы член шайки!? Вот именно, что не следует подозревать, что Литвинов не понимает основ международного права, следовательно дело в чем-то другом, что не понимаете Вы. Логично? Вот. Я Вам и пояснил, что в политических целях выгодно представить дело как оккупацию, раз дело в малоразличимых нюансах, а по большому счету по сути не имеет значения. Но Вам то толкуют о действительной стороне дела. Вы же ссылаетесь на авторитеты, которые у Вас же, или у этой шайки, хотя как выясняется Вы ее член, до недавнего времени ходили за ангажированные большевистские источники. Гы. А я только приветствую такое движение навстречу разуму всей этой шайки и ее отдельных членов. Да, чуть на забыл, Чемберлен и Черчилль тоже политики. Отвергая обвинения в том, что британское правительство "дало свое согласие на съедение Австрии германским рейхом", Чемберлен заметил, что "мы никогда не отказывали в признании специальных интересов Германии в развитии ее отношений с Австрией" [87]. Так же как полгода спустя в Мюнхене, официальный Лондон считал, что кризис формально урегулирован. При этом британское правительство упускало из виду тот факт, что из-за такой политики Великобритании система, созданная победой союзников 20 лет назад, рассыпается на глазах. Британская общественность разделяла политику Чемберлена. 19 марта газета "Таймc" писала: "Во всей Европе постепенно приходят к мысли, что запрещение аншлюса являлось ошибкой, и если господин Гитлер достиг этого с согласия народов двух стран, он имел все возможности рассчитывать на добрую волю мирового сообщества". Через несколько дней та же газета отмечала, что "никто в этой стране (Великобритании - А.Н.) никогда серьезно не считал, что статус-кво Австрии должно поддерживаться вечно" [89]. А чем аншлюс Австрии отличается от других таких же приращений Гитлера? Тем, что для умиротворения Чемберлену требуется не "оккупация" Австрии, а соединение с Германией или что-то такое же помягше, но не "оккупация". Этот пост я пропустил, чтобы интересующиеся могли подготовиться и ответить на него через 3 дня, т. к. уч. Yaroslav забанен по п.1. И судя по тому накалу, который приобрели разговоры (дискуссиями уже это не назвать) в некоторых ветках, он может оказаться не один забанен. Если у кого-то есть вопросы по администрированию, адрес вам известен -- http://militera.borda.ru/?1-15-0-00000059-000-0-0-1358366696 -- Hoax
Змей: piton83 пишет: Статья "Чехословакия" непрофильная? В части понятий "протекторат" и "оккупация" - нет. Вы ознакомились, кстати, с этими статьями? С чём Вы там не согласны? piton83 пишет: значит врет про оккупацию. А, к примеру, не полное тождество понятий "occupation" в английском языке и "оккупация" в русском Вам не приходило в голову? piton83 пишет: Может Вам посмотреть в словаре смысл слова "цитата"? особенно цитата, вырванная из контекста. Было бы ошибкой думать, да. piton83 пишет: Так Вы прочитали в словаре что такое дипломатическая нота или нет? НОТА (лат. notas - записка, письмо) - один из наиболее часто используемых письменных дипломатических актов, документ дипломатической переписки, а в некоторых случаях - и форма заключения международного договора (осуществляемая посредством обмена нотами). По форме написания Н. подразделяются на личные и вербальные (см. Вербальная нота). Личная, или подписная, Н. составляется на официальном нотном бланке того органа внешних сношений, от которого исходит. И что? Кстати, а что ответили немцы Литвинову? piton83 пишет: Кое-кто считает "Согласие Гаха, полученное под принуждением, не может быть рассмотрено как момент, оправдывающий оккупацию Опять же, на каком языке это написано в оригинале? учитель пишет: Я читаю про Чехословакию. Мне достаточно. И Вы не знаете, что на тот момент Чехословакия распалась, часть её территории присвоила Польша... Хорошо вы читаете. учитель пишет: А у вас очередные игры. Взяли протекторат как в Африке. Это, простите, не я взял. а немцы. Зачем придумывать нечто новое, когда есть готовые лекала? А что чехи повели себя как африканцы... учитель пишет: Спросите самих негров, как они именуют это время. Тунис - арабская страна. учитель пишет: Очередные игры словами и бумажками, которые рвутся по мере надобности. Хорошая фраза. Тем не менее, слова и бумажки вызывают, в том числе, мировые войны. учитель пишет: А то ведь победи немцы они бы еще какую красивую бумажку написали, а Власов или еще кто подписал. Вот чехов побеждать не пришлось, а за бумажки, подписанные по итогам поражения, подписанты ответили. Как тот же Гаха. учитель пишет: Словоблудие это. А я Вас не звал на дискуссию.
Змей: newton пишет: Но вы сами себя опровергли: боевые действия невозможны без ввода войск, но то они и боевые. А ввод войск без боевых действий возможен. Никакого противоречия. newton пишет: Понятие "оккупация" и его производные (угроза о., военная о.) означает действие - ввод войск, обеспечивающий изменения политического статуса государства или его части. Откуда дровишки? newton пишет: Оно применимо и к случаю с Чехословакией, и с Прибалтикой, и с СССР и далее везде. Лично Вами. Учебная и научная литература имеет другое мнение. newton пишет: Вы с этим согласны? Нет.
newton: Змей пишет: А ввод войск без боевых действий возможен. Никакого противоречия. Правильно. Я же и говорю просто - ввод войск, независимо от того, были факты боевых действий или нет. Змей пишет: Откуда дровишки? Суть термина оккупация и производных, в таком определении - лично мое, вроде нигде больше не встречал. Змей пишет: Лично Вами. Учебная и научная литература имеет другое мнение. Если вычесть из учебной и научной литературы политическую составляющую писавших, они имеют такое же мнение.
Змей: newton пишет: Я же и говорю просто - ввод войск, независимо от того, были факты боевых действий или нет. Но, оккупация не просто ввод войск. В Вики, кстати, всё подробно изложено. newton пишет: лично мое, вроде нигде больше не встречал. И как лично Ваше мнение соотносится с действительностью? На первый взгляд, не очень. newton пишет: Если вычесть из учебной и научной литературы политическую составляющую писавших, они имеют такое же мнение. У Вас батарейки в миелофоне сели.
newton: Змей пишет: Но, оккупация не просто ввод войск. Да, не просто ввод, а ввод, обеспечивающий изменения статуса. Змей пишет: И как лично Ваше мнение соотносится с действительностью? На первый взгляд, не очень. А на второй - иного быть не может. Змей пишет: У Вас батарейки в миелофоне сели. Подсаживаются, не без этого - уж больно мысли ваши невнятные. Спрошу еще раз - дадите термин и его краткое определение, объединяющий все вышеприведенные случаи?
piton83: Yroslav пишет: Вай, Вы член шайки!? Yroslav пишет: которые у Вас же, или у этой шайки, хотя как выясняется Вы ее член Вот я теперь и член шайки Yroslav пишет: до недавнего времени ходили за ангажированные большевистские источники. Чемберлен это ангажированный большевистский источник? Yroslav пишет: в политических целях выгодно представить дело как оккупацию Т.е. Вы тоже считаете что оккупации не было, это в политических целях так представили? Змей пишет: В части понятий "протекторат" и "оккупация" - нет. А в части касающийся событий марта 1939 года в Чехословакии? Змей пишет: А, к примеру, не полное тождество понятий "occupation" в английском языке и "оккупация" в русском Вам не приходило в голову? А, перевели криво, а научный редактор из политических целей тоже не стал исправлять. Змей пишет: Опять же, на каком языке это написано в оригинале? Ага в приговоре написали про оккупацию, но имели в виду другое Написано "Оккупацию Богемии и Моравии поэтому следует рассматривать как военную оккупацию, предусмотренную правилами ведения войны.". Что касается языка Статья 25 Все официальные документы представляются и все судебные заседания ведутся на русском, английском и французском языках и на языке подсудимого. Змей пишет: А я Вас не звал на дискуссию. А Ваш призыв и не требуется, это форум.
Змей: newton пишет: Да, не просто ввод, а ввод, обеспечивающий изменения статуса. Статью в Вики прочтите. newton пишет: иного быть не может. Вы не правы. newton пишет: дадите термин и его краткое определение, объединяющий все вышеприведенные случаи? Нет. Приведённые Вами примеры имеют существенные различия.
piton83: В целом все ошибаются (или врут), но Змей знает правду! И позиция Yroslavа непонятна. Повезло, Вам, Змей, что не приняли закон об отрицании Нюрнбергского процесса
Змей: piton83 пишет: А в части касающийся событий марта 1939 года в Чехословакии? Сперва необходимо определиться с терминами, а уж затем накладывать их на некие события. piton83 пишет: А, перевели криво, а научный редактор из политических целей тоже не стал исправлять. Не исключено. piton83 пишет: Написано "Оккупацию Богемии и Моравии поэтому следует рассматривать как военную оккупацию, предусмотренную правилами ведения войны.". При том, что боевых действий не было. piton83 пишет: Что касается языка И какой вариант цитируете Вы? Насколько точно согласованы все версии документов?
newton: Змей пишет: Нет. Приведённые Вами примеры имеют существенные различия. Конечно имеют. Но имеют и сходства, их два: ввод войск и изменение статуса. Какое понятие объединяет эти два сходства?
Змей: piton83 пишет: В целом все ошибаются (или врут), но Змей знает правду! И, что характерно, эта правда русским по белому есть в учебниках по праву. Вы даже обсудить термины "протекторат" и "оккупация" боитесь. Лишь цитируете служебную переписку. piton83 пишет: И позиция Yroslavа непонятна. Вы чушь написали, это ясно и ему тоже. piton83 пишет: Повезло, Вам, Змей, что не приняли закон об отрицании Нюрнбергского процесса Результат процесса - признание оккупации Чехословакии Германией?
Змей: newton пишет: и сходства, их два: ввод войск и изменение статуса А процессы до и результат изменения значения не имеет? newton пишет: Какое понятие объединяет эти два сходства? А оно должно быть?
newton: Змей пишет: А процессы до и результат изменения значения не имеет? Имеют. Они относятся к производным определениям основного термина "оккупация". Змей пишет: А оно должно быть? Обязательно. Иначе будет - "жопа есть, а слова нет", сорри.
Змей: newton пишет: Они относятся к производным определениям основного термина "оккупация". Это лично Вы придумали. newton пишет: Иначе будет - "жопа есть, а слова нет", сорри. Сколько угодно.
piton83: Еще из вранья и кривого перевода ДОПРОС б. ФЕЛЬДМАРШАЛА ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ МАНШТЕЙНА [Из стенограммы Международного Военного Трибунала от 10 августа 1946 г.] Тэйлор (Представитель обвинения от США.): После того как вы оставили штаб ОКХ, вы стали командиром дивизии? Манштейн: Да. Тэйлор: И вы были командиром дивизии во время оккупации Судетской области, не правда ли? Манштейн: Да, я занимал тогда должность командира дивизии. Во время оккупации Судетской области я временно был начальником штаба одной армии, которая входила в Судетскую область из Баварии. Тэйлор: И вы все еще были командиром дивизии, когда была оккупирована остальная часть Чехословакии? Манштейн: Так точно.
piton83: Змей пишет: При том, что боевых действий не было. В Дании тоже не было боевых действий. Значит и не было захвата Дании! Змей пишет: И какой вариант цитируете Вы? Родной язык не узнаете? Змей пишет: Лишь цитируете служебную переписку. Да-да. Нота это служебная переписка, приговор это служебная переписка, статьи в БСЭ служебная переписка Змей пишет: Результат процесса - признание оккупации Чехословакии Германией? В приговоре написано ЗАХВАТ ЧЕХОСЛОВАКИИ Эти факты свидетельствуют о том, что оккупация Чехословакии планировалась детально, задолго до Мюнхенской конференции. ... 15 марта германские войска оккупировали Богемию и Моравию, и 16 марта был издан германский декрет, включавший Богемию и Моравию в империю в качестве протектората. Этот декрет был подписан подсудимыми Риббентропом и Фриком.
piton83: Или еще один врунишка ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ РЕЧЬ ГЛАВНОГО ОБВИНИТЕЛЯ ОТ ВЕЛИКОБРИТАНИИ ХАРТЛИ ШОУКРОССА План в отношении Чехословакии уже был готов к тому времени: он обсуждался на так называемом «Совещании Госсбаха» в ноябре 1937 года, через три недели после Мюнхенского соглашения был отдан приказ о подготовке к вторжению, и 15 марта 1939 г., после того как президент Гаха был соответствующим образом запуган Гитлером, Риббентропом, Герингом и Кейтелем, Прага была оккупирована, и Нейрат и Фрик установили там протекторат. Ну никак не может признать очевидного, если Гаха под угрозами что-то подписал, значит никакой оккупации не было!
newton: Змей пишет: Сколько угодно. Приведите пример.
Змей: piton83 пишет: Гаха под угрозами что-то подписал, Он, на секундочку, законный глава государства. И, кроме того, никто этого решения президента не оспорил. Вот в Дании, хоть немного, но немцам повоевать пришлось и король подписал капитуляцию. Вот тунисский бей тоже что-то подписал (если умел), страна попала под оккупацию Франции? Найдите статью "оккупация Туниса". newton пишет: Приведите пример. (Только для Вас - воробей, Ми-8, облако; сосед с перфоратором, будильник, мой вечно голодный кот)
keks11: Это ж какую внутренню силу нужно иметь, понимаешь. Чтоб вот так отбрехиваться почти в одиночку и обьявлять белое черным, не стесняясь.) Сначала нота Литвинова- была личным мнением Литвинова. Когда стало ясно, что ноты утверждались Политбюро и лично Сталиным- изворотливый ум родил новую версию- это служебная переписка.)))
Змей: keks11 пишет: Когда стало ясно, что ноты утверждались Политбюро и лично Сталиным- изворотливый ум родил новую версию- это служебная переписка.))) Г-н рассказчик историй, не происходивших в действительности, Вы хотя бы прочли ветку сначала. Заранее сказать "спасибо" не могу - знаю, этого не будет. keks11 пишет: Когда стало ясно, что ноты утверждались Политбюро и лично Сталиным Вы привели пример ровно в два документа. Мягко говоря, малоубедительно. Кстати, а вот мнение Политбюро и лично Сталина не могло как-то измениться? В результате Литвинова уходят в отставку, со Словакией заключают договоры... И ещё, Вам, убежденному антисоветчику ссылаться на Политбюро и лично Сталина? Должны бы наоборот... keks11 пишет: Это ж какую внутренню силу нужно иметь, понимаешь. Чтоб вот так отбрехиваться почти в одиночку и обьявлять белое черным, не стесняясь.) Борьба с невежеством требует много терпения. Я надеюсь, что мои оппоненты, наконец, прочтут учебники, поднимут соответствующую научную литературу, и только потом начнут читать служебную переписку внешнеполитических ведомств. В свою очередь, спрошу ещё раз - где списки военных судов Кригсмарине, отремонтированных в СССР?
newton: Змей пишет: (Только для Вас - воробей, Ми-8, облако; сосед с перфоратором, будильник, мой вечно голодный кот) Это не только для меня, это обычный тест для школьников - найдите лишние слова. Вы и сами видите, что есть группы слов с объединяющими понятиями. Например, для одной из них понятие выражено в термине"механика" и его производных, из которого можно составить определение для этой группы, т.е. выделить. Можно и другие группы здесь найти по понятиям: "живое" etc. и определить. Понятие может состоять и из нескольких терминов. Школьники понимают это интуитивно, а если хорошо учатся - осознанно. В данной дискуссии топикстартер был интуитивно прав (не знаю насчет Литвинова), а вы (интуитивно или осознанно, не знаю) неправы, - аппелируя, например, к международному праву. Оно в этом вопросе есть суть договор о различных толкованиях одного и того же понятия "оккупация".
Змей: newton пишет: В данной дискуссии топикстартер был интуитивно прав В словосочетании "оккупация Чехословакии" он не прав дважды. И, простите, никакой интуиции - учебник в руки и вперёд, изучайте соответствие термина обсуждаемым событиям. newton пишет: Оно в этом вопросе есть суть договор о различных толкованиях одного и того же понятия "оккупация". Термин в праве имеет несколько толкований крайне редко. Я уже спрашивал - Тунис с 1881 года был под оккупацией?
piton83: Змей пишет: В словосочетании "оккупация Чехословакии" он не прав дважды. Все неправы. Не понимают, понимаешь, смысла слов. Переводчики криво переводят. Кто-то врет из политических соображений. Только Змей все понимает, переводит правильно и не врет. И даже знает что именно Чемберлен имел в виду.
Madmax1975: Змей пишет: Термин в праве имеет несколько толкований крайне редко. Ржу-ни-магу-упал-под-стол-напугал-кошку! Змей пишет: Тунис с 1881 года был под оккупацией? На территории Туниса были войска страны-колонизатора? Были. Значит, Тунис был оккупирован. "Это очень просто - рассуждать логически. Попробуйте, Вам понравится".
keks11: Змей пишет: Борьба с невежеством требует много терпения. Я надеюсь, что мои оппоненты, наконец, прочтут учебники, поднимут соответствующую научную литературу, и только потом начнут читать служебную переписку внешнеполитических ведомств. Когда некое интернет-создание берет на себя нелегкий труд бороться с невежеством составителей Большой Советской Энциклопедии, юристов Нюрнбергского трибунала, Политбюро и НКИД СССР, а также Черчилля с Чемберленом- тот тут явно должна сказать свое слово медицина, карательная и беспощадная.)
Madmax1975: Очевидно, что Змей считает существенными признаками оккупации не только ввод войск на чужую территорию, но и какие-то еще. Пусть человек выскажется и в явном виде сформулирует свой набор признаков. А может даже и объяснит, почему он считает иные признаки существенными (знаю, что это не в его правилах, но почему бы и не пофантазировать немного?).
keks11: Кстати, употребление широко известным в узких кругах "международником" словосочетания "служебная переписка" к НКИДовской ноте- говорит о полной его профнепригодности.
Madmax1975: keks11 пишет: употребление широко известным в узких кругах "международником" словосочетания "служебная переписка" к НКИДовской ноте- говорит о полной его профнепригодности Что такое МИД? Особая государева служба. Что такое нота? Письмо. Служебная переписка, все верно :-)
piton83: Змей пишет: Я уже спрашивал - Тунис с 1881 года был под оккупацией? Что говорит об этом БСЭ, откуда Змей черпает свои сведения? А вот что Весной 1881 французские войска оккупировали Т. и навязали бею Бардоский договор 1881. Заключение этого кабального договора вызвало новое народно-освободительное восстание 1881—82, возглавленное Али бен Халифой, которое охватило почти всю страну. После его подавления была подписана Ла-Марсская конвенция 1883, юридически оформившая французский протекторат над Т. Власть перешла к французскому генеральному резиденту. Бей и правительство сохранялись лишь номинально.
Змей: Madmax1975 пишет: Ржу-ни-магу-упал-под-стол-напугал-кошку! Примеры из под стола достАнете? Madmax1975 пишет: Значит, Тунис был оккупирован. Ссылочку дайте на "оккупированный французами Тунис". keks11 пишет: Когда некое интернет-создание берет на себя нелегкий труд бороться с невежеством составителей Большой Советской Энциклопедии, юристов Нюрнбергского трибунала, Политбюро и НКИД СССР, а также Черчилля с Чемберленом- тот тут явно должна сказать свое слово медицина, карательная и беспощадная.) Вам, г-н рассказчик небылиц, ничто уже не поможет. Бороться с вашими измышлениями, похоже, бесполезно. Madmax1975 пишет: Пусть человек выскажется Я высказывался, приводил цитаты из учебников, а Вы даже прочли статью в Вики (в единственном числе, к сожалению). В чём я ошибаюсь, по-Вашему? Ссылок на ноты и приговоры не надо. Оперируйте, хотя бы, Викой. Madmax1975 пишет: А может даже и объяснит, почему он считает иные признаки существенными Т.е. устроить лекцию по международному положе... праву. keks11 пишет: словосочетания "служебная переписка" к НКИДовской ноте НОТА (лат. notas - записка, письмо) - один из наиболее часто используемых письменных дипломатических актов, документ дипломатической переписки Нет?
keks11: Змей пишет: Нет? Да. Нота- это дипломатическая переписка, а не служебная. Лекции устраивайте в подьезде, в котором живете- здесь этот треш вряд ли кому нужен- ничего кроме улыбки не вызывает.
keks11: Madmax1975 пишет: Что такое МИД? Особая государева служба. Что такое нота? Письмо. Служебная переписка, все верно :-) Неверно. Внутри подразделений МИДа- переписка служебная. При общении между государствами- дипломатическая. http://www.dipinfo.ru/protocol1/receptions
Змей: piton83 пишет: Что говорит об этом БСЭ, откуда Змей черпает свои сведения? Вы плохо читаете мои посты. Вот не БСЭ: Разбойничьи набеги из Т. на Алжир дослужили в 1881 г. поводом к организации французским министерством Ферри военной экспедиции на Т. Бей принужден был подписать договор, которым вводилась новая система управления, сохранявшая у бея лишь призрак власти и отдававшая ее в руки французского правительства. Франция отныне назначала в Т. своего министра-резидента и нескольких чиновников. Эти лица получили право утверждать и отказывать в утверждении почти при всех назначениях на должности. Франция получила право содержать свой корпус (на собственные, впрочем, средства) в 11300 чел. Вместе с тем европейская финансовая коммиссия была отменена и Франция получила исключительное полномочие руководить погашением долгов. А вот по-аглицки: In 1869, Tunisia declared itself bankrupt and an international financial commission took control over its economy. In 1881, using the pretext of a Tunisian incursion into Algeria, the French invaded with an army of about 36,000 and forced the Bey to agree to the terms of the 1881 Treaty of Bardo (Al Qasr as Sa'id).
Madmax1975: Змей пишет: Примеры из под стола достАнете? Да вот та же оккупация - сколько авторов, столько и мнений, что это такое. Или немного из другой оперы - мелкая бытовая сделка. До десятка вариантов трактовки. А уж что такое объект права - лучше и не начинать разбираться. Ссылочку дайте на "оккупированный французами Тунис". Обратите внимание на сообщение ув. piton83 чуть выше. Т.е. устроить лекцию по международному положе... праву. Ну, режим лекции Вам вряд ли обеспечат, а вот аргументы в кратком изложении - почти наверняка осилят. Я, со своей стороны, обещаю, как минимум, прочесть. В чём я ошибаюсь, по-Вашему? Сперва надо уточнить Вашу позицию по числу существенных признаков понятия "оккупация". Моя предварительная гипотеза - Вы это число завышаете.
newton: Змей пишет: Термин в праве имеет несколько толкований крайне редко. Вот именно, и это именно такой случай - дело в политических противоречиях (разведчик-шпион). Повторюсь: любой случай, где есть ввод войск и изменения политического статуса вместе, является оккупацией или ее производными. Нет чужих войск - переворот, восстание, революция etc. и их производные. Нет смены политического статуса - учения, транзит etc. и их производные. Есть оба признака - действие называется оккупация. Нет никаких признаков - нет их несознающих ;)
keks11: Вербальная Нота - лат. verbalis- словесный; в дипломатическом обиходе означает бумагу, которая должна быть принята во внимание. Вербальная Нота - наиболее распространенная в современной дипломатической практике форма дипломатической переписки и дипломатических актов, представляющая собой изложение самого разнообразного круга вопросов - от политических до сугубо служебных- текущих двух- или многосторонних международных отношений... ...Независимо от того, кто является конкретным отправителем Вербальной Ноты любая из них рассматривается как официальная акция правительства соответствующей страны..." Это так, к слову о личном мнении Литвинов, служебной переписке и прочем бреде.
Madmax1975: newton пишет: Нет смены политического статуса Сдается мне, что это невозможно в принципе. Пусти козла в огород...
Lob: Даже не стал читать что тут понаписали. Но фигею - наши форумные демократы дружно защищают лично Сталина, признавая, что он один признал захват Чехословакии оккупацией, в отличие от западных стран. Небо и земля перевернулись! До чего еще дойдем?
Madmax1975: Lob пишет: защищают лично Сталина, признавая, что он один признал захват Чехословакии оккупацией, в отличие от западных стран Вы зря не читали тему :-)
Lob: Madmax1975 пишет: Вы зря не читали тему :-) В начале читал. Piton83 специально процитировал, что СССР был единственной страной, которая заявила. что захват Чехословакии был оккупацией. Он это жирным выделил. Правда , не обратил внимание, что СССР оговорил свое заявление отсутствием референдума.
newton: Madmax1975 пишет: Сдается мне, что это невозможно в принципе. Пусти козла в огород... Как так? Куча чужих военных баз в разных государствах, а статус не изменился.
Madmax1975: newton пишет: Куча чужих военных баз в разных государствах, а статус не изменился. Изменился. Например, предоставивший базу - уже не нейтрален.
Madmax1975: Lob С тех пор были процитированы западные источники, согласно которым Чехословакия таки была оккупирована.
newton: Madmax1975 пишет: предоставивший базу - уже не нейтрален. Нейтрален - это слово. Политический статус выражается не в словах, а основополагающих документах, например Конституции (не в договорах).
piton83: Lob пишет: наши форумные демократы Была шайка, теперь форумные демократы. Кстати, разве демократия это плохо? Lob пишет: в отличие от западных стран Комментарии не читай, сразу отвечай Речь Чемберлена не считается? Lob пишет: Piton83 специально процитировал, что СССР был единственной страной, которая заявила. Где я цитировал про единственную страну?
Madmax1975: newton пишет: Нейтрален - это слово. Вы открыли всем глаза :-) Да, именно словами и только словами выражаются понятия в естественных языках. Это как бы не новость. Нейтрал - это не просто слово как набор звуков, это еще и слово как набор смыслов. Задумайтесь над словосочетанием "нейтральный статус".
newton: Madmax1975 пишет: Задумайтесь над словосочетанием "нейтральный статус". Такой статус может быть только по взаимному соглашению. Открою вам глаза еще на словосочетание "независимое государство". Политический статус любого государства зависим от военно-политических сил, своих или чужих.
учитель: Змей пишет: И Вы не знаете, что на тот момент Чехословакия распалась, часть её территории присвоила Польша. Очередное словоблудие. На форуме сойдет. А то ведь Польша не присвоила Тешин. Она объединила славянских братьев перед лицом немецкой угрозы и оттянула войну.
K.S.N.: учитель пишет: А то ведь Польша не присвоила Тешин. Она объединила славянских братьев перед лицом немецкой угрозы и оттянула войну. Польша делала такие заявления? В каком источнике это можно прочитать?
O'Bu: K.S.N. пишет: Польша делала такие заявления? В каком источнике это можно прочитать? Нет, конечно, коллега учитель хочет выглядить ироничным. Калька же с агитпропа про ЗУ и ЗБ. 2 учитель Понимать надо - то ихние шпиёны, а то - наши разведчики! ;-) С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Hoax: Мне кажется, для того, чтобы ответить на вопрос "была оккупация Чехословакии в 1939 году или нет?", надо ответить на вопрос "была оккупация Франции в 1940 году или нет?". Была оккупирована (на время действия перемирия) часть Франции -- большая немцами и небольшая -- итальянцами. А другая часть управлялась национальным пр-вом (признанным, например, США и СССР -- до поры, до времени). Франция не была полностью оккупированной ни де юре, ни де факто (де факто полная оккупация случилась только в ноябре 1942, а де юре всё это вообще была не оккупация, а сотрудничество). С оккупацией Чехо-Словакии история похожая -- в 1939 г. Германия оккупировала часть страны, а на другой части возникла суверенная Словакия, в которой немецкие войска массово появились только в 1944 году, да и то как союзники режима, а не как оккупанты. Так что Чехо-Словакия оккупирована в 1939 году не была.
piton83: Hoax пишет: в 1939 г. Германия оккупировала часть страны Это Вы не понимаете, но Змей Вам объяснит - оккупации не было, а был протекторат. Потому что в БСЭ написано, что протекторат это не оккупация. А Гитлер объявил протекторат. Ну а если Гитлер что-то сказал, так оно и есть. А все остальные или не понимают смысла слов, а то и даже врут
piton83: Hoax пишет: Франция не была полностью оккупированной ни де юре, ни де факто (де факто полная оккупация случилась только в ноябре 1942, а де юре всё это вообще была не оккупация, а сотрудничество). А де-юре Германия хоть что-то оккупировала? Hoax пишет: С оккупацией Чехо-Словакии история похожая -- в 1939 г. Германия оккупировала часть страны, а на другой части возникла суверенная Словакия, в которой немецкие войска массово появились только в 1944 году, да и то как союзники режима, а не как оккупанты. С оккупацией Польши история похожая -- в 1939 г. Германия аннексировала часть страны, а на другой части возникло генерал-губернаторство, в котором немецкие войска массово появились только в 1944 году, да и то как союзники режима, а не как оккупанты. Так что Польша оккупирована не была.
Hoax: piton83 пишет: был протекторат а) протекторат не является де юре суверенным государством; б) территория протектората БиМ была оккупирована германскими войсками. О чём тут спорить? Так что Польша оккупирована не была. Конечно не была. Была окупирована часть Польши -- на которой немцы создали генерал-губернаторство (не являющееся суверенным гос-вом, и не имеющего нац. правительства и даже нац. администрации). Напомню, что именно на его территории разворачивались немецкие войска в для удара по СССР. Да и потом, до 1944 года, немцкие войска располагались на терр. ген-губ. А другая часть Польши вошла в состав советских республик, и если кто эти территории и оккупировал, то немцы -- временно.
Hoax: piton83 пишет: А де-юре Германия хоть что-то оккупировала? Да. Временно оккупировала территории СССР, которые потом были де юре разделены на 4 имперских комиссариата, например.
gem: Hoax пишет: Франция не была полностью оккупированной ни де юре, ни де факто (де факто полная оккупация случилась только в ноябре 1942, а де юре всё это вообще была не оккупация, а сотрудничество). Очень удобная штука - БСЭ! http://bse.sci-lib.com/particle019652.html Освобождение Франции. 1944 г. (карта) Илюстрация "Освобождение Франции. 1944 г. (карта)" в Большой Советской Энциклопедии Заметьте, не севера Франции - Франции. А[встрия] после освобождения от гнёта фашистской Германии и восстановления её независимости (с 1945). Освобождение А[встрии] сделало возможным восстановление австрийской государственности. БСЭ, 1969-1978 Заметьте, ни слова о референдумах-плебисцитах. http://bse.sci-lib.com/particle005185.html Вторая мировая война. Освобождение Чехословакии Илюстрация "Вторая мировая война. Освобождение Чехословакии" в Большой Советской Энциклопедии. Заметьте - не Словакии, а потом Чехии, а Чехословакии. Без протекторатов и неподлеглых словакий. И совсем уж стыдно напоминать, что было Освобождение Польши, а НЕ "генерал-губернаторства". Освобождали де-юре свободных? Может, ну их, БСЭ, а заодно и все международные документы? Так и напишем: в пределах форума вышеупомянутые страны являлись перманентно свободными. De jure - шоб для солидности. Академичности. Не корысти ради - антилиберализму для. Ну и кстати о Польше. Кувшинные рыла из нашего МО были НЕ ПЕРВЫМИ, кто нес ахинею про развязывание Польшей и UK Второй Мировой войны. Нацистская листовка 1939: Перевод нужен, братья-славяне? Hoax пишет: которые потом были де юре разделены на 4 имперских комиссариата, например. И вообще, СССР временно (до 1991, потом РФ до 1994) оккупировал Восточную Европу, которая де-юре была разделена на 3 протектората: ГДР, ПНР, ВНР. Например.
piton83: Hoax пишет: О чём тут спорить? Это надо спросить у Змея. Hoax пишет: Была окупирована часть Польши А та часть, которая была присоединена к Германии, стало быть не была оккупирована? Т.е. если бы немцы присоединили захваченное у СССР, то это оккупацией не считалось? Hoax пишет: Да и потом, до 1944 года, немцкие войска располагались на терр. ген-губ. ИМХО какие-то войска и в протекторате располагались. Hoax пишет: Временно оккупировала территории СССР А они де-юре считались оккупированными территориями или де-юре входили в состав Рейха и были его частью?
piton83: Что касается уловки типа объявили протекторатом, значит оккупации не было, то на этот счет сказано вполне определенно Вследствие этого, даже если полагать, что доктрина покорения может быть применена в отношении территорий, оккупированных в результате агрессии, Трибунал не считает, что этот декрет в действительности означал присоединение этих областей, которое было достаточным для применения этой доктрины. Оккупацию Богемии и Моравии поэтому следует рассматривать как военную оккупацию, предусмотренную правилами ведения войны. У немцев была такая уловка, чтобы не нарушать формально конвенции войны они считали оккупированные территории присоединенными к Рейху. А на своей территории действуют внутренние законы, поэтому можно депортировать население, убивать евреев и т.п. Понятно, что это все шито белыми нитками и немцам не помогло. А самое смешное что Змей из желания поумничать скатился в оправдывание немцев. Правда оправдания не новые. Адвокат Серватиус в своей речи в защиту подсудимого Заукеля, ссылаясь на различные толкования при переводах на русский, английский и французский языки терминов «депортация» и «принудительный труд», пускался в длинные казуистические рассуждения на эту тему и утверждал, будто существуют юридические основания, оправдывающие применявшееся гитлеровцами принудительное использование рабочей силы. Серватиус цинично оправдывал мероприятия гитлеровцев по насильственному угону рабочих, используя для этого ту самую «аргументацию», к которой прибегала гитлеровская пропаганда. Защитник, по существу, обошел вопрос о жестоких издевательствах гитлеровцев над иностранными рабочими. Их содержание за колючей проволокой он нагло оправдывал «необходимостью строгого контроля». Не менее цинично защищал адвокат Серватиус и такое, например, варварское издевательство гитлеровцев над насильственно угнанными с оккупированных «восточных территорий» лицами, как введение обязательного ношения ими опознавательного знака «Восток».
Hoax: gem Не надо делать из БСЭ культа. Мало ли, что нам написано. Ну и напишите, чем де юре различались ГДР и рейхскомиссариат "Украина", например.
Hoax: piton83 пишет: та часть, которая была присоединена к Германии, стало быть не была оккупирована? Т.е. если бы немцы присоединили захваченное у СССР, то это оккупацией не считалось? Та часть сперва была оккупированной, а потом стали аннексированной. Если бы немцы присоединили к Германии, допустим, Украину, то на какое-то время (в том смысле, что у них всё равно бы Украину отобрали) она бы перестала быть оккупированной, и стала аннексированной. Это если к этому отнестись отстранённо. А так, конечно, одни и те же территории могут считаться одновременно оккупированными или возвращёнными, или ещё какими-то. Зависит от точки зрения. Поэтому имеет смысл плясать от года -- на такой-то год какое было состояние? Например, в 1941 году что с Бельгией? Бельгия -- оккупированная страна. А Польша? Её территории частично аннексированными Германией, частично СССР и часть территории оккупированна Германией.
Hoax: piton83 пишет: А они де-юре считались оккупированными территориями или де-юре входили в состав Рейха и были его частью? Оккупированными. Т. к. рейхскомиссариаты создавались на основе приказа Гитлера от 17 июля 1941 г. «О внедрении гражданского управления на оккупированных восточных территориях». В состав Германии они не входили.
gem: Hoax пишет: Не надо делать из БСЭ культа. Мало ли, что нам написано. Верно. Тогда объясните - где играть, а где - рыбу заворачивали. До дек.1991 БСЭ - официальная точка зрения СССР на все в мире. Вот пусть кое-кто и повертится на сковородке, доказывая, что в 70-е гг. в редакцию БСЭ и в кабинет Суслова прокрались очередные троцкисты. Да и сам Суслов, как выяснится из речей со сковородки - тайный троцкист. Hoax пишет: чем де юре различались ГДР и рейхскомиссариат "Украина", например. Разумеется, я не считаю ГДР, ВНР и ПНР протекторатами СССР. Там сложнее. Просто логика навешивания кем-то на Чехию ярлычка «не оккупирована! не присоединена!» и чуть ли не свободна в корне отличалась от мнения чешского народа как в 1938, так и в 1989 годах.
piton83: Hoax пишет: Если бы немцы присоединили к Германии, допустим, Украину, то на какое-то время она бы перестала быть оккупированной, и стала аннексированной. А рейхскомиссариат Украина разве не входил в состав рейха? Чем по сути отличался рейхскомиссариат от протектората или генерал-губернаторства? Да ничем. Выводить из названия администрации отсутствие оккупации смешно. Hoax пишет: Зависит от точки зрения. Зависит. Но точку зрения неплохо бы аргументировать.
K.S.N.: piton83 пишет: А рейхскомиссариат Украина разве не входил в состав рейха? Чем по сути отличался рейхскомиссариат от протектората или генерал-губернаторства? Да ничем. Выводить из названия администрации отсутствие оккупации смешно. А выводить состояния оккупации из наличия на некоей территории оккупационных рейсхмарок можно?
piton83: K.S.N. пишет: А выводить состояния оккупации из наличия на некоей территории оккупационных рейсхмарок можно? Только из этого нет.
gem: Простой вопрос: действовала ли на вышеуказаннных территориях Geheime Staats Polizei? Государственная. Проще - герр Мюллер? С явными и тайными резидентурами и пр.? Табличками на дверях? Де-факто, господа. Впрочем, результат предсказуем: ЭСДД!!! «На что угодно пойдут такие партайгеноссен - лишь бы не ехать на овощебазу!»
newton: piton83 пишет: Зависит. Но точку зрения неплохо бы аргументировать. Аргументирую: Оккупация есть ввод войск, обеспечивающий изменение политического статуса. Сюда подходят ВСЕ случаи, с производными от оккупации: ее угроза, военная, временная etc.
Madmax1975: gem пишет: на вышеуказаннных территориях Выше много чего указали. Вы об оккупированной части СССР? На ней, сколько помню, не действовала.
piton83: newton пишет: Оккупация есть ввод войск, обеспечивающий изменение политического статуса. Вот. А как это назвать - протекторат или демократическая республика дело десятое.
Madmax1975: newton пишет: Оккупация есть ввод войск, обеспечивающий изменение политического статуса Дался же Вам этот статус...
Hoax: gem пишет: Тогда объясните - где играть, а где - рыбу заворачивали. Я всё написал в том посте, на который вы дали цитаты из БСЭ. Разумеется, я не считаю ГДР, ВНР и ПНР протекторатами СССР. Тогда зачем пишете, что они были протекторатами СССР? Разговор поддержать, что ли? piton83 пишет: А рейхскомиссариат Украина разве не входил в состав рейха? Нет, рейхскомиссариат Украина не входил в состав Германской империи (как и протекторат, и генерал-губернаторство).
Змей: piton83 пишет: У немцев была такая уловка, чтобы не нарушать формально конвенции войны они считали оккупированные территории присоединенными к Рейху. А на своей территории действуют внутренние законы, поэтому можно депортировать население, убивать евреев и т.п. Просто эталон бредового восприятия действительности. По Вашей логике Гитлер уже в 1935 году планировал сидеть на скамье подсудимых в Нюрнберге. piton83 пишет: Понятно, что это все шито белыми нитками и немцам не помогло. А самое смешное что Змей из желания поумничать скатился в оправдывание немцев. Правда оправдания не новые. Я где-то в чём-то оправдываю немцев? Если чехословаки выбрали Швейка Гаху президентом, а у англичан премьер Берти Вустер Артур Невилл «Я привёз вам мир» Чемберлен, кто им доктор? piton83 пишет: Это надо спросить у Змея. Простите, но ветку начали именно Вы. newton пишет: Аргументирую: Оккупация есть ввод войск, обеспечивающий изменение политического статуса. Сюда подходят ВСЕ случаи, с производными от оккупации: ее угроза, военная, временная etc. Вы забыли добавить, что это лично Ваше мнение.
gem: Hoax пишет: Я всё написал в том посте, на который вы дали цитаты из БСЭ. Господин Исаев тоже считает, что все объяснил. Итак: считаете ли Вы, что Францию (ЧС, Польшу, Данию...) освобождали? Или события 1944-45 годов в этих странах следует считать... (тем-то и тем-то)? Madmax1975 пишет: gem пишет: цитата: на вышеуказаннных территориях Выше много чего указали. Вы об оккупированной части СССР? На ней, сколько помню, не действовала. Отделения D 4-го управления РСХА: IV D (Оккупированные территории) – оберштурмбаннфюрер СС доктор Эрвин Вейнманн; штурмбаннфюрер СС д-р Фриц Paнг (1944 – 45 гг.). IV D 1 (вопросы протектората Богемия и Моравия) – доктор Густав Йонак, штурмбаннфюрер СС доктор Бруно Леттов (с сентября 1942), оберштурмбаннфюрер СС Курт Лишка (с ноября 1943). IV D 2 (вопросы генерал-губернаторства) – регирунгсрат Карл Тиманн, оберштурмбаннфюрер СС и оберрегирунгсрат доктор Иоахим Деумлинг (с июля 1941), штурмбаннфюрер СС и регирунгсрат Харро Томсен (с июля 1943). IV D 3 (Иностранцы из враждебных государств) – гауптштурмфюрер СС и криминальрат Эрих Шрёдер, штурмбаннфюрер СС Курт Гайслер (с лета 1941). IV D 4 (Оккупированные территории: Франция, Люксембург, Эльзас и Лотарингия, Бельгия, Голландия, Норвегия, Дания) – штурмбаннфюрер СС и регирунгсрат Бернхард Баатц. На оккупированной территории СССР собственно гестапо работало только в лагерях военнопленных. Но так или иначе - и гестапо, и СД, и фельджандармерия подчинялись Гиммлеру (РСХА). А само РСХА - имперская организация. Т.е. таблички на дверях были.
piton83: Змей пишет: Я где-то в чём-то оправдываю немцев? Вы говорите что оккупации не было, потому что президент что-то подписал под давлением. О данной отмазке вполне определенно сказано в приговоре. Вообще логика поразительная. Гаха что-то подписал под угрозами и сам Гитлер назвал это не оккупацией, а протекторатом! А если Гитлер назвал это протекторат, то как можно сомневаться Вот поехал в ноябре 1940 вместо Молотова Сталин в Берлин. А немцы заставили его подписать бумажку, что он вверяет судьбу СССР в руки Германии. Тогда и оккупации СССР не было бы Змей пишет: Простите, но ветку начали именно Вы. Так спорите именно Вы. Поэтому к Вам и вопрос - о чем спорите? Я понимаю, что отступать некуда, но самому-то не смешно? Все вокруг ничего не понимают, а один Змей понимает
piton83: Hoax пишет: Нет, рейхскомиссариат Украина не входил в состав Германской империи (как и протекторат, и генерал-губернаторство). Википедия говорит Рейхскомиссариат — владение Третьего Рейха, возглавляемое назначаемым из Берлина имперским комиссаром (генерал-губернатором). Рейхскомиссариаты не являлись непосредственной частью Третьего рейха и их статус колебался от «поднадзорного свободного» государства (типа британского доминиона) до временного протектората. Видите, даже термин есть знакомый - протекторат. Так что вопрос требует дальнейшего изучения.
Змей: piton83 пишет: потому что президент что-то подписал под давлением Т.е. подпись первого лица государства _ мелочь? piton83 пишет: сам Гитлер назвал это не оккупацией, а протекторатом И, опять же, не просто назвал. piton83 пишет: А если Гитлер назвал это протекторат, то как можно сомневаться Что характерно, в этом не сомневается даже столь любимая Вами БСЭ. piton83 пишет: А немцы заставили его подписать бумажку, что он вверяет судьбу СССР в руки Германии. Вот вы и подошли к сути вопроса. Подписал бы Молотов такую бумажку и что сделали бы в Москве - дружно сдались? Чехи тоже могли бы плюнуть на подпись Гахи и взяться за оружие, ан нет, дружно пошли в протекторат (нет, был один, который начал стрелять). piton83 пишет: Поэтому к Вам и вопрос - о чем спорите? О том, что вы фигню написали и продолжаете упорствовать. piton83 пишет: Все вокруг ничего не понимают, Г-н Madmax1975, например, прочёл статью про оккупацию в Вики. Вы же боитесь процитировать литературу по международному праву, где русским по белому написано: ОККУПАЦИЯ ВОЕННАЯ (от лат. occupatio -захват) - в международном праве временное занятие вооруженными силами территории противника. Режим О.в. регулируется 4-й Гаагской конвенцией 1907 Слово "противника" хорошо видно? Вроде бы, мелочь, подпись президента, а нет конфликта, нет противника. Есть ввод войск по обоюдному согласию. piton83 пишет: даже термин есть знакомый - протекторат. Так что вопрос требует дальнейшего изучения. Вы это поняли на 5-й странице? Поздравляю! Non vi, sed saepe cadendo
newton: Змей пишет: newton пишет: цитата: Аргументирую: Оккупация есть ввод войск, обеспечивающий изменение политического статуса. Сюда подходят ВСЕ случаи, с производными от оккупации: ее угроза, военная, временная etc. Вы забыли добавить, что это лично Ваше мнение. Да, мое. Но иных мнений, что есть оккупация и внятно сформулированных, пока что нет.
Змей: newton пишет: иных мнений, что есть оккупация и внятно сформулированных, пока что нет. Вы издеваетесь?
newton: Змей пишет: Вы издеваетесь? Нет. Все существующие формулировки дают такое же определение понятию "оккупация" или его производным. Ну, если убрать разницу разведчик-шпион.
Змей: newton пишет: Ну, если убрать разницу разведчик-шпион Т.е. всякие мелочи, например:Обязательное нахождение в состоянии войны де-юре или де-факто, насильственный характер вторжения вооружённых сил оккупирующей стороны — выделяется Глоссарием.ру и «Большим юридическим словарём». В то же время ЭСБЕ и БСЭ подразделяют оккупацию на военную и послевоенную, отмечая особость условий пребывания армии оккупирующей страны в каждом случае. Кроме того зарубежные источники усматривают два вида оккупации — неприятельскую, вражескую (англ. belligerent occupation) и невраждебную (англ. non-belligerent occupation), либо не упоминают о конфликте сторон вовсе, а ЭСБЕ выделяет оккупацию в условиях невоенного времени. Вас не волнуют. Зачем, в таком случае, вообще нужны термины?
piton83: Змей пишет: Т.е. подпись первого лица государства _ мелочь? Полученная под давлением - да. Да еще в нарушение договоров. Змей пишет: И, опять же, не просто назвал. Да, подписал еще бумажку. Змей пишет: Что характерно, в этом не сомневается даже столь любимая Вами БСЭ. Что характерно, Вы сами первый начали цитировать БСЭ, а теперь она столь любимая мною Змей пишет: Подписал бы Молотов такую бумажку и что сделали бы в Москве - дружно сдались? Значит дело не в бумажке? Змей пишет: О том, что вы фигню написали и продолжаете упорствовать. Конечно фигню. Все пишут фигню, один Змей все понимает Дипломатическая нота, это оказывается, служебная переписка Змей пишет: Вы же боитесь процитировать литературу по международному праву Аж коленки трясутся, так страшно. Змей пишет: Слово "противника" хорошо видно? Вроде бы, мелочь, подпись президента, а нет конфликта, нет противника. Есть ввод войск по обоюдному согласию. Богемия и Моравия были оккупированы вооруженными силами. Согласие Гаха, полученное под принуждением, не может быть рассмотрено как момент, оправдывающий оккупацию. В декрете Гитлера от 16 марта 1939 года, в котором он объявлял об учреждении протектората, говорилось, что эта новая территория «впредь присоединяется к территории Германской империи», что предполагало, что Чехословацкая республика прекратила свое существование. Но это предположение также основывалось на концепции, заключавшейся в том, что Богемия и Моравия сохранят свой суверенитет притом условии, что этим не будут затронуты интересы Германии, требующие дальнейшего сохранения протектората. Вследствие этого, даже если полагать, что доктрина покорения может быть применена в отношении территорий, оккупированных в результате агрессии, Трибунал не считает, что этот декрет в действительности означал присоединение этих областей, которое было достаточным для применения этой доктрины. Оккупацию Богемии и Моравии поэтому следует рассматривать как военную оккупацию, предусмотренную правилами ведения войны. Хотя Чехословакия не была участником Гаагской конвенции 1907 года, правила ведения сухопутной войны, установленные этой конвенцией, фиксировали существовавшие нормы международного права и с того времени они вступили в силу. Выделенное хорошо видно, господин знаток международного права? Хотя куда там юристам из нюрнбергского трибунала, Змей все равно лучше их знает где оккупация, а где нет Змей пишет: Вы это поняли на 5-й странице? Поздравляю! Требует дальнейшего изучения вопрос о юридическом статусе рейхскомиссариата Украина.
Hoax: gem пишет: Господин Исаев тоже считает, что все объяснил. Итак: считаете ли Вы, что Францию (ЧС, Польшу, Данию...) освобождали? Господин Исаев, значит... Я господина Исаева в этой ветке не вижу. Я вижу, вы любите поболтать не по делу. Этого тут делать не надо. Если у вас есть конкретный вопрос, изложите его без словесных завитушек. Потому что вы пишете весьма туманно, если не сказать мутно. Обычно такое происходит, когда человек не в состоянии внятно сформулировать свои мысли. Надеюсь, вы в состоянии. piton83 пишет: Видите, даже термин есть знакомый - протекторат. Так что вопрос требует дальнейшего изучения. Ну пусть Википедия... Не БСЭ, конечно, но ладно. Ваш вопрос помните? Вы спросили -- рейхскомиссариат Украина входил в состав рейха? Я написал: нет (как и протекторат, и генерал-губернаторство). Вы в ответ цитируете Википедию, и в отрывке, вами процитированном, написано: "Рейхскомиссариаты не являлись непосредственной частью Третьего рейха...". В чём смысл этого цитирования? Мне же доказать, что рейхскомиссариат Украина не входил в состав рейха? Рекурсия какая-то.
Змей: piton83 пишет: Полученная под давлением - да. Да еще в нарушение договоров. И кто выступил в опровержение этой подписи? Один капитан Павлик? piton83 пишет: Да, подписал еще бумажку. Я правильно понимаю, что Вашим подписям доверять не стоит? piton83 пишет: Вы сами первый начали цитировать БСЭ, а теперь она столь любимая мною Я цитировал только БСЭ? piton83 пишет: Значит дело не в бумажке? У Вас идиосинкразия на бумагу? piton83 пишет: Дипломатическая нота, это оказывается, служебная переписка Частная? piton83 пишет: Аж коленки трясутся, так страшно. Я это заметил, не сомневайтесь. piton83 пишет: Хотя куда там юристам из нюрнбергского трибунала, Змей все равно лучше их знает где оккупация, а где нет Вот по Тунису трибунала не было и французов никто не судил. А ситуация 1:1 и продолжалась до 1956 года. Такое, вот, правосудие. Опять же, если чехи - коллектывные жертвы, за что сгноили в тюрьме Гаху? Он - то вообще герой - страну не бомбили, потерь от боевых действий 2...3 человека по вине безбашенного капитана. Hoax пишет: Мне же доказать, что рейхскомиссариат Украина не входил в состав рейха? Рекурсия какая-то. В дискуссии с г-ном piton83 это норма жизни.
piton83: Змей пишет: Есть ввод войск по обоюдному согласию. А чешское сопротивление, стало быть, мятежники? И их надо было судить за подрывную деятельность против законного правительства. А Людвиг Слобода самый натуральный предатель - воевал против законного правительства при поддержке другого государства Вот где оккупация чистой воды - согласия президента не было, а "насильственный характер вторжения" налицо
piton83: Hoax пишет: Ваш вопрос помните? Вы спросили -- рейхскомиссариат Украина входил в состав рейха? С этим я не спорю, мне стал интересен юридический статус рейхскомиссариата Украина. Змей пишет: И кто выступил в опровержение этой подписи? Один капитан Павлик? Какая разница? С немецкой армией в стране не особо повыступаешь. Змей пишет: Я цитировал только БСЭ? А, это я цитировал одну БСЭ Змей пишет: У Вас идиосинкразия на бумагу? А почему Вы спрашиваете, у Вас такая идиосинкразия и Вы ищете таких же? Змей пишет: Частная? Забыли что сами писали два дня назад? Ну такая забывчивость многое объясняет Змей пишет: цитата: НОТА (лат. notas - записка, письмо) - один из наиболее часто используемых письменных дипломатических актов, документ дипломатической переписки, а в некоторых случаях - и форма заключения международного договора (осуществляемая посредством обмена нотами). По форме написания Н. подразделяются на личные и вербальные (см. Вербальная нота). Личная, или подписная, Н. составляется на официальном нотном бланке того органа внешних сношений, от которого исходит. Змей пишет: Я это заметил, не сомневайтесь. Интересно узнать как Змей пишет: Вот по Тунису трибунала не было и французов никто не судил. Вот оно, коварство империалистов! Бедных нацистов судили, а сами-то, сами! Вы забыли добавить еще пару мощных аргументов - про негров в Америке и количество инженеров в СССР
piton83: Змей пишет: Опять же, если чехи - коллектывные жертвы, за что сгноили в тюрьме Гаху? Так, оккупанты же. Вот Людвиг Слобода. Создал при помощи иностранного государства целый корпус, воевал с законным правительством. Оккупант чертов. Потому и Гаху сгноили в тюрьме - опасный свидетель.
newton: Змей пишет: Т.е. всякие мелочи, например: цитата: Обязательное нахождение в состоянии войны де-юре или де-факто, насильственный характер вторжения вооружённых сил оккупирующей стороны — выделяется Глоссарием.ру и «Большим юридическим словарём». В то же время ЭСБЕ и БСЭ подразделяют оккупацию на военную и послевоенную, отмечая особость условий пребывания армии оккупирующей страны в каждом случае. Кроме того зарубежные источники усматривают два вида оккупации — неприятельскую, вражескую (англ. belligerent occupation) и невраждебную (англ. non-belligerent occupation), либо не упоминают о конфликте сторон вовсе, а ЭСБЕ выделяет оккупацию в условиях невоенного времени. Вас не волнуют. Зачем, в таком случае, вообще нужны термины? Нет, волнуют. Я же и указываю в определении - понятие "оккупация" и его производные. В словарях и делается упор на эти различия от основного понятия: - если ввод войск ненасильственный - то под угрозой оккупации; - если насильственный, но смены статуса не было - то военная и т.д. Словари классифицируют явление по признакам, что позволяет выделить эти самые производные от основного понятия, но основными составляющими понятия остаются: ввод войск и изменения в статусе. Все в терминах верно. И моему определению понятия "оккупация" они не противоречат.
Змей: piton83 пишет: Создал при помощи иностранного государства целый корпус Что ж они не воевали в марте 1939 в составе собственной армии? piton83 пишет: Оккупант чертов. Потому и Гаху сгноили в тюрьме - опасный свидетель. Остапа несло...
gem: Hoax пишет: Если у вас есть конкретный вопрос, изложите его без словесных завитушек. Излагаю вопрос вторично. Завитушек не нашел, увы. gem пишет: считаете ли Вы, что Францию (ЧС, Польшу, Данию...) освобождали? Или события 1944-45 годов в этих странах следует считать... (тем-то и тем-то)? Hoax пишет: вы пишете весьма туманно, если не сказать мутно. Рецепт прост: требуйте долива после отстоя разъяснений. Мне Ваши изысканные сентенции типа Hoax пишет: цитата: Франция не была полностью оккупированной ни де юре, ни де факто (де факто полная оккупация случилась только в ноябре 1942, а де юре всё это вообще была не оккупация, а сотрудничество). тоже не кажутся верхом прозрачной ясности и стилистического изящества. Итак? gem пишет: считаете ли Вы, что Францию (ЧС, Польшу, Данию...) освобождали? Или события 1944-45 годов в этих странах следует считать... (тем-то и тем-то)?
K.S.N.: piton83 пишет: А чешское сопротивление, стало быть, мятежники? И их надо было судить за подрывную деятельность против законного правительства. Скажите, а кем считали Де Голя при существовании законного и признанного правительства Виши?
piton83: Змей пишет: Что ж они не воевали в марте 1939 в составе собственной армии? Не знаю. Может не нашлось предателя, который бы стал воевать против законного правительства Так все-таки, если оккупации не было, а был "ввод войск по обоюдному согласию", то Людвиг Слобода это преступник? Воевал с законным правительством, да еще при помощи иностранного государства. Мятежник как есть. K.S.N. пишет: Скажите, а кем считали Де Голя при существовании законного и признанного правительства Виши? Не знаю. Смотря кто. Кто-то может его считал мятежником
Hoax: piton83 пишет: С этим я не спорю, мне стал интересен юридический статус рейхскомиссариата Украина. Юридический статус рейхскомиссариата "Украина", конечно же, интересный вопрос. Но это другой вопрос, не его мы обсуждали. Лучше бы не смешивать обсуждаемые вопросы, иначе получается путаница.
Hoax: gem Вы цитируете меня: Франция не была полностью оккупированной ни де юре, ни де факто (де факто полная оккупация случилась только в ноябре 1942, а де юре всё это вообще была не оккупация, а сотрудничество). Потом цитируете БСЭ про освобождение Польши, Франции и т.д, настойчиво педалируя слово "освобождение". Какая связь между написанным мной, и этими цитатами? Вы видите связь? Я её не вижу. Растолкуйте, в чём она. Чем цитаты из БСЭ опровергают, или поддерживают мои слова? Или дополняют? Разъясните, пожалуйста.
Змей: piton83 пишет: Может не нашлось предателя, который бы стал воевать против законного правительства А Свобода (как и Павлик. которого, надеюсь, вы заметите раньше 10 страницы) воевал, замечу, не против протектората (у которого армия была), а супротив протектора. piton83 пишет: Воевал с законным правительством, Протекторат БиМ объявил войну СССР?
Madmax1975: Змей пишет: Протекторат БиМ объявил войну СССР? Что-то новенькое. И давно у протекторатов право войны и мира появилось?
Madmax1975: piton83 пишет: Кто-то может его считал мятежником Английская подстилка - это самое мягкое определение для него среди французов в годы войны.
K.S.N.: piton83 пишет: Не знаю. Смотря кто. Кто-то может его считал мятежником Ключевое слово здесь "Смотря кто". Кому что выгодно в данный момент, тот то и признает. А если говорить о свободе, то не напомните, какое правительство Чехословакии (Чехии) и в какие годы было признавалось Британией? Гаху в 1939 Британия призвала президентом Чехии? В какой момент она перестал его признавать, если в 1945 арестовала за сотрудничество с немцами? В 1940 году Бенеш создал в Лондоне правительство Чехословакии в изгнании и возглавил его в ранге президента. К 1942 году ему удалось добиться признания существования Чехословакии и аннулирования Мюнхенского соглашения всеми державами антигитлеровской коалиции, в том числе СССР. Будучи руководителем зарубежного чехословацкого Сопротивления, Бенеш координировал действия чехословацких подразделений, сражавшихся на фронтах в составе союзных армий, а также поддерживал связь с внутренним Сопротивлением в чешских землях. В декабре 1943 года Бенеш в Москве подписал договор о дружбе и союзных отношениях с Советским Союзом, который предзнаменовал новую внешнеполитическую ориентацию Чехословакии. Союз с СССР стал краеугольным камнем политики страны. В апреле 1945 года на освобождённой территории Чехословакии — в словацком городе Кошице — Бенешем было назначено новое правительство т. н. Национального фронта, ведущую роль в котором играли коммунисты.
Змей: Madmax1975 пишет: И давно у протекторатов право войны и мира появилось? Нет? Не воевал с СССР даже при наличии армии?
Madmax1975: Змей пишет: Нет? Не воевал с СССР даже при наличии армии? Только что было "объявил войну". Теперь уже "воевал". Что будет дальше? "Участвовал в войне"?
Змей: Хорошо, в какой форме протекторат "Участвовал в войне"?
piton83: Змей пишет: Протекторат БиМ объявил войну СССР? Змей пишет: Протекторат (от лат. protector — защитник, покровитель), одна из форм колониальной зависимости, при которой одно государство по специальному международному договору передаёт другому государству ведение своих внешних сношений. Змей пишет: Хорошо, в какой форме протекторат "Участвовал в войне"? Змей пишет: Скорее обеляет чехов, верно и преданно работавших на победу Германии до 9 мая 1945 года.
Madmax1975: Ну да, Шкода и ЧКД исправно клепали танчики для Гитлера. А Бенеш со товарищи исправно получали ордена от Сталина. Учитесь, господа.
RVK: Чему учиться?
piton83: RVK пишет: Чему учиться? Как ласковый телок двух маток сосал
RVK: piton83 пишет: Как ласковый телок двух маток сосал Т.е. учится быть телятами. Это очень "хороший" совет для России.
piton83: RVK пишет: Т.е. учится быть телятами. Знаете, в военкомате на медкомиссии психиатр(или психолог, черт его знает) в ходе короткой беседы просил разъяснить смысл какой-нибудь поговорки. Мол, как ты понимаешь смысл поговорки "у семи нянек дитя без глазу" и т.д. Если Вы понимаете смысл поговорки про лакового телка как "учиться быть телятами", то боюсь, Вы бы не прошли даже такой тест RVK пишет: Это очень "хороший" совет для России. Ну разве может антисоветчик piton83 дать хороший совет России? Конечно, нет! Только RVK знает что хорошо, а что плохо Мне стало интересно, а какой смысл Вы вкладываете в написанное? Как может Россия быть телятами? Весьма интересная метафора
Madmax1975: piton83 пишет: Как может Россия быть телятами? Да легко. Наша страна постоянно приносит себя в жертву.
piton83: Madmax1975 пишет: Да легко. Наша страна постоянно приносит себя в жертву. ИМХО тут больше от пропаганды, чем от реальности. Вот в соседней теме много говорят о том, что СССР в 1939 году собирался воевать с Гитлером не просто так, а чтобы прихватить себе территорий. А раз АиФ добра не дают на это, то и идут лесом. Где тут жертва? Это уже потом включили пластинку про освобождение Европы от коричневой чумы. И получается анекдотическая ситуация, когда СССР воевал не из-за своих интересов, а исключительно из благородных побуждений спасения Европы
Madmax1975: Без пропаганды, ясно, не обошлось. Но и факты тоже есть. Как мы "спасли союзников от неминуемого поражения в Арденнах"? Ломанулись вперед раньше срока. То есть без должной подготовки, то есть с избыточными потерями. Жертва? Жертва. Никому, кстати, не нужная, ибо союзники к тому времени уже давно сами справились. Но ведь было же? И в первой мировой есть аналогичные ситуации.
piton83: Madmax1975 пишет: Но ведь было же? ЕМНИП это союзникам наплели про "раньше срока", а по факту наступление началось даже позже. Лукавит и Сталин, намекая в своем послании от 7-го января на то, что Красная армия перейдёт в наступление ранее запланированного срока. Как нам теперь известно, Висло-Одерская операция началась не раньше, а позже намеченой даты - войска были готовы уже к 8-10 января, но по причине плохой погоды наступление было задержано до 12-14 числа. http://journal.kurtukov.name/?p=12
Madmax1975: Ничего святого у антисоветчиков!
RVK: piton83 пишет: Если Вы понимаете смысл поговорки про лакового телка как "учиться быть телятами", то боюсь, Вы бы не прошли даже такой тест Тесты проходил, звание получил. piton83 пишет: Мне стало интересно, а какой смысл Вы вкладываете в написанное? Как может Россия быть телятами? Весьма интересная метафора Т.е. я должен отвечать и правильно интерпретировать чужое цитирование поговорки? Вы адекватно реальность воспринимаете? А вот Вы, раз взялись отвечать за другого, стало быть точно это знаете. Madmax1975 пишет: Ничего святого у антисоветчиков! Т.е. про: Madmax1975 пишет: То есть без должной подготовки, то есть с избыточными потерями. Жертва? Жертва. про Ардено это мимо, очередная утка от антисоветчиков.
piton83: RVK пишет: Т.е. я должен отвечать и правильно интерпретировать чужое цитирование поговорки? Вы адекватно реальность воспринимаете? А вот Вы, раз взялись отвечать за другого, стало быть точно это знаете. Так Вы как понимаете смысл поговорки про ласкового телка? RVK пишет: про Ардено это мимо, очередная утка от антисоветчиков. Есть официальная советская версия, что наступление начали раньше, чтобы помочь союзникам. А есть такое мнение, что начали даже позже, т.е. союзникам наплели. Предлагаю разобраться как все-таки было.
RVK: piton83 пишет: Так Вы как понимаете смысл поговорки про ласкового телка? Смысл этой поговорки мне известен. Вот только к Чехославакии с учетом ситуации с ее оккупацией и полностью подневольным положении при этом эта поговорка на мой взгляд отношения не имеет. Чехославакия тут похоже скорее на корову которую доят, ее мнения не спрашивают, ну и кормят, а иначе молока от нее не будет. А Вы как понимаете эту поговорку в приложении к Чехославакии и ситуации вокруг нее? piton83 пишет: Есть официальная советская версия, что наступление начали раньше, чтобы помочь союзникам. А есть такое мнение, что начали даже позже, т.е. союзникам наплели. Про позже не слышал, читал про то что к началу нашего наступления в Арденах уже ситуация изменилась в пользу союзников, т.е. помощь несколько запоздала.
piton83: RVK пишет: Смысл этой поговорки мне известен. А к чему тогда праведный гнев "Т.е. учится быть телятами. Это очень "хороший" совет для России."? RVK пишет: А Вы как понимаете эту поговорку в приложении к Чехославакии и ситуации вокруг нее? Так что чехи и с немцами не воевали и от союзников не огребли. RVK пишет: Про позже не слышал, читал про то что к началу нашего наступления в Арденах уже ситуация изменилась в пользу союзников, т.е. помощь несколько запоздала. Создал новую тему.
RVK: piton83 пишет: А к чему тогда праведный гнев "Т.е. учится быть телятами. Это очень "хороший" совет для России."? А где Вы гнев усмотрели? piton83 пишет: Так что чехи и с немцами не воевали и от союзников не огребли. Поговорка все таки говорит о двойной выгоде, а тут где выгода?
piton83: RVK пишет: А где Вы гнев усмотрели? Пусть будет не гнев, пусть будет осуждение или ирония. RVK пишет: Поговорка все таки говорит о двойной выгоде, а тут где выгода? Выгода в том, что немцы с чехами не воевали и особо их не терроризировали. Также союзники их не трогали. Что непонятного? Вроде французов, по сути и не воевали, зато вошли в число стран-победительниц.
Yroslav: Hoax пишет: Рекурсия какая-то. Порочный круг (лат. circulus vitiosus), логический круг — логическая ошибка или уловка, при которой утверждение выводится из самого себя, обычно через несколько промежуточных утверждений. Порочный круг часто используется сознательно как демагогический приём. В этом значении выражение получило распространение как фразеологизм. Это специализация piton83.
RVK: piton83 пишет: Пусть будет не гнев, пусть будет осуждение или ирония. Вот это вернее. piton83 пишет: Выгода в том, что немцы с чехами не воевали и особо их не терроризировали. Также союзники их не трогали. Что непонятного? Вроде французов, по сути и не воевали, зато вошли в число стран-победительниц. Вот французы несколько ближе. Но тут тоже не двойная выгода, а сначала сдача на милость победителям и если бы не союзники никакими победителями они бы не были. Т.е. их заслуги тут нет. Если бы все страны (Великобритания и СССР) так бы поступили, то никакой бы победы не было и немцы что хотели бы то и делали со всеми, с кем то больше, с кем то меньше - уж это как бы немцам захотелось. Т.е. вариант отдаться и надеяться что потом тебя освободят и ничего не возмут взамен (с Чехославакией было не так) по меньшей мере странно.
piton83: Yroslav пишет: Это специализация piton83. А у Вас какая специализация?
Yroslav: Недвижимость.
piton83: Yroslav пишет: Недвижимость. А за что Вас банили? За образцовое ведение дискуссии, мне недоступное?
Yroslav: Ну, Вам вообще доступна только Софистическая дискуссия (софистический спор) — дискуссия с целью победить любым путем. В такой дискуссии используются логические уловки — софизмы (в том числе основанные на манипулировании смыслом слова), введение собеседника в заблуждение и т. д. а по бану у меня очень тяжелая статья, кстати, с которой я не согласен. И испытываю склонность к рецидиву. Вы скакой целью интересуетесь? Заняться нечем, что такое гарантии уже выяснили или все пальцем в небо?
piton83: Yroslav пишет: Ну, Вам вообще доступна только Конечно. Мне бесконечно далеко до Вашей манеры ведения разговора. А Вы сможете доказать свое утверждение что мне доступен только софистический спор? Yroslav пишет: Вы скакой целью интересуетесь? Да интересно стало, за что забанили знатока моей специализации? Yroslav пишет: Заняться нечем, что такое гарантии уже выяснили или все пальцем в небо? Я ставил вопрос - какие гарантии дал Гитлер. Выяснилось что никаких. Но для этого есть соответствующая тема.
Yroslav: Конечно. Мне бесконечно далеко до Вашей манеры ведения разговора. А Вы сможете доказать свое утверждение что мне доступен только софистический спор? Кому доказать? Да интересно стало, за что забанили знатока моей специализации? Странное любопытство. Я ставил вопрос - какие гарантии дал Гитлер. Выяснилось что никаких. Но для этого есть соответствующая тема. Не может быть, обязательно были. Наверное, поскольку, Вы не выяснили до сих пор, что такое гарантии, то и не смогли их "идентифицировать".
RVK: piton83 пишет: Я ставил вопрос - какие гарантии дал Гитлер. Выяснилось что никаких. Вообще то не так. Пока не выяснили каких, т.е. вопрос пока открыт.
piton83: Yroslav пишет: Кому доказать? Мне. Yroslav пишет: Не может быть, обязательно были. Наверное, поскольку, Вы не выяснили до сих пор, что такое гарантии, то и не смогли их "идентифицировать". Я уже спрашивал, вроде даже неоднократно, какие гарантии дал Гитлер? Кто назвал эти гарантии? Никто. Если можете назвать, то назовите в соответствующей теме - Гитлер дал такие-то гарантии. RVK пишет: Вообще то не так. Пока не выяснили каких, т.е. вопрос пока открыт. Назовите эти гарантии и дело с концом. Только не здесь, а в соответствующей теме.
O'Bu: Madmax1975 пишет: Ничего святого у антисоветчиков! Павлины антисоветчики, говоришь? Ню-ню. ;-) С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Yroslav: Мне Хех. А как же такое возможно если Вы же и "специализируетесь" на Софистическая дискуссия (софистический спор) — дискуссия с целью победить любым путем. В такой дискуссии используются логические уловки — софизмы (в том числе основанные на манипулировании смыслом слова), введение собеседника в заблуждение и т. д. Это же сизифов труд. Нет конечно. Я уже спрашивал, вроде даже неоднократно, какие гарантии дал Гитлер? Кто назвал эти гарантии? Никто. Если можете назвать, то назовите в соответствующей теме - Гитлер дал такие-то гарантии. Сначала надо знать, что Вы подразумеваете под гарантиями, определиться в понтиях и терминах. Что ж называть, а потом еще и убеждать, что это и есть гарантии или называть все, авось Вам подайдет!?
piton83: Yroslav пишет: Нет конечно. А как называется человек, который что-то пишет про другого человека, но приводить какие-то доказательства своих утверждений отказывается? Yroslav пишет: Сначала надо знать, что Вы подразумеваете под гарантиями, определиться в понтиях и терминах. Что ж называть, а потом еще и убеждать, что это и есть гарантии или называть все, авось Вам подайдет!? Так Вы выскажите свое мнение - вот я считаю что гарантиями было то-то и то-то. А то написана уже не одна сотня постов, а гарантий как не было, так и нет. И про гарантии лучше писать в теме про гарантии.
Madmax1975: O'Bu Ну дык piton83 такой же антисоветчик, как и Куртуков.
Yroslav: А как называется человек, который что-то пишет про другого человека, но приводить какие-то доказательства своих утверждений отказывается? Вопрос стоял не так. Вы спросили смогу ли я доказать Вам, что Вам доступна и другая разновидность дискуссии, а я обьснил почему это не возможно и бесполезно. И дело там не во мне. Перечитайте еще раз. Вообще то доказывать свое мнение Вам мне как бы и не к чему, если же для Вас оно имеет значение доказывайте сами мне его ошибочность.
RVK: piton83 пишет: Назовите эти гарантии и дело с концом. Только не здесь, а в соответствующей теме. Если я их не назову, вернее то что я писал в соответствующей теме Вам не подошло, то это будет автоматически означать что их нет?
piton83: Madmax1975 пишет: Ну дык piton83 такой же антисоветчик, как и Куртуков. А еще либерал, школота и член шайки Yroslav пишет: Вопрос стоял не так. Вопрос стоял именно так. Вы заявили что мне доступен только софистический спор, а доказывать свое утверждение отказались. Как называется человек, который отказывается доказывать свои утверждения про другого человека? Yroslav пишет: доказывайте сами мне его ошибочность А Вы такой подход применяете к себе самому? Ну если кто-то про Вас что-то расскажет, а на просьбу аргументировать свое мнение ответит "доказывайте сами мне его ошибочность"? RVK пишет: Если я их не назову, вернее то что я писал в соответствующей теме Вам не подошло, то это будет автоматически означать что их нет? Вы в теме про гарантии напишите - гарантиями было то-то и то-то. И все. там и будем обсуждать гарантии.
Yroslav: Вопрос стоял именно так. Вы заявили что мне доступен только софистический спор, а доказывать свое утверждение отказались. Как называется человек, который отказывается доказывать свои утверждения про другого человека? Значит читайте еще раз. Или несколько. А Вы такой подход применяете к себе самому? Ну если кто-то про Вас что-то расскажет, а на просьбу аргументировать свое мнение ответит "доказывайте сами мне его ошибочность"? Гибкий. В зависимости от ситуации. В аналогичном с Вашим случае иной чем у Вас. Очевидно же, что такое мнение сложилось по наблюдению Вашей "манеры вести дискуссию". И что Вы требуете мне доказать? Что можете вести дискуссию по другому? Так это Вам надо доказывать. Или не надо.
полная версия страницы