Форум » 1939-1945 » Интервью с полковником Люфтваффе Гансом-Ульрихом Руделем » Ответить
Интервью с полковником Люфтваффе Гансом-Ульрихом Руделем
Patriot: Интервью с полковником Люфтваффе Гансом-Ульрихом Руделем в Чикаго 28 июня 1976 года. ИНТЕРВЬЮ Вопрос: Если говорить в целом, насколько эффективным был JU87G с двумя 37-мм пушками против вражеских танков? Ответ: Теоретически, мы не могли работать слишком далеко за линией фронта, обычно мы не углублялись дальше 10, 20 или 30 километров. Тем не менее, это все было очень индивидуально. В моем случае, в идеале, у меня было два FW190s, которые занимались подавлением зениток, в то время как я атаковать вражеские танки на JU87G. Однако, часто у нас не было самолетов подавления вражеских средств ПВО и мы обходились тем, что было в нашем распоряжении. Эффективность целиком зависела от пилота, например, у меня был самый высокий счет - 519 танков. У следующих трех пилотов счет был 100, 70 и 60, соответственно. Вопрос: Какую конкретно тактику вы бы использовали в атаке против танков? Ответ: Вы должны понять, что JU87G был очень трудным в пилотировании, и мы потеряли много пилотов, когда они атаковали танки, так как они просто не имели достаточно опыта, чтобы использовать JU87G наиболее эффективно и выжить. Моя базовая тактика - атака с высоты около 800 метров на скорости 320-340 километров в час, под углом около двадцати градусов и при наклонной дальности стрельбы от 100 до 200 метров. Тем не менее, приведенные выше цифры являются лишь приближенными. Я обычно входил в вираж, совершая резкие маневры уклонения от огня зениток, и затем в последний момент – выход из виража и открытие огня. Если бы я промахнулся по танку, я бы сделал поправку и зашел бы еще раз. Чувство в какой момент лучше всего открывать огонь я приобрел благодаря опыту. Мы потеряли большинство наших противотанковых пилотов из-за огня зениток, когда они делали длинныйзаход для прицеливания по танку и, естественно, какое-то время летели по прямой. Зенитчики открывали огонь по их самолетам именно на этойкритическойстадии атаки. Только самые опытные пилоты могли летать на JU87G. Каждая 37-мм пушка весила 420 кг, посадочная скорость была 180 километров в час по сравнению с нормальными «Штуками» с их посадочной скоростью 140 километров в час. Кроме того, мало кто мог выдержать такие высокие перегрузки и к тому же самолет не обладал высокими аэродинамическими качествами. У нас не было самолетов, которые могли бы быть использованы массово относительно неопытными пилотами. Вопрос как именно атаковать танк, был очень индивидуальным. Поначалу у нас было много потерь, особенно во время захода на цель. Вопрос: были ли у вас серьезные проблемы в координации воздушных операций с армией? Ответ: Нет, координация по радио с сухопутными войсками работала вполне удовлетворительно. Мы также использовали офицера люфтваффе, который работал с армейскими подразделениями. Он всегда находился вместе с наземным персоналом на самой линии фронта и выполнял обязанности связного, в то же самое время координирую фактические ударов с воздуха. Вопрос: Были ли у Вас серьезные проблемы с логистикой? Ответ: Нет, в принципе у нас было все, в чем мы нуждались. Нехватка боеприпасов была редким событием. Топливо было проблемой, особенно в конце войны, но это была проблема производства, а не снабжения. Вопрос: Были ли у вас проблемы с погодой? Ответ: Да. Внезапность, с которой пришла суровая погода была для нас шоком. Техническое обслуживание самолетов становилось очень сложным, например, обычная продолжительность жизни двигателя «Штуки» до капитального ремонта составляла от 100 до 150 часов, в условиях суровые холодов русской зимы жизнь двигателей длилась только от 40 до 45 часов. Мы, естественно, должны были прогревать двигатели на самолетах - это было настолько трудным делом в некоторых случаях, что мы применяли правило «либо запустить, либо сжечь". Холода от 40 до 50 градусов ниже нуля по Цельсию вызывали даже замерзание гидравлической жидкости и смазочных материалов. Иногда наш наземныйперсонал не спал всю ночь и запускал авиационные двигатели каждые полчаса, так, чтобы они были готовы к первому утреннему вылету. Личный состав жил около 50% времени в бункерах и около 50% в местных хижинах. Дома местных жителей, однако, были обычно заражены вшами. Мы должны были провести дезинфекцию этих хижин прежде чем их использовать. Класс русских бедных жил в очень примитивных условиях. Вопрос: Применялись ли какие-то специальные меры для защиты с воздуха? Ответ: Нет, оборона являлась обязанностью наземной команды. У Люфтваффе были свои зенитные войска, которые обычно не имели никаких проблем в организации охраны аэродрома. В некоторых случаях мы увеличивали эти силы в случае нападения русских, но это было скорее исключением из правил. Вопрос: Как вы объясняете успехи Люфтваффе в последней войне, особенно обладая такими сравнительно небольшими силами? Ответ: Вермахт был обязан своим успехам многим факторам. У нас была огромная воля и преданность делу. Командиры подразделенийимели право проводить операции по своему усмотрению. Отдельные подразделения получали задания, а как именно они их выполняли было их делом. Наш персонал был хорошо обучен и наша материальная часть была как правило, лучше чем у противника. Вопрос: Можете ли вы объяснить характеристики русских солдат в последней войне? Каковы были их достоинства? Каковы были их минусы? Ответ: Что касается пилотов, 5% были хорошими, это пилоты так называемых «сталинских полков». Остальные 95% были посредственными пилотами. Они были очень смелыми, но не демонстрировали достаточной гибкости. Сухопутные войска было очень многочисленными, храбрыми и нетребовательными. Несмотря на свои достоинства, русские никогда бы не добрался до Германии без помощи американцев. В то время как у нас в Германии было много прекрасного оружия, особенно танков «Пантера» и «Тигр», мы потеряли всех лучших солдат. Мы не смогли заменить опыт, который мы потеряли вместе с элитой нашего персонала. Вопрос: Что бы вы считали сильной и слабой стороной НАТО сегодня и как ее можно улучшить? Ответ: Если вы хотите сделать НАТО сильнее, реформируйте их по образцу Вермахта в 1940 году. Если русские атакуют сегодня, они дойдут до Ла-Манша за 2 дня. Сегодня бундесвер по силе меньше даже одной тысячной по сравнению с вермахтом. США озабочены внутренними проблемами расы, безработица и вашей экономики. Смогут ли США сосредоточиться на Европе? Я не очень верю в НАТО. Вопрос: Как вы считаете, было ли физическое состояние ваших пилотов важным фактором успеха? Ответ: Решительно, да! Однажды я сделал 17 вылетов в один день и дни с десятком вылетов на одного пилота не были редкостью. Во время периодов активности вылеты начинались в 3 часа утра и последний вылет делался в 10 вечера. Мы отдыхали под наши самолетами между вылетами. Я лично совершал 10-километровые пробежки каждый день. Мы организовали спортивные мероприятия в рамках нашего подразделения на ежедневной основе. ========== В ходе бесед 14-15 октября 1976 года было выявлено несколько важных, и до тех пор неизученных фактов. Основные моменты заключались в следующем: 1. Отношение потерь противотанковых самолетов по отношению к потерям танков противника было примерно 1:20. 2. Отношение потерь пилотов противотанковых самолетов к потерям танков противника было примерно 1:40. 3. Абсолютный минимум погодных условий для JU87G Stuka: потолок - 30 метров, видимость - 3 километра. 4. Позиции врага и своих войск часто были так переплетены, что оберст Рудель был в состоянии идентифицировать немецкие войска на земле, только проходя на крайне низкой высоте (5-10 метров) над землей и высматривая характерные очертания немецких касок. 5. Примерно половина пилотов сбитых противотанковых самолетов была спасена дружественными подразделениями. 6. Пилоты противотанковых самолетов на Восточном фронте могли рассчитывать на 6-7 дней отпуска в год. 7. Оберс Рудель считал бортстрелка «Штуки» жизненно важным компонентом боеспособности противотанкового самолета, так как стрелок позволял пилоту сосредоточиться на поиске замаскированных танков противника, в то же время предупреждая о появлении вражеских самолетов и о других отвлекающих факторах. 8. Для того, чтобы пилот мог записать танк на свой счет как «уничтоженный», его заявка должна была соответствовать трем требованиям: а). Танк должен был взорваться изнутри. б).Танк должен был загореться. с). Уничтожение цели должен было наблюдаться кем-либо еще кроме пилота, который сделал заявку. 9. Oберст Рудель оценивает его де-факто счет уничтоженных танков, как примерно в три раза больше, чем де-юре счет в 519. 10. Рудель считает самым важным фактором его успеха, и других пилотов противотанковых самолетов его дух, Der Geist. Это качество силы воли или честь мундира мотивирует людей действовать за пределами их обычных возможностей. 11. Рудель не уверен, что смог бы пережить войну если бы не уделял достаточное внимание своему физическому состояние, которое практиковалось на ежедневной основе.
piton83: Patriot пишет: 9. Oберст Рудель оценивает его де-факто счет уничтоженных танков, как примерно в три раза больше, чем де-юре счет в 519. Скромность явно не входит в число его талантов
Patriot: piton83 \\Скромность явно не входит в число его талантов. В книжке он это не написал. Почему-то. Но не страшно, другие напишут. Вот, например: "На свете нет ничего вечного. Со временем многое забудется из биографии героя и он чаще всего будет вспоминаться, видимо, как выдающийся снайпер, уничтоживший из обычной русской трехлинейки своих противников в количестве, равном целому батальону. Приводимая в печати цифра — 429 — конечно, феноменальная. Однако тут же оговоримся, что в эту цифру не вошло число уничтоженных им фашистов, когда тот в течение восьми месяцев был пулеметчиком и автоматчиком. Известно, что только в двух боях пулеметчик Охлопков истребил более сорока своих врагов. И сдается мне, если как-то регистрировался бы его общий счет, то вряд ли уместился в пределах одной тысячи. ... Маршал И. С. Конев назвал Охлопкова «великим снайпером земли российской». А другой маршал И. X. Баграмян, как бы расшифровывая эти слова, писал об Охлопкове «...Это был редкостный мастер меткого огня, который действовал с одинаковым успехом и в обороне, и в наступлении». К тому же читатель знает, как бил он из противотанкового оружия, пулемета и автомата. Он мог вести огонь из 45,-миллиметрового орудия или миномета. И вряд ли сыщется второй такой разносторонний меткий стрелок из числа участников Отечественной войны. " Или вот: «Всего, по подтвержденным данным, в боях за честь, свободу и независимость Советской Родины, за мир во всем мире снайпер товарищ Номоконов уничтожил 360 немецко-фашистских захватчиков, а на Забайкальском фронте - 7 солдат и офицеров. В момен¬ты контратак или в дни наступательных боев результаты работы снайпера узнать было нельзя». — Пусть так, — перебирает Номоконов документы. — Тоже ладно... Маленько побольше, правда... ...И за свою кровь воздал врагам снайпер. В апреле и мае 1945 года он сбился со счета..." Короче, надо как минимум на три умножать.
piton83: Patriot пишет: В книжке он это не написал. Почему-то. Цифра в 529 вызывает сильные сомнения. А уж полторы тысячи ЕМНИП с июля 1943 года? За 1943-1945 танков было потеряно 60 тысяч, с июля 1943 тысяч 50. Рудель уничтожил полторы тысячи танков, а вся остальная немецкая армия 48,5.
Змей: piton83 пишет: Цифра в 529 Вы, вот числа от цифры не отличаете...
piton83: Змей пишет: Вы, вот числа от цифры не отличаете... Куда уж мне! Отличить цифры от чисел
Patriot: piton83 \\Цифра в 529 519 \\вызывает сильные сомнения. При 2530 боевых вылетов? Это один танк в среднем на пять вылетов (один танк на 4.9 вылета). Нельсон Степанян имел на своем счету 80 танков за 229 боевых вылетов (на один танк 2.9 вылета). Это почти в два раза лучше счет чем у Руделя. \\А уж полторы тысячи ЕМНИП с июля 1943 года? Рудель вылетал на бомбежку танков с лета 1941. Хотите фото как разбомбленная штурмовиками колонна выглядит? 519 - это общий счет, и бомбами и 37-мм пушками. \\За 1943-1945 танков было потеряно 60 тысяч, А всего за 1941-1945? \\с июля 1943 тысяч 50. Рудель уничтожил полторы тысячи танков, Его официальная цифра - 519. С июля 1943 и по май 1945 - около 300, если я правильно помню. Никаких других цифр он не приводит. Полторы тысячи - это его частная оценка в частной беседе, а не подтвержденный счет. Такая же личная оценка как у Номоконова и Охлопкова. И интервью это было не для желтого журнала, а неформальная беседа с теми, кто занимался разработкой тактики применения штурмовика А-10. Для печати это вообще не предназначалось. У нас даже текста нет, а есть просто его суммирование. Текст скорее всего вообще и не записывался и Руделем не визировался. \\а вся остальная немецкая армия 48,5. Ну, 519 - достаточно реальная цифра. Танки - это его специализация. Ничем другим он практически не занимался, боевых вылетов впустую не делал, только по данным авиаразведки или от наземных авианаводчиков. И это были не просто одиночные танки, а борьба с танковыми прорывами, когда целей достаточно много. Плюс, как вы видите из текста, у него были и помошники, которые занимались зенитками, чтобы он не отвлекался. Ну и при его статусе он имел возможность всегда иметь исправный самолет, горючее и боеприпасы. У него бы это все в последнюю очередь во всей немецкой армии это наверное бы кончилось. Если его самолет нуждался в ремонте, он брал любой свободный и никто ему не возражал. Это в какой-то степени средневековая система, когда один хорошо вооруженный и опытный рыцарь сражается, наращивая свой собственный счет, а толпа безымянных помошников ему в этом помогает. Личный счет для немцев - это все. Но как его наращивать - никто ему не приказывает - лети туда или сюда. Или - просто там полетай для отчетности - типа прикрываешь войска, будут цели - хорошо, нет - тебе еще лучше. Нет, он сам выбирал, куда ему лететь и что делать. С другой стороны, желающих иметь такой же статус и награды было больше чем достаточно, конкурентов - толпа, дышат в затылок, и никто бы ему верить на слово не стал бы. Один раз он соврал бы, - и конец его славе и всей истории, автоматически все остальные уничтоженные танки оказались бы под сомнением. Зачем ему это было надо? Он помер в 1982 году - толпы ветеранов пришли на его могилу, потому что это он спасал их от танковых атак русских и они это своими глазами видели, а не в Зюддойче Цайтунге читали. Несколько человек пошло под суд после демонстративной отдачи фашистского салюта над его могилой, и два Фантома пролетели без разрешения над похоронной процессией. Думаете, это для пропаганды только ему такие почести оказали? Или чтобы русских позлить? Вряд ли.
piton83: Patriot пишет: При 2530 боевых вылетов? Это один танк в среднем на пять вылетов (один танк на 4.9 вылета). Нельсон Степанян имел на своем счету 80 танков за 229 боевых вылетов (на один танк 2.9 вылета). Это почти в два раза лучше счет чем у Руделя. Тут дело не в этом. От авиации потеряно за всю войну ЕМНИП 5К танков. 519 это примерно десятая часть от потерь советских танков от авиации. Т.е. один единственный Рудель уничтожил 10%, а десятки и сотни остальных пилотов 90%. Его результативность получается выше раз в 10 чем у его товарищей. Patriot пишет: А всего за 1941-1945? 96,5К. От авиации ЕМНИП 5К. Точно уже не помню, но на милитере есть книга про танковые войска, там есть распределение потерь по видам. Patriot пишет: Полторы тысячи - это его частная оценка в частной беседе, а не подтвержденный счет. Оценки тоже надо с реальностью как-то соотносить. Полторы тысячи уничтоженных танков это вообще за гранью реальности. Patriot пишет: Один раз он соврал бы, - и конец его славе и всей истории, автоматически все остальные уничтоженные танки оказались бы под сомнением Да я не считаю что он сознательно врет. Добросовестно заблуждается, я бы сказал. Вообще интересно было бы посмотреть на заявки немецких летчиков, сколько там в сумме.
zjn: Рудель пишет: вылеты начинались в 3 часа утра и последний вылет делался в 10 вечера. Рудель пишет: Я лично совершал 10-километровые пробежки каждый день. Мы организовали спортивные мероприятия в рамках нашего подразделения на ежедневной основе. Дядя был с богатой фантазией, случается так и солдат отличный и пи..бол в одном флаконе. У нас пример - ГСС Федоров Иван Евграфович еще не такие истории рассказывал.
Madmax1975: А что не так? Вы не верите, что между 10 вечера и 3 утра можно успеть пробежать 10 километров?
zjn: Madmax1975 пишет: А что не так? Вы не верите, что между 10 вечера и 3 утра можно успеть пробежать 10 километров? А Вы попробуте сделать за день хотя-бы пять полетов, потом посмотрю на на Ваше физическое состояние.
RVK: Где то встречал данные по межполетному обслуживанию 87-го, что то минимум 45 минут.
newton: RVK пишет: А Вы попробуте сделать за день хотя-бы пять полетов, потом посмотрю на на Ваше физическое состояние. "Самые усталые люди войны" (не помню).
zjn: newton пишет: Где то встречал данные по межполетному обслуживанию 87-го, что то минимум 45 минут По разному может быть, не всегда нужна заправка, а подвесить бомбы 10 мин хватит. newton пишет: "Самые усталые люди войны" (не помню). Это сказал, емнип, Гриславски.
Hoax: Жалко, что Руделя не убили где-нибудь так в июле 1941 года.
newton: Hoax пишет: Жалко, что Руделя не убили где-нибудь так в июле 1941 года. Жалко, что Марадона не обнюхался где-нибудь так в 1985 году. Шутка.
Hoax: newton пишет: Жалко, что Марадона не обнюхался где-нибудь так в 1985 году. Шутка. Видите ли, Марадона не убивал русских танкистов. У меня к нему претензий нет.
zjn: Hoax пишет: Жалко, что Руделя не убили где-нибудь так в июле 1941 года. Вопрос о роли личности в истории весьма сложен. Убили бы Руделя в 41 эту фамилию мало бы кто знал, но пропаганда сделала бы другого героя с иным именем. А все же войну выигрывают(проигрывают) не Рудели.
Madmax1975: zjn пишет: А Вы попробуте сделать за день хотя-бы пять полетов, потом посмотрю на на Ваше физическое состояние. Видите ли, меня, в отличие от Руделя, никто не называл "сумасшедшим русским" за мой фанатизм в спорте. Так что ориентир для сравнения надо выбрать иной.
Madmax1975: zjn пишет: войну выигрывают(проигрывают) не Рудели И не Покрышкины?
zjn: Madmax1975 пишет: И не Покрышкины? И не Покрышкины.
newton: Hoax пишет: Видите ли, Марадона не убивал русских танкистов. У меня к нему претензий нет. Я согласен. А доля истины в шутке в том, что оба они образцы для своих сфер деятельности.
Madmax1975: zjn пишет: И не Покрышкины. Ага, попались! :-) Покрышкин - это не просто ас. Это великий тактик и командир соединения. Рудель тут и рядом не валялся.
zjn: Madmax1975 пишет: Рудель тут и рядом не валялся. Не знаю куда я попался, но Рудель в развитии тактики штурмовой авиации люфтваффе сделал не меньше чем Покрышкин в развитии тактики ИА в ВВС КА. Разница в том что Александр Иванович Покрышкин защищал мою Родину, а Рудель был опасным врагом.
Hoax: zjn Я бы был доволен, если бы убили именно Руделя. newton пишет: Я согласен. А доля истины в шутке в том, что оба они образцы для своих сфер деятельности. Образцы, с этим не спорю (хотя Рудель много наврал про свои успехи, на мой взгляд). И его бы убить пораньше.
Hoax: Рудель вообще немецкое чмо. Никакого уважения эта гнида не заслуживает. Эта тварь ненавидит русских и считает их дикарями. Рудель -- сосёт.
zjn: Hoax пишет: Рудель -- сосёт. Что это с Вами? Война давно кончилась, уже и оставшиеся в живых солдаты воевавших армий встречаются за "рюмкой чая."
assaur: Patriot пишет: Нельсон Степанян имел на своем счету 80 танков за 229 боевых вылетов (на один танк 2.9 вылета). Откуда вообще эта цифра – 80? Если даже на Подвиге народа нет его наградных. Кроме того его полк входил в состав ВВС флота. Если даже половина его вылетов была сделана в интересах наземных войск, то простым делением вылетов на 2 получается где-то 115 и цифра по Вашей системе подсчета получается просто фантастическая – 0,7 за вылет. На сайте есть книга «Сто сталинских соколов». В ней собраны статьи ЛУЧШИХ летчиков об их ЛУЧШИХ боевых вылетах. Вот названия статей и результаты вылетов: Герой Советского Союза капитан Карпов А.А. Атака танков штурмовиками Подготовлено было 18 самолетов Ил-2. Зарядка: девять самолетов с ПТАБ и девять самолетов по 6 штук ФАБ-50. Когда проявили фотопленку, то действительно оказалось, что двенадцать танков горели. 12:18=0,66 Герой Советского Союза гвардии майор Кириллов А.С. Действия штурмовиков по танкам противника Сразу же после посадки я пересел на подготовленный мне самолет, поднялся в воздух в составе двух групп по 8 самолетов. Подгруппу вел ст. лейтенант Симонов. Зарядка была 75% ПТАБ и 25% АО-25. В подгруппе первое звено было загружено бомбами ПТАБ, второе звено — АО-25 с целью подавления зенитных средств противника. В результате нанесенного удара было сожжено 8 танков и наблюдалось 3 пожара (не определено, что горело, предположительно цистерны с горючим на прицепах). 8:16=0,5 Герой Советского Союза гвардии майор Корчагин Л.П. Действия штурмовиков по контратакующим танкам Группа 6 Ил-2 под моим командованием получила задание… После шести заходов противник, оставив на поле боя до 6 танков и до роты пехоты, повернул обратно. 1:1=1,0 Герой Советского Союза гвардии старший лейтенант Рыбаков А.Ф. Действия штурмовой эскадрильи по контратакующим танкам противника Нашей эскадрилье в составе 8 самолетов Ил-2 была поставлена задача: сорвать контратаку танков противника. В результате штурмового удара нашей группой было уничтожено 5 танков и до 4 бронетранспортеров противника. 5:8=0,625 Герой Советского Союза гвардии капитан Кирток Н.Н. Штурмовой удар по танкам противника Моя группа в составе 9 Ил-2 действовала третьей… В результате бомбардировочно-штурмового удара по фотоснимкам, подтвержденным показаниями наземных войск, было уничтожено 4 танка противника. 4:9=0,44
Madmax1975: zjn пишет: Рудель в развитии тактики штурмовой авиации люфтваффе сделал не меньше чем Покрышкин... Ух ты, не знал. В чем это проявилось?
Patriot: piton83 \\От авиации потеряно за всю войну ЕМНИП 5К танков. 519 это примерно десятая часть от потерь советских танков от авиации. Т.е. один единственный Рудель уничтожил 10%, а десятки и сотни остальных пилотов 90%. Его результативность получается выше раз в 10 чем у его товарищей. Результативность - это соотношение числа боевых противотанковых вылетов к числу уничтоженных танков. Тут сложно судить, потому что нет данных по другим пилотам. Но источники о его превосходстве в результативности не говорят. А вот число танков - да. Тут в 5 раз больше, чем у второго пилота в иерархии. Но с другой стороны, посмотрите как Руделя использовали. Это была немецкая "пожарная команда". Рудель не сидел годами на одном участке фронта, ожидая когда прямо на него пойдут танки. Его перебрасывали с одного участка фронта на другой, там где обозначался советский танковый прорыв. Поэтому недостатка в целях у него никогда не было, особенно во второй половине войны. И это были всегда вылеты на очень небольшое расстояние, отсюда и число вылетов - 2530, больше чем у кого-либо во второй мировой войне. \\96,5К Ну вот видите? Всего полпроцента. \\Оценки тоже надо с реальностью как-то соотносить. Полторы тысячи уничтоженных танков это вообще за гранью реальности. Ему засчитали 519. Везде именно эта цифра дается и он сам именно об этой цифре и пишет. Так что будем от нее и отталкиваться. \\Вообще интересно было бы посмотреть на заявки немецких летчиков, сколько там в сумме. Вот про танки он и говорит - следующий за ним - 100 танков, потом - 70 и потом - 60. Ну и потом всякая мелочь. Эти вещи хорошо описываются распределением Зипфа, с одной стороны - несколько асов, у которых - большая часть всех побед, с другой - масса летчиков, которые были сбиты в первом же бою и даже не увидели, кто их сбил. Шансы попасть из второй группы в первую есть, но очень, очень небольшие. Большинство просто не успевало летать достаточно долго, чтобы получить хоть какой-то боевой опыт. То же самое - со снайперами. Единицы, у кого на счету сотни, и множество, кто погиб не только не успев кого-то убить, но и даже просто выстрелить по противнику. Ну или более современный пример - с миллиардерами - их, ну скажем, не больше нескольких сотен в мире, а тех, у кого в кармане ни копья - миллиарды. Или возьмите большие города - в стране обычно один огромный город, несколько крупных, и множество небольших. Так что второго Руделя не будет, был только один. zjn \\Дядя был с богатой фантазией, Ну, спортом он занимался, это точно. После войны в тенис играл на протезе и по Кордильерам лазал. Насчет фантазий - не дадут ему фантазировать. Врагов и завистников у него хочень даже хватало. Даже Галланд, который с ним одно время сидел в плену, жаловался на его высокомерие. Но доказать приписки они не смогли, хотя многие пытались, особенно новички в полку. Рудель с этим боролся так: брал критика бортстрелком и стрелял по танкам, сво всеми своими виражами, после приземления критики отползали от самолета и больше эту тему не развивали. \\А Вы попробуте сделать за день хотя-бы пять полетов, потом посмотрю на на Ваше физическое состояние. Der Geist'a у вас нет, дорогой zjn. Или правильной мотивации. RVK \\Где то встречал данные по межполетному обслуживанию 87-го, что то минимум 45 минут. Хоццель (одно время командир Руделя) дает такие цифры для полка Иммельман (это во время Сталинграда лето-осень 1942): боевой вылет - 45 минут (50 км до цели), обслуживание, заправка и подвеска бомб - еще 15. То есть весь цикл от взлета до взлета занимал один час. Среднее число вылетов в день - 8. Кстати Хоццель о Руделе очень высоко отзывался, хотя это был 1976, никтоего не заставлял вообще ему оценки давать, и фюрер уже не смог бы своего любимого летчика оградить от критиков. Hoax \\Жалко, что Руделя не убили где-нибудь так в июле 1941 года. Очень жалко. Может не особо пытались? Хоццель пишет, я вот не понимаю, почему русские нас зимой 1941-1942 не бомбили. Мы сидим в Дугино (недалеко от Сычевки), ужасные морозы, около 100 Ju-87 стоят крылом к крылу, прикованы к земле непогодой и невозможностью запустить двигатели, но ни одного русского бормбардировщика мы за всю зиму не видели, хотя они стояли в теплых ангарах в Москве. \\Рудель вообще немецкое чмо. Никакого уважения эта гнида не заслуживает. Эта тварь ненавидит русских и считает их дикарями. Рудель -- сосёт. Не смог бы сказать лучше. Но пытаться понять, что именно он делал на поле боя - наша прямая задача, как больших военных историков (я надеюсь, тут все большие военные историки?). Если вам так будет легче - назовите Руделя вирусом или раковой опухолью, но понять как именно вирус убивает свою жертву, наверное, было бы полезно? Чтобы не допустить новых эпидемий? \\Откуда вообще эта цифра – 80? Вот тут можно посмотреть http://en.wikipedia.org/wiki/Nelson_Stepanyan или тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Ilyushin_Il-2 \\Кроме того его полк входил в состав ВВС флота. Если даже половина его вылетов была сделана в интересах наземных войск, то простым делением вылетов на 2 получается где-то 115 и цифра по Вашей системе подсчета получается просто фантастическая – 0,7 за вылет. Посмотрите источники, там о его карьере рассказывается. А деление числа вылетов на число уничтоженных целей - это элементарное статистическое взвешивание, оно уже, наверное, лет 400 применяется. \\Когда проявили фотопленку, то действительно оказалось, что двенадцать танков горели. 12:18=0,66 Вы хотите сказать они там высчитывали в процентах. кому сколько отрезать? То есть они даже не видели куда стреляли и кого именно данный экипаж подбил? Как уравнительное распределение в колхозе. И вот эту методику я действительно впервые вижу. Так или иначе, у Руделя никто под ногами не путался и его победы только ему одному и доставались. Это, если хотите, у него привилегия была такая - ни с кем не делится. Madmax1975 \\Ух ты, не знал. В чем это проявилось? Рудель теоретиком никаким конечно не был, и отцом немецкой противотанковой авиации его назвать нельзя, но с летчиками своего полка опытом делился, считая это своей прямой должностной обязанностью. Скорее всего ему было проще на своем примере показывать, чем все это в деталях в книжках описывать. Это больше похоже на наставничество в рамках своего конкретного подразделения, но не больше. Так что значение Покрышкина я бы оценил выше. Хотя, с другой стороны, и пилотов Ju-87G было всегда совсем немного.
zjn: Patriot пишет: Рудель теоретиком никаким конечно не был, и отцом немецкой противотанковой авиации его назвать нельзя Madmax1975 пишет: Ух ты, не знал. В чем это проявилось? Это проявилось в разработке и введениии тактических приемов применения нового вида оружия используя его преимущества и компенсируя недостатки с учетом противодействия противника. А вкнижках описывать во время войны некогда было ни Покрышкину ни тем блее Руделю у которого все адресаты были под его командованием.
zjn: "Зацените" полет мысли. Рудель. "Пилот штуки" "Наши усилия завершаются успехом и нам удается предотвратить решающий прорыв фронта. Более того, армия, в результате этих победоносных действий, способна через несколько недель отступить в полном порядке на новые позиции дальше к западу."
Patriot: zjn \\А вкнижках описывать во время войны некогда было ни Покрышкину Про Покрышкина вам надо почитать побольше. Его роль гораздо значительнее, чем 59 сбитых на счету. \\ни тем более Руделю у которого все адресаты были под его командованием. Тоже самое. И оружие и концепция пушечного Ju-87 и даже тактические приемы разрабатывались в Рехлине, а Руделю это уже потом показали что и как, как фронтовому "юзеру". И Рудель никогда Иммельманом даже не командовал, не говоря уже о более высоких должностях. Причина просто в том, что его использовали на должности самого опытного пожарного в пожарном расчете, перебрасывая с фронта на фронт по мере необходимости, а не в должности "генерала над пожарными". Ну вы и сами можете убедиться, читая его тексты, что он мало что может сказать. Например, его спрашивают: "В какой момент нужно открывать огонь по танку". Он - "Ну, я знаю в какой. потому что у меня есть опыт". Как-то этого недостаточно, вы не считаете? Это как у учителя спрашивать - сколько двжады два? Он: "Вам опыт потом подскажет. это просто надо чувствовать". \\"Наши усилия завершаются успехом и нам удается предотвратить решающий прорыв фронта. Более того, армия, в результате этих победоносных действий, способна через несколько недель отступить в полном порядке на новые позиции дальше к западу." Ну вот, сами видите.
zjn: Patriot пишет: И оружие и концепция пушечного Ju-87 и даже тактические приемы разрабатывались в Рехлине, а Руделю это уже потом показали что и как, как фронтовому "юзеру". И Рудель никогда Иммельманом даже не командовал, На всякий случай, для Вашей общей эрудиции, то что делалось и испытывалось в Рехлине может называться, как максимум, полигонными испытаниями и от них ой как далеко до полноценной концепции применения новой боевой техники. А эскадра Иммельман никогда и не была полностью противотанковой, а вот противотанковым подразделением этой эскадры с самого начала командовал Рудель. " Я взял с собой оснащенные пушками самолеты и знакомлю эскадрилью с новыми машинами. Как только я вижу возможность для применения экспериментальных самолетов, они вылетают вместе с моими. Позже из них образуют отдельную противотанковую эскадрилью, которая действует независимо, но в боевых действиях она остается под моим командованием."- это весна 1943г. И таки Рудель дослужился до командира "Иммельмана". Так, что неплохо бы воспользоваться Вашим мне советом самому.
assaur: Patriot пишет: Вот тут можно посмотреть http://en.wikipedia.org/wiki/Nelson_Stepanyan Wikipedia вещь полезная, но в данном случае ссылка на источник о 80 танках у меня вызывает сомнение. Типа никто не знает, знает только Армянская энциклопедия. Patriot пишет: А деление числа вылетов на число уничтоженных целей - это элементарное статистическое взвешивание, оно уже, наверное, лет 400 применяется. Применяется, но грамотно применяется. А когда Вы делите количество уничтоженных танков на общее количество вылетов Степаняна -- это безграмотно. Вы ведь сами пишите: Patriot пишет: Результативность - это соотношение числа боевых противотанковых вылетов к числу уничтоженных танков. А сами в случае со Степаняном смешали все в кучу. Patriot пишет: Вы хотите сказать они там высчитывали в процентах. кому сколько отрезать? Я хочу сказать, что результативность работы штурмовиков в самых удачных вылетах (разведанная цель, продуманный выбор боекомплекта, слетанность группы и грамотное командование) составляла от 0,44 до 1,0 танка на один самолет, участвующий в вылете. А кому сколько танков записать это другой вопрос.
Patriot: zjn \\ то что делалось и испытывалось в Рехлине может называться, как максимум, полигонными испытаниями и от них ой как далеко до полноценной концепции применения новой боевой техники. Все же почитайте об этом побольше. Вы же не хотите сказать, что они повесили пушки на самолет и только потом почесали репу и стали думать на тему, что с этим со всем делать? Так немцы новую технику не вводили. Сначало - концепция, а именно, более эффективное уничтожение танков с воздуха, чем бомбовые удары, потом создание и испытания опытных образцов, потом - тестирование в боевых условиях. И все это делалось без Руделя: "После длинных телефонных переговоров мне приказывают следовать, по окончании моего отпуска, в Рехлин, где проводятся эксперименты по применению противотанкового оружия с самолетов. Эти эксперимент ведутся под руководством капитана Степпе, моего старого знакомого. Потом мне придется лететь в Брянск для того, чтобы проверить теорию практикой. Это обнадеживает, но все равно, испытания нового оружия — не участие в боевых действиях. Меня поздравляют с присвоением звания капитана... Следующие четыре дня я провожу, катаясь на лыжах в местечке Св. Антон. ..Мне не хочется ехать в Рехлин. Лучше бы лететь прямо в Брянск, где находится экспериментальный противотанковый авиаотряд и уже идут предварительные испытания. Здесь испытывают Ю-87 с 75-мм пушкой, установленной под пилотским сидением, и Ю-87, на которых я летал, оснащенные зенитными 37-мм пушками под крыльями." Руделя такие вещи не увлекали, тут личный счет не поднимешь, он вместо того чтобы в Рехлин лететь, предпочел на лыжах покататься. То же самое - с А-10, вместо того, чтобы технические или тактические советы давать (на что надеялась приглашающая сторона), он о своих фронтовых подвигах рассказывал. Так что опять же, это не создатель немецкой противотанковой авиации, а просто пользователь, хотя и очень умелый. Это как с компьютерными играми - вы в них отлично играете (я уверен), но вы же не придумали идею игры, и ее код не вы же написали? \\А эскадра Иммельман никогда и не была полностью противотанковой, а вот противотанковым подразделением этой эскадры с самого начала командовал Рудель. " Я взял с собой оснащенные пушками самолеты и знакомлю эскадрилью с новыми машинами. Как только я вижу возможность для применения экспериментальных самолетов, они вылетают вместе с моими. Позже из них образуют отдельную противотанковую эскадрилью, которая действует независимо, но в боевых действиях она остается под моим командованием."- это весна 1943г. Совершенно верно. Он командовал третьей группой (III.StG2), но не Иммельманом. И поскольку Иммельман включал не только противотанковые самолеты, его влияние (лучше сказать наставничество) ограничивалось только третьей группой. Я уверен, что его опыт хотели заимствовать, но Руделя идея давать лекции не привлекала, потому что это его боевой счет не увеличивало. Вы встречали индивидуалистов до мозга костей? Вот это - про Руделя. Все, что не касалось увеличения его личного боевого счета, наводило на него скуку. Когда Гитлер предложил ему возглавить налет бомбардировщиков на предприятия Урала, Рудель отказался. (Хотя сбросить бомбы, к примеру, на 183-й завод было бы для немцев лучше, чем потом гонятся за его продукцией на поле боя) \\И таки Рудель дослужился до командира "Иммельмана". Я тоже так раньше думал, но про "никогда" - это Хоццель говорит, он должен знать. Но любом случае. это под самый занавес, когда у немцев противотанковых самолетов (и адресатов тактических откровений Руделя) практически не осталось. И все группы базировались отдельно - в Куммере, Праге и в Австрии. Так что ему уже было не до теорий применения чего бы то ни было. Кроме того, что он сам перелетел на запад, а его наземный персонал перебили чехи, его деятельность в последние недели войны ничем не была отмечена. Между прочим, в точно такой же ситуации, Хартман остался со своим наземным персоналом и лететь на запад отказался, в итоги проведя 10 лет в лагерях. assaur \\Wikipedia вещь полезная, но в данном случае ссылка на источник о 80 танках у меня вызывает сомнение. Типа никто не знает, знает только Армянская энциклопедия. Во второй статье есть цифра и 67. Но я Степаняном никогда не интересовался, ничего больше на тему его личного счета не могу сказать. Но хочу отметить, что эти цифры никого не смущали особо до сих пор. \\Применяется, но грамотно применяется. А когда Вы делите количество уничтоженных танков на общее количество вылетов Степаняна -- это безграмотно. Коллега, не торопитесь с упреками, это же совсем просто: Мы хотим хоть как-то сравнить боевую эффективность двух пилотов. Поскольку мы не знаем точного числа противотанковых вылетов и у того и у другого, а знаем только общее число вылетов, мы можем сравнивать только цифры, полученные одинаковым образом, а именно, разделив все вылеты на число уничтоженных танков у того и у другого. Это единственный способ получить хоть какую-то сравнительную оценку их эффективности. И согласно этой оценке Степанян оказывается гораздо более эффективным противотанковым пилотом. Не будем забывать, что Степанян был летным инструктором с 1935 года, Если бы он воевал так же долго, и в тех же условиях, что и Рудель, его счет мог бы оказаться в итоге еще выше. \\Я хочу сказать, что результативность работы штурмовиков в самых удачных вылетах (разведанная цель, продуманный выбор боекомплекта, слетанность группы и грамотное командование) составляла от 0,44 до 1,0 танка на один самолет, участвующий в вылете. А кому сколько танков записать это другой вопрос. Не надо смешивать всех в кучу и изобретать какие-то странные уравнительные критерии. Оценка боевой эффективности группы - это совершенно другая задача и я не вижу, какое она имеет отношение к сравнительной оценке боевого счета Руделя и Степаняна. Не знаю, как и с кем летал Степанян, но Рудель, даже если они летели парой, всегда атаковал цель один, чтобы ему никто мешал маневрировать и заходить на цель. Так что тут уже не спутаешь, кому приписать уничтоженный танк. И второй самолет в паре победу Руделя на свой счет не получал. Уверен, что ни Рудель, ни второй экипаж никогда бы не согласились на такую вот "уравниловку". Кcтати, Рудель брал с собой второй экипаж скорее не для того, чтобы дать своему ведомому шанс подбить танк, а для того, чтобы тот фиксировал его победы, занимался бы зенитками и вытащил бы Руделя в случае вынужденной посадки на территории противника. Создается впечатление, что Рудель трактовал своих подчиненных как команду поддержки и обеспечения роста своего собственного. личного счета. В итоге имеем: одна сторона ориентирована на коллективную победу в войне, а не на личный счет пилотов, а другая - на рост личного счета одного из пилотов, в надежде что это автоматически приведет к выигрышу войны (чего не произошло). В определенном смысле это коллективизм против индивидуализма. Вот и оказывается, что победитель у нас - СССР, а Германия - проигравшая сторона, хотя у ее отдельных пилотов и оказался к концу войны огромный счет. Для русских война была экзистенциальной, то есть ее выигрыш был вопросом жизни и смерти, а для немцев - охотой в колониальной "нашей Африке" ("Россия - это наша Африка", - сказал Гитлер). Немцы - нация мелких лавочников, которые и привели Гитлера к власти. Лавочника интересует его собственная, личная прибыль и счет в банке. Но одно дело - бизнес, а другое - война не на жизнь, а на смерть. Посади человека с психологией мелкого лавочника в противотанковый самолет - что будет? При самом благоприятном стечении обстоятельств, возможно, один из них станет Руделем. Но если он сражается с нацией где "Нам нужна Победа, одна на всех, мы за ценой не постоим" - что будет в итоге? Одна сторона, потеряв 100 000 танков окажется в Берлине, а Рудель, бросив весь назменый персонал и "безлошадных" пилотов улепетывает к союзникам, со всем своим добросовестно заработанным огромным счетом, где первый же встречный негр пытается выдрать у него крест с бриллиантами, мечами и дубовыми листьями и даже его протез "на сувениры". Впрочем, я против крайностей. Как и во всем остальном, нужен разумный баланс, а вот что именно это такое и как это будет выглядеть в войнах будущего - военные историки вполне могут помочь прояснить. Если же они отказываются это делать, по любым причинам, то потенциальные противники (который никогда не откажутся от извлечения уроков из военной истории - и это у них обеспечено институционально) уже наполовину одержали победу. Тот, кто контролирует вашу историю - контролирует ваше будущее, не уступайте это право врагам.
zjn: Patriot пишет: Вы же не хотите сказать, что они повесили пушки на самолет и только потом почесали репу и стали думать на тему, что с этим со всем делать? Так немцы новую технику не вводили. Сначало - концепция, а именно, более эффективное уничтожение танков с воздуха, чем бомбовые удары, потом создание и испытания опытных образцов, потом - тестирование в боевых условиях. И все это делалось без Руделя: Я хочу сказать, что мы разговариваем на разных языках и о различных вещах. Я например хочу сказать что концепции, создание, испытание и даже как Вы выразились "тестирование" - это одно. А разработке и введениии тактических приемов применения нового вида оружия - это совершенно другое. И этот процесс происходит в войсках и занимаются этим строевые командиры и процесс этот постоянно в движении. Попробую пояснить, тактические приемы в авиации это например - колличество самолетов в группе, строй группы, высоты - скорости подхода к цели, отхода от цели, способы и средства защиты от ЗА и ИА и т.д. и т.п вот этим и занимались, что Рудель, что Покрышкин и если выжили значит занимались этим делом хорошо. А если Вы считаете, что в небе войны можно было выжить в одиночку то сильно ошибаетесь. "Оторвался от группы - сожрут нах.. ." Комэск Титаренко.
Hoax: Patriot пишет: пытаться понять, что именно он делал на поле боя - наша прямая задача, как больших военных историков (я надеюсь, тут все большие военные историки?). Если вам так будет легче - назовите Руделя вирусом или раковой опухолью, но понять как именно вирус убивает свою жертву, наверное, было бы полезно? Чтобы не допустить новых эпидемий? Логично, согласен.
Madmax1975: zjn пишет: вот этим и занимались, что Рудель, что Покрышкин Следы занятий Покрышкина известны. Что видно у Руделя? Только то, что выжил? Маловато будет. Вполне может статься, что выжил благодаря использованию схем и методов, созданных другими. Продвинутый юзер, как верно заметил ув. Patriot.
zjn: Madmax1975 пишет: Следы занятий Покрышкина известны. Что Вам известно из "следов занятий" Покрышкина? Madmax1975 пишет: ...благодаря использованию схем и методов, созданных другими. Другие это кто? Огласите список фамилий, пожалуйста.
Madmax1975: zjn пишет: Что Вам известно из "следов занятий" Покрышкина? "Тактика истребительной авиации". zjn пишет: Другие это кто? Не имею ни малейшего представления.
полная версия страницы