Форум » 1939-1945 » Советское наступление в январе 1945 г. началось раньше срока, чтобы помочь союзникам, или нет? » Ответить
Советское наступление в январе 1945 г. началось раньше срока, чтобы помочь союзникам, или нет?
piton83: Официальная советская версия говорит [quote]Верховное командование по просьбе союзников перенесло срок начала наступления с 20 на 12 января, чтобы отвлечь немецко-фашистские силы[/quote] С другой стороны есть такое мнение [quote]Лукавит и Сталин, намекая в своем послании от 7-го января на то, что Красная армия перейдёт в наступление ранее запланированного срока. Как нам теперь известно, Висло-Одерская операция началась не раньше, а позже намеченой даты - войска были готовы уже к 8-10 января, но по причине плохой погоды наступление было задержано до 12-14 числа.[/quote] http://journal.kurtukov.name/?p=12 Что было в реальности?
Ответов - 44, стр:
1 2 All
Madmax1975: Название темы неплохо бы исправить. Мы наступали не в Арденнах.
Madmax1975: А противоречия особого нет, в глаза, по крайней мере, не бросается. Первая дата - 20. По просьбе перенесли на 10. Погода сдвинула на 12. Вроде бы все логично.
RVK: Madmax1975 пишет: А противоречия особого нет, в глаза, по крайней мере, не бросается. Первая дата - 20. По просьбе перенесли на 10. Погода сдвинула на 12. Вроде бы все логично. Да не может быть! Значит все же СССР пошел на встречу союзникам!
Yroslav: А противоречия особого нет, в глаза, по крайней мере, не бросается. Первая дата - 20. По просьбе перенесли на 10. Погода сдвинула на 12. Вроде бы все логично. Хм. "Не корысти ради...". Логично если есть дата-20. А дата-20 в исходном тексте отсутствует, это Ваша дополнительная информация без которой так не скажешь.
Madmax1975: Исходный текст - это куртуковщина? Почему же именно ее надо принять за основу?
Yroslav: Если принять! Она же предлагемая неофициальная версия в теме.
piton83: Madmax1975 пишет: Исходный текст - это куртуковщина? У Куртукова про перенос даты один абзац. Поискав в гугле я нашел первоисточник. Это статья Киселева в ВИЖ № 6 за 1993 год. Статья есть тут - http://liewar.ru/content/view/53/11/. Все-таки перенос наступления с 20 на 12 чтобы помочь союзникам это советская выдумка.
RVK: piton83 пишет: Все-таки перенос наступления с 20 на 12 чтобы помочь союзникам это советская выдумка. А на основании чего такой вывод?
piton83: RVK пишет: А на основании чего такой вывод? На основании статьи Киселева в ВИЖ № 6 за 1993 год. Я же написал.
Madmax1975: Статья, я бы сказал, небесспорная. Критика неудобных источников та еще. "Поведение командира противоречит основам оперативного искусства". И чо? :-)
RVK: piton83 пишет: На основании статьи Киселева в ВИЖ № 6 за 1993 год. Я же написал. Я там не увидел ссылок на первоисточники, может конечно не заметил, тогда будте любезны укажите их. У меня созидалось впечатление что это мнение лично Киселева, а есть мнения противоположные. Почему я должен выбрать мнение именно Киселева? Или критический подход к источникам здесь не работает?
917: piton83 пишет: Все-таки перенос наступления с 20 на 12 чтобы помочь союзникам это советская выдумка. Ну,если дата советского наступления и так совпадала по срокам с проблемами союзников то, что тут плохого? Это все равно помощь в полном размере, могли бы например и приостановить узнав, что союзники попали в беду.
917: piton83 пишет: Все-таки перенос наступления с 20 на 12 чтобы помочь союзникам это советская выдумка. Ну,если дата советского наступления и так совпадала по срокам с проблемами союзников то, что тут плохого? Это все равно помощь в полном размере, могли бы например и приостановить узнав, что союзники попали в беду.
piton83: RVK пишет: Я там не увидел ссылок на первоисточники, может конечно не заметил, тогда будте любезны укажите их. Статья дается с некоторым сокращением цитат и без перечисления 39 источников. (Ю.И. Мухин) Скан статьи я не нашел, если найдете будет просто отлично. А Вы думаете Юрий Игнатич добавил отсебятины? Мухин весьма любит жечь адским напалмом, но ИМХО в выдумывании не был замечен. Если есть конкретные замечания по данной статье, то назовите. Это было бы хорошо. 917 пишет: Ну,если дата советского наступления и так совпадала по срокам с проблемами союзников то, что тут плохого? А кто говорит про плохое? Я говорю что "перенос наступления с 20 на 12 чтобы помочь союзникам это советская выдумка".
piton83: Madmax1975 пишет: Критика неудобных источников та еще. "Поведение командира противоречит основам оперативного искусства". И чо? :-) Вы забыли привести начало фразы "В целом воспоминания командующего 1-м Украинским фронтом не только не подтверждаются фактами, но и противоречат элементарным требованиям военного искусства.". Сами подумайте, если наступление было назначено на 20 января зачем "3-я гвардейская танковая армия, приступив к выдвижению вечером 2 января, к утру 5-го сосредоточилась в выжидательном районе на плацдарме южнее 4-й танковой армии". Танковая армия должны была в выжидательном район 15 дней мариноваться? Данных там вполне достаточно О том, что наступление 1-го Белорусского фронта планировалось начать 10 января, а оно было перенесено по просьбе Жукова с разрешения Сталина на 14 января, сказано в докладе командующего артиллерией фронта генерала В.И. Кузнецова, подписанном 14 мая 1945 года и обобщающем действия артиллерии в Варшавско-Познанской операции. Там же указана причина переноса - неблагоприятные погодные условия, исключающие применение авиации и наблюдаемый огонь артиллерии. Выступавший на конференции с докладом начальник штаба генерал А.Н. Боголюбов сказал, что наступление войск фронта сначала намечалось на 10 января и они к утру 7-го сосредоточились на наревских плацдармах в готовности к действиям. И далее отметил: "В связи с тем, что 6-7 и 8 января погода была плохой, видимости никакой, срок наступления был перенесен на 12 января. Однако 11 января уже было видно, что погода плохая, и срок снова был перенесен". Отданные в январе распоряжения подтверждают слова докладчика: 2-й Белорусский фронт начал наступление одновременно с 1-м Белорусским - 14 января. В первом часу ночи 6 января маршал И.С. Конев приказал общевойсковым армиям в 5 часов 9 января начать атаку передовыми батальонами, что означало переход к наступлению, так как передовые батальоны должны были проводить разведку боем перед атакой главных сил. В тот же день командующие армиями отдали соответствующие распоряжения, которые на следующий день были отменены.
piton83: Вот статья с источниками http://www.rau.su/observer/N09_93/9_22.HTM
Madmax1975: piton83 пишет: зачем "3-я гвардейская танковая армия, приступив к выдвижению вечером 2 января, к утру 5-го сосредоточилась в выжидательном районе на плацдарме южнее 4-й танковой армии". Танковая армия должны была в выжидательном район 15 дней мариноваться? Ключевые слова выделил. Это Сандомир. Непрерывные атаки немцев. ТА не просто мариновалась, а обеспечивала устойчивость плацдарма.
Пауль: Опять блистаете своими "знаниями" оперативной обстановки? Какие ещё "непрерывные атаки немцев" на сандомирский плацдарм в январе 45-го?
917: Я тут в статье другого не заметил. Вот, на мой взгляд должно все быть просто, должен быть документ в котором есть срок 20, и есть документ предлагающей изменить этот срок на 12. Все. Ну, и конечно должен быть документ, где есть просьба перенести с 20 на 12, ну или ускорить и т.п. Как я понял ничего этого нет. Есть просто некоторая логика , которую предлагают понять определенным образом. Надо заметить, что на сегодняшний момент из статьи логика автора статьи имеет предпочтение. Но, боюсь, что может появится статья из которой будет следовать обратное, как то на мой взгляд не все четко. Но, основной вопрос, а где просьба то? По моему запрос, это желание знать оперативную и важную информацию, но не просьба.
Пауль: Добавлю, что в таком ДСП-издании как "Операции Советских Вооруженных Сил в ВОВ 1941-1945 гг.", том 4, в разделе про Висло-Одерскую операцию ничего не говорится о переносе с 20 на 12-14 января.
gem: ЛИЧНОЕ И СТРОГО СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ МАРШАЛУ СТАЛИНУ На Западе идут очень тяжелые бои, и в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения. Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт после временной потери инициативы. Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях. Согласно полученному сообщению наш .эмиссар главный маршал авиации Теддер вчера вечером находился в Каире, будучи связанным погодой. Его поездка сильно затянулась не по Вашей вине. Если он еще не прибыл к Вам, я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть. Я никому не буду передавать этой весьма секретной информации, за исключением фельдмаршала Брука и генерала Эйзенхауэра, причем лишь при условии сохранения ее в строжайшей тайне. Я считаю дело срочным. 6 января 1945 года. Ранее, 5.01.45, от того же автора тому же адресату: ...3. Я только что вернулся, посетив по отдельности штаб генерала Эйзенхауэра и штаб фельдмаршала Монтгомери. Битва в Бельгии носит весьма тяжелый характер, но считают, что мы являемся хозяевами положения. Отвлекающее наступление, которое немцы предпринимают в Эльзасе, также причиняет трудности в отношениях с французами и имеет тенденцию сковать американские силы. Я по-прежнему остаюсь при том мнении, что численность и вооружение союзных армий, включая военно-воздушные силы, заставят фон Рундштедта пожалеть о своей смелой и хорошо организованной попытке расколоть наш фронт и по возможности захватить порт Антверпен, имеющий теперь жизненно важное значение. Все. Никакой паники, жалоб и просьб. Идет война: в нас стреляют-мы стреляем. Хотим скоординировать действия. Сталин-Черчиллю 7 января: учитывая положение наших союзников на западном фронте, Ставка Верховного Главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января. Отсюда благодарности Черчилля. piton83 пишет: Что было в реальности? РККА начала наступление там, где хотела, теми силами и тогда, когда ей показалось оптимальным.
Yroslav: gem пишет: Все. Никакой паники, жалоб и просьб. Не все. "Можем ли мы рассчитывать" - это выражение потребности. Если войска готовились начать раньше, то из-за погодных условий, как доказывают авторы статей, наступление откладывалось до благоприятных погодных условий. Ожидалось, что они изменяться 14 числа, по факту изменились 16. Открыли наступление 12, как и обещал Сталин "не считаясь с погодой" учитывая положение наших союзников на западном фронте, Ставка Верховного Главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января. Союзники выразили потребность в советском наступлении - СССР учтя это пошел навстречу.
Пауль: Yroslav пишет: >Открыли наступление 12, как и обещал Сталин "не считаясь с погодой" Можно подумать, что в плохую погоду только Висло-Одерскую начинали. >Союзники выразили потребность в советском наступлении - СССР учтя это пошел навстречу. Что значит "пошел навстречу"? Наступление и так уже было подготовлено и должно было начаться со дня на день.
Ржевский: gem пишет: Все. Никакой паники, жалоб и просьб. А если так: На Западе идут очень тяжелые бои насколько тревожным является положение можем ли мы рассчитывать на КРУПНОЕ русское наступление Налицо и паника, и жалоба, и просьба.
Ржевский: Пауль пишет: Что значит "пошел навстречу"? Наступление и так уже было подготовлено и должно было начаться со дня на день. То и значит: благоприятная погода установилась 16 января, наступление начали 12 января.
Yroslav: Пауль пишет: Можно подумать, что в плохую погоду только Висло-Одерскую начинали. А в данном случае об этом не надо думать. Задержка из-за погоды Висло-Одерской никем не оспаривается как я понял. Пауль пишет: Что значит "пошел навстречу"? Наступление и так уже было подготовлено и должно было начаться со дня на день. Так получается ждали погоду. Прогноз хорошей был на 14. Но это прогноз, могли и дальше ждать. А начали 12 "не считаясь с погодой".
gem: 13.09.41 Сталин - Черчиллю ...Англия могла бы без риска высадить 25—30 дивизий в Архангельск или перевести их через Иран в южные районы СССР для военного сотрудничества с советскими войсками на территории СССР по примеру того, как это имело место в прошлую войну во Франции. Это была бы большая помощь. (Вспомнил "Атэц Народаф" про значение 2-го фронта! Где ж была его память при оформлении ПМР?!) 03.09.41 Сталин - Черчиллю. ...обеспечить Советскому Союзу 30 тысяч тонн алюминия к началу октября с. г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних). Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом. Вот это, господин Ржевский, и называется паникой, жалобами, просьбами и шантажом. Сравните с текстами 1944-45. Господа Ржевский и Yroslav, прекрасно зная о том , что Вахта на Рейне была сорвана уже 23 декабря, Бастонь деблокирована 25-26, с рождества началось выпихивание немцев из «арденнского клина» - сознательно продолжают корежить историю. Ушел.
Пауль: Напомню, что разные фронты перешли в наступление в разное время: 12 - 1-й Украинский, 13 - 3-й Белорусский, 14 - 1-й и 2-й Белорусские. Бесконечно ожидать хорошую погоду опасно с оперативной точки зрения - теряется как фактор внезапности, так и набитые войсками плацдармы могут стать мишенью для авиа- и артналётов. Тот же "Уран", как и "Марс", был начат в плохую погоду, но никто же не будет говорить, что это как-то связано с политикой. А ведь могли бы дождаться и улучшения погодных условий.
piton83: Yroslav пишет: Так получается ждали погоду. Прогноз хорошей был на 14. Но это прогноз, могли и дальше ждать. А начали 12 "не считаясь с погодой". 12 января начал 1УФ, а 1 БФ начал 14. Да и восточно-прусская операция началась 13-14 января, т.е. позже первоначальных сроков.
Ржевский: gem пишет: Вот это, господин Ржевский, и называется паникой, жалобами, просьбами и шантажом. Сравните с текстами 1944-45. Гы. А без сравнения никак? Зайдите на второй круг. gem пишет: Господа Ржевский и Yroslav, прекрасно зная о том , что Вахта на Рейне была сорвана уже 23 декабря, Бастонь деблокирована 25-26, с рождества началось выпихивание немцев из «арденнского клина» - сознательно продолжают корежить историю. Камень Вы наш драгоценный, не опускайтесь до вранья.
Hoax: gem пишет: "Вспомнил "Атэц Народаф" про значение 2-го фронта! Где ж была его память при оформлении ПМР?!" Вы -- юморист? Сталин должен был в 1939 году помнить о значении второго фронта, открывшегося в 1944 году? И напоминаю п.1 Рекомендаций (насчёт Атэц Народаф"). http://militera.borda.ru/?1-15-0-00000007-000-0-0-1173178500
Yroslav: Пауль пишет: Бесконечно ожидать хорошую погоду опасно с оперативной точки зрения - теряется как фактор внезапности, так и набитые войсками плацдармы могут стать мишенью для авиа- и артналётов. Но ведь никто и не утверждает, что надо ждать бесконечно. Все (авторы статей) показывают задержку из-за погоды, это их факт и аргумент. Когда началась бы операция неизвестно. Жуков говорит, что точного срока не устанавливали. Конев, емнип, утверждает, что операция значительная и стоило подождать для полного эффекта. Мишенью для авиа стать не могут по той же погодной причине. Вот посмотреть как устанавливались и выдерживались сроки других операций интересно. И кто мог владеть такой информацией как сроки и дата, я так полагаю, что исключительно узкий круг. Информация от остальных - эхо. Пауль пишет: Тот же "Уран", как и "Марс", был начат в плохую погоду, но никто же не будет говорить, что это как-то связано с политикой. А ведь могли бы дождаться и улучшения погодных условий. Ну, раз на раз не приходиться все таки. Тем не менее "посмотреть как устанавливались и выдерживались сроки других операций интересно", может это даст полезную информацию. Если у Вас есть такая - поделитесь, пожалуйста.
piton83: Hoax пишет: Сталин должен был в 1939 году помнить о значении второго фронта, открывшегося в 1944 году? Второй фронт это не изобретение ВМВ. Сталин писал "как это имело место в прошлую войну во Франции". "Прошлая война", как нетрудно догадаться, это ПМВ.
piton83: Yroslav пишет: Если у Вас есть такая - поделитесь, пожалуйста. Можете посмотреть книгу Радзиевского, там есть сроки между сосредоточением танковых армий в выжидательном районе и началом наступления. Минимум - 1 сутки, максимум 9. В среднем ЕМНИП 3. 3 ГвТА в выжидательном районе сосредоточилась 5 января.
Yroslav: gem пишет: Вот это, господин Ржевский, и называется паникой, жалобами, просьбами и шантажом. Сравните с текстами 1944-45. Это называется использовать все имеющиеся возможности и ресурсы. Так же как и тексты 1944-45. gem пишет: Господа Ржевский и Yroslav, прекрасно зная о том , что Вахта на Рейне была сорвана уже 23 декабря, Бастонь деблокирована 25-26, с рождества началось выпихивание немцев из «арденнского клина» - сознательно продолжают корежить историю. Ушел. Видимо Черчилль был не в курсе или не верно оценил ситуацию. Может страховался. Остальное не имеет значения. Весь блок пост-описывающий авторами как было дело на фронте можно не учитывать. Есть Черчилль с письмом и есть Сталин с ответом и их мотивы. Черчилль дал понять, что рассчитывает на помощь - дал. Вопрос только - действительно Сталин принял решение с учетом желаний союзников или так представил. Что тоже правильно.
Yroslav: piton83 пишет: Можете посмотреть книгу Радзиевского, там есть сроки между сосредоточением танковых армий в выжидательном районе и началом наступления. Минимум - 1 сутки, максимум 9. В среднем ЕМНИП 3. 3 ГвТА в выжидательном районе сосредоточилась 5 января. Спасибо, я Вам доверяю. При случае посмотрю, не готов сейчас что-то сказать.
Hoax: piton83 пишет: Второй фронт это не изобретение ВМВ. Сталин писал "как это имело место в прошлую войну во Франции". "Прошлая война", как нетрудно догадаться, это ПМВ. Согласен, ошибся.
gem: piton83 пишет: Второй фронт это не изобретение ВМВ НЕ участвуя в дискуссии. Спасибо Вам.
gem: Ржевский пишет: Гы. А без сравнения никак? Зайдите на второй круг. Ржевский пишет: Камень Вы наш драгоценный, не опускайтесь до вранья. Не стыдно же, когда ответить нечего... Хватит, теперь действительно ушел.
Madmax1975: Пауль пишет: Какие ещё "непрерывные атаки немцев" на сандомирский плацдарм в январе 45-го? Ну хорошо, пусть будут с перерывали.
Пауль: Немцы не атаковали плацдарм с конца августа 44-го.
Madmax1975: Ну я и говорю - с перерывами :-)
SVH: Однако, вопрос топика - это совершеннейшая мелочь по сравнению со скандалом, который устроили англичане "после окончания кризиса". Брэдли: Монтгомери изображали Георгием Победоносцем, ему приписывали спасение американских войск от разгрома. Мало того, британская пресса разразилась потоком комментариев, в которых арденнский прорыв объяснялся отсутствием у нас единого командования сухопутными войсками. Англичане снова выставили предложение назначить Монтгомери, как заместителя Эйзенхауэра, главнокомандующим сухопутными войсками союзников. Газеты изображали Монтгомери единственным героем-спасителем разбитых американских армий. Рефери Черчилль "полил волны маслом": Генерал Омар Брэдли командовал американскими войсками, фельдмаршал Монтгомери—английскими. Все эти войска сражались отлично, и генерал Эйзенхауэр умело руководил действиями обоих командующих и предоставлял им все возможности полностью использовать свои силы и проявить полководческое искусство. Пусть никто не поддается на ухищрения сплетников, когда вопросы, имеющие первостепенное значение, успешно решаются мечом
Madmax1975: Ох уж эти коалиционные войны!
полная версия страницы