Форум » 1939-1945 » Интервью с полковником Люфтваффе Гансом-Ульрихом Руделем » Ответить
Интервью с полковником Люфтваффе Гансом-Ульрихом Руделем
Patriot: Интервью с полковником Люфтваффе Гансом-Ульрихом Руделем в Чикаго 28 июня 1976 года. ИНТЕРВЬЮ Вопрос: Если говорить в целом, насколько эффективным был JU87G с двумя 37-мм пушками против вражеских танков? Ответ: Теоретически, мы не могли работать слишком далеко за линией фронта, обычно мы не углублялись дальше 10, 20 или 30 километров. Тем не менее, это все было очень индивидуально. В моем случае, в идеале, у меня было два FW190s, которые занимались подавлением зениток, в то время как я атаковать вражеские танки на JU87G. Однако, часто у нас не было самолетов подавления вражеских средств ПВО и мы обходились тем, что было в нашем распоряжении. Эффективность целиком зависела от пилота, например, у меня был самый высокий счет - 519 танков. У следующих трех пилотов счет был 100, 70 и 60, соответственно. Вопрос: Какую конкретно тактику вы бы использовали в атаке против танков? Ответ: Вы должны понять, что JU87G был очень трудным в пилотировании, и мы потеряли много пилотов, когда они атаковали танки, так как они просто не имели достаточно опыта, чтобы использовать JU87G наиболее эффективно и выжить. Моя базовая тактика - атака с высоты около 800 метров на скорости 320-340 километров в час, под углом около двадцати градусов и при наклонной дальности стрельбы от 100 до 200 метров. Тем не менее, приведенные выше цифры являются лишь приближенными. Я обычно входил в вираж, совершая резкие маневры уклонения от огня зениток, и затем в последний момент – выход из виража и открытие огня. Если бы я промахнулся по танку, я бы сделал поправку и зашел бы еще раз. Чувство в какой момент лучше всего открывать огонь я приобрел благодаря опыту. Мы потеряли большинство наших противотанковых пилотов из-за огня зениток, когда они делали длинныйзаход для прицеливания по танку и, естественно, какое-то время летели по прямой. Зенитчики открывали огонь по их самолетам именно на этойкритическойстадии атаки. Только самые опытные пилоты могли летать на JU87G. Каждая 37-мм пушка весила 420 кг, посадочная скорость была 180 километров в час по сравнению с нормальными «Штуками» с их посадочной скоростью 140 километров в час. Кроме того, мало кто мог выдержать такие высокие перегрузки и к тому же самолет не обладал высокими аэродинамическими качествами. У нас не было самолетов, которые могли бы быть использованы массово относительно неопытными пилотами. Вопрос как именно атаковать танк, был очень индивидуальным. Поначалу у нас было много потерь, особенно во время захода на цель. Вопрос: были ли у вас серьезные проблемы в координации воздушных операций с армией? Ответ: Нет, координация по радио с сухопутными войсками работала вполне удовлетворительно. Мы также использовали офицера люфтваффе, который работал с армейскими подразделениями. Он всегда находился вместе с наземным персоналом на самой линии фронта и выполнял обязанности связного, в то же самое время координирую фактические ударов с воздуха. Вопрос: Были ли у Вас серьезные проблемы с логистикой? Ответ: Нет, в принципе у нас было все, в чем мы нуждались. Нехватка боеприпасов была редким событием. Топливо было проблемой, особенно в конце войны, но это была проблема производства, а не снабжения. Вопрос: Были ли у вас проблемы с погодой? Ответ: Да. Внезапность, с которой пришла суровая погода была для нас шоком. Техническое обслуживание самолетов становилось очень сложным, например, обычная продолжительность жизни двигателя «Штуки» до капитального ремонта составляла от 100 до 150 часов, в условиях суровые холодов русской зимы жизнь двигателей длилась только от 40 до 45 часов. Мы, естественно, должны были прогревать двигатели на самолетах - это было настолько трудным делом в некоторых случаях, что мы применяли правило «либо запустить, либо сжечь". Холода от 40 до 50 градусов ниже нуля по Цельсию вызывали даже замерзание гидравлической жидкости и смазочных материалов. Иногда наш наземныйперсонал не спал всю ночь и запускал авиационные двигатели каждые полчаса, так, чтобы они были готовы к первому утреннему вылету. Личный состав жил около 50% времени в бункерах и около 50% в местных хижинах. Дома местных жителей, однако, были обычно заражены вшами. Мы должны были провести дезинфекцию этих хижин прежде чем их использовать. Класс русских бедных жил в очень примитивных условиях. Вопрос: Применялись ли какие-то специальные меры для защиты с воздуха? Ответ: Нет, оборона являлась обязанностью наземной команды. У Люфтваффе были свои зенитные войска, которые обычно не имели никаких проблем в организации охраны аэродрома. В некоторых случаях мы увеличивали эти силы в случае нападения русских, но это было скорее исключением из правил. Вопрос: Как вы объясняете успехи Люфтваффе в последней войне, особенно обладая такими сравнительно небольшими силами? Ответ: Вермахт был обязан своим успехам многим факторам. У нас была огромная воля и преданность делу. Командиры подразделенийимели право проводить операции по своему усмотрению. Отдельные подразделения получали задания, а как именно они их выполняли было их делом. Наш персонал был хорошо обучен и наша материальная часть была как правило, лучше чем у противника. Вопрос: Можете ли вы объяснить характеристики русских солдат в последней войне? Каковы были их достоинства? Каковы были их минусы? Ответ: Что касается пилотов, 5% были хорошими, это пилоты так называемых «сталинских полков». Остальные 95% были посредственными пилотами. Они были очень смелыми, но не демонстрировали достаточной гибкости. Сухопутные войска было очень многочисленными, храбрыми и нетребовательными. Несмотря на свои достоинства, русские никогда бы не добрался до Германии без помощи американцев. В то время как у нас в Германии было много прекрасного оружия, особенно танков «Пантера» и «Тигр», мы потеряли всех лучших солдат. Мы не смогли заменить опыт, который мы потеряли вместе с элитой нашего персонала. Вопрос: Что бы вы считали сильной и слабой стороной НАТО сегодня и как ее можно улучшить? Ответ: Если вы хотите сделать НАТО сильнее, реформируйте их по образцу Вермахта в 1940 году. Если русские атакуют сегодня, они дойдут до Ла-Манша за 2 дня. Сегодня бундесвер по силе меньше даже одной тысячной по сравнению с вермахтом. США озабочены внутренними проблемами расы, безработица и вашей экономики. Смогут ли США сосредоточиться на Европе? Я не очень верю в НАТО. Вопрос: Как вы считаете, было ли физическое состояние ваших пилотов важным фактором успеха? Ответ: Решительно, да! Однажды я сделал 17 вылетов в один день и дни с десятком вылетов на одного пилота не были редкостью. Во время периодов активности вылеты начинались в 3 часа утра и последний вылет делался в 10 вечера. Мы отдыхали под наши самолетами между вылетами. Я лично совершал 10-километровые пробежки каждый день. Мы организовали спортивные мероприятия в рамках нашего подразделения на ежедневной основе. ========== В ходе бесед 14-15 октября 1976 года было выявлено несколько важных, и до тех пор неизученных фактов. Основные моменты заключались в следующем: 1. Отношение потерь противотанковых самолетов по отношению к потерям танков противника было примерно 1:20. 2. Отношение потерь пилотов противотанковых самолетов к потерям танков противника было примерно 1:40. 3. Абсолютный минимум погодных условий для JU87G Stuka: потолок - 30 метров, видимость - 3 километра. 4. Позиции врага и своих войск часто были так переплетены, что оберст Рудель был в состоянии идентифицировать немецкие войска на земле, только проходя на крайне низкой высоте (5-10 метров) над землей и высматривая характерные очертания немецких касок. 5. Примерно половина пилотов сбитых противотанковых самолетов была спасена дружественными подразделениями. 6. Пилоты противотанковых самолетов на Восточном фронте могли рассчитывать на 6-7 дней отпуска в год. 7. Оберс Рудель считал бортстрелка «Штуки» жизненно важным компонентом боеспособности противотанкового самолета, так как стрелок позволял пилоту сосредоточиться на поиске замаскированных танков противника, в то же время предупреждая о появлении вражеских самолетов и о других отвлекающих факторах. 8. Для того, чтобы пилот мог записать танк на свой счет как «уничтоженный», его заявка должна была соответствовать трем требованиям: а). Танк должен был взорваться изнутри. б).Танк должен был загореться. с). Уничтожение цели должен было наблюдаться кем-либо еще кроме пилота, который сделал заявку. 9. Oберст Рудель оценивает его де-факто счет уничтоженных танков, как примерно в три раза больше, чем де-юре счет в 519. 10. Рудель считает самым важным фактором его успеха, и других пилотов противотанковых самолетов его дух, Der Geist. Это качество силы воли или честь мундира мотивирует людей действовать за пределами их обычных возможностей. 11. Рудель не уверен, что смог бы пережить войну если бы не уделял достаточное внимание своему физическому состояние, которое практиковалось на ежедневной основе.
zjn: Madmax1975 пишет: "Тактика истребительной авиации" Это Вы о чем? Если Вы о тактике ИА в широком смысле, то она (тактика) сущевствует с момента появления ИА как таковой. Если Вы о книжке широкого круга авторов издания 1999г, то как Вы понимаете вряд ли эта книжка могла помочь летчикам в 41-45гг. Madmax1975 пишет: Не имею ни малейшего представления. Ну как же так? Получается про других фантазии не имеющие под собой совершенно ничего?
K.S.N.: zjn пишет: Это Вы о чем? Если Вы о тактике ИА в широком смысле, то она (тактика) сущевствует с момента появления ИА как таковой. Хотите сказать, что тактика не менялась с момента появления ИА как таковой? Если Вы о книжке широкого круга авторов издания 1999г, то как Вы понимаете вряд ли эта книжка могла помочь летчикам в 41-45гг. Скажите, Вы мемуары Покрышкина "Познать себя в бою" читали? Он там упоминает, что уже в первый год войны в свободное время размышлял над тактикой истребителей и рисовал схемы в общей тетради. Вот эти самые записи военного времени и вошли в книжку 1999 года. При этом учтите, что еще во времени войны он делился своими разработками с летчиками свое полка, а став командиром полка, а потом и дивизии, воплощал их в жизнь.
zjn: K.S.N. пишет: Хотите сказать, что тактика не менялась с момента появления ИА как таковой? Да я только тем и занимаюсь, что пытаюсь сказать, что тактика постоянно меняется и что она должна быть различной для разных театров, задач, имеющейся в наличии боевой техники, противостоящего противника...... . И если сказать словами Александра Ивановича "Бой требует мысли". K.S.N. пишет: Вот эти самые записи военного времени и вошли в книжку 1999 года. Знаете, мне не нужны переводчики с русского на русский. Предпочитаю первоисточники, лучше чем рассказал о своих мыслях Покрышкин все равно никто не скажет.
Madmax1975: zjn пишет: Ну как же так? Получается про других фантазии не имеющие под собой совершенно ничего? Ну, во-первых, в отсутствие подтверждений Вашей концепции о Руделе как творце всего сущего тактики применения ПТ-самолетов фантазии вполне имеют право на существование. Во-вторых, "совершенно ничего" - это слишком далеко от истины. Здесь есть два основных момента. Первый - психотип Руделя, прекрасно описанный ув. Patriot'ом, препятствующий непротиворечивому изложению фактов в рамках Вашей концепции. Второй - карьера Руделя, опять-таки противоречащая Вашей версии. Вон Покрышкин с 1941 года думал и только к Кубани разродился. А когда Рудель начал летать на ПТ-штуке? А командовать чем-то серьезным? Не выходит каменный цветок. zjn пишет: Знаете, мне не нужны переводчики с русского на русский. Все так говорят :-)
Patriot: zjn \\Я хочу сказать, что мы разговариваем на разных языках и о различных вещах. Понимаете, что касается вещей - так и должно быть, ведь Лютфваффе и ВВС - разные организации и базируются на разных принципах. И критерии эффективности у них разные, и организация, и тактика, и планирование, и снабжение, и подготовка, и использование пилотов. \\Я например хочу сказать что концепции, создание, испытание и даже как Вы выразились "тестирование" - это одно. А разработке и введениии тактических приемов применения нового вида оружия - это совершенно другое. И этот процесс происходит в войсках и занимаются этим строевые командиры и процесс этот постоянно в движении.Попробую пояснить, тактические приемы в авиации это например - колличество самолетов в группе, строй группы, высоты - скорости подхода к цели, отхода от цели, способы и средства защиты от ЗА и ИА и т.д. и т.п вот этим и занимались, что Рудель, что Покрышкин и если выжили значит занимались этим делом хорошо. Вот здесь и начинаются различия. Вам кажется, что как все это было поставлено в ВВС - точно также все было (должно было быть!) и в Люфтваффе. Это не совсем так. \\А если Вы считаете, что в небе войны можно было выжить в одиночку то сильно ошибаетесь."Оторвался от группы - сожрут нах.. ." Комэск Титаренко. Дело все в том, что для вас Рудель - тот же Титаренко, только погоны другого цвета. На самом деле, различия гораздо более глубокие, я уже этой темы касался. Но можно сделать еще заход. Покрышкин и Титаренко - это учителя, воспитатели, они "выращивают" своих "питомцев", которые проходят у них "школу" и сами становятся "на крыло". Это такая вот "патерналистская модель", с одной стороны - "отец-командир", "слуга царю, отец солдатам", а с другой "кузнечики", которых он песочит, пока те наконец не начинают оправдывать его ожидания и за которых он радуется, когда те своим пилотажем "нарушают все законы физики". В рамках этой концепии совершенно объяснимо, как Покрышкин отдавал своих сбитых тем, кому не хватало до Героя Советского Союза. (Читал лет 35 назад, уже не вспомню сейчас источник :-). Для него главное - не число сбитых, а именно возможность научить летчиков-истребителей, в том числе и на своем личном опыте, как им лучше воевать. Теперь обратимся к немцам, и в частности, к Руделю. Немецкую модель я бы назвал не патерналистской, а "военно-корпоративной". Рудель - не "отец-командир", а глава "корпорации", с помощью своих подчиненных, в своем роде "корпоративных сотрудников", или даже, если хотите, "взлетно-подъемного планктона", он "делает бизнес", который заключается в том чтобы уничтожать наиболее ценные боевые единицы и объекты противника - будь то танки, автомашины, бронепоезда, мосты, корабли, лодки, бункеры, артиллерийские позиции. Чем больше, тем лучше. У него не спрашивают, сколько своих питомцев он "поставил на крыло", это он считает делом летных школ, мера его успеха - практически как счет в банке - число уничтоженнызх боевых единиц противника, в первую очередь - им самим, и во вторую - всем подразделением, которым он командует. Но как самый опытный летчик, к примеру, группы, он не без оснований считает, что во-первых, что хорошо для Руделя, то хорошо и для его группы, у которой растет счет параллельно с его личными успехами, и во-вторых, он, Рудель, как самый-самый, должен иметь режим наибольшего благоприятствования при распределении имеющихся ресурсов. Ну и в сам деле - вот у вас есть заправленный и готовый к бою самолет, кому вы его отдадите - новичку, или самому опытному пилоту? Титаренко отдал бы, возможно, новичку, а Рудель - забирает самолет себе без всяких колебаний. Если вы ему попытаетесь объяснить резоны Титаренко - что надо всех учить, в том числе и "зеленых", Рудель вас просто не поймет. Передача самолета новичку для него - растрата времени и ценных ресурсов, даже. если хотите, почти военное преступление. Поэтому он берет себе все: горючее, машины, боеприпасы с тем самым вольфрамовым сердечником, лучших летчиков в прикрытие, рассматривая свое подразделение не как "фронтовую семью", которую он должен "воспитывать", а как своего рода депозитарий различных (корпоративных) ресурсов, которыми он имеет выстраданное им право единолично распоряжаться. Имеет ли он это право? По его понятиям - абсолютно. Это как рыцарь и ландскнехты. Рудель когда-то сам был ландскнехтом, скреб кому-то лошадь (фигурально), например, был зампотехом, и вместо бомбежек, на которые летели более опытные пилоты, он летал в тыл и собирал разбитые машины по прежним аэродромам, руководил сбором запчастей, которые еще можно было использовать и отправлял машины на ремонт в Германию. Но это все закончилось, когда он потопил "Марат". Вот тогда и взошла его звезда, и он стал подниматься по кривой Зипфа, все больше и больше отделяясь от остальной массы пилотов. Он поднимается вверх, делает "военно-корпоративную карьеру" (но не чиновничью), у него все больше и больше возможностей не отвлекаться на рутину, а наращивать свой личный счет. Он уже не летает по аэродромом за запчастями, этим другие занимается. И не строит летчиков и тем более техников, заставляя их маршировать перед самолетами (да, у нецев была такая мулька), и не журит своих "кузнечиков", на это есть у него зам по личному составу, а он сам сидит в штабе и ждет данные разведки. Если цели обнаружены - взлет, атака цели, возвращение, заправка, опять взлет и так далее. И так целый день, если погода позволяет, конечно. Вот так вот и растет его личный счет. Учит ли он подчиненных? Ну учит, конечно, как рыцарь учит ландскнехтов как его лучше обслуживать, типа как его лошадь чистить скребком, но их карьера - это в принципе их личное дело. А его карьера - его личное дело. Не то что ему на них всех наплевать, и они его уважают, но мы и не видим, что кто-то из подчиненных ему пилотов особенно поднялся в смысле боевого счета. Все их потенциальные возможности Рудель скушал сам, ни с кем не поделился, а им осталось то, что Рудель им оставил. Как глава (или тем более владелец) корпорации он забирает всю "прибыль", ни на кого не оглядываясь, считая ее своей, честно заработанной. И немецкая система ему в этом благоприятствует. Потому что немецкая система имела дело с немцами, была построена по немецким бизнес-принципам, и не знала как вообще может быть иначе. (Как и вы не знаете как может быть иначе в случае с Покрышкиным и Титаренко). Точно также было и с немецкими истребителями, и с танкистами, и с подводниками. И в первую мировую, и во вторую. Личный счет - вот что самое главное, к хорошему, или к плохому. Насчет разработки тактических приемов. Ну, он конечно совершенствовал свои навыки, но книжек не писал, наставлений не составлял, лекций особо никому не читал, да это и по книге видно (издана в 1952) что там не так уж и много ценных находок, или даже вот по его интервью (см выше). Ну прочитали вы к примеру "Пилот Штуки" от корки до корки, что вам это даст? Вот вам самолет, сможете полететь и хоть в один танк попасть. следуя его советам? Или увидели там типа "цельтесь в крышку моторного отсека", или "выводите в первую очередь из строя зенитные средства противника". Вряд ли все это поможет, верно? Нужна практика. Вот она у Руделя и была. Например, он всю весну 1943 в Кубанских плавнях тренировался в стрельбе по лодкам из противотанкового самолета. Лодка - не танк, конечно, но открывать огонь по сотням целей, наверное для летчиков полезно. И мы не видим что еще кто-то кроме него это делал. И летал он на Ju-87G один, или, чаще, парой. Или двумя парами. и все. Сожрали его? Нет. Подбит он был 32 раза, но всегда зенитками, и ни разу - истребителями. Почему? Ну, книжку его перечтите, он там это упоминает. Из того что я вспомню, например, выпускал воздушные тормоза, скорость у него падала до 200-220 и истребитель проскакивал вперед. Но опять же, тут нет общих правил. Он и сам говорит - "все индивидуально" или "это надо "чувствовать". Так что считать его вклад в теорию противотанковой аваиции ценнейшим или даже просто выдающимся я бы не стал. да немцы Ju-87 к концу войны вообще перестали выпускать - машина устарела настолько, что даже модернизации не помогали. Нарушал ли Рудель свои собственные тактические правила? Нарушал, конечно. Есть и на асов проруха. Самый очевидный случай - его атака ИС-2 на берегу Одера. Рудель заходит на цель 5 или 6 раз, но танк все не загорается. Руделя от этого колбасит - должен загореться! И он забывает свой же собственный принцип - избегать повторяющихся одинаковых заходов на цель и отходов после каждого выстрела. Гнев "как же так, почему я не могу зажечь этот танк!" - рассеял его внимание. И безымянный советский зенитчик, дай Бог ему здоровья (вот кто это был, как бы узнать?!), на 5 или 6 раз смог предсказать по какой траектории Рудель будет в очередной раз набирать высоту и всадил ему два 40 мм зенитных снаряда. осколок одного из которых практически отрезал ему ногу ниже колена. Вот вам и тактический гений.
zjn: Patriot пишет: рассматривая свое подразделение не как "фронтовую семью", которую он должен "воспитывать", а как своего рода депозитарий различных (корпоративных) ресурсов, которыми он имеет выстраданное им право единолично распоряжаться. Должен констатировать факт, что у Вас совершенно искаженное представление о немецкой "модели" ввода пополнения. "Водились" немецкие старики с молодыми не меньше, а в основном щепетильнее чем наши. Скажу больше, одной из причин неудач советских ВВС в первой половине войны была именно система когда части в боях "изнашивались" практически до нуля, когда в полку оставалось 5-10 летчиков имевших боевой опыт, затем отвод на переформирование. Пополнение самолетами зачастую другого типа, молодежью, которую оставшиеся ветераны просто физически не могли (а иногда и не хотели) обучить и в результате на фронте оказывается часть, летный состав которой плохо владеет техникой и не имеет боевого опыта. Месяц максимум два и все повторяется. Не могу утверждать, но очень похоже что систему пополнения самолетами и летчиками в "процессе войны" как показано в фильме "В бой идут одни старики" наши переняли именно у немцев. Что бы не быть голословным из воспоминаний Гриславски "Взлет, посадка, радости побед и горечь потерь, которых стало больше. Советские летчики Южного фронта меняли свою тактику прямо на глазах. Ветераны 1941 года уже не вводили сразу в бой молодых пилотов, а показывали, учили полетам в боевой обстановке.... Гриславски провел несколько учебных воздушных боев с молодым лейтенантом. Он отметил для себя что ему нравиться “играть” с этим молодым летчиком. Эти вылеты несколько усмирили пыл..... Разбирая ошибки допущенные лейтенантом, Гриславски искренне посоветовал ему, что если он не прекратит весть себя так во время боя, то его собьют в переделах двух-трех недель. " Вы наверное знаете фамилию этого лейтенанта. Patriot пишет: И летал он на Ju-87G один, или, чаще, парой. Или двумя парами. и все. Сожрали его? Пара или звено(две пары) - это уже группа. Полеты в "одного" применяются при плохой погоде когда зенитчики спят в блиндажах, а истребители сидят на аэродромах. Patriot пишет: Вот вам самолет, сможете полететь и хоть в один танк попасть. следуя его советам? Или увидели там типа "цельтесь в крышку моторного отсека", или "выводите в первую очередь из строя зенитные средства противника"Вряд ли все это поможет, верно?. Кому вряд ли поможет? Если Вам или мне то конечно вряд ли, а летчику "штуки" сидящему рядом - очень даже. Боевой опыт и новые тактические приемы в основном так и передаются на разборе после полетов , в курилке, в столовой при помощи рук и чьей то матери, в нашем случае немецкой.
assaur: Patriot пишет: Создается впечатление, что Рудель трактовал своих подчиненных как команду поддержки и обеспечения роста своего собственного. личного счета. Рудель: Чем сильнее огонь зениток, тем быстрее разрабатывается тактика. Становится очевидным, что мы всегда должны иметь бомбы для того, чтобы подавить вражескую оборону. Но самолеты с противотанковыми пушками не могут нести еще и бомбы, поскольку они становятся слишком тяжелыми. Кроме того, Ю-87, оснащенный пушками, не может пикировать, потому что нагрузка на крылья становится слишком большой. Практическое решение, следовательно, — иметь эскорт из обычных «Штук». У нас ведь тоже из состава группы Ил-2 выделялись самолеты для подавления ЗА. Как писал Герой Советского Союза гвардии майор Кириллов А.С. Сразу же после посадки я пересел на подготовленный мне самолет, поднялся в воздух в составе двух групп по 8 самолетов. Подгруппу вел ст. лейтенант Симонов. Зарядка была 75% ПТАБ и 25% АО-25. В подгруппе первое звено было загружено бомбами ПТАБ, второе звено — АО-25 с целью подавления зенитных средств противника. Что же здесь необычного? Patriot пишет: В итоге имеем: одна сторона ориентирована на коллективную победу в войне, а не на личный счет пилотов, а другая - на рост личного счета одного из пилотов, в надежде что это автоматически приведет к выигрышу войны (чего не произошло). В определенном смысле это коллективизм против индивидуализма. Вот и оказывается, что победитель у нас - СССР, а Германия - проигравшая сторона, хотя у ее отдельных пилотов и оказался к концу войны огромный счет. Мнение против этой концепции есть у М.М. Громова: И ещё: у нас важным считалась массовость, в противовес качеству. А это являлось показателем слабости нашей авиационной культуры. Наши лётчики, особенно истребители, прибывали на фронт как пополнение, имея иногда всего 8-10 часов налёта на боевых самолётах. Как говорили командиры полков, такие истребители «кроме капота мотора перед собой, ничего и не видели». Потери из-за этого у нас, как людские, так и самолётные, были очень большие, а главное — неоправданные. Вот к чему приводила концепция: количество, а не качество. Промышленность в трудных условиях производила огромное количество техники, которая терялась попусту благодаря неподготовленности молодых лётчиков. Что же это — неверие в способность подготовки качественных лётчиков? Я не могу упрекнуть себя в том, что я не высказывал (причём неоднократно) своего мнения по поводу возможного и нужного улучшения качества подготовки лётчиков для фронта. По-моему концепция массовости была не выбрана, а была в тот период единственно возможной. Сначала это было стремление возместить огромные потери самолетов (в том числе и по причине о которой писал ув. Zjn (система пополнения самолетами и летчиками), а потом уже было поздно что-то менять. Patriot пишет: Лавочника интересует его собственная, личная прибыль и счет в банке. Рудель: Экипаж стоит рядом с машиной и когда я пролетаю мимо них на низкой высоте, начинает яростно жестикулировать. «Если бы вы только обратили на меня внимание раньше, этой деликатной операции можно было бы избежать» — бормочу я себе под нос и разворачиваюсь, чтобы определить, пригодно ли это поле для посадки. Да, сесть можно. Я подбадриваю себя: «Тогда все в порядке... продолжай. Это будет седьмой экипаж, который я вытаскиваю из-под носа русских». Лавочник, однозначно! У нас, кстати, за такой вывоз с посадкой на чужой территории Героя давали.
Madmax1975: assaur пишет: Что же здесь необычного? Ничего необычного. Просто в РККА сегодня ты давишь зенитки, а завтра жжешь танки. В люфтваффе же Рудель на зенитки не разменивался.
assaur: Madmax1975 пишет: В люфтваффе же Рудель на зенитки не разменивался. Бывало и у него: Мы будем атаковать зенитки всеми самолетами-бомбардировщиками и когда они будут нейтрализованы, уничтожим грузовики и танки во время атак с малой высоты. Как только начинается фейерверк, я быстро запоминаю цели и затем следую собственному плану атаки, начиная с зениток.
Patriot: zjn \\Должен констатировать факт, что у Вас совершенно искаженное представление о немецкой "модели" ввода пополнения. Старайтесь отличать факт и ваше личное мнение. Немецкая модель - очень простая - длительная учеба, а потом, уже в части, продвижение в зависимости от заслуг. Если в вас видят потенциал, то помогут, не увидят - никто времени тратить не будет, избавятся или переведут куда-нибудь. Но это на этапе летных школ происходило или учебно-тренировочных полков - у Иммельмана тоже такой был. Хартман, если я правильно помню, больше года учился летать, прежде чем попал на фронт. \\Вы наверное знаете фамилию этого лейтенанта. Как и то, что и сам Гриславски был тоже лейтенантом, а не командиром полка, и возиться с "молодым пилотом" ему не приказывали (но и не запрещали). Это все оставлялось на его усмотрение. Если он собирался сам летать с Хартманом, то ему бы наверное хотелось бы чтобы тот грамотно смог бы его в бою прикрыть. Точно также и Рудель наставлял своих летчиков, которые с ним летали. И в бортстрелков очень много времени вкладывал, у него и было их всего трое за всю войну - Шарновски, Хеншель и Гадерман. Но самолично изобретать какие-то особые тактические приемы? И тем более курировать их внедрение во всех штука-гешвадерах? Нет. Но этого от него и не требовалось. \\Пара или звено(две пары) - это уже группа. Полеты в "одного" применяются при плохой погоде когда зенитчики спят в блиндажах, а истребители сидят на аэродромах. Опять же, не знаю откуда вы такие обобщения взяли, но Рудель в хорошую погоду и один летал, и парой, и под прикрытием истребителей, и без. \\при помощи рук и чьей то матери, в нашем случае немецкой. Ну, это как по охотничьим байкам учиться охотиться. Увлекательно, но малопознавательно. assaur \\У нас ведь тоже из состава группы Ил-2 выделялись самолеты для подавления ЗА. Как писал Герой Советского Союза гвардии майор Кириллов А.С. ..Что же здесь необычного? Если ПТАБы применяет всегда одна группа летчиков, а зенитки предварительно подавляет - другая, и при этом они ролями не меняются - это как раз то что Рудель и делал. Он охотиться за танками, а "группа поддержки" - за зенитками \\И ещё: у нас важным считалась массовость, в противовес качеству. Совершенно верно, "массовость", "штамповка кадров", "уравниловка", недоверие к "звездной системе", безынициативность, низкая стоимость человеческой жизни, все это вело с огромным и. конечно же, неоправданным потерям, в результате чего ВВС к концу 1941 было в сильно потрепанном состоянии. С другой стороны, при постоянном пополнении ВВС пилотами и самолетами, даже посредственных пилотов оказалось достаточно, чтобы они смогли начать немцев прессовать, хотя до немцев по качеству пилотов ВВС так и не дотянулись. \\По-моему концепция массовости была не выбрана, а была в тот период единственно возможной. Она пока во всех войнах, которые вела Россия, оказывалась "единственно возможной". \\Лавочник, однозначно! Конечно, и очень хороший, раз о своих людях заботится. А вы что, думаете лавочник - вополощение зла? О своих работниках надо заботиться, а то они такое могу сотворить... Вы например, не подобрали экипаж, а сделали им ручкой и улетели, оставили их на верную смерть (обычно пилоты немецких пикирующих бомбардировщиков до лагерей военнопленных не доживали), а кто вас потом самих подберет, если что? А с другой стороны, если вы, к примеру, магазин продали, то и о работниках заботиться вам уже не нужно, купили билет и улетели на острова. Вот и Рудель закончил с Иммельманом и улетел сдаваться союзникам. \\У нас, кстати, за такой вывоз с посадкой на чужой территории Героя давали. Ну вот, а Руделю даже медальки не предложили. Это его должностная обязанность, что тут такого? А награждали его - за количество уничтоженных целей. А 1000 и 2000 боевых вылетов отмечали в части, вручением поросенка. \\Бывало и у него: Мы будем атаковать зенитки всеми самолетами-бомбардировщиками и когда они будут нейтрализованы, уничтожим грузовики и танки во время атак с малой высоты. Как только начинается фейерверк, я быстро запоминаю цели и затем следую собственному плану атаки, начиная с зениток. Давайте полностью этот абзац прочитаем (из главы 14. Роковое лето 1944): Моя эскадрилья быстро поднимается в воздух и направляется на юго-восток. Мы летим на высоте 2200 метров, так что мы сможем зайти со стороны солнца. Зенитчики с трудом будут нас видеть и мы сможем точнее сбросить бомбы на их орудия, если они будут блестеть на солнце. Вот они, все еще на том же месте, что и раньше! По всей видимости они не собираются двигаться дальше до тех пор, пока к ним не прибудут подкрепления. Часть зениток установлена на грузовиках, остальные размещены в кругообразных укреплениях вокруг машин. Как только начинается фейерверк, я быстро запоминаю цели и затем следую собственному плану атаки, начиная с зениток. Я нахожу в этом особое удовлетворение, поскольку я задолжал им за то, что несколько часов назад моя жизнь висела на волоске. Мы, на противотанковых самолетах летим через дым и облака пыли, образовавшиеся при взрывах бомб, и атакуем Т-34. Нужно быть все время осторожным и не оказаться рядом с взрывающейся бомбой. Зенитки вскоре подавлены. Взрывается один танк за другим, грузовики загораются. Они никогда не дойдут до Германии. Этот бронетанковый клин определенно потерял свою стремительность. То есть когда он говорит о том, что следует собственному плану атаки, начиная с зениток, это не означает что это вот он лично будет эти зенитки обрабатывать бомбами. Этим будут заниматься "ассистенты", другие летчики, участвующие в атаке. Потому что сам он летит на противотанковом самолете (смотрите выделенный жирным шрифтом кусок), который никогда вдобавок еще и бомбами не вооружался и атакует Т-34 с помощью пушек. Просто для него "я" - это вся его эскадрилья в полном составе, а не "я" - лично Рудель. Так наверное и рыцарь относился к ландскнехтам - у него "я" означало весь мой отряд, а не "я" лично, как один из них. Сами видите, тяжелый был пассажир, "эго" у него было легендарным, даже для Люфтваффе.
zjn: Patriot пишет: Немецкая модель - очень простая - длительная учеба, а потом, уже в части, продвижение в зависимости от заслуг. Если в вас видят потенциал, то помогут, не увидят - никто времени тратить не будет, избавятся или переведут куда-нибудь. Хорошо. Я свое мнение о "житии-бытии" в люфтваффе составил из воспоминаний немецких летчиков, некоторые примеры привел. Основываясь на чем Вы сделали вышеприведенные выводы? Patriot пишет: Опять же, не знаю откуда вы такие обобщения взяли, но Рудель в хорошую погоду и один летал, и парой, и под прикрытием истребителей, и без. Какие обобщения? Я привел элементарные тактические аксиомы которые выполняли летчики всех воюющих сторон ВМВ, исключения составляют выполнения некоторых видов разведки и спецзаданий. Это похоже Вы из одиночных случаев пытаетесь сделать систему. И еще раз специально для Вас пара - уже группа и это не одно и то же что один. Patriot пишет: Как и то, что и сам Гриславски был тоже лейтенантом, а не командиром полка, и возиться с "молодым пилотом" ему не приказывали (но и не запрещали). Это все оставлялось на его усмотрение. Да уж.... Это Вам Гриславски рассказывал, или сами придумали? На всякий случай напомню они были военными летчиками. А в армии любой страны сущевствуют такие вещи как подчиненость, дисциплина, единоночалие. Или я в чем то ошибаюсь и в люфтваффе каждый делал, что хотел? Patriot пишет: Ну, это как по охотничьим байкам учиться охотиться. Увлекательно, но малопознавательно. Поясните пожалуйста как Вы себе представляете учебу на войне?
assaur: Patriot пишет: Если ПТАБы применяет всегда одна группа летчиков, а зенитки предварительно подавляет - другая, и при этом они ролями не меняются - это как раз то что Рудель и делал. Он охотиться за танками, а "группа поддержки" - за зенитками. Для того, чтобы попасть в охотники за танками, надо было сначала «проявиться» своими снайперскими данными, а уже потом станет ясно что не по-хозяйски забивать микроскопом гвозди. А насчет тех, кого выделяли на подавление зениток, вопрос очень интересный. Недаром же существовала присказка: «Чтоб тебе всю жизнь зенитки давить!» Patriot пишет: С другой стороны, при постоянном пополнении ВВС пилотами и самолетами, даже посредственных пилотов оказалось достаточно, чтобы они смогли начать немцев прессовать, хотя до немцев по качеству пилотов ВВС так и не дотянулись. Очень дорого стоило это «постоянное пополнение» самолетами, танками, орудиями и т. д.. Все это давал голодный тыл, а были бы потери поменьше, глядишь и людям в тылу легче бы жилось. Дотянулись мы до немцев по качеству пилотов. В конце концов, если немцы всю войну держали весь советско-германский фронт четырьмя сотнями истребителей, то и у нас точно бы набралось, к примеру, 15 истребительных полков с летчиками, равными немецким. То же самое и в других видах авиации. Patriot пишет: Она пока во всех войнах, которые вела Россия, оказывалась "единственно возможной". Почему бы тогда не сказать об этом открыто, а не придумывать задним числом возможность выбора, как это делает, к примеру, А. Исаев? Patriot пишет: Ну вот, а Руделю даже медальки не предложили. Это его должностная обязанность, что тут такого? Не было у него такой должностной обязанности. О звании ГСС я писал для того, чтобы подчеркнуть как высоко ценились такие посадки с вывозом в наших ВВС. Началось это еще с Грицевца. Это – подвиг, как у нас, так и у немцев. Patriot пишет: Просто для него "я" - это вся его эскадрилья в полном составе, а не "я" - лично Рудель. Так наверное и рыцарь относился к ландскнехтам - у него "я" означало весь мой отряд, а не "я" лично, как один из них. Сами видите, тяжелый был пассажир, "эго" у него было легендарным, даже для Люфтваффе. Тогда, раз уж на то пошло, можно прочитать и следующий абзац: «Мы возвращаемся домой с чувством, что мы сделали все, что от нас зависело. Вечером фельдмаршал звонит нам снова и говорит, что наши товарищи на земле провели успешную контратаку, прорыв был закрыт и окруженный противник уничтожен. Он благодарит нас от имени командования за нашу поддержку. Завтра утром я должен буду передать его сообщение всей эскадрильи. » Нет никакой путаницы между "мы" и "я".
Patriot: zjn \\Хорошо. Я свое мнение о "житии-бытии" в люфтваффе составил из воспоминаний немецких летчиков, некоторые примеры привел. Видите ли, тут нужна объективность, а так - вы одну подборку сделаете, а кто-то еще - совершенно другую, из тех же воспомнинаний. Так что надо разбираться, кто, что, когда, как, кому и почему говорил. \\Основаясь на чем Вы сделали вышеприведенные выводы? Попробуйте познакомится с программами немецких летных школ и учебно-тренировочных частей. Вкратце: 6 месяцев - Fliegerersatzabteilung 2 месяца - Fluganwarterkompanie Затем A/B Schule, по окончании которой - пилот поучал Luftwaffenflugzeugfuehrerschein (лецензию) и налет 100-150 часов 6 мес - С Shule (по направлениям)- еще 50-60 часов. пилоты бомбардировщиков - еще 50-60 полетов вслепую, так что на момент отправки в учебно-тренировочные части истребители учились уже 13 месяцев с 150-200 часов, пилоты бомбардировщиков - 20 месяцев, с налетом 220-270 часов затем - Ergaenzungseinheiten, учебно-тренировочные части. закрепленные за строевыми частями Люфтваффе. Здесь как раз изучалась в том числе тактика, и не общая. а применительно к специфике летной части, в которой пилотам предстояло служить. То есть попадая в летную часть пилоты имели как минимум 300 часов и учились уже больше года. Даже в 1944 году пилоты попадавшие в строевые части имели налет 160 часов, в два раза больше чем английские и американские пилоты-новички.Ну а про 5-8 часов, которые имели советские пилоты, я уже не говорю. Не удивительно, что те "ничего кроме копота" в бою не видели. Так что если вы считаете, что пилотов Люфтваффе учили летать с помощью энергичных жестов руками и сквернословия в курилках, подумайте еще раз. \\Я привел элементарные тактические аксиомы которые выполняли летчики всех воюющих сторон ВМВ, исключения составляют выполнения некоторых видов разведки и спецзаданий. Это похоже Вы из одиночных случаев пытаетесь сделать систему. Давайте будем говорить о Руделе (мы же его интервью обсуждаем?), а не о "летчики всех воюющих сторон ВМВ". А то это нас отвлечет от темы. \\И еще раз специально для Вас пара - уже группа и это не одно и то же что один. И в чем у вас проблема-то? И в одиночку, и парой, и двумя парами, и сравнительно большие группы, и даже бомбежка всем "стаффелем" - что вас смутило? Все зависит от обстановки, числа и характера целей, как боевые задачи увязываются с действием наземных сил, если это группа - то кто какие цели атакует, и пр. Но во второй половине войны - чаще всего - именно в случае Руделя - это одиночные вылеты и ли вылеты парой на охоту за танками. Если танки прикрывались зенитными средствами - то значит были еще и фокке-вульфы, в роли Jabo - истребителей-бомберов. Если ожидались советские истребители - значит было и прикрытие своих истребителей, по возможности. \\Да уж.... Опять же, что у вас вызывает возражение? \\Это Вам Гриславски рассказывал, или сами придумали? Ну у вас и выбор. А книжки и статьи зачем тогда существуют? Не мне рассказывал, а Диме Срибному, который ездил в Германию и у него брал интервью в 2003, как раз незадолго до смерти Гриславски. Вот здесь можно почитать полностью: http://www.airforce.ru/history/ww2/grislawsky/index.htm Дмитрий Срибный: Если русские были так хороши, такие крутые ребята, то почему была такая разница в счетах? Как их сравнить с немецкими летчиками? Лучший советский летчик сбил 62 самолета. Адольф Гриславски: Удача. Обстоятельства. Большинство удачливых летчиков летали очень долго, почти всю войну. Это большой боевой опыт. На Хартманна не было давления. Ему очень повезло, что он сразу был лейтенантом, а не фельдфебелем, как я в свое время, потом он командовал эскадрильей и группой. Над ним никого не было, он делал, что хотел, была очень открытая система, он сам говорил кому, что делать, и точно знал, что все должны были делать. Понятно? Вот и Рудель добился похожего статуса, сам решал что и как. Благодаря открытой системе, то есть когда боевая карьера напрямую зависит от результата. \\На всякий случай напомню они были военными летчиками. А в армии любой страны сущевствуют такие вещи как подчиненость, дисциплина, единоночалие. Или я в чем то ошибаюсь и в люфтваффе каждый делал, что хотел? Ну вот и почитайте это интервью, и воспоминания немецких пилотов. Они в деталях редко рассказывают, для них это свершенно естественно, но и так понять можно как это все работало. \\Поясните пожалуйста как Вы себе представляете учебу на войне? Прежде чем что-то "представлять" хорошо бы знать какой смысл вы вкладываете в это выражение, но на всякий случай - "открытые" системы, ориентированные на результат, всегда лучше адаптируются к изменениям. ================== assaur \\Для того, чтобы попасть в охотники за танками, надо было сначала «проявиться» своими снайперскими данными, а уже потом станет ясно что не по-хозяйски забивать микроскопом гвозди. Полностью соласен. Все хотят, но не все могут. \\А насчет тех, кого выделяли на подавление зениток, вопрос очень интересный. Недаром же существовала присказка: «Чтоб тебе всю жизнь зенитки давить!» Вот именно. То есть оставаться на вторых ролях. Ну понятно тчто и зенитки открывают огонь в первую очередь по тем, кто их непосредственно атакует. \\Очень дорого стоило это «постоянное пополнение» самолетами, танками, орудиями и т. д.. Все это давал голодный тыл, а были бы потери поменьше, глядишь и людям в тылу легче бы жилось. Абсолютно согласен. Социализм вообще очень расстратный, что в мирное время, что на войне. \\Дотянулись мы до немцев по качеству пилотов. 5% - да, 95% - нет. Я бы не назвал это "дотянулись". \\ В конце концов, если немцы всю войну держали весь советско-германский фронт четырьмя сотнями истребителей, то и у нас точно бы набралось, к примеру, 15 истребительных полков с летчиками, равными немецким. То же самое и в других видах авиации. Если бы наши летчики хотя бы соответствовали немецким по качеству подготовки, то с 400 истребителями ничего бы немцы не удержали. \\Почему бы тогда не сказать об этом открыто, Ну я и говорю. \\а не придумывать задним числом возможность выбора, как это делает, к примеру, А. Исаев? Ну. Исаев решил занять место Лысенко в современной военной истории. Удачи. \\Не было у него такой должностной обязанности. Воевать - была. А забота о своих подчиненных как раз входит в понятие "воевать". \\О звании ГСС я писал для того, чтобы подчеркнуть как высоко ценились такие посадки с вывозом в наших ВВС. Началось это еще с Грицевца. Это – подвиг, как у нас, так и у немцев. У нас - да, У немцев - рутина. Было время, у нас и за каждый подбитый танк награду давали. Представьте Руделя с 519 железными значками за уничтоженные танки? Он бы и в самолет с ними не смог бы залезть. \\Нет никакой путаницы между "мы" и "я". Конечно нет. "Я" - моя часть, "мы" - элита, пилоты противотанковых самолетов. Но и они, те, кому я "завтра утром должен буду передать его сообщение". Должен. А если не был бы должен - то и не стал бы. Читайте его книгу, из нее можно очень много чего почерпнуть. Ну, и как видите, элита зенитками не занимается. Не для того она элита, чтобы кому-то там каштаны из огня таскать. "Оттаскали уже в свое время..." Так они, наверное, считали...
zjn: Patriot пишет: Над ним никого не было, он делал, что хотел, была очень открытая система, он сам говорил кому, что делать, и точно знал, что все должны были делать. Ай, ай, а что же Вы не процитировали дальше и исказили смысл? Гриславски: Д.С. То есть мог сам выбирать боевые задания? А.Г. Задания давались с Gefechtststand [из штаба, с КП], кроме вылетов по тревоге, конечно. То есть он получал приказ, но мог сам распоряжаться, как этот приказ выполнять. Patriot пишет: Попробуйте познакомится с программами немецких летных школ и учебно-тренировочных частей. Причем сдесь программа летных школ когда мы разговариваем о методиках ввода необстрелянного пополнения. Patriot пишет: \\Поясните пожалуйста как Вы себе представляете учебу на войне? Прежде чем что-то "представлять" хорошо бы знать какой смысл вы вкладываете в это выражение А какой еще смысл можно вложить в слово учеба, меняется тактика, меняются задачи, личный состав нужно учить - как это происходило?
Patriot: \\ что же Вы не процитировали дальше Cудя по вашей реплике, вы не совсем в курсе. Наверное, вы слова Гриславски "Над ним никого не было" поняли так, что Хартман вообще из Люфтваффе уволился, никому не подчинялся, летал над окрестностями и терроризировал местное население? Дима Срибный, впрочем, тоже, скорее всего, был не в курсе, поэтому он и переспросил с удивлением. На самом деле, Гриславски не ошибается ни в том, ни в другом случае, просто попробуйте услышать что он говорит. (Я об этом годами пишу, в том числе и на данном форуме, но всегда находится кто-то, кому надо по новой объяснять.) \\Д.С. То есть мог сам выбирать боевые задания? Дима понял так, что Хартману предлагали несколько вариантов, типа как ресторанное меню, а он выбирал то, что ему больше по вкусу. Это не совсем так. Ему не предлагали "выбирать", и до него не доводили "боевой приказ", где были бы заранее указаны детальные действия всех участников, а просто ставили "общую задачу" а как именно ее выполнять, и какими силами, все это было оставлено на его собственное усмотрение, так что решение принималось по обстановке. Точно также действовали и и Хоццель, и Рудель, назначая цели и распределяя боевые задачи между парами и отдельными машинами не в соответствии с приказом штаба, который мог уже давно устареть, а прямо в воздухе, когда цель или цели уже в поле зрения. \\А.Г. Задания давались с Gefechtststand [из штаба, с КП], На самом деле, тут хорошо бы иметь полный текст интервью на немецком. Потому что Gefechtststand может означать и vorgeschobener Gefechtsstand, то есть передовой командный пункт, где находился, к примеру, авианаводчик, и gemeinsamer Gefechtsstand, то есть объединенный командный центр, например дивизии, в котором координировались действия и сухопутных войск, и авиации. \\кроме вылетов по тревоге, конечно. То есть, например, если кто-то из своих летчиков, находящихся в воздухе, замечал цель и сообщал о ней Хартману, тот не обязан был дожидаться приказов из штаба, а имел все полномочия действовать самостоятельно. \\То есть он получал приказ, но мог сам распоряжаться, как этот приказ выполнять. В этом - основа того, что делали немцы на поле боя. Только так можно объяснить 8-кратную разницу в эффективности вермахта и Красной Армии. Подробнее (применительно к сухопутным войскам) вот можно здесь почитать в моих двух прошлогодних постах http://militera.borda.ru/?1-17-0-00000127-000-0-0-1349346171 \\Причем сдесь программа летных школ когда мы разговариваем о методиках ввода необстрелянного пополнения. Ну как причем?! Учеба и практика - это и есть этапы ввода. Вот можно на примере Хартмана опять же посмотреть: В 17 лет у него уже была лицензия пилота 1 октября 1940 - начал свою военную подготовку и через год закончил базовый курс. 1 ноября 1941 начал учебу в подготовительной школе летчиков-истребителей, где изучал стрельбу и тактику С 1 марта по 20 августа 1942 - школа летчиков-истребителей 21 августа 1942 по 10 октября 1942 - Ergänzungs-Jagdgruppe Ost В JG52 (который находился в Майкопе) он попал, допустим, 11 или 12 октября, потом перегонял Ju-87, и сразу же, после того как его навыки проверили (на что оставалось день или максимум два), 14 октября состоялся его первый боевой вылет а еще через три недели он сбил свой первый самолет. Неужели вы думаете, что день-два проверки его навыков в части и пары советов от Гриславски и Росмана (который вообще тогда был всего обер-фельдфебелем), дали ему больше чем двухлетняя учеба в разных летных центрах и школах? Вот вы, например, в школе сколько лет физику изучали? Допустим, с 5 по 10 класс. Неужели вы думаете, что вам в курилке за день-два учитель больше бы объяснил? Ну дал бы он вам за это время пару "физических" советов, типа "не плевать против ветра" и "не облизывать дверные ручки в морозы", нужели вы бы потом экзамены за 10 класс сдали, не говоря уже о поступлении в МАИ или в бауманку? Я не против наставничества. Это все хорошо и правильно. И Рудель этим занимался, давая советы своим пилотам, и Хартман, и Гриславски и Крупински, наставляя своих ведомых, это вопрос их собственного выживания, наконец, но наставничество никогда подготовки в нормальных летных школах не заменит. Наставничество в строевой части вместо систематического военного профессионального образования - это все от бедности, поверхностности и пренебрежения к человеческим жизням. В немецкой военно-корпоративной культуре, как и в бизнес-культуре, ценились только те кандидаты, которых не надо будет учить на рабочем месте, вот он сел и тут же начал работать, приносить прибыль. Если его еще надо учить - с непонятным результатом - и сколько времени на это уйдет? - зачем он вообще нужен? Для учебы есть школы и университеты, а с работой учебу лучше не смешивать. В России традиции другие, я понимаю. Вот пришел новичок - надо его всему учить, чему недоучили, "брать шефство" и прочее. Отделаться от него нельзя - "кого дали - с тем и воюй". Ну отсюда и результат - 95% посредственных летчиков и огромные потери от горстки немецких пилотов. Раньше хоть на "масовости" можно было вылезти, а сейчас это явно не сработает, учитывая и демографическую ситуацию и взрывной рост эффективности вооружений. Второй такой пирровой победы как в Отечественную, Россия уже не выдержит, тут даже и курилки, как центры передовой военной мысли, вряд ли помогут.
piton83: Patriot пишет: курилки, как центры передовой военной мысли Хорошо сказано
Madmax1975: Ха, курилки. Мы выиграем за счет знаниевых реакторов!
zjn: Patriot пишет: Cудя по вашей реплике, вы не совсем в курсе. Что ж, судя по Вашим даже не репликам, а глубоким обобщениям из ничего, понимание как все это (ВВС, люфтваффе) работало весьма поверхностное. Если есть желание попробуйте поговорить с современными летчиками и летными командирами если поймете как это работает сейчас, поймете как это работало в войну. Принципиальной разницы нет.
Patriot: zjn \\Если есть желание попробуйте поговорить с современными летчиками и летными командирами Я кстати с детства общаюсь, и с военными и с гражданскими (так сложилось), застал еще и тех. кто войну прошел, отсюда и интерес к этой теме, и высказываний много слышал всяких, но никогда не забыть вот это (Мигаловский аэродром, под Калининым): "русский летчик должен быть тупым и бесстрашным". Глубину этой мудрости я постигаю до сих пор.
zjn: Patriot пишет: "русский летчик должен быть тупым и бесстрашным" В оригинале "тупым и храбрым", а беда в том, что не всегда отличаете "фольклер" от реальности. И этот фольклер очень "густо" присутствует во многих вопоминаниях и уж тем более в разговорах в курилках. Кстати официальные и "курилочные" версии одного и того же события могут сильно отличаться и не всегда официальная версия правильная...
piton83: Patriot пишет: "русский летчик должен быть тупым и бесстрашным" Точно такое же выражение слышал про спецназовцев
RVK: piton83 пишет: Точно такое же выражение слышал про спецназовцев А я слышал что пехота США такими считает своих же морпехов: мол способны бежать в атаку на действующие пулеметы с криками "Я трахал это!".
Patriot: zjn \\В оригинале "тупым и храбрым" ""Бесстрашным." Храбрым - это уже в пересказе появилось. Но все равно, раз вы уже этой мудростью овладели - значит к бою готовы, осталось только для вас самолет найти. RVK \\пехота США такими считает своих же морпехов: Их всех сократили, вместе с курилками. Теперь только дроны будут.
RVK: Patriot пишет: Их всех сократили, вместе с курилками. Теперь только дроны будут. Да? А в новостях из Ирака и Афганистана кого то показывают. У нас такое говорили про десантниках.
Patriot: RVK \\А в новостях из Ирака и Афганистана кого то показывают. Карзай уже попросил все иностранные войска выйти вон, но нет денег их оттуда вывезти. Придется ждать опиатных фьючерсов.
zjn: Patriot пишет: осталось только для вас самолет найти. Уже не надо, пенсионеры нынче невостребованы.))) Кстати, в той крылатой фразе что-то есть. Во многих случаях в полете, летчику думать противопоказано, делается все на рефлексах, начнешь думать - убьешься.
RVK: zjn пишет: Во многих случаях в полете, летчику думать противопоказано, делается все на рефлексах, начнешь думать - убьешься Тут достаточно перевести скорость самолета, и горизонтальную и вертикальную, в м/с и посмотреть сколько метров пролетит машина за 1 секунду (ну или 0.5 секунды если кто очень быстро думает), прибавить к этому время на выполнения рукой/пальцами нужных действий после команды от мозга и время реакции органов управления - все это время самолет будет продолжать предыдущий маневр без каких-либо изменений.
Patriot: zjn \\Уже не надо, пенсионеры нынче невостребованы.))) Когда они увидят ваш пушечный Ju-87 на боевом развороте, они это мнение изменят очень быстро. :-) \\Кстати, в той крылатой фразе что-то есть Тут скорее имелось в виду - не смущаться тем, что у противника техника лучше, или опыта больше.
assaur: Patriot пишет: Тут скорее имелось в виду - не смущаться тем, что у противника техника лучше, или опыта больше. Передо мной сейчас донесение «О потерях личного состава 401 иап с 1 июля» С 1.07 по 7.07 потеряно: 18 самолетов Убито 10 человек (из них 3 ст. лейтенанта и 7 человек от капитана и выше). Ранено 4 человека. Не вернулись с боевого задания 4 человека. Один из погибших «покончил жизнь самоубийством в палатке на аэродроме» (капитан, командир звена). Тут только и остается быть «тупым и бесстрашным». А ведь это штучный товар – полк сформирован из летчиков-испытателей. У меня, когда я служил срочную, создалось мнение, что те кто нами тогда командовал (это были бывшие фронтовые комэски, доросшие до командующих ВА, у нас, к примеру, был Алексенко), крепко выучили уроки Отечественной войны. Боеготовность и еще раз боеготовность! А вот сейчас, в связи с этой темой, перечитал Пепеляева и увидел то, что в первый раз прошло незамеченным. Чтобы в короткие сроки, с малым налетом, без большого риска и без происшествий подготовить летчиков 2-го и 1-го класса, большинство авиационных начальников из задач подготовки летчиков 3-го класса выбросили такие важнейшие элементы, как групповая слетанность в плотных и боевых порядках, стрельбы по наземным и воздушным целям, свободный воздушный бой, одиночный и групповой. Не обучив летчиков указанным элементам в простых метеоусловиях, им присваивали 3-й класс и готовили в сложных метеоусловиях до уровня летчиков 2-го и 1-го класса. В мирное время такие летчики вполне соответствовали квалификации 2-го и 1-го класса, так как летали днем и ночью в облаках и за облаками, наводились на цели и атаковали эти цели. Но эти летчики были не готовы вести воздушные бои с современными истребителями как в безоблачную погоду, так и за облаками, так как не были этому обучены, что наглядно показали воздушные бои большинства авиаполков МиГ-15 с истребителями Ф-86 «Сейбр» в Корее. Фактически многим нашим летчикам, воевавшим в Корее на самолетах МиГ-15, пришлось учиться и осваивать приемы воздушного боя непосредственно в боях с хорошо подготовленным к этому противником. Так было, этот факт – одна из причин гибели многих советских летчиков.
Patriot: assaur \\В мирное время такие летчики вполне соответствовали квалификации 2-го и 1-го класса, так как летали днем и ночью в облаках и за облаками, наводились на цели и атаковали эти цели. Но эти летчики были не готовы вести воздушные бои с современными истребителями как в безоблачную погоду, так и за облаками, так как не были этому обучены Это все та же система приписок. Надо было отчитаться о количестве летчиков 1 класса, - вот и отчитались. А какое отношение это все имело к реальной беоспособности - дело десятое. Это одно из проявлений "статизма" - обожествления государства. "Государство! оно такое могущественное! оно нам поможет! оно думает за нас! оно приставит чиновника все делить, и регулировать! мы - таки маленькие, незначительные людишки, типа клопов, а государство - это нам как диван, божественное что-то." На самом деле государство развивается по свои собственным законам и имеет свои интересы, не обязательно совпадающие с вашими, или с интересами дела, а то и напрямую этим интересам противоречащие. Государство без контроля - как машина без тормозов, всех поколечит и само убъется. Оно само-то конечно хотело бы от этого контроля освободиться, и чтобы никто это даже необходимость такого контроля не дискутировал, но не терять же потом в интересах отчетности по 10 пилотов в неделю?
zjn: Patriot пишет: Это все та же система приписок. Надо было отчитаться о количестве летчиков 1 класса, - вот и отчитались. А какое отношение это все имело к реальной беоспособности - дело десятое. Это одно из проявлений "статизма" - обожествления государства. Все правильно, все так. Но почему в одном и том же государстве, в одной и той же армии и в одно и то же время существовали "элитные" полки, мастерство которых признавал даже Рудель и были полки которые сгорали на фронте за неделю-две? Притом такая неоднородность была до конца войны.
piton83: zjn пишет: Но почему в одном и том же государстве, в одной и той же армии и в одно и то же время существовали "элитные" полки, мастерство которых признавал даже Рудель и были полки которые сгорали на фронте за неделю-две? Притом такая неоднородность была до конца войны. А что удивительного? Были полки с лучшими летчиками, а были с обычными.
zjn: piton83 пишет: А что удивительного? Были полки с лучшими летчиками, а были с обычными. А откуда берутся "лучшие летчики"? Училища и ЗАПы выпускают "полуфабрикат", примерно одного уровня подготовки.
piton83: zjn пишет: А откуда берутся "лучшие летчики"? Училища и ЗАПы выпускают "полуфабрикат", примерно одного уровня подготовки. Тут надо посмотреть. Возможен естественный отбор, когда опытных переводят в лучшие полки. Или, к примеру, Кожедуб был инструктором. А когда попал на фронт уже имел солидный опыт.
zjn: piton83 пишет: Тут надо посмотреть Надо посмотреть, варианты были всякие, иногда и лучших в одну часть собирали, но это не делало погоды во всех ВВС. piton83 пишет: А когда попал на фронт уже имел солидный опыт Опыт чего? Техника пилотирования получше была - несомненно, но это всего лишь лучшие стартовые условия, не более. Сколько таких инструкторов сгинуло в первых же боях. Повезло Ивану Никитичу, что попал в полк которым командовал Солдатенко.
piton83: zjn пишет: иногда и лучших в одну часть собирали, но это не делало погоды во всех ВВС. Об этом и речь. zjn пишет: Опыт чего? Пилотирования, чего же еще.
Patriot: zjn \\Но почему в одном и том же государстве, в одной и той же армии и в одно и то же время существовали "элитные" полки, мастерство которых признавал даже Рудель и были полки которые сгорали на фронте за неделю-две? Притом такая неоднородность была до конца войны. Ну это исходя из системных соображений. Вот посмотрите, например, бокс, левой сдерживаем удары противника, а правую бережем для контратаки. Примеры из опыта войны - стрелковые дивизии и мехкорпуса. Одни держат фронт, другие наносят удар. У немцев то же самое - и в 1941 мы лучшие дивизии - танковые и мотопехотные, видим на направлении главных ударов, или, они, например, запирают "котлы" с востока, а охранные дивизии, довольно слабые, использовались для того, чтобы держать "котлы" с запада - в этом направлении с наименьшей вероятностью окруженные будут прорываться. Пикировщики - все - только на направлении главных ударов. Ну и лучшие истребительные части тоже там же - прикрывают прорыв с воздуха. А по окруженцам в Брянском и Вяземском котлах и старые самолеты использовались, типа Hs-123.
zjn: Patriot пишет: Ну это исходя из системных соображений Вы считаете что сильные и слабые части создавались искуственно?
piton83: zjn пишет: Вы считаете что сильные и слабые части создавались искуственно? ИМХО не стояла цель создать "слабые" части. Просто лучшим частям лучшее снабжение, пополнение и т.д.
zjn: piton83 пишет: ИМХО не стояла цель создать "слабые" части. Просто лучшим частям лучшее снабжение, пополнение и т.д. Матчасть примерно одинакова, элитные полки воевали и на яках и на "кобрах" и на лавочкиных, пополнение - одинаковое, я вот ума не приложу как из зеленых мальчишек с минимальным налетом выбрать будущих асов.
полная версия страницы