Форум » 1939-1945 » СССР нужны были гарантии, что АиФ его не кинет. Какие гарантии дал Гитлер (продолжение) » Ответить
СССР нужны были гарантии, что АиФ его не кинет. Какие гарантии дал Гитлер (продолжение)
piton83: В ходе обсуждения появилась интересная тема. Тема гарантий. Вроде как АиФ могут кинуть и поэтому нечего и удивляться что с ними не договорились. Однако тут встает закономерный вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер?
Ответов - 152, стр:
1 2 3 4 All
Madmax1975: RVK пишет: И какой вывод Вы делаете из этого? Идея, для иллюстрации коей привлечены данные договоры, уже озвучивалась: Запад одинаково потакал агрессорам - что нацистам, что коммунистам.
newton: 917 пишет: Это уже имеет отношение непосредственно к теме. Ну что вам сказать... В очередной раз повторить, что гарантий без договоров не бывает, и есть определенная последовательность в их осуществлении, которая видна в определениях терминов? Ну что ж, повторяю. Могу еще указать, что в вашем вышеприведенном примере гарантии Польше, этому "уродливому детищу Версальского договора" являются ГАРАНТИЯМИ именно Версальского мирного ДОГОВОРА. В итоге: вся дискуссия и выеденного яйца не стоит, если признать в соответствии со словарем, что: Гарантии как способ обеспечения договоров имеют место быть только в такой последовательности и никак иначе. Вы признаете это?
Madmax1975: 917 пишет: не мешало бы для начала определится кто именно козел Тот, кого нужно замочить. Тот, кого можно замочить. замочить одному трех козлов еще предпочтительней Никто не спорит, что быть богатым и здоровым лучше, чем бедным и больным. Но силенки свои надо оценивать трезво. Вы пытаетесь найти мелкие проблемы в отношениях между СССР и Германией и совершенно не видите не одной проблемы в отношениях между СССР и АиФ с их союзниками Я извиняюсь, а кто из английских премьеров/королей написал что-то подобное "Майнкампфу"? Польша победительница Германии Хорошая шутка. Это только в СССР и РФ мания величия достигла такой степени, что большинство народа на полном серьезе твердит: "Мы победили, а союзники у нас только под ногами путались". Вменяемые люди понимают истинную природу той войны. К тому же извечный враг России? По настроениям и духу просто антирусская страна. Имеющая ,кстати претензий на Украину уж никак не меньше Германии. Ни разу не актуально - чего они там хотят и какой у них дух. Вероятный сценарий коалиционной войны описан ув. piton83: поляков выносят на счет "раз", на счет "два" достается нам. В итоге побеждает, конечно, коалиция, вот только противопоставить нашим шести танковым армиям полякам абсолютно нечего. И союзники за них впрягаться вряд ли станут. В итоге снова люблинский комитет, КПК, советизация в эскпортном варианте и т. д., и т. п. Иосифу Виссарионовичу надоть было как раз застрелить и Польшу и Германию, обоих Не надоть. Хотелось. На такие хотелки спокон веку известен рецепт: "Никогда не разевай пасть на то, что тебе не по зубам". Англии надо было защитить свои сферу интересов, а СССР надо было эту сферу разрушить Истину глаголите. В идеале - да, неплохо бы. Но разрушая сферу - надо быть готовым предложить миру что-то взамен. Обычно предлагают свою сферу. Готов ли был к тому СССР обр. 1939 г.? Смешной вопрос. Отщипнуть немного от английских владений - куда более реальный сценарий. На нем Сталин и погорел, ибо желающих пощипать и без него хватало. отнюдь не в интересах мировой революции, а исключительно в собственных Сбылась заветная мечта ув. СМ1 - нашелся-таки человек, способный сформулировать интересы СССР! Итак? ПМР этому как раз и отвечал. ПМР - это бесплатный сыр. Польша исконный враг России А Черчилль - самый ярый антикоммунист. Англия вступила в борьбу с Германией, что б передать Польшу или ее часть СССР? Англия вступила в борьбу, чтобы победить. За победу надо платить. Нельзя не видеть, что плата за победу смехотворно низка - отдать русским их же провинцию. с республиками это уже перебор Ха, можно подумать, что бухарские эмиры всю свою историю только и делали, что пылали страстной любовью к РИ. Все новые земли - это земли бывших врагов. республики это интересно, но в союзе с АиФ это не возможно. На том этапе. Возможно на любом этапе. Просто даже до Сталина к концу войны дошло, что действовать столь топорно, как это было с Прибалтикой - совершенно не обязательно. реально никакой гешефт для борцов с мировым фашизмом не предполагался Не нужен нам берег турецкий? И даже Польша без надобности? И прибалтов обратно отпустим? Вы же сами рассказывали про необходимость замочить козла, а ту вдруг гешефт Достичь потребного результата с наименьшими издержками из всех возможных - это, по-вашему, не гешефт? обещание Черчилля относится к периоду когда уже идет война , оно просто не в состоянии проиллюстрировать ситуацию мирного времени, когда войны нет и к ней надо просто готовится Вы невнимательно слушали политинформации в школе. ВПК западных стран (на самом деле любых, но сей момент на политинформациях, понятное дело, опускался) спит и видит пухлый портфель военных заказов. Подготовка к войне - это хорошо. Очень хорошо. Намного лучше самой войны. Немного хуже станет для рядовых налогоплательщиков, но не они сделали Черчилля главой правительства. В любом случае это требование возникло во время войны, до войны для него нет оснований. Для него никогда нет оснований. Это полный бред вне зависимости от времени выдвижения такого требования.
917: Madmax1975 пишет: Тот, кого нужно замочить. Тот, кого можно замочить. Ну, и что Вам не нравится в случае с Польшей? Ее замочили как раз. Надо заметить и Германию замочили. Т.е. не скажешь, что Ваши или мои пожелания не учтены. Учтено оба желания. Максимальный сервис. Нам не нравятся потери, а все остальное всех устраивает. Или Вы за Польшу переживаете? Так и германия, и Польша оба наши враги. Ваша мысль о потерях строится исключительно на том предположении, что сколько не строй любых других предположения, все равно будет хуже, чем в реале. Ну, такая фобия сама по себе доказательством не является.
Madmax1975: 917 пишет: Ну, и что Вам не нравится в случае с Польшей? А зачем ее было уничтожать, если можно было ею прикрыться от немцев? Зачем было уничтожать своими руками? Почему же в итоге так и не уничтожили? Мне, как видите, много чего не нравится в случае с Польшей. Нам не нравятся потери, а все остальное всех устраивает. Не все. Мне лично совсем не нравится то, что сделали с немцами после войны. Перестарались. Ваша мысль о потерях строится исключительно на том предположении, что сколько не строй любых других предположения, все равно будет хуже, чем в реале. На самом деле очень легко предложить сценарий, когда последствия нашего участия во 2МВ будут куда более печальными. Мне не это интересно. Я пытаюсь понять, как можно было минимизировать издержки.
piton83: 917 пишет: Иосифу Виссарионовичу надоть было как раз застрелить и Польшу и Германию, обоих Так сценарий войны без коридоров это идеальный вариант. Немцы выносят поляков и выходят к границе СССР. А там удар с двух сторон и Германии конец. Если Гитлера свои не замочат еще раньше.
917: piton83 пишет: Так сценарий войны без коридоров это идеальный вариант. Не так идеальный, как единственно возможный. Ну, потом тут надо заметить, что все слишком увлеклись германской угрозой. А она есть частность, нет возможности пересмотреть договор в Риге, или подвинуть Румынию в Приднестровье. Потом, если уж мочить Германию, то почему бы не замочить и Польшу. Тут тоже показатель. Польша не давала коридоры, т.е. по существу она выдвигала СССР определенные условия на которых он должен вступить в войну. Насколько я понимаю, эти условия никак СССР не устраивали. Просто у СССР нет интереса встретить немцев в своих границах, в то время как есть еще и линия Мажино. В принципе СССР мог например тоже поставить условия на этот случай, что вступит в войну не в случае нападения Германии на Польшу,а в случае ее разгрома. Тоже неплохо.
917: Кстати, я не считаю, что разгром Германии является предпочтительным для СССР, для него предпочтительным является взаимное уничтожение и Германии и Антанты. А совокупная мощь Англии, Франции и Польши выглядит вполне адекватной мощи Германии.
917: Madmax1975 пишет: А зачем ее было уничтожать, если можно было ею прикрыться от немцев? так простите, ее и оставили на прикрытие до 17 сентября. Прикрытие не срослось. У нас же нет данных, что если бы поляки были успешнее, то и в этом случае СССР начал бы войну 17 числа или где-то рядом. Т.е. СССР действовал и в том числе потому, что Польша не смогла.. Т.е. прикрыться ей от немцев не получилось. Ничто не мешало союзникам выступить прикрытием СССР, тоже не плохой вариант. Мы о нем говорили, это когда все истребляют друг друга.
Madmax1975: 917 пишет: разгром Германии является предпочтительным для СССР, для него предпочтительным является взаимное уничтожение и Германии и Антанты Чтобы мир прибрали к рукам американцы и японцы? Ну ево нафик. совокупная мощь Англии, Франции и Польши выглядит вполне адекватной мощи Германии А точно не превосходит немецкую? ее и оставили на прикрытие Ее решили сожрать за компанию с немцами. прикрыться ей от немцев не получилось И не могло получиться. Как можно прикрыться от врага щитом, половину которого ты отдал врагу, а вторую половину уничтожил? Ничто не мешало союзникам выступить прикрытием СССР Кроме географии.
917: Madmax1975 пишет: Чтобы мир прибрали к рукам американцы и японцы? Ну ево нафик. На самом деле, как мы знаем между США и Японией так же есть противоречия. Ну, и вариант с изначальным истреблением АиФ и Германии Сталин выбрал и все же активно работал в этом направлении. Да, и сам факт подписания ПМР никак не мешал ему выступить на стороне Англии, и примкнуть к АиФ , просто на определенном этапе.
RVK: Madmax1975 пишет: Идея, для иллюстрации коей привлечены данные договоры, уже озвучивалась: Запад одинаково потакал агрессорам - что нацистам, что коммунистам. Иллюстрация получилась весьма туманная - неясная.
piton83: 917 пишет: для него предпочтительным является взаимное уничтожение и Германии и Антанты. Ну а потом кинуть на чашу весов гирю, которая перевесит, или как там? Ледокол революции, короче говоря
Madmax1975: 917 пишет: между США и Японией так же есть противоречия Они есть между любыми странами. Но мир большой, а вкусности в случае гибели Европы останутся бесхозными. У СССР дотянуться хватит только в пределах материка, все остальное слопают морские державы. Нам это надо? сам факт подписания ПМР никак не мешал ему выступить на стороне Англии Факт подписания - да, не мешал. Бумага - тьфу. Но кроме подписания, было еще и исполнение. А вот тут уже пошла прямая конфронтация с АиФ. Действия - это уже не бумага.
917: piton83 пишет: Ну а потом кинуть на чашу весов гирю, которая перевесит, или как там? Ледокол революции, короче говоря Например. Только сам по себе замысел стандартный, еще с истоков от китайской обезьяны, никакого отношения персонально к мировой революции не имеет.
917: Madmax1975 пишет: Они есть между любыми странами. Но мир большой, а вкусности в случае гибели Европы останутся бесхозными. У СССР дотянуться хватит только в пределах материка, все остальное слопают морские державы. Нам это надо? Нам то это не надо, но если отказаться от мысли Суворова, что мировую войну устроил Сталин и взглянуть на процесс как он идет, то причины мировой войны Сталин не создавал, и конфликты, по крайней мере некоторые возникали совсем без его участия. Хотя я тут по каналу Звезда видел версию действия нашей разведки, которая пользуясь Уайтом(тайный агент кремля в версии авторов фильма), это то ли министр финансов США, то ли зам, подготовили определенный доклад используя в том числе и материалы переданные советской разведкой о направлениях интересов Японии, который послужил, ну как минимум в том числе, для выдвижения Рузвельтом ультиматума с предложением Японии оставить захваченные территории без каких либо условий и возражений. Там вопрос касался по крайней мере части Китая, и Индокитай. Так вот надо или не надо, не на все события можно наложить контроль, и предстоит часть из них воспринимать просто как факт, без возможности на него повлиять. Согласно моей версии, СССР не мог остановить ВМв, но мог попытаться избежать в ней участия, на первом этапе по крайней мере, что тоже не плохо.
917: newton пишет: Вы признаете это? Не все. То, что гарантии Британии давались по какому-то договору, не знаю. Британия гарантировала независимость. Я знаю, что в Версале Германия признала независимость Польши. Когда и где это сделала Британия мне не известно. Является ли признание договором, тоже сказать не могу, предполагаю, что да. Вот исходя из этого и считаю, что тут возможно Вы правы, но опять таки не про Версаль, а про гарантии по договору,в том случае , если признание это договор. Что же касается того, что гарантии всегда и только при договоре, так как был не согласен, так и остался. Короче есть там ярд вопросов, на которые я ответить не могу. Договор это соглашение между двумя, ну и более сторонами. А гарантии могут быть по заявлению одной стороны. Уже приводил пример когда СССР обязался не применять ядерное оружие первым. Гарантия есть, а договора нет. Франция там тоже делала заявление не проводить атомные испытания. т.е. одностороннее заявление.
Yroslav: 917 Является ли признание договором, тоже сказать не могу, предполагаю, что да. Нет, не является договором, это односторонний акт признающего государства Признание – это политико-правовой акт, которым государство официально подтверждает свою осведомленность о возникновении нового государства, выражает свое позитивное отношение к этому намерению нового государства вступать в отношения с другими государствами и иным образом участвовать в международном общении.
newton: 917 пишет: Уже приводил пример когда СССР обязался не применять ядерное оружие первым. Гарантия есть, а договора нет. Франция там тоже делала заявление не проводить атомные испытания. т.е. одностороннее заявление. Тут особо спорить не о чем. Просто следует четко понимать: гарантии - обеспечивают что-то и не могут являться самодостаточным явлением, иначе это не гарантии, а что-то другое (другой термин). То, что гарантии обеспечивают, должно быть по факту в наличии до этих гарантий. Чаще всего это различные договора, хотя это могут быть и обязательства, и нормы международного права. Важна именно последовательность - сначала какая-либо договоренность, потом способ ее обеспечения - гарантии. Могут быть и в одном документе, но именно в такой последовательности.
Madmax1975: 917 пишет: СССР не мог остановить ВМв, но мог попытаться избежать в ней участия Остановить не мог 146%. Но и с избеганием ничуть не лучше. Кто же даст вот так запросто оставить без дела 200-млн. страну? Пущай работает во благо человечества. Ну и сама страна тоже не без амбиций. Так что без вариантов. Тут только выбрать правильную сторону.
917: Madmax1975 пишет: Остановить не мог 146%. Но и с избеганием ничуть не лучше. Кто же даст вот так запросто оставить без дела 200-млн. страну? Пущай работает во благо человечества. Ну и сама страна тоже не без амбиций. Так что без вариантов. Тут только выбрать правильную сторону. Но, тут мы, в частности я по поводу избегания придерживаемся как бы это сказать официальной версии. Мне вот тут понравился пятисерийный фильм украинских кинематографистов "1941. Запрещенная правда". Так, что на самом деле есть еще не менее убидительные версии в которых СССР не только не пытался избежать, но и активно стремился. Я тут скорее вел разговор о не избегании, а о новой китайской версии анекдота, когда на дерево залезла не обезьяна, а тигр и стал смотреть как два других тигра будут биться, что б потом слезть и добить ослабленного победителя схватки.
917: newton пишет: Важна именно последовательность - сначала какая-либо договоренность, потом способ ее обеспечения - гарантии. Могут быть и в одном документе, но именно в такой последовательности. Ну, а как быть с заявлением СССР не применять первым ядерное оружие? Это же не договор, или не гарантия?
newton: 917 пишет: Ну, а как быть с заявлением СССР не применять первым ядерное оружие? Это же не договор, или не гарантия? Был ранее договор (обязательство, соглашение) - это есть гарантия. Не было ничего - не гарантия (а, например, заявление etc.). Это есть отличие термина "гарантия" от иных прочих.
YuriAndreev: piton83 пишет: Вроде как АиФ могут кинуть и поэтому нечего и удивляться что с ними не договорились. Однако тут встает закономерный вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер? Каким образом могла Германия кинуть своего контрагента по ПМР? Можно назвать несколько основных вариантов: 1. Напасть на СССР 2. Поддержать страну, совершившую нападение на СССР 3. Принять участие в группировке держав, направленной против СССР 4. Вмешаться в советскую сферу интересов в Восточной Европе. В августе 1939 у Сталина определённо были причины рассчитывать на то, что Германия в течение некоторого времени будет придерживаться достигнутых договорённостей и не кинет своего контрагента. Сталин не мог не понимать, какие цели преследовал Гитлер при заключении пакта и был уверен, что по крайней мере на ближайших двух этапах (Польша и Франция) нарушать свои обязательства он не станет. В отношении АиФ такой уверенности у Сталина, естественно, не было.
piton83: YuriAndreev пишет: Каким образом могла Германия кинуть своего контрагента по ПМР? Можно назвать несколько основных вариантов: 1. Напасть на СССР Это и случилось в реальности. YuriAndreev пишет: В отношении АиФ такой уверенности у Сталина, естественно, не было. О том и речь, дело не в гарантиях, а в уверенности товарища Сталина.
YuriAndreev: piton83 пишет: Это и случилось в реальности. YuriAndreev пишет: В августе 1939 у Сталина определённо были причины рассчитывать на то, что Германия в течение некоторого времени будет придерживаться достигнутых договорённостей YuriAndreev пишет: был уверен, что по крайней мере на ближайших двух этапах (Польша и Франция) нарушать свои обязательства он не станет.
piton83: YuriAndreev пишет: В августе 1939 у Сталина определённо были причины рассчитывать на то, что Германия в течение некоторого времени будет придерживаться достигнутых договорённостей Проблема выявилась. "Некоторое время" в реальности отличалось от "некоторого времени" в голове товарища Сталина. Тем не менее, получается как я и говорил, "гарантии" Гитлера свелись к уверенности товарища Сталина, что Гитлер "в течение некоторого времени" не кинет.
Jugin: Такое ощущение, что речь идет о том, что 2 барона во время очередной пьянки договариваются отобрать деревеньку у третьего барона. Единственными гарантиями в межгосударственных взаимоотношениях были общность внешнеполитических целей, поэтому гарантиями союза СССР и Германии являлось их обоюдное желание разделить Европу. Когда делить стало нечего, все, что оставалось, легло под Германию, вся уверенность, что кто-то кого-то кинет/не кинет, исчезла напрочь, причем с обеих сторон.
piton83: Jugin пишет: Такое ощущение, что речь идет о том, что 2 барона во время очередной пьянки договариваются отобрать деревеньку у третьего барона. По сути так и было Jugin пишет: Единственными гарантиями в межгосударственных взаимоотношениях были общность внешнеполитических целей Прямо в точку. Но истинные внешнеполитические цели могут скрываться под словесной шелухой. Или государственные деятели одной страны могут не верить словам другой страны о внешнеполитических целях. Jugin пишет: гарантиями союза СССР и Германии являлось их обоюдное желание разделить Европу Есть проблема, Германия была не прочь решить вопрос "жизненного пространства" за счет СССР, а СССР был не против распространить социализм в Европу вообще и в Германию в частности.
Jugin: piton83 пишет: Прямо в точку. Но истинные внешнеполитические цели могут скрываться под словесной шелухой. Ну от дипломатов, которые хоть отчасти верят в словесную шелуху, нужно избавляться еще на стадии приема в ВУЗы. piton83 пишет: Или государственные деятели одной страны могут не верить словам другой страны о внешнеполитических целях. А разве такое понятие как верить/не верить существует в дипломатии? Существует только интересы. Другое дело, что дипломаты тоже люди и могут неправильно что-то оценить, но помнить, что язык дан дипломату для того, чтобы скрывать свои мысли, они должны с первой секунды, когда решили стать дипломатами или политиками. и Никогда не забывать. piton83 пишет: Есть проблема, Германия была не прочь решить вопрос "жизненного пространства" за счет СССР, а СССР был не против распространить социализм в Европу вообще и в Германию в частности. Но политика - это искусство возможного, а в 1939 г. ни у Германии не было возможности решить вопрос за счет СССР, ни у СССР в одиночку что-нибудь себе урвать. Вот на этой общности интересов они и сговорились. Это и было самыми лучшими гарантиями для обеих стороне.
YuriAndreev: piton83 пишет: Проблема выявилась. "Некоторое время" в реальности отличалось от "некоторого времени" в голове товарища Сталина. Да, именно так. «Договоры соблюдаются до тех пор, пока они целесообразны». Естественно, в 1939 году никто не мог определить (даже и сам Гитлер), когда именно эта целесообразность отпадёт. piton83 пишет: Тем не менее, получается как я и говорил, "гарантии" Гитлера свелись к уверенности товарища Сталина, что Гитлер "в течение некоторого времени" не кинет. Думаю, с этим никто спорить не будет. piton83 пишет: Есть проблема, Германия была не прочь решить вопрос "жизненного пространства" за счет СССР, а СССР был не против распространить социализм в Европу вообще и в Германию в частности. «Это игра - кто кого перехитрит» (И. Сталин) Jugin пишет: Единственными гарантиями в межгосударственных взаимоотношениях были общность внешнеполитических целей, поэтому гарантиями союза СССР и Германии являлось их обоюдное желание разделить Европу Согласен, а поскольку у СССР и АиФ общности целей как раз не наблюдалось, то и гарантий быть не могло.
Jugin: YuriAndreev пишет: Согласен, а поскольку у СССР и АиФ общности целей как раз не наблюдалось, то и гарантий быть не могло. Вот и я о том же все время говорю. Что цели у Аиф и СССР были прямопротивоположные: АиФ хотели предотвратить войну и передел мира, а СССР хотел начала войны и участвовать в переделе мира. И это явилось причиной незаключения договора с АиФ и заключение договора с Гитлером, а не какие-то там мифические и никому не понятные гарантии, которые, кстати, никто ни у кого не требовал по причине полного безумия такого требования.
piton83: YuriAndreev пишет: Да, именно так. «Договоры соблюдаются до тех пор, пока они целесообразны». Естественно, в 1939 году никто не мог определить (даже и сам Гитлер), когда именно эта целесообразность отпадёт. Именно так. Так что и гарантий никаких быть не могло, потому что никто заранее не решил, когда необходимость в ПМР отпадет. YuriAndreev пишет: у СССР и АиФ общности целей как раз не наблюдалось И с этим согласен. СССР хотел пораспространять социализм на сопредельные территории, а АиФ оставить все как есть. Потому и не договорилсь. Мельтюхов давно это написал Конечно, в историографии никаких вольностей не допускалось, и в результате сложилась довольно оригинальная картина. Если все прочие государства в своей международной политике руководствовались собственными интересами, то Советский Союз занимался лишь тем, что демонстрировал свое миролюбие и боролся за мир. В принципе, конечно, признавалось, что у СССР также есть собственные интересы, но обычно о них говорилось столь невнятно, что понять побудительные мотивы советской внешней политики было практически невозможно. Однако отказ от такого идеологизированного подхода делает советскую внешнюю политику столь же понятной, как и политику любой другой страны. Дело не в гарантиях или проходах, дело в общей цели. Появилась общая цель с немцами и заключили ПМР. А как немцы напали на СССР и польское правительство признали и с англичанами договорились очень даже быстро. А как война закончилась, то и дружба быстро прекратилась.
Yroslav: piton83 пишет: И с этим согласен. СССР хотел пораспространять социализм на сопредельные территории, а АиФ оставить все как есть. Потому и не договорилсь. piton83 пишет: Дело не в гарантиях или проходах, дело в общей цели. Появилась общая цель с немцами и заключили ПМР. Неужто у СССР с немцами появилась цель распространять социализм на сопредельные территории!? Час от часу не легче!
piton83: Yroslav пишет: Неужто у СССР с немцами появилась цель распространять социализм на сопредельные территории!? Час от часу не легче! Ценю Ваше чувство юмора. А общая цель это сломать Версальскую систему, конечно же.
Yroslav: Спасиб. Есть сомнение, что к этому времени Версальская система существовала. Вот, что сообщает учебник по истории международных отношений Мюнхенское соглашение коренным образом изменило международную ситуацию в Европе. Оно ознаменовало собой окончательный крах Версальской системы международных отношений, созданной державами-победительницами после Первой мировой войны. .... В результате произошла глубокая перестройка всей международно-политической системы в Европе. Капитуляция Великобритании и Франции перед Гитлером, сознательная сдача ими своих политических позиций привели к кардинальному изменению баланса сил на континенте в пользу Германии, которая вновь превратилась в сильнейшую европейскую державу. Кстати, Польша, как участник слома Версальской системы в период чехословацкого кризиса, тоже, следовательно, имела туже цель. Получается, что к этому времени системы не существовало, поскольку некому было ее поддерживать. Что скажете?
piton83: Yroslav пишет: Кстати, Польша, как участник слома Версальской системы в период чехословацкого кризиса, тоже, следовательно, имела туже цель. Можно сказать и так. Польша ведь действовала тогда совместно с Германией. Со стороны поляков это было крайне глупо. Yroslav пишет: Получается, что к этому времени системы не существовало, поскольку некому было ее поддерживать. Что скажете? Скажу что на мой взгляд Версальская система и так доживала последние дни и в сентябре 1939 года ей настал окончательный карачун. Но если Германия и превратилась в сильнейшую европейскую державу, то СССР нет. Поэтому и СССР и Германия хотели большего. В сентябре у них совпали интересы - раздербанить Польшу, договорились без проблем. А когда после разгрома Франции СССР стал Германии не нужен, то вполне закономерно Молотов в ноябре получил фигу с маслом в Берлине.
Madmax1975: piton83 пишет: как война закончилась, то и дружба быстро прекратилась Не все так просто. Как быть, например, с двигателями для реактивных самолетов? Вроде как уже рассорились, ан вот поди ж ты. Нет, определенно тут что-то нечисто... :-)
Yroslav: piton83 пишет: Можно сказать и так. Польша ведь действовала тогда совместно с Германией. Со стороны поляков это было крайне глупо. Ну почему глупо. У Англии, Франции, Германии и Польши совпали интересы раздербанить Чехословакию, Польша взяла по случаю кусочек, а то тоже Германии бы достался от бывших гарантов Версальской системы.
piton83: Madmax1975 пишет: Не все так просто. Понятное дело что это не означало полного разрыва всех отношений. Но история с продажей реактивных двигателей весьма интересна. Особенно в свете рассказов про страшно злых буржуев, которые спят и видят, как бы уморить СССР. Yroslav пишет: Ну почему глупо. Думаете это было умнО?
полная версия страницы