Форум » 1939-1945 » Вопрос Змею - была оккупация Чехословакии в 1939 году или нет. » Ответить
Вопрос Змею - была оккупация Чехословакии в 1939 году или нет.
piton83: Чтобы не засорять тему, перенесу сюда. piton83 пишет: А Вы сами не можете понять кого кинул Гитлер оккупировав остатки Чехословакии?[/quote] Змей: Кого, простите оккупировал? Для справки - чехи приняли германский протекторат, а словаки получили свободу от Праги.[/quote] Вопрос Змею, была оккупация в марте 1939 года или не было?
Змей: piton83 пишет: А в части касающийся событий марта 1939 года в Чехословакии? Сперва необходимо определиться с терминами, а уж затем накладывать их на некие события. piton83 пишет: А, перевели криво, а научный редактор из политических целей тоже не стал исправлять. Не исключено. piton83 пишет: Написано "Оккупацию Богемии и Моравии поэтому следует рассматривать как военную оккупацию, предусмотренную правилами ведения войны.". При том, что боевых действий не было. piton83 пишет: Что касается языка И какой вариант цитируете Вы? Насколько точно согласованы все версии документов?
newton: Змей пишет: Нет. Приведённые Вами примеры имеют существенные различия. Конечно имеют. Но имеют и сходства, их два: ввод войск и изменение статуса. Какое понятие объединяет эти два сходства?
Змей: piton83 пишет: В целом все ошибаются (или врут), но Змей знает правду! И, что характерно, эта правда русским по белому есть в учебниках по праву. Вы даже обсудить термины "протекторат" и "оккупация" боитесь. Лишь цитируете служебную переписку. piton83 пишет: И позиция Yroslavа непонятна. Вы чушь написали, это ясно и ему тоже. piton83 пишет: Повезло, Вам, Змей, что не приняли закон об отрицании Нюрнбергского процесса Результат процесса - признание оккупации Чехословакии Германией?
Змей: newton пишет: и сходства, их два: ввод войск и изменение статуса А процессы до и результат изменения значения не имеет? newton пишет: Какое понятие объединяет эти два сходства? А оно должно быть?
newton: Змей пишет: А процессы до и результат изменения значения не имеет? Имеют. Они относятся к производным определениям основного термина "оккупация". Змей пишет: А оно должно быть? Обязательно. Иначе будет - "жопа есть, а слова нет", сорри.
Змей: newton пишет: Они относятся к производным определениям основного термина "оккупация". Это лично Вы придумали. newton пишет: Иначе будет - "жопа есть, а слова нет", сорри. Сколько угодно.
piton83: Еще из вранья и кривого перевода ДОПРОС б. ФЕЛЬДМАРШАЛА ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ МАНШТЕЙНА [Из стенограммы Международного Военного Трибунала от 10 августа 1946 г.] Тэйлор (Представитель обвинения от США.): После того как вы оставили штаб ОКХ, вы стали командиром дивизии? Манштейн: Да. Тэйлор: И вы были командиром дивизии во время оккупации Судетской области, не правда ли? Манштейн: Да, я занимал тогда должность командира дивизии. Во время оккупации Судетской области я временно был начальником штаба одной армии, которая входила в Судетскую область из Баварии. Тэйлор: И вы все еще были командиром дивизии, когда была оккупирована остальная часть Чехословакии? Манштейн: Так точно.
piton83: Змей пишет: При том, что боевых действий не было. В Дании тоже не было боевых действий. Значит и не было захвата Дании! Змей пишет: И какой вариант цитируете Вы? Родной язык не узнаете? Змей пишет: Лишь цитируете служебную переписку. Да-да. Нота это служебная переписка, приговор это служебная переписка, статьи в БСЭ служебная переписка Змей пишет: Результат процесса - признание оккупации Чехословакии Германией? В приговоре написано ЗАХВАТ ЧЕХОСЛОВАКИИ Эти факты свидетельствуют о том, что оккупация Чехословакии планировалась детально, задолго до Мюнхенской конференции. ... 15 марта германские войска оккупировали Богемию и Моравию, и 16 марта был издан германский декрет, включавший Богемию и Моравию в империю в качестве протектората. Этот декрет был подписан подсудимыми Риббентропом и Фриком.
piton83: Или еще один врунишка ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ РЕЧЬ ГЛАВНОГО ОБВИНИТЕЛЯ ОТ ВЕЛИКОБРИТАНИИ ХАРТЛИ ШОУКРОССА План в отношении Чехословакии уже был готов к тому времени: он обсуждался на так называемом «Совещании Госсбаха» в ноябре 1937 года, через три недели после Мюнхенского соглашения был отдан приказ о подготовке к вторжению, и 15 марта 1939 г., после того как президент Гаха был соответствующим образом запуган Гитлером, Риббентропом, Герингом и Кейтелем, Прага была оккупирована, и Нейрат и Фрик установили там протекторат. Ну никак не может признать очевидного, если Гаха под угрозами что-то подписал, значит никакой оккупации не было!
newton: Змей пишет: Сколько угодно. Приведите пример.
Змей: piton83 пишет: Гаха под угрозами что-то подписал, Он, на секундочку, законный глава государства. И, кроме того, никто этого решения президента не оспорил. Вот в Дании, хоть немного, но немцам повоевать пришлось и король подписал капитуляцию. Вот тунисский бей тоже что-то подписал (если умел), страна попала под оккупацию Франции? Найдите статью "оккупация Туниса". newton пишет: Приведите пример. (Только для Вас - воробей, Ми-8, облако; сосед с перфоратором, будильник, мой вечно голодный кот)
keks11: Это ж какую внутренню силу нужно иметь, понимаешь. Чтоб вот так отбрехиваться почти в одиночку и обьявлять белое черным, не стесняясь.) Сначала нота Литвинова- была личным мнением Литвинова. Когда стало ясно, что ноты утверждались Политбюро и лично Сталиным- изворотливый ум родил новую версию- это служебная переписка.)))
Змей: keks11 пишет: Когда стало ясно, что ноты утверждались Политбюро и лично Сталиным- изворотливый ум родил новую версию- это служебная переписка.))) Г-н рассказчик историй, не происходивших в действительности, Вы хотя бы прочли ветку сначала. Заранее сказать "спасибо" не могу - знаю, этого не будет. keks11 пишет: Когда стало ясно, что ноты утверждались Политбюро и лично Сталиным Вы привели пример ровно в два документа. Мягко говоря, малоубедительно. Кстати, а вот мнение Политбюро и лично Сталина не могло как-то измениться? В результате Литвинова уходят в отставку, со Словакией заключают договоры... И ещё, Вам, убежденному антисоветчику ссылаться на Политбюро и лично Сталина? Должны бы наоборот... keks11 пишет: Это ж какую внутренню силу нужно иметь, понимаешь. Чтоб вот так отбрехиваться почти в одиночку и обьявлять белое черным, не стесняясь.) Борьба с невежеством требует много терпения. Я надеюсь, что мои оппоненты, наконец, прочтут учебники, поднимут соответствующую научную литературу, и только потом начнут читать служебную переписку внешнеполитических ведомств. В свою очередь, спрошу ещё раз - где списки военных судов Кригсмарине, отремонтированных в СССР?
newton: Змей пишет: (Только для Вас - воробей, Ми-8, облако; сосед с перфоратором, будильник, мой вечно голодный кот) Это не только для меня, это обычный тест для школьников - найдите лишние слова. Вы и сами видите, что есть группы слов с объединяющими понятиями. Например, для одной из них понятие выражено в термине"механика" и его производных, из которого можно составить определение для этой группы, т.е. выделить. Можно и другие группы здесь найти по понятиям: "живое" etc. и определить. Понятие может состоять и из нескольких терминов. Школьники понимают это интуитивно, а если хорошо учатся - осознанно. В данной дискуссии топикстартер был интуитивно прав (не знаю насчет Литвинова), а вы (интуитивно или осознанно, не знаю) неправы, - аппелируя, например, к международному праву. Оно в этом вопросе есть суть договор о различных толкованиях одного и того же понятия "оккупация".
Змей: newton пишет: В данной дискуссии топикстартер был интуитивно прав В словосочетании "оккупация Чехословакии" он не прав дважды. И, простите, никакой интуиции - учебник в руки и вперёд, изучайте соответствие термина обсуждаемым событиям. newton пишет: Оно в этом вопросе есть суть договор о различных толкованиях одного и того же понятия "оккупация". Термин в праве имеет несколько толкований крайне редко. Я уже спрашивал - Тунис с 1881 года был под оккупацией?
piton83: Змей пишет: В словосочетании "оккупация Чехословакии" он не прав дважды. Все неправы. Не понимают, понимаешь, смысла слов. Переводчики криво переводят. Кто-то врет из политических соображений. Только Змей все понимает, переводит правильно и не врет. И даже знает что именно Чемберлен имел в виду.
Madmax1975: Змей пишет: Термин в праве имеет несколько толкований крайне редко. Ржу-ни-магу-упал-под-стол-напугал-кошку! Змей пишет: Тунис с 1881 года был под оккупацией? На территории Туниса были войска страны-колонизатора? Были. Значит, Тунис был оккупирован. "Это очень просто - рассуждать логически. Попробуйте, Вам понравится".
keks11: Змей пишет: Борьба с невежеством требует много терпения. Я надеюсь, что мои оппоненты, наконец, прочтут учебники, поднимут соответствующую научную литературу, и только потом начнут читать служебную переписку внешнеполитических ведомств. Когда некое интернет-создание берет на себя нелегкий труд бороться с невежеством составителей Большой Советской Энциклопедии, юристов Нюрнбергского трибунала, Политбюро и НКИД СССР, а также Черчилля с Чемберленом- тот тут явно должна сказать свое слово медицина, карательная и беспощадная.)
Madmax1975: Очевидно, что Змей считает существенными признаками оккупации не только ввод войск на чужую территорию, но и какие-то еще. Пусть человек выскажется и в явном виде сформулирует свой набор признаков. А может даже и объяснит, почему он считает иные признаки существенными (знаю, что это не в его правилах, но почему бы и не пофантазировать немного?).
keks11: Кстати, употребление широко известным в узких кругах "международником" словосочетания "служебная переписка" к НКИДовской ноте- говорит о полной его профнепригодности.
Madmax1975: keks11 пишет: употребление широко известным в узких кругах "международником" словосочетания "служебная переписка" к НКИДовской ноте- говорит о полной его профнепригодности Что такое МИД? Особая государева служба. Что такое нота? Письмо. Служебная переписка, все верно :-)
piton83: Змей пишет: Я уже спрашивал - Тунис с 1881 года был под оккупацией? Что говорит об этом БСЭ, откуда Змей черпает свои сведения? А вот что Весной 1881 французские войска оккупировали Т. и навязали бею Бардоский договор 1881. Заключение этого кабального договора вызвало новое народно-освободительное восстание 1881—82, возглавленное Али бен Халифой, которое охватило почти всю страну. После его подавления была подписана Ла-Марсская конвенция 1883, юридически оформившая французский протекторат над Т. Власть перешла к французскому генеральному резиденту. Бей и правительство сохранялись лишь номинально.
Змей: Madmax1975 пишет: Ржу-ни-магу-упал-под-стол-напугал-кошку! Примеры из под стола достАнете? Madmax1975 пишет: Значит, Тунис был оккупирован. Ссылочку дайте на "оккупированный французами Тунис". keks11 пишет: Когда некое интернет-создание берет на себя нелегкий труд бороться с невежеством составителей Большой Советской Энциклопедии, юристов Нюрнбергского трибунала, Политбюро и НКИД СССР, а также Черчилля с Чемберленом- тот тут явно должна сказать свое слово медицина, карательная и беспощадная.) Вам, г-н рассказчик небылиц, ничто уже не поможет. Бороться с вашими измышлениями, похоже, бесполезно. Madmax1975 пишет: Пусть человек выскажется Я высказывался, приводил цитаты из учебников, а Вы даже прочли статью в Вики (в единственном числе, к сожалению). В чём я ошибаюсь, по-Вашему? Ссылок на ноты и приговоры не надо. Оперируйте, хотя бы, Викой. Madmax1975 пишет: А может даже и объяснит, почему он считает иные признаки существенными Т.е. устроить лекцию по международному положе... праву. keks11 пишет: словосочетания "служебная переписка" к НКИДовской ноте НОТА (лат. notas - записка, письмо) - один из наиболее часто используемых письменных дипломатических актов, документ дипломатической переписки Нет?
keks11: Змей пишет: Нет? Да. Нота- это дипломатическая переписка, а не служебная. Лекции устраивайте в подьезде, в котором живете- здесь этот треш вряд ли кому нужен- ничего кроме улыбки не вызывает.
keks11: Madmax1975 пишет: Что такое МИД? Особая государева служба. Что такое нота? Письмо. Служебная переписка, все верно :-) Неверно. Внутри подразделений МИДа- переписка служебная. При общении между государствами- дипломатическая. http://www.dipinfo.ru/protocol1/receptions
Змей: piton83 пишет: Что говорит об этом БСЭ, откуда Змей черпает свои сведения? Вы плохо читаете мои посты. Вот не БСЭ: Разбойничьи набеги из Т. на Алжир дослужили в 1881 г. поводом к организации французским министерством Ферри военной экспедиции на Т. Бей принужден был подписать договор, которым вводилась новая система управления, сохранявшая у бея лишь призрак власти и отдававшая ее в руки французского правительства. Франция отныне назначала в Т. своего министра-резидента и нескольких чиновников. Эти лица получили право утверждать и отказывать в утверждении почти при всех назначениях на должности. Франция получила право содержать свой корпус (на собственные, впрочем, средства) в 11300 чел. Вместе с тем европейская финансовая коммиссия была отменена и Франция получила исключительное полномочие руководить погашением долгов. А вот по-аглицки: In 1869, Tunisia declared itself bankrupt and an international financial commission took control over its economy. In 1881, using the pretext of a Tunisian incursion into Algeria, the French invaded with an army of about 36,000 and forced the Bey to agree to the terms of the 1881 Treaty of Bardo (Al Qasr as Sa'id).
Madmax1975: Змей пишет: Примеры из под стола достАнете? Да вот та же оккупация - сколько авторов, столько и мнений, что это такое. Или немного из другой оперы - мелкая бытовая сделка. До десятка вариантов трактовки. А уж что такое объект права - лучше и не начинать разбираться. Ссылочку дайте на "оккупированный французами Тунис". Обратите внимание на сообщение ув. piton83 чуть выше. Т.е. устроить лекцию по международному положе... праву. Ну, режим лекции Вам вряд ли обеспечат, а вот аргументы в кратком изложении - почти наверняка осилят. Я, со своей стороны, обещаю, как минимум, прочесть. В чём я ошибаюсь, по-Вашему? Сперва надо уточнить Вашу позицию по числу существенных признаков понятия "оккупация". Моя предварительная гипотеза - Вы это число завышаете.
newton: Змей пишет: Термин в праве имеет несколько толкований крайне редко. Вот именно, и это именно такой случай - дело в политических противоречиях (разведчик-шпион). Повторюсь: любой случай, где есть ввод войск и изменения политического статуса вместе, является оккупацией или ее производными. Нет чужих войск - переворот, восстание, революция etc. и их производные. Нет смены политического статуса - учения, транзит etc. и их производные. Есть оба признака - действие называется оккупация. Нет никаких признаков - нет их несознающих ;)
keks11: Вербальная Нота - лат. verbalis- словесный; в дипломатическом обиходе означает бумагу, которая должна быть принята во внимание. Вербальная Нота - наиболее распространенная в современной дипломатической практике форма дипломатической переписки и дипломатических актов, представляющая собой изложение самого разнообразного круга вопросов - от политических до сугубо служебных- текущих двух- или многосторонних международных отношений... ...Независимо от того, кто является конкретным отправителем Вербальной Ноты любая из них рассматривается как официальная акция правительства соответствующей страны..." Это так, к слову о личном мнении Литвинов, служебной переписке и прочем бреде.
Madmax1975: newton пишет: Нет смены политического статуса Сдается мне, что это невозможно в принципе. Пусти козла в огород...
Lob: Даже не стал читать что тут понаписали. Но фигею - наши форумные демократы дружно защищают лично Сталина, признавая, что он один признал захват Чехословакии оккупацией, в отличие от западных стран. Небо и земля перевернулись! До чего еще дойдем?
Madmax1975: Lob пишет: защищают лично Сталина, признавая, что он один признал захват Чехословакии оккупацией, в отличие от западных стран Вы зря не читали тему :-)
Lob: Madmax1975 пишет: Вы зря не читали тему :-) В начале читал. Piton83 специально процитировал, что СССР был единственной страной, которая заявила. что захват Чехословакии был оккупацией. Он это жирным выделил. Правда , не обратил внимание, что СССР оговорил свое заявление отсутствием референдума.
newton: Madmax1975 пишет: Сдается мне, что это невозможно в принципе. Пусти козла в огород... Как так? Куча чужих военных баз в разных государствах, а статус не изменился.
Madmax1975: newton пишет: Куча чужих военных баз в разных государствах, а статус не изменился. Изменился. Например, предоставивший базу - уже не нейтрален.
Madmax1975: Lob С тех пор были процитированы западные источники, согласно которым Чехословакия таки была оккупирована.
newton: Madmax1975 пишет: предоставивший базу - уже не нейтрален. Нейтрален - это слово. Политический статус выражается не в словах, а основополагающих документах, например Конституции (не в договорах).
piton83: Lob пишет: наши форумные демократы Была шайка, теперь форумные демократы. Кстати, разве демократия это плохо? Lob пишет: в отличие от западных стран Комментарии не читай, сразу отвечай Речь Чемберлена не считается? Lob пишет: Piton83 специально процитировал, что СССР был единственной страной, которая заявила. Где я цитировал про единственную страну?
Madmax1975: newton пишет: Нейтрален - это слово. Вы открыли всем глаза :-) Да, именно словами и только словами выражаются понятия в естественных языках. Это как бы не новость. Нейтрал - это не просто слово как набор звуков, это еще и слово как набор смыслов. Задумайтесь над словосочетанием "нейтральный статус".
newton: Madmax1975 пишет: Задумайтесь над словосочетанием "нейтральный статус". Такой статус может быть только по взаимному соглашению. Открою вам глаза еще на словосочетание "независимое государство". Политический статус любого государства зависим от военно-политических сил, своих или чужих.
полная версия страницы