Форум » 1939-1945 » Интервью с полковником Люфтваффе Гансом-Ульрихом Руделем » Ответить
Интервью с полковником Люфтваффе Гансом-Ульрихом Руделем
Patriot: Интервью с полковником Люфтваффе Гансом-Ульрихом Руделем в Чикаго 28 июня 1976 года. ИНТЕРВЬЮ Вопрос: Если говорить в целом, насколько эффективным был JU87G с двумя 37-мм пушками против вражеских танков? Ответ: Теоретически, мы не могли работать слишком далеко за линией фронта, обычно мы не углублялись дальше 10, 20 или 30 километров. Тем не менее, это все было очень индивидуально. В моем случае, в идеале, у меня было два FW190s, которые занимались подавлением зениток, в то время как я атаковать вражеские танки на JU87G. Однако, часто у нас не было самолетов подавления вражеских средств ПВО и мы обходились тем, что было в нашем распоряжении. Эффективность целиком зависела от пилота, например, у меня был самый высокий счет - 519 танков. У следующих трех пилотов счет был 100, 70 и 60, соответственно. Вопрос: Какую конкретно тактику вы бы использовали в атаке против танков? Ответ: Вы должны понять, что JU87G был очень трудным в пилотировании, и мы потеряли много пилотов, когда они атаковали танки, так как они просто не имели достаточно опыта, чтобы использовать JU87G наиболее эффективно и выжить. Моя базовая тактика - атака с высоты около 800 метров на скорости 320-340 километров в час, под углом около двадцати градусов и при наклонной дальности стрельбы от 100 до 200 метров. Тем не менее, приведенные выше цифры являются лишь приближенными. Я обычно входил в вираж, совершая резкие маневры уклонения от огня зениток, и затем в последний момент – выход из виража и открытие огня. Если бы я промахнулся по танку, я бы сделал поправку и зашел бы еще раз. Чувство в какой момент лучше всего открывать огонь я приобрел благодаря опыту. Мы потеряли большинство наших противотанковых пилотов из-за огня зениток, когда они делали длинныйзаход для прицеливания по танку и, естественно, какое-то время летели по прямой. Зенитчики открывали огонь по их самолетам именно на этойкритическойстадии атаки. Только самые опытные пилоты могли летать на JU87G. Каждая 37-мм пушка весила 420 кг, посадочная скорость была 180 километров в час по сравнению с нормальными «Штуками» с их посадочной скоростью 140 километров в час. Кроме того, мало кто мог выдержать такие высокие перегрузки и к тому же самолет не обладал высокими аэродинамическими качествами. У нас не было самолетов, которые могли бы быть использованы массово относительно неопытными пилотами. Вопрос как именно атаковать танк, был очень индивидуальным. Поначалу у нас было много потерь, особенно во время захода на цель. Вопрос: были ли у вас серьезные проблемы в координации воздушных операций с армией? Ответ: Нет, координация по радио с сухопутными войсками работала вполне удовлетворительно. Мы также использовали офицера люфтваффе, который работал с армейскими подразделениями. Он всегда находился вместе с наземным персоналом на самой линии фронта и выполнял обязанности связного, в то же самое время координирую фактические ударов с воздуха. Вопрос: Были ли у Вас серьезные проблемы с логистикой? Ответ: Нет, в принципе у нас было все, в чем мы нуждались. Нехватка боеприпасов была редким событием. Топливо было проблемой, особенно в конце войны, но это была проблема производства, а не снабжения. Вопрос: Были ли у вас проблемы с погодой? Ответ: Да. Внезапность, с которой пришла суровая погода была для нас шоком. Техническое обслуживание самолетов становилось очень сложным, например, обычная продолжительность жизни двигателя «Штуки» до капитального ремонта составляла от 100 до 150 часов, в условиях суровые холодов русской зимы жизнь двигателей длилась только от 40 до 45 часов. Мы, естественно, должны были прогревать двигатели на самолетах - это было настолько трудным делом в некоторых случаях, что мы применяли правило «либо запустить, либо сжечь". Холода от 40 до 50 градусов ниже нуля по Цельсию вызывали даже замерзание гидравлической жидкости и смазочных материалов. Иногда наш наземныйперсонал не спал всю ночь и запускал авиационные двигатели каждые полчаса, так, чтобы они были готовы к первому утреннему вылету. Личный состав жил около 50% времени в бункерах и около 50% в местных хижинах. Дома местных жителей, однако, были обычно заражены вшами. Мы должны были провести дезинфекцию этих хижин прежде чем их использовать. Класс русских бедных жил в очень примитивных условиях. Вопрос: Применялись ли какие-то специальные меры для защиты с воздуха? Ответ: Нет, оборона являлась обязанностью наземной команды. У Люфтваффе были свои зенитные войска, которые обычно не имели никаких проблем в организации охраны аэродрома. В некоторых случаях мы увеличивали эти силы в случае нападения русских, но это было скорее исключением из правил. Вопрос: Как вы объясняете успехи Люфтваффе в последней войне, особенно обладая такими сравнительно небольшими силами? Ответ: Вермахт был обязан своим успехам многим факторам. У нас была огромная воля и преданность делу. Командиры подразделенийимели право проводить операции по своему усмотрению. Отдельные подразделения получали задания, а как именно они их выполняли было их делом. Наш персонал был хорошо обучен и наша материальная часть была как правило, лучше чем у противника. Вопрос: Можете ли вы объяснить характеристики русских солдат в последней войне? Каковы были их достоинства? Каковы были их минусы? Ответ: Что касается пилотов, 5% были хорошими, это пилоты так называемых «сталинских полков». Остальные 95% были посредственными пилотами. Они были очень смелыми, но не демонстрировали достаточной гибкости. Сухопутные войска было очень многочисленными, храбрыми и нетребовательными. Несмотря на свои достоинства, русские никогда бы не добрался до Германии без помощи американцев. В то время как у нас в Германии было много прекрасного оружия, особенно танков «Пантера» и «Тигр», мы потеряли всех лучших солдат. Мы не смогли заменить опыт, который мы потеряли вместе с элитой нашего персонала. Вопрос: Что бы вы считали сильной и слабой стороной НАТО сегодня и как ее можно улучшить? Ответ: Если вы хотите сделать НАТО сильнее, реформируйте их по образцу Вермахта в 1940 году. Если русские атакуют сегодня, они дойдут до Ла-Манша за 2 дня. Сегодня бундесвер по силе меньше даже одной тысячной по сравнению с вермахтом. США озабочены внутренними проблемами расы, безработица и вашей экономики. Смогут ли США сосредоточиться на Европе? Я не очень верю в НАТО. Вопрос: Как вы считаете, было ли физическое состояние ваших пилотов важным фактором успеха? Ответ: Решительно, да! Однажды я сделал 17 вылетов в один день и дни с десятком вылетов на одного пилота не были редкостью. Во время периодов активности вылеты начинались в 3 часа утра и последний вылет делался в 10 вечера. Мы отдыхали под наши самолетами между вылетами. Я лично совершал 10-километровые пробежки каждый день. Мы организовали спортивные мероприятия в рамках нашего подразделения на ежедневной основе. ========== В ходе бесед 14-15 октября 1976 года было выявлено несколько важных, и до тех пор неизученных фактов. Основные моменты заключались в следующем: 1. Отношение потерь противотанковых самолетов по отношению к потерям танков противника было примерно 1:20. 2. Отношение потерь пилотов противотанковых самолетов к потерям танков противника было примерно 1:40. 3. Абсолютный минимум погодных условий для JU87G Stuka: потолок - 30 метров, видимость - 3 километра. 4. Позиции врага и своих войск часто были так переплетены, что оберст Рудель был в состоянии идентифицировать немецкие войска на земле, только проходя на крайне низкой высоте (5-10 метров) над землей и высматривая характерные очертания немецких касок. 5. Примерно половина пилотов сбитых противотанковых самолетов была спасена дружественными подразделениями. 6. Пилоты противотанковых самолетов на Восточном фронте могли рассчитывать на 6-7 дней отпуска в год. 7. Оберс Рудель считал бортстрелка «Штуки» жизненно важным компонентом боеспособности противотанкового самолета, так как стрелок позволял пилоту сосредоточиться на поиске замаскированных танков противника, в то же время предупреждая о появлении вражеских самолетов и о других отвлекающих факторах. 8. Для того, чтобы пилот мог записать танк на свой счет как «уничтоженный», его заявка должна была соответствовать трем требованиям: а). Танк должен был взорваться изнутри. б).Танк должен был загореться. с). Уничтожение цели должен было наблюдаться кем-либо еще кроме пилота, который сделал заявку. 9. Oберст Рудель оценивает его де-факто счет уничтоженных танков, как примерно в три раза больше, чем де-юре счет в 519. 10. Рудель считает самым важным фактором его успеха, и других пилотов противотанковых самолетов его дух, Der Geist. Это качество силы воли или честь мундира мотивирует людей действовать за пределами их обычных возможностей. 11. Рудель не уверен, что смог бы пережить войну если бы не уделял достаточное внимание своему физическому состояние, которое практиковалось на ежедневной основе.
piton83: Да чешет Рудель, одними самолетами разгромили целую дивизию и спать пошли А еще он в одного уничтожил полторы тыщи советских танков - четверть потерь танков от авиации за всю войну. Матерый человечище!
gem: piton83 пишет: Да чешет Рудель Конечно. Но даже если на 5 поделить, а не на 3... Марата-то он изувечил... Бомбардир. Ну и везуч был, зараза...
piton83: gem пишет: Конечно. Но даже если на 5 поделить, а не на 3... Марата-то он изувечил... Бомбардир. Ну и везуч был, зараза... Я не отрицаю, что это был далеко не рядовой летчик. Но осетра надо урезать
assaur: gem пишет: Конечно. Но даже если на 5 поделить, а не на 3... Занимательная арифметика. Количество б/вылетов Руделя можно сравнить с количество б/вылетов лучших наших: Бондаренко и Алексенко. Чтобы не было разрывов по времени я их вылеты объединил: Бондаренко (до августа 1943 года) -- 218 б/в. Алексенко (с февраля 1943 до конца войны) -- 292 б/в. Всего -- 510 вылетов. В это хоть Вы верите? Рудель (за все войну) -- 2530 б/в. А в это однозначно нет?! Вот и "порезали осетра" ровно в 5 раз...
Patriot: zjn \\Он "сделал"невероятное потому как при противоборстве даже пехотного батальона и авиационной части на аэродроме, даже при наличии супер-пупер штурмовиков и сверхчеловеков в их кабинах исход боя одназначен. И про это написано во всех учебниках, наверное всех военных училищ. Это все очень хорошо, но Рудель нигде и не говорит что он один сражался с целой дивизией. Там и немецкие пехотные части были, раз они начали стрельбу первыми. Ну а Рудель им помог - сначала атаковали артиллерию на марше, потом постреляли по лошадям, а потом занялись танками, когда те попытались атаковать аэродром. \\Лучший истребитель всех времен и народов - это танк на аэродроме противника. Они тоже это понимали и танки к аэродрому и не пропустили. \\Теперь про возможность остановить наступление наземных сил одними бомбежками - это тоже фантастика. Приостановить на какое-то время - возможно. Нанести потери ну от силы двадцать процентов - вероятно. См выше. Цели Руделя - не столько кавалеристы, сколько артиллерия, танки, возможно автомашины с боеприпасами. Без всего этого (и без лошадей) кавалерийская дивизия превращается в легкую пехотную, где большинство бойцов вооружено одними карабинами. О наступлении можно забыть. Занять оборону тоже не получится - такой дивизии против скажем мотопехоты с танками, артиллерией и при поддержке пикировщиков - не устоять. Так что скорее всего дивизия эта отошла, и аэродром они атаковать даже не пытались. \\Но уничтожить до такой степени что-бы "спокойно спать" сказки для младшего детсада. Я полагаю, что дивизия, точнее остатки, просто отошла в силу невозможности выполнения поставленной боевой задачи. \\Даже если штуки висели над головами наступавших весь световой день не давая поднять головы(что очень маловероятно) то ночью руделям пришел бы кирдык. Ну, атаковать с карабинами позиции регулярных пехотных частей без танков и артподготовки я бы не посоветовал. Эта атака не состоялась. \\См. что стало с аэродромом Тацинская еще в 1942г. Ну смотрите: 1. На аэродроме в Тацинской стояли одни транспортные самолеты, а не пикировщики. 2. Целью рейда был именно этот аэродром, танкисты не натолкнулись на него случайно. Если бы кавдивизия знала о наличии аэродрома с пикировщиками и атаковала бы его прямо ночью, с хода, Тацинская вполне могла бы повториться. Ну пусть бы хоть летчиков вместе с Руделем порубали бы в капусту и самолеты бы сожгли, - одно это было бы большим достижением. 3. В случае с Тацинской это был подготовленный танковый рейд, танков было больше чем в случае с кавдивизией и танковый десант действовал эффективно. Кстати, немного не по теме, но в Оспрее вышла недавно книга про этот рейд, и из нее я узнал с удивлением, что большая часть сил, участвовавших в этом рейде, была окружена и уничтожена, о чем советские источники как-то не распространялись. \\А ну да, вот же до чего предки тупые были учили туеву кучу летчиков, жгли бензин, ломали самолеты, кормили по девятой норме эту орду бездельников, а надо было то всего пару десятков руделей, покрышкиных и по десятку самолетов на каждого.))) Ну, это совсем просто: Рудели, Покрышкины, Хартманы, Кожедубы, Сакаи, - штучный товар, конечно хорошо бы их производить пачками, но не получается. И не потому, что не хочется, а из системных соображений. Кто будет их, например, прикрывать? Кто будет заниматься зенитками пока наш ас гоняется за танками? Это лучшие, они поднимаются над тысячами других, у которых что-то менее удачно сложилось, по самым разным причинам. Или, возьмите, например, городскую сеть. Хорошо бы была не одна Москва, а сто других столиц, но это не получится. Нужны и районные центры, и областные, и вообще вся сеть населенных пунктов, каждый из которых играет (или играл когда-то) определенную роль, вплоть просто до "удержания территории". Или вот другой пример: открываете книжный к примеру магазин, и вскоре видите что хорошо продаются не все книги в одинаковой степени, а строго определенные. А остальные просто стоят и играют роль обоев. Но попробуйте торговать всего 5-10 книгами, к вам вообще заходить перестанут, потому что люди хотят иметь выбор самого лучшего из просто хорошего. piton83 \\Да чешет Рудель, одними самолетами разгромили целую дивизию и спать пошли Почему одними? Он этого нигде не говорит. Вам так показалось, потому что он только о себе пишет? Вы что его приняли за историка, которые должен действия всех сторон отразить? Вот это и есть индивидуализм - он только о себе, любимом, а остальные пусть сами о себе пишут. Остальные вас должны интересовать только в качестве ступенек на вашей лестнице по дороге к успеху. \\А еще он в одного уничтожил полторы тыщи советских танков Официально - 519. Сам он никаких других цифр не называет и нигде о полутора тысячах не пишет. Интервью, с которого я начал тему, это не интервью газете или журналу. Оно нигде раньше не публиковалось и для публикации не предназначалось, я его в архивах нашел. Хотя для меня например эта цифра говорит о большей правдоподобности его официального счета 519. Почему? Потому что точно также и Намоконов, например, говорит. У него официальный счет был 360 (по памяти). Его спрашивают насколько он точен. Номоконов отвечает - это только те кого мне засчитали. А на самом деле сколько ? Больше тысячи. "Ты же," - спршивает он своего собеседника. "не думаешь же что я за всю войну только 360 патронов истратил?" \\четверть потерь танков от авиации за всю войну. Для страны где оценочные цифры общих потерь в разные годы колебались от 7 до 40 миллионов, я бы цифрам потерь от действий авиации не сильно бы доверялся. \\ Матерый человечище! Я не сомневаюсь, что с таким Der Geist на месте Руделя вы бы добились еще больших успехов. assaur \\Количество б/вылетов Руделя можно сравнить с количество б/вылетов лучших наших: Бондаренко и Алексенко. Так нельзя сравнивать. разная авиация, разные боевые ситуации.
assaur: Patriot пишет: ак нельзя сравнивать. разная авиация, разные боевые ситуации. И я о том же. Но ведь сравнивают! На слова Руделядни с десятком вылетов на одного пилота не были редкостью приводят примеры с iremember, причем главным припятствием к бОльшему числу б/в считают усталость летчиков, хотя есть и более существенные причины. Вот эта, например: Потери истребителей сказались на работе ударной советской авиации — не имея достаточного прикрытия, штурмовики выполнили в первый день битвы менее одного вылета на каждый исправный самолет, а дневные бомбардировщики — менее одного вылета на две исправные машины. Командование 1-й германской авиадивизии обеспечило три — четыре вылета каждого боеготового [58] Не.111 или Ju.88 и не менее четырех — пяти вылетов Ju.87. Но можно найти в наших мемуарах (Руденко) и о 10 вылетах на Ил-2 в день: погиб над целью комэск Иван Михайлович [176] Паршин, награжденный тремя орденами Красного Знамени и орденом Александра Невского. Летчик-сталинградец одним из первых в нашей армии освоил ночные полеты на «илах» и отлично громил врага. В период напряженных боев он совершал по 10 боевых вылетов в сутки.
piton83: Patriot пишет: Официально - 519. Сам он никаких других цифр не называет и нигде о полутора тысячах не пишет. Не пишет, но чешет Oберст Рудель оценивает его де-факто счет уничтоженных танков, как примерно в три раза больше, чем де-юре счет в 519. ну если кто-то за него приврал , я не буду спорить. Да и 500 танков, мягко говоря, странно. А если не мягко, пиздит врет как троцкий. Patriot пишет: Для страны где оценочные цифры общих потерь в разные годы колебались от 7 до 40 миллионов, я бы цифрам потерь от действий авиации не сильно бы доверялся. И зря. Одно дело танки в закрытом исследовании, другое дело люди в открытых публикациях. Да и 40 миллионов было только у Соколовых.
Patriot: assaur \\Но ведь сравнивают! Ну, что ж теперь делать? Это их проблемы. \\приводят примеры с iremember, причем главным припятствием к бОльшему числу б/в считают усталость летчиков, хотя есть и более существенные причины. Вот эта, например: Я не думаю, что больше скажем двух вылетов в сутки, каждый, к примеру, меньше часа, летчики не могли делать из-за усталости. \\Но можно найти в наших мемуарах (Руденко) и о 10 вылетах на Ил-2 в день: Вот именно. piton83 \\ну если кто-то за него приврал , я не буду спорить. А за Номоконова тоже приврали про тысячу? В любом случае, это не официальная публикация и защитали ему только 519 (за 2500 вылетов). \\Да и 500 танков, мягко говоря, странно. А если не мягко, Ну, как видите, у Степаняна на Ил-2 оказался в два раза лучший результат по эффективности. Неужели он тоже был троцкистом? Кстати, не хотелось бы на вас давить, но Гитлер сказал в свое время: "Mein Rudel, wenn jemand Ihren Mut zu zweifeln, wird dieser Mann sofort aufgehängt werden!" Впрочем, если за вами придут, можете на меня сослаться. \\И зря. Одно дело танки в закрытом исследовании, другое дело люди в открытых публикациях. Я думаю, что данные о причинах потерь если когда-то и собирались, то очень выборочно. Кстати, не сочтете за труд, сколько танков было потеряно от действий авиации противника в 14-м мехкорпусе РККА в 1941? \\Да и 40 миллионов было только у Соколовых. Он вам тоже на архивы и "закрытые исследования" сошлется.
gem: assaur пишет: gem пишет: цитата: Конечно. Но даже если на 5 поделить, а не на 3... Занимательная арифметика. Количество б/вылетов Руделя можно сравнить с ... Вот и "порезали осетра" ровно в 5 раз... Я не о боевых вылетах. Я о количестве БТТ (500???), якобы уничтоженной Руделем. Эти 500 я и предположил урезать. А что до вылетов Руделя... 2500 (вылетов)/1400 (дней) ~ 7 вылетов за 4 дня. За один день слетал пять раз, еще за 2 - по разу, на четвертый день его чинили или он шнапс пьянствовал. Не вижу особой мистики. Patriot пишет: у Степаняна на Ил-2 оказался в два раза лучший результат по эффективности Вот не надо про Нельсона Георгиевича. Если бы все остальные штурмовики летали с вдесятеро худшей эффективностью и не гибли, то за 4 года они уничтожили бы весь призывной контингент рейха. Погибшему дурак-журналист и редакция оказали медвежью услугу. Он прибил бы их, останься жив. Patriot цитирует и пишет: \\Да и 40 миллионов было только у Соколовых. Он вам тоже на архивы и "закрытые исследования" сошлется. СоколовЫХ? Ну, не лягнуть, проходя, никак нельзя. А Соколов - не сошлется. Его измышления «основаны» на слишком вольных предположениях о соотношении убитых, раненых, вылеченных офицеров и бойцов и т.д. Арифметика - такая мельница: что туда насыпешь, то и смелешь на выходе. (с: Хаксли, англ. дарвинист, чл.-корр. РИАН). Надо понимать, что насыпаешь.
piton83: Patriot пишет: Я думаю, что данные о причинах потерь если когда-то и собирались, то очень выборочно. Могут быть отклонения в ту или иную сторону. Но не может быть отклонения в разы. По словам Руделя, он один нанес четверть потерь советским танкам от авиации. У него результативность должна быть в десятки раз выше, чем средняя по люфтам. Такого не бывает. Взять, к примеру, хоккей. Среднепаршивый нападающий забивает 10-15 шайб за сезон. Тогда Рудель-хоккеист должен забить не 50 (реально достижимый результат для напа экстра-класса), и даже не 100 (ЕМНИП такого не было у нас, но в теории возможно), а шайб 500-700. Это в принципе невозможно. Patriot пишет: Я думаю, что данные о причинах потерь если когда-то и собирались, то очень выборочно. Почему? Донесения о потерях докладываются наверх, там все суммируется и анализируется. Понятно, что не всегда есть такая возможность. Но бОльшую часть войны она была. Patriot пишет: Кстати, не сочтете за труд, сколько танков было потеряно от действий авиации противника в 14-м мехкорпусе РККА в 1941? Откуда мне знать? Потери 14МК это полпроцента от потерь за всю войну.
gem: Patriot пишет: цитата: Кстати, не сочтете за труд, сколько танков было потеряно от действий авиации противника в 14-м мехкорпусе РККА в 1941? В уничтожении 14 МК участвовали пехота, артиллерия, танки, авиация... Ну, и, предположительно - «танковый падеж». Процентные доли установить невозможно. К 28.06 у 14 МК осталось 2 Т-26. После разгрома в Бресте 22-й тд у нее и 30-й вместе 23.06 было около 230 легких танков. Выполняя №№ Директивы, корпус и некоторые соед. 4-й армии Коробкова пытались беспрерывно, но безуспешно атаковать. После 29-го 14 МК был расформирован. Комкор Оборин 25-го был ранен, но в результате все равно был казнен.
zjn: Patriot пишет: Это все очень хорошо, но Рудель нигде и не говорит что он один сражался с целой дивизией. Там и немецкие пехотные части были, раз они начали стрельбу первыми. Или Вы не читаете, что сами постите..., "или одно из трех".))) "Их главные силы находятся на расстоянии четырех-пяти километров от нашего аэродрома, а их передовые части уже подошли к нему вплотную. В этом районе нет наземных войск...." Из отрывка произведения г.Руделя приведенного Вами 02.07.13 09:03.
zjn: Patriot пишет: . В случае с Тацинской это был подготовленный танковый рейд, Случай с Тацинской я привел в пример к тому, что-бы показать, что случается с авиацией если тупоголовые командиры вовремя не отдают приказ уносить ноги при реальной угрозе прорыва войск противника на аэродром. Кстати, львиная доля потерь самолетов ВВС РККА летом 1941г заслуга не люфтваффе, а вермахта который стремительно продвигался вперед.
Patriot: gem \\ Он прибил бы их, останься жив. Не знаю, может быть скорее на вас свое внимание обратил. \\А Соколов - не сошлется. Его измышления «основаны» на слишком вольных предположениях о соотношении убитых, раненых, вылеченных офицеров и бойцов и т.д. Арифметика - такая мельница: что туда насыпешь, то и смелешь на выходе. (с: Хаксли, англ. дарвинист, чл.-корр. РИАН). Надо понимать, что насыпаешь. Все равно - это позор, таких вещей не знать даже спустя столько лет. Не меньший позор, чем не иметь более или менее приличной истории Отечественной войны спустя почти 70 лет после ее окончания. Это я вам и без Хаксли скажу. piton83 \\Могут быть отклонения в ту или иную сторону. Но не может быть отклонения в разы. То есть вы считаете что выборочные оценки, скажем 1944 года, когда у немцев на восточном фронте авиации уже не оставалось, правомерно распространять на всю войну? \\По словам Руделя, он один нанес четверть потерь советским танкам от авиации. Про четверть - это по вашим словам. Он имеет 519 на счету. \\У него результативность должна быть в десятки раз выше, чем средняя по люфтам. Так оно и было. \\Такого не бывает. Взять, к примеру, хоккей. Хоккей? \\Среднепаршивый нападающий забивает 10-15 шайб за сезон. Тогда Рудель-хоккеист должен забить не 50 (реально достижимый результат для напа экстра-класса), и даже не 100 (ЕМНИП такого не было у нас, но в теории возможно), а шайб 500-700. Это в принципе невозможно. Ну хорошо, давайте я вам другой хоккей нарисую: команда Руделя повалила на лед всех игроков противника и Рудель стоит перед воротами без вратаря и молотит безостановочно, доставая шайбы из рюкзака (у него их там 12). Если сломалась клюшка, он берет у любого игрока, если кончились шайбы - он бежит с рукзаком в раздевалку и берет еще запас. Болельщики чужой команды, понятно, недовольны, бросают на лед бутылки и даже иногда попадают в Руделя, но игра не прекращается. \\Почему? Донесения о потерях докладываются наверх, там все суммируется и анализируется. Понятно, что не всегда есть такая возможность. Но бОльшую часть войны она была. Большую - нет. А в расследование того, почему тот или иной танк погиб, я не очень верю. Например вот стоит сгоревший танк, а как и кто его зажег? А как быть с теми танками, которые остались на территории, занятой противником? \\Откуда мне знать? Вот видите. А говорили что процент потерь от авиации знаете. \\Потери 14МК это полпроцента от потерь за всю войну. То есть по другим мехкорпусам у вас такая информация есть? zjn "Их главные силы находятся на расстоянии четырех-пяти километров от нашего аэродрома, а их передовые части уже подошли к нему вплотную. В этом районе нет наземных войск...." Ну не было утром или ночью , зато потом какая-нибудь "кампфгруппа" появились. Вы считаете, что если Рудель о роли наземных частей не пишет, то их и не было? Он мемуарист, а не историк, пишет о себе, а не о всем бое в целом. Он также нигде не пишет , что сражался с дивизией в одиночку. И даже утром это не его часть начала перестрелку с кавалеристами. А зенитки аэродромной охраны против кавалерии - вполне эффективно. \\Случай с Тацинской я привел в пример к тому, что-бы показать, что случается с авиацией если тупоголовые командиры вовремя не отдают приказ уносить ноги при реальной угрозе прорыва войск противника на аэродром. Как видите, не всегда это нужно делать. \\Кстати, львиная доля потерь самолетов ВВС РККА летом 1941г заслуга не люфтваффе, а вермахта который стремительно продвигался вперед. Я бы не согласился.
piton83: Patriot пишет: Про четверть - это по вашим словам. Он имеет 519 на счету. Patriot пишет: 9. Oберст Рудель оценивает его де-факто счет уничтоженных танков, как примерно в три раза больше, чем де-юре счет в 519. Мммм? Patriot пишет: А в расследование того, почему тот или иной танк погиб, я не очень верю. Зря. Да и не надо знать почему погиб каждый танк. Танков было потеряно 96 тысяч, в самых разных условиях. Вполне нормальная статистика. Patriot пишет: Например вот стоит сгоревший танк, а как и кто его зажег? А в танке 88мм дырка. Наверняка его сжег Рудель. Patriot пишет: Ну хорошо, давайте я вам другой хоккей нарисую: Смысл не в этом. А смысл в том, что такого распределения не бывает. И нигде таких сверхлюдей не было. А тут получается - есть Рудель, и есть все остальные. Patriot пишет: Вот видите. А говорили что процент потерь от авиации знаете. Логика! Если точный процент потерь в 14МК неизвестен, то он неизвестен и за всю войну. Patriot пишет: Так оно и было. Получается люфты это сборище неучей? Если есть такой пилот, который в десятки, если не сотни раз результативнее среднего пилота?
piton83: Patriot пишет: Он мемуарист, а не историк, пишет о себе, а не о всем бое в целом. Видимо это и есть причина его фантастической результативности
assaur: Интересный плакат, приуроченный к 2000-х тысячному вылету Руделя.
Patriot: piton83 \\Мммм? ? Номоконов оценивает число убитых им фашистов как "больше тысячи", хотя засчитано - 360. \\Зря. Да и не надо знать почему погиб каждый танк. ?! Так вы же сказали, что знаете? \\Танков было потеряно 96 тысяч, в самых разных условиях. Вполне нормальная статистика. А от авиации - сколько? \\А в танке 88мм дырка. Наверняка его сжег Рудель. Если танк взорвался или моторный отсек сгорел, то никаких дырок там и не найдете. Да и кому их искать? \\Смысл не в этом. А смысл в том, что такого распределения не бывает. И нигде таких сверхлюдей не было. А тут получается - есть Рудель, и есть все остальные. Так именно и получается. Вот вы бы попали в пустые ворота, если специально для вас всех игроков и вратаря в придачу держали бы за ноги? \\Логика! Если точный процент потерь в 14МК неизвестен, то он неизвестен и за всю войну. Не останавливайтесь на 14-м, используйте данные по всем остальным мехкорпусам. Их нет? Ну тогда так и скажите. А у вас получился ознакомительный визит инопланетян в психбольницу в целях изучения всего человечества. \\Если есть такой пилот, который в десятки, если не сотни раз результативнее среднего пилота? У вас открылись глаза! Да, между асами и новичками - пропасть. И это не вопрос невежества, а боевого опыта и личного счета, и привилегий, которые вам этот счет дает. Да, с одной стороны - горстка асов, а с другой - толпы новичков, которые погибли не дожив до 5-6 вылета. \\Видимо это и есть причина его фантастической результативности Спутали мемуары с одной стороны с научной фантастикой, а с другой - с историческим исследованием? Ничего, это бывает. assaur Израсходовано 5000 37-мм снарядов на 223 танка. 22.4 снаряда на танк, почти два боекомплекта. Это не назовешь супер-снайперской стрельбой. Но главное - продолжать.
Madmax1975: Patriot пишет: Израсходовано 5000 37-мм снарядов на 223 танка. 22.4 снаряда на танк Он же вроде бы не только по танкам стрелял из 37-ки?
Patriot: Madmax1975 \\Он же вроде бы не только по танкам стрелял из 37-ки? Для грузовиков и пулеметы сойдут.
piton83: Patriot пишет: ? Что "?". Я Вам показал, что сам Рудель считал что уничтожил 1500 танков. Patriot пишет: А от авиации - сколько? 6 тысяч. Patriot пишет: Так именно и получается. Вот вы бы попали в пустые ворота, если специально для вас всех игроков и вратаря в придачу держали бы за ноги? Ну и кто за ноги держал советских танкистов специально для Руделя? Patriot пишет: Если танк взорвался или моторный отсек сгорел, то никаких дырок там и не найдете. Да и кому их искать? Взорвался прямо в клочки и исчез бесследно. Ну не стыдно? Patriot пишет: Спутали мемуары с одной стороны с научной фантастикой, а с другой - с историческим исследованием? Ничего, это бывает. А как назвать мемуар Руделя Охотничьи рассказы? Мне понравился этот момент в описании уничтожения советской кавдивизии. Patriot пишет: После атаки мы набираем высоту и возвращаемся на аэродром по самому короткому пути, удовлетворенные проделанной работой и успехом наших оборонительных мер. Неожиданно прямо перед собой я вижу... справа, на краю летного поля... это просто невероятно! Последний советский танк избежал суматохи, вызванной нашей бомбежкой, и намеревается выполнить свою задачу. Он один может расстрелять и сжечь все самолеты, стоящие на земле. Я пикирую и хорошо направленная бомба попадает в цель и уничтожает танк в нескольких метрах от взлетной полосы. Рудель возвращается на аэродром с бомбой(!!!). Садиться, видимо, с ней хотел. Чего добру пропадать, он же Рудель, может и с бомбой приземлиться. Но тут ВНЕЗАПНО показался советский танк и герой убивает его в "нескольких метрах" от ВПП.
Patriot: piton83 \\Что "?". Я Вам показал, что сам Рудель считал что уничтожил 1500 танков. Я уже на этот вопрос отвечал. Он никогда себе неподтвержденных танков ни в каких публикациях не приписывал. И это не вы "показали", а я нашел и опубликовал. Без меня вы бы и знать не знали. \\6 тысяч. Это всего лишь оценочные данные по небольшой выборке, которая была сделана в конце войны. Откуда вам знать, если вы не знаете потери мехкорпусов от авиации? \\Ну и кто за ноги держал советских танкистов специально для Руделя? Не танки, а зенитки. Которыми занимались остальные самолеты. Танки вам не опасны, и их держать ни за что не надо, они и так от самолета не уйдут, если даже атаку и увидят. \\Взорвался прямо в клочки и исчез бесследно. Ну не стыдно? Если вы когда-нибудь в жизни видели бы сгоревшую бронетехнику, то понимали бы, что без специального исследования вы и не узнаете почему она сгорела или взорвалась. Хотите тест вам сделаю? И "в клочки" она не разлетается, это вам не воздушный шарик. \\А как назвать мемуар Руделя Охотничьи рассказы? Назовите просто - мемуары. \\Рудель возвращается на аэродром с бомбой(!!!). Садиться, видимо, с ней хотел. Чего добру пропадать, он же Рудель, может и с бомбой приземлиться. Но тут ВНЕЗАПНО показался советский танк и герой убивает его в "нескольких метрах" от ВПП. Сможете показать мне инструкцию для J-87, по которой посадка с неиспользованными бомбами категорически запрещена? Или статистику с процентом неудачных посадок с неизрасходованными бомбами? Если бы были повреждены шасси, другое дело, а если самолет исправен? Взлетать не побоялись, а садится не хочется? А если завтра "иваны" опять пойдут в атаку на аэродром, чем вы их будете останвливать? Не тратьте зря боеприпасы, их из самой Германии везут, не расстраивайте фюрера. Тоже мне ариец пошел... Никакой ответственности за судьбы Рейха :-)
zjn: Patriot пишет: Ну не было утром или ночью , зато потом какая-нибудь "кампфгруппа" появились. Ясно, с этим вопросом, на любой аргумент Вы вместе с Руделем ответите неиссякаемой фантазией. Patriot пишет: Он никогда себе неподтвержденных танков ни в каких публикациях не приписывал. Если можете то про подтверждение уничтоженных танков поподробнее. Как подтверждались сбитые самолеты - в курсе, а вот как танки?
piton83: Patriot пишет: Я уже на этот вопрос отвечал. Он никогда себе неподтвержденных танков ни в каких публикациях не приписывал. Я вот не пойму, написано вполне русским языком "Oберст Рудель оценивает его де-факто счет уничтоженных танков, как примерно в три раза больше, чем де-юре счет в 519.". Так сам Рудель что считал, 519 или в три раза больше? Кстати говоря, сам Рудель в мемуаре пишет что он уничтожил танков больше, но записал их на общий счет подразделения своего. Patriot пишет: Без меня вы бы и знать не знали. Спасибо. Patriot пишет: Это всего лишь оценочные данные по небольшой выборке, которая была сделана в конце войны. С чего Вы взяли что 1. выборка небольшая? 2. сделана в конце войны? Patriot пишет: Откуда вам знать, если вы не знаете потери мехкорпусов от авиации? Не знаю точно. Но точно знать и не нужно. А так командиры мехкорпусов писали отчеты и донесения. А у Вас получается так, потеряли за войну почти 100 тысяч танков и САУ, а отчего никто не знает. Patriot пишет: Сможете показать мне инструкцию для J-87, по которой посадка с неиспользованными бомбами категорически запрещена? Расскажите, какой вообще самолет времен ВМВ может садиться с неиспользованными бомбами. Patriot пишет: Или статистику с процентом неудачных посадок с неизрасходованными бомбами? Ага, документ из архива с подписью и печатью.
Patriot: zjn \\Ясно, с этим вопросом, на любой аргумент Вы вместе с Руделем ответите неиссякаемой фантазией. Если он о чем-то не написал, то это не означает что ничего и не было. Такие вещи вы сможете найти иногда в Kriegstagebuch участвующих частей, да и то не всегда, если даже они и сохранились. \\Если можете то про подтверждение уничтоженных танков поподробнее. Как подтверждались сбитые самолеты - в курсе, а вот как танки? Вы не смогли бы прочитать интервью с Руделем, которым я начал тему? Там об это подробно написано. Вон оно, на самом верху каждой страницы. piton83 \\Я вот не пойму, написано вполне русским языком "Oберст Рудель оценивает его де-факто счет уничтоженных танков, как примерно в три раза больше, чем де-юре счет в 519.". Так сам Рудель что считал, 519 или в три раза больше? Это различие между числом засчитанных целей и общим, включая и засчитанные и незасчитанные. Незасчитанные - значит не соответствует критериям: танк не взорвался, не загорелся, или нет свидетелей. Например Рудель видит попадание в моторный отсек или борт, но танк просто останавливается. Приземлиться рядом и проверить что стало с экипажем и почему танк остановился, он не может. Кроме того, танк может загореться, но не сразу, а ждать пока начнется пожар Рудель тоже не сможет. Добить он не смог по каким-то причинам. Так что попадание есть, но цель не засчитана. Раз не засчитана - в число 519 он не входит. Другой пример: Семен Номоконов выбирает позицию в трубе под автодорогой, параллельно которой - железная дорога, по ней идет немецкий поезд с пушками. На платформе с пушкой - часовой, которого он снимает. Звук от выстрела заглушен шумом поезда. Часовой взмахивает руками и падает, и поезд его уносит в даль. Попадание - было, а подтверждения что цель уничтожена - нет. Свидетелей - тоже нет. Номоконов уверен что попал, но цель не засчитана. Поэтому и у Руделя, и Номоконова официальный счет 519 и 360, но это не означает что попадание по любой их цели было потом всегда подтверждено. Соотношение между общим числом уничтоженных целей и засчитанным - примерно три к одному. То есть им засчитано только треть общего числа целей, по которым они открывали огонь и попадали. \\С чего Вы взяли что 1. выборка небольшая? 2. сделана в конце войны? Потому что это именно выборка и такие данные не собирались начиная с 22 июня 1941 по всем частям без исключения. В начале войны такие данные не собирались хотя бы в силу невозможности такой учет организовать, а в конце войны у немцев и авиации на восточном фронте практически воздухе не оставалось, то есть если такая информация и собиралась, она ситуацию за всю войну не отражает и такая выборка называется нерепрезентативной. \\Не знаю точно. Ну так и скажите. \\Но точно знать и не нужно. Нам сейчас такая цифра, тем не менее, понадобилась, но это не означает что мы ее можем придумать. \\А так командиры мехкорпусов писали отчеты и донесения. Там данные по числу танков в наличии, а не о причинах потерь. \\ у Вас получается так, потеряли за войну почти 100 тысяч танков и САУ, а отчего никто не знает. Вы подменяете один вопрос - другим. Список возможных причин потерь бронетехники я вам и сам напишу, а вот количественное распределение потерь по их причинам - точно никто не знает. \\Расскажите, какой вообще самолет времен ВМВ может садиться с неиспользованными бомбами. У J-87 бомбы перед посадкой сбрасывались, но только в случае поврежденной гидравлики, невыпуска шасси, или вынужденной посадки на неподготовленную площадку. Сесть с двумя 37мм противотанковыми пушками на свой аэродром на неповрежденном самолете сложнее, чем с бомбой. Но вообще это все оставалось на усмотрение пилота. Если говорить конкретно о Руделе, то я бы принял в расчет, что за день бомбежки запас бомб на аэродроме мог быть значительно истощен, и непонятно что будет завтра, когда бомбы могут снова понадобится. Поэтому, возможно, он и решил бомбу не сбрасывать. А возможно ему передали по радио что русские танки подходят к аэродрому. \\Ага, документ из архива с подписью и печатью. Чтобы оценить риск посадки J-87 с бомбами вам нужно познакомиться с матчастью: как именно и сколько бомб подвешивалоь на J-87 и как эти авиабомбы были устроены.Например, если бомба во время подвешивания ее на самолет случайно упадет на землю, как вы считаете, она взорвется, или нет?
piton83: Patriot пишет: Это различие между числом засчитанных целей и общим, включая и засчитанные и незасчитанные. Не юлите. У Вас написано, что сам Рудель считал что "его де-факто счет уничтоженных танков, как примерно в три раза больше". Т.е. сам рудель считал, что уничтожил 1500 советских танков. Patriot пишет: Потому что это именно выборка и такие данные не собирались начиная с 22 июня 1941 по всем частям без исключения. А зачем собирать по всем без исключения? Patriot пишет: а в конце войны у немцев и авиации на восточном фронте практически воздухе не оставалось Конец войны это когда? Patriot пишет: такая выборка называется нерепрезентативной С чего Вы взяли что не отражает, если Вам вообще неизвестно за какой период она собиралась? Patriot пишет: Там данные по числу танков в наличии, а не о причинах потерь. Стыдно! Patriot пишет: а вот количественное распределение потерь по их причинам - точно никто не знает. Знают. Patriot пишет: Если говорить конкретно о Руделе, то я бы принял в расчет, что за день бомбежки запас бомб на аэродроме мог быть значительно истощен, и непонятно что будет завтра, когда бомбы могут снова понадобится. Мог быть истощен, возможно решил и не сбрасывать. А тут ВНЕЗАПНО советский танк! И Рудель раз и в нескольких метрах от ВВП его бомбой! Patriot пишет: Поэтому, возможно, он и решил бомбу не сбрасывать. А может к моменту сочинения мемуаров у него окончательно планку перевернуло и он перестал различать свои фантазии с реальность? Patriot пишет: А возможно ему передали по радио что русские танки подходят к аэродрому. А он пишет "Неожиданно прямо перед собой я вижу... справа, на краю летного поля... это просто невероятно! Последний советский танк избежал суматохи, вызванной нашей бомбежкой, и намеревается выполнить свою задачу." Patriot пишет: Например, если бомба во время подвешивания ее на самолет случайно упадет на землю, как вы считаете, она взорвется, или нет? Насколько я понимаю, нет.
assaur: piton83 пишет: Насколько я понимаю, нет. Могу засвидетельствовать. На моих глазах бомбы (сотки) падали трижды. В первый раз на стоянке упала уже подвешенная под крыло бомба. Техник в кабине какой-то не тот тумблер переключил. Во второй раз такая же сотка оторвалась на взлете при движении по взлетной полосе. Дело было в темное время суток и по пучкам искр, которые она высекала из бетонки, было хорошо видно как она прыгала за самолетом. В третий раз бомбу (еще в деревянном контейнере) просто уронили из кузова автомобиля. Взрывов не было.
Patriot: piton83 \\Не юлите. Я понимаю, вы хотите простых и определеных ответов, и вдобавок тех, которые бы вам понравились. Это обывательский подход, а не подход историка. У меня для вас нет таких ответов, просто потому, что их не существует, так что попытайтесь понять о чем вам говорят. Или читайте что-то типа "Азбуки коммунизма". \\У Вас написано, что сам Рудель считал что "его де-факто счет уничтоженных танков, как примерно в три раза больше". Т.е. сам рудель считал, что уничтожил 1500 советских танков. Знаете, я тоже считаю себя молодым, красивым и богатым, но, к сожалению, не вполне могу все это доказать. Рудель может считать что угодно, но ему засчитали только 519. Понимая это, он ни о каких никаких других цифрах нигде не говорит. Видите там выше было фото доски с его результатом на 2000 вылет? 78 - бомбами, 233 - противотанковыми пушками. И все. \\А зачем собирать по всем без исключения? Потому что это единственная гарантия того, что цифры будут точными. Приблизительной точности можно добиться при помощи репрезентативной выборки, для этого у вас должны быть данные хотя по разным фронтам и частям, и за разные периоды войны, а не только, например, за 1944. \\Конец войны это когда? 1944-1945. \\С чего Вы взяли что не отражает, Потому что вы не смогли мне назвать потери от действий авиации ни по одному из мехкорпусов в 1941. \\если Вам вообще неизвестно за какой период она собиралась? Нет, мне это неизвестно, но если вам это известно - скажите. Про 6000 я уже слышал - так что сразу переходите к источникам происхождения этой цифры. \\Стыдно! Просто назовите их. \\Знают. Просто их назовите. \\Мог быть истощен, возможно решил и не сбрасывать. А тут ВНЕЗАПНО советский танк! Вас смутило слово "впезапно"? Вы решили что у Руделя на самолете был радар? \\И Рудель раз и в нескольких метрах от ВВП его бомбой! А что еще с ним прикажете делать? Оставить его в покое? Будет вторая Тацинская. И в чем проблема? \\А может к моменту сочинения мемуаров у него окончательно планку перевернуло и он перестал различать свои фантазии с реальность? Недостаток знаний по теме компенсируете намеками на срыв крыши у очевидцев событий? \\А он пишет "Неожиданно прямо перед собой я вижу... справа, на краю летного поля... это просто невероятно! Последний советский танк избежал суматохи, вызванной нашей бомбежкой, и намеревается выполнить свою задачу." А что вас так смутило? Ему могли сказать что русские близко, но о том что один танк уже дошел до ВПП - нет. \\Насколько я понимаю, нет. Правильно понимаете. А теперь поставьте себя на место Руделя, который является командиром всего этого стаффеля в центре чужой, враждебной страны, многомиллионные обитатели которой с удовольствием бы ему вырвали кадык, и отвечает и за выполнение боевой задачи, и за сохранность техники, и за жизни своих подчиненных. Зная все это, вы бы лично сели с бомбой? Или сбросили бы ее куда-нибудь в кусты от греха подальше?
gem: piton83 пишет: какой вообще самолет времен ВМВ может садиться с неиспользованными бомбами. Советский СБ-2. Даже девять СБ-2. 22.06, утро. СЗФ. Вроде бы директиву №1 дочитали до конца и развернули эскадрилью перед целью (Мемелем?) взад. Если настаиваете, посмотрю точнее. 2 all потери советских средних танков за всю войну: от артиллерии 88%, от мин 8%, от авиации 4%. «Техника и вооружение», №11-12, 1996, стр.110. Статья Широкорада об авиапушках.
piton83: Patriot пишет: Я понимаю, вы хотите простых и определеных ответов Конечно хочется. А то Вы привели интервью с Руделем, в котором написано, что сам Рудель считал что уничтожил 1500 танков. А потом говорите, что Рудель такого не говорил. Patriot пишет: 1944-1945. А вот Рудель большую часть танков набил как раз в 1944. Странно, да? Patriot пишет: Потому что вы не смогли мне назвать потери от действий авиации ни по одному из мехкорпусов в 1941. Да Вы и спрашивали только про 14МК. Patriot пишет: Потому что это единственная гарантия того, что цифры будут точными. Неправильно. Вы же сами называли правильное слово - репрезентативность. Вовсе не обязательно искать причину уничтожения каждого танка из 96 тысяч. Patriot пишет: Нет, мне это неизвестно А откуда тогда уверенность в нерепрезентативности? Patriot пишет: Про 6000 я уже слышал - так что сразу переходите к источникам происхождения этой цифры. У Радзиевского есть данные по потерям, но не за всю войну. За всю войну найду выложу. В очередной раз мне эта цифра попадалась буквально вчера. Patriot пишет: Вас смутило слово "впезапно"? Еще как. Такая цепь совпадений. Случайно осталась бомба, он с ней почему-то решил сесть, случайно увидел танк, который уже был на краю ВПП, но еще не успел ничего уничтожить и точнехонько его подбил! Батыр! Patriot пишет: Зная все это, вы бы лично сели с бомбой? Или сбросили бы ее куда-нибудь в кусты от греха подальше? Я не летчик. И в данном вопросе могу ошибаться. Насколько я знаю, бомбардировщики с бомбами не садились, а в крайнем случае сбрасывали куда-нить. Или нет?
Ржевский: Patriot пишет: При 2530 боевых вылетов? Это один танк в среднем на пять вылетов (один танк на 4.9 вылета). Patriot пишет: Видите там выше было фото доски с его результатом на 2000 вылет? 78 - бомбами, 233 - противотанковыми пушками. 2 000 вылетов - 78 + 233 = 311 (один танк на 6,4 вылета). На оставшиеся 530 вылетов - 519 - 311 = 208 (один танк на 2,5 вылета). Чем Вы можете объяснить увеличившуюся в 2,5 раза эффективность на заключительном этапе войны?
gem: Ржевский пишет: Чем Вы можете объяснить увеличившуюся в 2,5 раза эффективность О! Возможно, мне во второй раз придется приносить Вам извинения... Но только по поводу инжиниринга...
Patriot: gem 2 all потери советских средних танков за всю войну: от артиллерии 88%, от мин 8%, от авиации 4%. «Техника и вооружение», №11-12, 1996, стр.110. Статья Широкорада об авиапушках. Смотрим. "По отдельным операциям потери от огня авиации доходили до 10-15%." Но в любом случае, источники этих сведений не упомянуты. piton83 \\Конечно хочется. А то Вы привели интервью с Руделем, в котором написано, что сам Рудель считал что уничтожил 1500 танков. А потом говорите, что Рудель такого не говорил. Официальный счет - 519. Неофициально, в пересказе, в материале, которым не был им написал или надиктован, им не визировался, не предназначался для печати и датирован 1976 годом, - скажем осторожно, открывал огонь по 1500 целям и отмечал попадание. Для меня лично - это подтверждение цифры 519, потому что невозможно представить себе что ЛЮБОЕ попадание в танк вызывало пожар или взрыв. Одно из трех кажется более правдоподобным. \\А вот Рудель большую часть танков набил как раз в 1944. Странно, да? Нет. 1944 - год 10 сталинских ударов, массовые танковые прорывы, изобилие целей. Ну и руку уже он набил. И кроме того, он стал специализироваться только на танках. Автомашинами, лодками, бронепоездами, зенитными и противотанковыми батареями он уже не занимался. \\Да Вы и спрашивали только про 14МК. Я и про все корпуса тоже спрашивал. \\Неправильно. Вы же сами называли правильное слово - репрезентативность. Вовсе не обязательно искать причину уничтожения каждого танка из 96 тысяч. Если вы сравните по видам потерь танки с 1 по 10 000 и с 86 000 по 96 000 структура потерь будет разной, значит и на генеральную совокупность выводы по одному лишь году (любому) распространить нельзя. \\А откуда тогда уверенность в нерепрезентативности? Потому что такие данные за все время войны не собирались. \\У Радзиевского есть данные по потерям, но не за всю войну. За всю войну найду выложу. Вот и найдите. Только приведите источник, откуда эта цифра была заимствована. Отсутствие у современных "военных историков" привычки ссылаться на источники вас сейчас подведет. \\ В очередной раз мне эта цифра попадалась буквально вчера. Тем легче вам будет ее найти. Patriot пишет: \\Еще как. Такая цепь совпадений. Случайно осталась бомба, Осталась и осталась - лучше ее не тратить. \\он с ней почему-то решил сесть, Чтобы зря не тратить \\случайно увидел танк, который уже был на краю ВПП, но еще не успел ничего уничтожить Ну увидел, и что? \\и точнехонько его подбил! Если у вас на счету скажем 77 танков, то наверное в 78-й вы тоже попадете, тем более вам никто не мешает -- нет ни зенитных орудий, ни истребителей противника. \\Я не летчик. И в данном вопросе могу ошибаться. Насколько я знаю, бомбардировщики с бомбами не садились, а в крайнем случае сбрасывали куда-нить. Или нет? А вы бы на месте Руделя, сбросили бы ее "куда-нить"? А если бы он ее сбросил, представляете себе что мог бы Т-34 с неизрасходованным боезапасом сотворить на немецком аэродроме? Ржевский \\Чем Вы можете объяснить увеличившуюся в 2,5 раза эффективность на заключительном этапе войны? Тем что он стал специализироваться исключительно на танках и ничем другим больше не занимался. Ну и самих целей стало гораздо больше.
zjn: Patriot пишет: Вы не смогли бы прочитать интервью с Руделем, которым я начал тему? Там об это подробно написано. Вон оно, на самом верху каждой страницы. Прошу прощения не обратил внимания, теперь усвоил критерии подтверждения уничтожения бронетехники в люфтваффе. Сразу вспоминается анекдот "-Джентельменам верят на слово. -Вот тут у меня карта и поперла!" Так на всякий случай проинформирую, у союзников и у нас в том числе уже с 1942г. был введен обязательный фотоконтроль БШУ, делались запросы в наземные войска, партизанам,агентуре в тылу. Подтверждение наземных войск и прочих Агентов конечно не охватывали все сто процентов БШУ, но очень дисциплинировали фантазеров вроде нашего "героя рейха". Теперь по поводу посадки с бомбой снаряженной и подвешанной для боевого применения, во всех ВВС мира такие посадки запрещены тому есть несколько веских причин. Почитайте приказы на осущевствление бомбовых ударов, там всегда определен район аварийного сброса бомб в случае невозможности нанесения удара ни по основной ни по запасным целям. Так же неплохо почитать об ощущениях летчиков осущевствлявших посадки с несброшенными бомбами (бывали такие случаи, освободится от нее родимой не получалось ни какими способами). Но к Руделю это конечно не относится он же почти бэтман.)))
Patriot: zjn \\Подтверждение наземных войск и прочих Агентов конечно не охватывали все сто процентов БШУ, Ну, по-моему названные критерия, когда они работают вместе - достаточно жесткие: пожар (или взрыв) плюс свидетели. Поэтому из 1500 попаданий с видимым результатом было засчитано 519. Про фотопулеметы в ВВС в 1942 вы часом не погорячились? \\Теперь по поводу посадки с бомбой снаряженной и подвешанной для боевого применения, во всех ВВС мира такие посадки запрещены тому есть несколько веских причин. Никогда ни о каких районах аварийного сброса бомб для J-87 я не слышал. А вы слышали? И у Руделя не было приказа атаковать, он сам принял такое решение. Можно представить что было бы если бы он этого приказа дожидался. Точно также как и цели были определены уже на месте. Мы немного начинаем понимать разницу в оперативных процедурах между ВВС и Люфтваффе, разве нет? Насчет ощущений - сами подумайте, в каком случае они будут более интенсивные - когда вы садитесь скажем с одной 50 кг бомбой или с двумя 37-мм пушками которые вместе весили 600 кг. Бэтмен или нет, но во второй мировой войне никто больше чем Рудель вылетов не сделал, и по наградам во всех ВС Германии нет никого кто бы с ним мог сравниться. Не считая Геринга, конечно, но тот сам, как рейхсмаршал, себя награждал, а Рудель этой возможности был лишен. Кстати, мне надо не пожалеть денег и купить наконец фотоальбом Юста о Руделе, там много интересных фото, которые было бы полезно пообсуждать.
assaur: zjn пишет: -Вот тут у меня карта и поперла! Из Брюхов. "Бронебойным огонь!" В нашей бригаде на собрании присутствовал начальник политотдела корпуса Шелег. Доклад делал начальник штаба подполковник Дудин. Он подготовил хороший доклад, рассказал о боевом пути бригады от момента формирования в 1942 году в Москве до конца войны. В конце, когда приводились данные по потерям с нашей стороны и стороны немцев, он схохмил: «Вот если бы я потери противника брал из донесений наших уважаемых командиров батальонов Брюхова, Саркисяна, Отрощенко и Московченко, то бригада уничтожила не менее половины немецкой армии. Поэтому я делил приведенные ими цифры пополам и отправлял в корпус. Надеюсь, что там делали так же». Конечно, цифры, которые мы давали, были «высосаны из пальца». Более или менее хорошо учитывались только подбитые танки – за них с конца 1943 года и по начало 1945 года платили деньги. Интересно, немцам тоже платили?
Змей: Patriot пишет: Чтобы оценить риск посадки J-87 с бомбами вам нужно познакомиться с матчастью: как именно и сколько бомб подвешивалоь на J-87 и как эти авиабомбы были устроены.Например, если бомба во время подвешивания ее на самолет случайно упадет на землю, как вы считаете, она взорвется, или нет? Кстати, о матчасти. При подвеске высота падения бомбы, округлённо, два метра. Несложно посчитать скорость - около 6 м/с. А при посадке к скорости сорвавшейся бомбы надо добавить посадочную скорость самолёта (около 40 м/с). И куда полетит бомба, срикошетировав от ВПП, тоже прикинуть не сложно. Картины посадок с бомбами можно без особого труда найти в мемориях механиков на сайте Драбкина. Patriot пишет: Никогда ни о каких районах аварийного сброса бомб для J-87 я не слышал. В каком штаффеле служили? А когда глаза закрываете мир тоже пропадает?
zjn: Patriot пишет: Про фотопулеметы в ВВС в 1942 вы часом не погорячились? А я где-то говорил про фотопулеметы? Если Вы не в курсе поясню, фотоконтроль БШУ осущевствлялся путем установки фотоаппаратуры на один из самолетов, экипажу которого ставилась задача снять результаты удара подразделения (части). assaur пишет: Интересно, немцам тоже платили? Не платили.
zjn: Змей пишет: Картины посадок с бомбами можно без особого труда найти в мемориях механиков на сайте Драбкина. Все правильно - картина спасайся кто может.
Змей: Patriot пишет: Насчет ощущений - сами подумайте, в каком случае они будут более интенсивные - когда вы садитесь скажем с одной 50 кг бомбой или с двумя 37-мм пушками которые вместе весили 600 кг. А что, Рудель летал с одной 50 кг бомбой? Patriot пишет: Про фотопулеметы в ВВС в 1942 вы часом не погорячились? Что за штучка на гаргроте И-16 Сафонова, как думаете? Patriot пишет: Надо не макулатуру читать, а учить методике исторических исследований, в том числе, как с источниками работать. Поработайте с источником!
полная версия страницы