Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина » Ответить
Главная ошибка Сталина
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
917: newton пишет: Идея единственно верная для СССР. ПМР подписали, потому что он интересует Германию, союз с АиФ подпишут, потому что он интересует АиФ. ПМР представлял интерес не только для Германии, но и для СССР, поэтому его и подписали так быстро, причем неизвестно еще для кого он интереснее. Иное дело союз с АиФ , в том варианте как он устраивал СССР, он не устраивал АиФ, и наоборот. То есть тут нет не АиФ , а нет СССР и его интереса. Ну, и вообще в Вашем варианте ПМР абсолютно не нужен, так как Вы заложили там условие, верность обязательствам по отношению к АиФ, и отсутствие таковых по отношению к Германии. Договор с Германией никак не предаст легитимности ожидаемым советским приобретениям, т.е. абсолютно бесполезен. newton пишет: И они будут верить в свои договора. А СССР - выбирать, какой выполнять. То же что-то новое.Ну, вот и считайте, что СССР выбрал ПМР. За ним же такое право есть согласно Вам же. Так, что это меняет? Та же ж... , вид сбоку. К Вашим идеям поговорки из русского фольклора прямо липнут.
Jugin: newton пишет: Они не подписывали оба этих договора, они подписывали каждый свой договор, получая от этого каждый свои преференции Какие преференции получает Гитлер от договора СССР и АиФ? Какие преференции получает АиФ при наличии ПМР? Пожалуйста, перестаньте избегать ответа, это выглядит некрасиво либо говорит о том, что Ваше построение нежизнеспособно. newton пишет: Пожалуйста, попробуйте озвучить и обосновать ответ АиФ на предложение Молотова о подписании союза после ПМР и до начала военных действий. Озвучили подобное предложение в споре о косвенной агрессии. Нечто вроде "да пошел ты в ж...". А обосновать еще проще: нельзя заключать договор о совместной борьбе с Гитлером с людьми, которые только что гарантировали Гитлеру неучастие в такой борьбе. Yroslav пишет: о "нахрен не нужных" эсминцах не соответствует действительности. Соответствует. 1. Английский флот накануне войны имел 184 эсминца, так что 50 не делали его принципиально сильнее или слабее. 2. Ровно на той же странице Черчилль говорит о главной задачи, которую он решал, обменивая базы на эсминцы. Была еще одна более веская побудительная причина, нежели наша нужда в эсминцах или потребность американцев в базах. Передача Великобритании 50 американских военных кораблей была явно не нейтральным шагом со стороны Соединенных Штатов. С точки зрения всех исторических понятий, это могло служить для германского правительства оправданием для того, чтобы объявить войну США. Главным для Черчилля было втянуть в войну США на стороне Англии. Yroslav пишет: А о "шантаже" мы поговорим когда Вы приведете свои подтверждающие аргументы в отношении СССР. Можете начинать. Отправлено 3 сентября 1941 года. ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕМЬЕРУ г-ну ЧЕРЧИЛЛЮ Я думаю, что существует лишь один путь выхода из такого положения: создать уже в этом году второй фронт где-либо на Балканах или во Франции, могущий оттянуть с восточного фронта 30—40 немецких дивизий, и одновременно обеспечить Советскому Союзу 30 тысяч тонн алюминия к началу октября с. г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних). Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом. Давайте срочно мне алюминий и танки, куда-нибудь притесь, иначе СССР воевать не будет. Это не шантаж? Отправлено 13 сентября 1941 года. ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕРА г-на СТАЛИНА ПРЕМЬЕРУ г-ну ЧЕРЧИЛЛЮ Если создание второго фронта на Западе в данный момент, по мнению Английского Правительства, представляется невозможным, то, может быть, можно было бы найти другое средство активной военной помощи Советскому Союзу против общего врага? Мне кажется, что Англия могла бы без риска высадить 25—30 дивизий в Архангельск или перевести их через Иран в южные районы СССР для военного сотрудничества с советскими войсками на территории СССР по примеру того, как это имело место в прошлую войну во Франции. Дайте дивизии на помощь. Это не выпрашивание? Yroslav пишет: Это простой вопрос. Принципиальная разница в том, что Черчилль был готов сотрудничать с СССР и до августа 39 и после в полной мере. Или, как Вам, возможно, ближе, его кабинет и английский парламент при нем. И Чемберлен был готов сотрудничать. И даже кабинет при нем. И даже соглашался почти на все условия, которые выдвигал СССР. По-моему, об этом уже много говорили. Правда, Черчилль в мае 1040 г. сотрудничать с СССР не был готов. По крайней мере у меня нет такой информации, а у Вас есть? Покажите. Yroslav пишет: Действительно, Вам ближе предсталять все деяниями парламента. Это как угодно. Факт в том, что ранее была политика Чемберлена, а при Черчилле черчиллева. И это две большие разницы. Разницу между которыми Вы пока не показали. Ибо принципиально ничего не изменилось и измениться не могло, так как интересы Англии принципиально от смены премьера не изменились. Главная разница была в таланте, энергии и доверии к лидерам. Yroslav пишет: А член парламента Черчилль по поводу мюнхена был согласен с депутатом от Спаркруба, заявившим: Член парламента Черчилль был согласен в своей жизни со многими. Но о заявления любого депутата английского парламента цели советской внешней политики не зависели, а среди них не было цели остановить Гитлера в 1939 г. Кстати, тот же Черчилль весьма энергично выступал против экспансионистских планов Сталина во время существования антигитлеровской коалиции, просто уже не было сил без США их остановить. Так что даже в этом их политика принципиально не отличалась, оба не желали союза с СССР любой ценой. Yroslav пишет: В пару и даже более строк я уже сделал. Этого уже достаточно чтобы услышать Ваши комментарии, весьма интересный документ. Не заметил. Не повторите ли в пару строк. Для меня лично. Yroslav пишет: Извините, но это не ответ на вопрос. Будут еще обозначены шаги подтверждающие изменение политики и главное дающие уверенность, что этому можно верить, кроме уже приведеного Вами факта выдачи гарантии Польше? Да. 3 сентября 1939 г. А будут обозначены шаги, дающие уверенность, что этому можно верить со стороны СССР? С учетом 23 августа 1939 г. Напомню, что 21 августа в Москве англичане и французы с жаром обсуждали, как лучше воевать с Гитлером. Yroslav пишет: Возможно. Но нам важно понять, как СССР мог убедиться в этом не на основе веры, а по делам. А по делам: союз Англии, Франции и Польши. Впрочем, если кто-то считает, что партнеру верить нельзя, то не начинает переговоры. Кстати, а какие шаги были предприняты Гитлером, который нарушил ВСЕ свои обещания со всеми, что Сталин поверил ему безоговорочно и заключил ПМР? Расскажите о них. Для лучшего понимания вопросов веры Сталина. Или Ваших вопросов. Yroslav пишет: Ну, не надо. Инструкции военной делегации предписывали получать информацию о СССР, а не разглашать ее о себе, тем более о "совершенно секретных планах". Хотите сказать, что о переговорах Вы не читали? И с инструкцией не знакомились? Верю. Ген. Думенк, обращаясь к совещанию, заявляет, что он, прежде чем докладывать, имеет две просьбы: первое — вследствие того, что он объявит достаточно точные цифры о состоянии французской армии, [он] просит слушателей держать слышанное в большом секрете и забыть при выходе из этого зала; второе — просит разрешить докладывать сидя и задавать вопросы после окончания всего доклада. Yroslav пишет: С этим можно согласиться. Но есть один тонкий момент. Обязательства в договоре должны быть выстроены так, чтобы у партнеров не оставалось "лазейки" использовать "нюансы" в свою пользу. Косвенная агрессия, например. Вот здесь поподробней. Каким образом эта "косвенная агрессия" создавала лазейку. Только конкретно. Yroslav пишет: С определением КА предлагаемой СССР, он мог оказаться в войне с Германией совсем не в той позиции и ситуации, чем на момент заключения договора. Каким образом? Конкретно. Yroslav пишет: Кроме того оказать помощь АиФ в определенных ситуациях не предсталялось возможным, а это грозило неопределенностью ситуации в которой СССР вступит в войну, возможно уже потеряв часть потенциала союза и получив выссалов Германии на своей границе. И каким образом такое может произойти? Только не общими словами, а конкретно. И как произошло в реальности? СССР итак получил вассалов Германии на своей границе. Что же выиграл в таком случае СССР?
piton83: Jugin пишет: Кстати, а какие шаги были предприняты Гитлером, который нарушил ВСЕ свои обещания со всеми, что Сталин поверил ему безоговорочно и заключил ПМР? Ответа Вы не получите. Я создавал специальную тему для этого единственного вопроса. Больше 300 постов и никакого внятного ответа. Yroslav пишет: Меняете "тезис", ранее было Где же я меняю тезис? Сначала было "Да, не напади СССР на Финляндию, то финны объявили бы войну англичанам". Специально для Вас я разъяснил, что это была ирония. Потом было "Так Вы не хотите рассказать, как нападение СССР на Финляндию помешало Германии использовать Финляндию против Англии." Тезисы разные, никакой смены нет.
piton83: Или все-таки расскажите, как нападение СССР на Финляндию помешало Германии использовать Финляндию против Англии?
Jugin: piton83 пишет: Ответа Вы не получите. Так ведь отсутствие ответа тоже ответ. В данном случае он показывает идиотизм построения доказательства, что СССР должен был получить какие-то непонятные гарантии того, что АиФ выполнит подписанный договор, но при этом даже не пытаются объяснить, какие же доказательства СССР получил и мог получить от Гитлера. Впрочем, это происходит постоянно, когда в ответ на просьбу подтвердить свои собственные идеи, в ответ следует молчание, не понимая при этом, что молчание обозначает признания своего тезиса несостоятельным.
Yroslav: Jugin пишет: 1. Английский флот накануне войны имел 184 эсминца, так что 50 не делали его принципиально сильнее или слабее. О как! Черчилль пишет «Ничто не будет для нас столь важно, как иметь 30 — 40 старых эсминцев, которые вы уже переконструировали. Мы сможем быстро оснастить их нашими локаторами... Следующие шесть месяцев будут иметь для нас жизненно важное значение». 30-40 будут иметь жизненно важное значение, а у Вас 50 "нахрен не нужны". Еще хуже обстояло с легкими силами: требования к ним также возросли во много раз, ибо сотни миль собственного побережья оказались в пределах досягаемости германских сил, вплоть до торпедных катеров, и к тому же под ударом военно-воздушных сил. Обширное каботажное судоходство, от которогонельзя было отказаться, нуждалось теперь в сильном охранении. Между тем количество пригодных для этого судов намного уменьшилось в результате Норвежской экспедиции и эвакуации Дюнкирхена. К атому прибавились новые потери. Только за одну декаду—с 20 по 30 июля 1940 г.—погибли 4 эсминца и еще 7 пострадали более или менее сильно. Не удивительно, что Черчилль повторил предпринятую еще в мае попытку получить от американцев 50—60 старых эсминцев, несколько сот которых были поставлены на прикол после первой мировой войны. Война на море 1939 - 1945. Фридрих Руге Может Вы просто не согласны с Черчиллем? Но это здесь не обсуждается. Jugin пишет: 2. Ровно на той же странице Черчилль говорит о главной задачи, которую он решал, обменивая базы на эсминцы..................... Главным для Черчилля было втянуть в войну США на стороне Англии. Одно другому не мешает. Но тут тогда вопрос: - Ну , и как, втянул Черчилль США в войну? Если нет, то получается, что Черчилль получил "нахрен не нужные" 50 эсминцев расставшись за это с базами - форпостами империи. Хехе. Обратите внимание, СССР в 41 за помощь свои территории не отдавал, а казалось бы самое время подлечь под требования союзников. Jugin пишет: Давайте срочно мне алюминий и танки, куда-нибудь притесь, иначе СССР воевать не будет. Это не шантаж? В смысле если "потерпит поражение"? Ну конечно не будет, что же тут удивительного. "Либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте" - то же очевидно. Это ровно тоже, что пишет Черчилль В конце июля, когда мы остались в одиночестве и были уже втянуты в роковую воздушную битву с перспективой неизбежного вторжения, я возобновил свою просьбу. По мере развития этой дискуссии становилось очевидным, что посланные мною в июне телеграммы, в которых подробно излагались возможные тяжелые последствия для Соединенных Штатов в результате успешного вторжения на Британские острова и их завоевания, сыграли немаловажную роль в высших американских кругах. Это тоже шантаж, следуя Вашим же рассуждениям. Jugin пишет: Дайте дивизии на помощь. Это не выпрашивание? Это прежде всего ответ на на совместное письмо Получено 15 августа 1941 года. У. ЧЕРЧИЛЛЬ и Ф. РУЗВЕЛЬТ И. В. СТАЛИНУ * Мы воспользовались случаем, который представился при обсуждении отчета г-на Гарри Гопкинса по его возвращении из Москвы 5, для того чтобы вместе обсудить вопрос о том, как наши две страны могут наилучшим образом помочь Вашей стране в том великолепном отпоре, который Вы оказываете нацистскому нападению. Мы в настоящее время работаем совместно над тем, чтобы снабдить Вас максимальным количеством тех материалов, в которых Вы больше всего нуждаетесь. Многие суда с грузом уже покинули наши берега, другие отплывают в ближайшем будущем. Мы должны теперь обратить наше внимание на рассмотрение политики, рассчитанной на более длительное время, ибо предстоит еще пройти большой и трудный путь до того, как будет достигнута та полная победа, без которой наши усилия и жертвы были бы напрасными. Война идет на многих фронтах, и, до того как она окончится, могут возникнуть еще новые боевые фронты. Наши ресурсы хотя и огромны, тем не менее они ограничены, и речь должна идти о том, где и когда эти ресурсы могут быть наилучшим образом использованы в целях максимального содействия нашим общим усилиям. Это относится равным образом как к военному снаряжению, так и к сырью. чтобы помочь Рузвельту и Черчиллю в их работе по выяснению "как наши две страны могут наилучшим образом помочь Вашей стране". Очевидно, что если союзники озадачились таким вопросом, то надо откровенно предложить свое мнение, как пишет Сталин Я понимаю, что настоящее послание доставит Вашему Превосходительству огорчение. Но что делать? Опыт научил меня смотреть в глаза действительности, как бы она ни была неприятной, и не бояться высказать правду, как бы она ни была нежелательной. Какое же это выпрашивание в том негативном понимании, которое Вы придаете обмену мнениями? Jugin пишет: И Чемберлен был готов сотрудничать. И даже кабинет при нем. И даже соглашался почти на все условия, которые выдвигал СССР. По-моему, об этом уже много говорили. Правда, Черчилль в мае 1040 г. сотрудничать с СССР не был готов. По крайней мере у меня нет такой информации, а у Вас есть? Покажите. Черчилль был "Всегда готов!". Хех. Почему именно в мае? Он и до 39 призывал к сотрудничеству и после ждал как манны небесной такого случая. Готов был к черту то ли в задницу лезть, то ли еще куда, не помню дословно. Jugin пишет: Разницу между которыми Вы пока не показали. Ибо принципиально ничего не изменилось и измениться не могло, так как интересы Англии принципиально от смены премьера не изменились. Главная разница была в таланте, энергии и доверии к лидерам. Я Вам ответил какая разница. Интересы Англии может и не изменились, изменился подход к защите этих интересов. Член парламента Черчилль был согласен в своей жизни со многими. Но о заявления любого депутата английского парламента цели советской внешней политики не зависели, а среди них не было цели остановить Гитлера в 1939 г. Кстати, тот же Черчилль весьма энергично выступал против экспансионистских планов Сталина во время существования антигитлеровской коалиции, просто уже не было сил без США их остановить. Так что даже в этом их политика принципиально не отличалась, оба не желали союза с СССР любой ценой. А любой ценой редко кому надо. В 39 союз любой ценой СССР так же не был нужен, как и АиФ. Jugin пишет: Не заметил. Не повторите ли в пару строк. Для меня лично. Лучше приглядитесь внимательней. Jugin пишет: Да. 3 сентября 1939 г. А будут обозначены шаги, дающие уверенность, что этому можно верить со стороны СССР? С учетом 23 августа 1939 г. Напомню, что 21 августа в Москве англичане и французы с жаром обсуждали, как лучше воевать с Гитлером. А 3 сентября! Замечательно. Как там про елку, которую пришлось отнести обратно в лес? Ну, провалили АиФ все, что можно в Европе в 30 годах, растеряли доверие. А в срок между гарантиями Польше и августом уже не было случая проверить их на вшивость, верить же их гарантиям было исключительно опрометчиво. А зачем Вам шаги для СССР, Вы же говорите "21 августа в Москве англичане и французы с жаром обсуждали" значит доверяли как минимум до 23 августа, а СССР по-Вашему их обманул. Ну, где логика - спрашивать у меня подтверждения, что СССР можно верить? Jugin пишет: А по делам: союз Англии, Франции и Польши. Впрочем, если кто-то считает, что партнеру верить нельзя, то не начинает переговоры. Кстати, а какие шаги были предприняты Гитлером, который нарушил ВСЕ свои обещания со всеми, что Сталин поверил ему безоговорочно и заключил ПМР? Расскажите о них. Для лучшего понимания вопросов веры Сталина. Или Ваших вопросов. Вот видите сами говорите: "если кто-то считает, что партнеру верить нельзя, то не начинает переговоры.", а спрашиваете подтверждений. Это СССР недоверчивый, а у ваших с доверием все в порядке, получается. Не, там есть отдельная тема, где и обсуждается вопрос "Какие гарантии дал Гитлер", вот там уже много про это написано. Jugin пишет: Хотите сказать, что о переговорах Вы не читали? И с инструкцией не знакомились? Верю. цитата: Ген. Думенк, обращаясь к совещанию, заявляет, что он, прежде чем докладывать, имеет две просьбы: первое — вследствие того, что он объявит достаточно точные цифры о состоянии французской армии, [он] просит слушателей держать слышанное в большом секрете и забыть при выходе из этого зала; второе — просит разрешить докладывать сидя и задавать вопросы после окончания всего доклада. Ну надо же! Значит и СССР там свои секретные цифры обьявил. Это ничего? Переговоры все таки военные. Instructions..., Part 1, 4 («Любую возможную информацию... русских нужно тщательно записать». DBFP, 3, VI, р. 762); Part 1,115 («Нужно использовать возможность проверить точность нашей оценки советских вооруженных сил и удостовериться в степени их боеготовности и сосредоточения в Восточной Европе». Ibid., р. 779). Гиббс, знакомый с соответствующими материалами английских архивов, установил: «Информация, которую мы намеревались получить от русских, составляла огромный список... В противоположность этому британские инструкции о том, что говорить в ответ, были совершенно определенно проникнуты осторожностью» (Gibbs. Strategy, p. 752). Jugin пишет: Вот здесь поподробней. Каким образом эта "косвенная агрессия" создавала лазейку. Только конкретно. А через прецедент с Чехословакией. Мирным т.с. путем. Jugin пишет: Каким образом? Конкретно. Ну, например, кого-то в прибалтике постигнет участь Чехословакии и вермахт займет уже другую позицию. Или, скажем Германия атакует Бельгию, АиФ ввяжется в войну с Германией, а СССР будет наблюдать из делёка как, возможно, мочат Францию. Конкретней не могу, это же версии возможных событий. Ну, некоторых возможных вассалов Германии удалось отстоять.
Yroslav: piton83 пишет: Где же я меняю тезис? Сначала было "Да, не напади СССР на Финляндию, то финны объявили бы войну англичанам". Специально для Вас я разъяснил, что это была ирония. Потом было "Так Вы не хотите рассказать, как нападение СССР на Финляндию помешало Германии использовать Финляндию против Англии." Тезисы разные, никакой смены нет. Мне не нравиться оборот "Так Вы не хотите рассказать", создается впечатление, что я уже давно этого не хочу, а Вы сами утверждаете, что это новый тезис и не имеет отношения к прошлому. Это пресуппозиция Пресуппозиции в нейролингвистическом программировании (НЛП) — аксиоматические убеждения, используемые как инструмент, облегчающий, по мнению создателей НЛП, достижения желаемых эффектов от техник. Значимость пресуппозиций состоит не в том, что они истинны (то есть в точности описывают объективную реальность), а в том, что в них полезно поверить для наиболее эффективного выполнения определённых задач в НЛП Аналог: "Вы уже перестали пить коньяк по утрам?". Поэтому, уважаемый, я Вам откровенно говорю - рассказывать Вам, что-то или нет, это на мое усмотрение. Я терпеть не могу НЛП методы. И сейчас я усматриваю отказать Вам в рассказе. Усе?
piton83: Yroslav пишет: И сейчас я усматриваю отказать Вам в рассказе. Дело Ваше.
Jugin: Yroslav пишет: Может Вы просто не согласны с Черчиллем? Но это здесь не обсуждается. Я как раз согласен. Прежде всего с тем, что он пишет, что главным было втянуть США в войну. Yroslav пишет: 30-40 будут иметь жизненно важное значение, а у Вас 50 "нахрен не нужны". Но ведь не 30-40 эсминцев жизненно необходимы, а события следующих 6 месяцев. Да и сам Черчилль об этом событии говорит совершено ясно: Тем не менее передача эсминцев Англии в августе 1940 года явилась событием, которое, безусловно, приблизило Соединенные Штаты к нам и к войне; этот шаг явился одним из первых в длинной цепи все менее и менее нейтральных действий в Атлантическом океане, оказавших нам исключительную услугу. Этот шаг свидетельствовал о переходе Соединенных Штатов из положения нейтральной к положению невоюющей стороны. Переход США к положению почти воюющей на стороне Англии страны на порядок важнее, чем сотня эсминцев. Yroslav пишет: Обратите внимание, СССР в 41 за помощь свои территории не отдавал, а казалось бы самое время подлечь под требования союзников. Хочу отметить, что и Англия свою территорию не отдавала, а только предоставляла базы флоту страны, которая была ей необходима для войны с Гитлером. А подлечь не получалось хотя бы по той причине, что требований не было, а когда были - ложились. Например, отказались от всего, что дал ПМР при заключении договора с Польшей. Yroslav пишет: В смысле если "потерпит поражение"? Ну конечно не будет, что же тут удивительного. Ничего удивительного. Для Сталина. Который прямо говорит, что либо даете, что я прошу, либо я прекращаю войну с Гитлером, дескать СССР не сможет воевать. Шантаж не прошел. Более того, эта очередная глупость уменьшила американскую помощь, так как вера в то, что Сталин будет до конца воевать с Германией в это время упала в Англии до нуля. Yroslav пишет: Это тоже шантаж, следуя Вашим же рассуждениям. Ни как не следует, ибо Черчилль не грозит выходом Англии из войны из-за 2-3 сотен танков. Yroslav пишет: Это прежде всего ответ на на совместное письмо чтобы помочь Рузвельту и Черчиллю в их работе по выяснению "как наши две страны могут наилучшим образом помочь Вашей стране". Очевидно, что если союзники озадачились таким вопросом, то надо откровенно предложить свое мнение, как пишет Сталин Хорошая мысль. Помощь, по Вашей версии, должна была ограничиться 300 танков, немного алюминия и 30 английскими дивизиями. Ну-ну... Yroslav пишет: Какое же это выпрашивание в том негативном понимании, которое Вы придаете обмену мнениями? 1. А в чем же здесь обмен мнениями? 2. Напомните, а то я что-то запамятовал, когда английские дивизии не высадились в Архангельске, СССР сдался? Yroslav пишет: Черчилль был "Всегда готов!". Хех. Почему именно в мае? Может, потому, что до мая он мог только стучать кулаком по столу, а вот после 10 мая заключать союз, который он как-то предлагать СССР не стал. Точно так же, как и Чемберлен. Yroslav пишет: Он и до 39 призывал к сотрудничеству и после ждал как манны небесной такого случая. Готов был к черту то ли в задницу лезть, то ли еще куда, не помню дословно. Это заметно, что не помните. Ибо о каком таком случае Вы говорите пока не ясно. А до 39 г. он мог говорить все, что угодно, прорываясь к посту премьера. А вот после 39 г., например, осенью-зимой 1939-1940 г. он как военный министр и член кабинета весьма активно принимал участие в разработке планов помощи Финляндии против СССР. Yroslav пишет: А любой ценой редко кому надо. В 39 союз любой ценой СССР так же не был нужен, как и АиФ. 1. А какую цену просил АиФ у СССР за союз в 1939 г.? Спорим, что конкретного ответа опять не будет. 2. Да и речь идет сейчас о другом: о принципиальном отличии политики Черчилля от политики Чемберлена, при рассмотрении которой желания СССР как-то совсем ни при чем. Вы все постарайтесь если не пояснять свои же высказывания, то хотя бы придерживаться темы беседы. Yroslav пишет: Лучше приглядитесь внимательней. Пригляделся. Не увидел. Сделал вывод: что-то Вы не то сказали, что повторить стесняетесь. Yroslav пишет: А 3 сентября! Замечательно. Как там про елку, которую пришлось отнести обратно в лес? Ну, провалили АиФ все, что можно в Европе в 30 годах, растеряли доверие. А в срок между гарантиями Польше и августом уже не было случая проверить их на вшивость, верить же их гарантиям было исключительно опрометчиво. Интересная фраза, которая так и не поясняет, какие шаги должен был сделать, по-Вашему, СССР, чтобы ему можно было верить. Yroslav пишет: А зачем Вам шаги для СССР, Вы же говорите "21 августа в Москве англичане и французы с жаром обсуждали" значит доверяли как минимум до 23 августа, а СССР по-Вашему их обманул. Ну, где логика - спрашивать у меня подтверждения, что СССР можно верить? Дык, в этом и логика, что СССР доказал, что ему верить нельзя, но при этом Вы говорите, что доказывать свою честность должны АиФ. Yroslav пишет: Вот видите сами говорите: "если кто-то считает, что партнеру верить нельзя, то не начинает переговоры.", а спрашиваете подтверждений. Это СССР недоверчивый, а у ваших с доверием все в порядке, получается. Не так получается. Получается, что СССР не собирался подписывать договор с АиФ, по крайней мере, уже в конце июля, а АиФ собирались. И для оправдания того, как обманули АиФ, выдумали тезис, что им нельзя было верить. Yroslav пишет: Не, там есть отдельная тема, где и обсуждается вопрос "Какие гарантии дал Гитлер", вот там уже много про это написано. Как я и предвидел, ответить в 2 словах Вы не смогли. Yroslav пишет: Ну надо же! Значит и СССР там свои секретные цифры обьявил. Это ничего? Переговоры все таки военные. Абсолютно ничего. Потому как эти цифры никого особо не интересовали, так как войну с СССР никто в 1939 г. начинать не собирался. А вот план войны и состояние армий АиФ Германию очень интересовал, так как война между ними началась недели через 2 после выступления Думенка. Yroslav пишет: Информация, которую мы намеревались получить от русских, составляла огромный список... А как бы с этим огромным списком ознакомиться? Неужто никак? Yroslav пишет: А через прецедент с Чехословакией. Мирным т.с. путем. Расшифруйте. И как именно прямая угроза Чехословакии напасть на нее является косвенной агрессией, и что такое "прецедент с Чехословакией", который может угрожать СССР. Или не расшифровывайте, если эта фраза не имеет смысла, а написана просто так. Yroslav пишет: Ну, например, кого-то в прибалтике постигнет участь Чехословакии и вермахт займет уже другую позицию. Или, скажем Германия атакует Бельгию, АиФ ввяжется в войну с Германией, а СССР будет наблюдать из делёка как, возможно, мочат Францию. Конкретней не могу, это же версии возможных событий. Ну, некоторых возможных вассалов Германии удалось отстоять. Очень все это интересно, но все равно остается тайной, как при этом Германия может что-то прихватить в Прибалтике при условии гарантии прибалтам со стороны АиФ и СССР, как это намечалось в договоре. И почему материальная помощь наступающей польской армии является синонимом того, что СССР стоит в стороне. Ну и появление вассалов на границе с СССР так и осталось нераскрытым. Я понимаю, что объяснить невозможное тяжело, поэтому предлагаю не говорить о таком, а только о том, что Вы можете объяснить.
Yroslav: Jugin пишет: Я как раз согласен. Прежде всего с тем, что он пишет, что главным было втянуть США в войну. Хехе. Да я с этим и не спорю, что еще ожидать от англичан, но эсминцы то все равно нужны Мы несем значительные потери в торговых судах на северо-западных подступах, которые являются сейчас нашей единственной линией регулярных коммуникаций, связывающих нас с океанами, и Ваши 50 эсминцев, если бы они немедленно прибыли, явились бы для нас драгоценной помощью. Прежде всего как раз эсминцы, а втянуть это само собой, но это более глобальная задача. Jugin пишет: Но ведь не 30-40 эсминцев жизненно необходимы, а события следующих 6 месяцев. Да и сам Черчилль об этом событии говорит совершено ясно: ........................... Переход США к положению почти воюющей на стороне Англии страны на порядок важнее, чем сотня эсминцев. Да Черчилль говорит совершенно ясно Была еще одна более веская побудительная причина, нежели наша нужда в эсминцах или потребность американцев в базах. Была еще причина помимо нужды в эсминцах. Jugin пишет: Хочу отметить, что и Англия свою территорию не отдавала, а только предоставляла базы флоту страны, которая была ей необходима для войны с Гитлером. А подлечь не получалось хотя бы по той причине, что требований не было, а когда были - ложились. Например, отказались от всего, что дал ПМР при заключении договора с Польшей. Они с Гитлером собирались 100 лет воевать? Сдача баз Англией США это сдача позиций в мире. Вы это читали Если бы Великобритания пала в результате вторжения, то прогерманское правительство могло бы добиться от Германии гораздо более легких условий, выдав ей флот, что превратило бы Германию и Японию в хозяев Нового Света. Столь подлое действие никогда не было бы совершено нынешними советниками его величества; но если бы было сформировано какое-либо квислинговское правительство, оно именно так бы поступило, и пожалуй, оно не могло бы поступить иначе. Президент должен ясно осознать это. Вы должны говорить с ним в этом духе и, таким образом, рассеять беззаботное предположение Соединенных Штатов, что они сумеют в результате проводимой ими политики подобрать обломки Британской империи. Наоборот, они подвергаются страшному риску, что их могущество на море будет полностью сломлено. Более того, нацисты, безусловно, потребуют островов и морских баз, чтобы держать в страхе Соединенные Штаты. Если мы погибнем, то у Гитлера будут все шансы завоевать мир. Надеюсь, что все вышеизложенное окажет помощь в Ваших переговорах». Отказался от всего, что дал ПМР при заключении договора с Польшей!? Вообще странно было бы придерживаться договора с государством-врагом которое собираются победить. Но я рад, что Польше стало легче, хехе. Интересно у Вас получается, СССР отдал все, что получил, а к Польше это все не пришло. Блин, куда же земли делись!? Jugin пишет: Ничего удивительного. Для Сталина. Который прямо говорит, что либо даете, что я прошу, либо я прекращаю войну с Гитлером, дескать СССР не сможет воевать. Шантаж не прошел. Более того, эта очередная глупость уменьшила американскую помощь, так как вера в то, что Сталин будет до конца воевать с Германией в это время упала в Англии до нуля. Вот это - "либо я прекращаю войну с Гитлером", пожалуйста, выделите в первоисточнике. Когда будете выделять сверьтесь с тестом инструкций Черчилля как надо вести переговоры с США, я выше скопипастил. Jugin пишет: Может, потому, что до мая он мог только стучать кулаком по столу, а вот после 10 мая заключать союз, который он как-то предлагать СССР не стал. Точно так же, как и Чемберлен. А какой смысл был предлагать союз СССР после 10 мая!? Предложить СССР вступить в союз и в войну за обо....ся переговорщиков потерявших армии Франции и Польши? Ну, чесслово, лучше втянуть в войну США. Jugin пишет: Интересная фраза, которая так и не поясняет, какие шаги должен был сделать, по-Вашему, СССР, чтобы ему можно было верить. Да все поясняет. Нет необходимости говорить о шагах СССР. Jugin пишет: Дык, в этом и логика, что СССР доказал, что ему верить нельзя, но при этом Вы говорите, что доказывать свою честность должны АиФ. Кому и когда доказал? Jugin пишет: Хорошая мысль. Помощь, по Вашей версии, должна была ограничиться 300 танков, немного алюминия и 30 английскими дивизиями. Ну-ну... Вы документ-то читайте. Там много чего написано. Jugin пишет: Не так получается. Получается, что СССР не собирался подписывать договор с АиФ, по крайней мере, уже в конце июля, а АиФ собирались. И для оправдания того, как обманули АиФ, выдумали тезис, что им нельзя было верить. Ну, так Вы опровергните этот якобы выдуманный тезис. 1. АиФ дал гарантии Польше - цена гарантий близка к 0. Пожалуйста, приводите еще шаги АиФ подтверждающие, что АиФ надежный гарант. Разберемся. Jugin пишет: Как я и предвидел, ответить в 2 словах Вы не смогли. Нострадамус родился в селе Сен-Реми, что во Франции, в семье собственных родителей. Уже в юности пророк мог предсказать наступление следующего дня, погоду на Марсе и прочие интересные вещи. Я же Вам дал адрес где специально обсуждается эта тема, а здесь это всего лишь прикладной вопрос. Jugin пишет: Абсолютно ничего. Потому как эти цифры никого особо не интересовали, так как войну с СССР никто в 1939 г. начинать не собирался. А вот план войны и состояние армий АиФ Германию очень интересовал, так как война между ними началась недели через 2 после выступления Думенка. Ну, так то Германию. Мало ли что ее там интересовало. Jugin пишет: А как бы с этим огромным списком ознакомиться? Неужто никак? Это надо найти Инструкции. Они где-то в английских архивах поэтому, думаю, что можно. В интете мне найти полностью или в значительной части не удалось. Jugin пишет: Расшифруйте. И как именно прямая угроза Чехословакии напасть на нее является косвенной агрессией, и что такое "прецедент с Чехословакией", который может угрожать СССР. Или не расшифровывайте, если эта фраза не имеет смысла, а написана просто так. Расшифровываю 521. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 2 августа 1939 г. ..................................... 6. Сэр У. Сидс передал Молотову новую британскую формулировку {{* См. док. 519. }} (моя телеграмма № 799). Как и предполагалось, комиссар отверг в ней параграф 2 (консультации). Он сослался на соображения, изложенные в моей телеграмме № 797. По параграфу 1 он считает, что его текст не покрывает ни случай с президентом Гахой в марте 1939 г., ни тот, что следует ожидать в Данциге. Стрэнг безуспешно старался доказать, что британская формулировка покрывает эти и другие случаи, но что, если речь идет о сомнительных случаях, можно было бы ввести в действие пункт о консультациях. Молотов спросил, есть ли у меня компромиссное предложение. Я сказал в общих чертах о двух решениях: упомянуть косвенную агрессию, не определяя ее, или, ввиду невозможности предусмотреть все случаи, ограничиться приведением в секретном протоколе нескольких примеров. На большее я пойти не мог, поскольку не имел мандата, а мой коллега имел инструкции не вступать ни в какие дискуссии. Я спросил у Молотова, не имеет ли он, со своей стороны, компромиссной формулы для предложения нам. Он сказал, что над этим работают, но что ничего конкретного еще не выработано. С учетом заявлений Батлера — Чемберлена мой коллега опасается, что Молотов будет менее расположен считать расхождения по косвенной агрессии второстепенными. Так понятно? Jugin пишет: Очень все это интересно, но все равно остается тайной, как при этом Германия может что-то прихватить в Прибалтике при условии гарантии прибалтам со стороны АиФ и СССР, как это намечалось в договоре. И почему материальная помощь наступающей польской армии является синонимом того, что СССР стоит в стороне. Ну и появление вассалов на границе с СССР так и осталось нераскрытым. Я понимаю, что объяснить невозможное тяжело, поэтому предлагаю не говорить о таком, а только о том, что Вы можете объяснить. 1. Кстати, прибалты дали согласие на гарантии СССР? 2. А куда собралась наступать польская армия если Германия нападает на Бельгию? ЗЫ В вассалами по-моему все понятно.
917: Да, тут еще со свободой выбора. По условию ув.Невтона союз с Англией и Францией заключается после договора с Германией. Но, едва ли они настолько наивны, что будут заключать договор со взаимными обязательствами с таким хитрож.... партнером , который за собой оставляет свободу выбора, они наверняка потребуют определится. Т.е. и тут нелепость. Наверняка и Германия потребует разъяснить свою позицию, так что какой то перспективы выбора не будет , его потребуют сделать здесь и сейчас.
Yroslav: 917 пишет: Да, тут еще со свободой выбора. По условию ув.Невтона союз с Англией и Францией заключается после договора с Германией. Но, едва ли они настолько наивны, что будут заключать договор со взаимными обязательствами с таким хитрож.... партнером 917, Вам не надоело елозить по проекту newton? Уже давно было предложение подписывать одновременно с обоими и тайно. В один и тот же день, но в разных комнатах с независимыми выходами. Тогда еще плюс бонус в несколько дней после начала войны для занятия Польши.
newton: piton83 пишет: Зачем нужен ПМР если СССР объявит войну Германии? Для разграничения сферы взаимных интересов, если с Германией не придется воевать. 917 пишет: К Вашим идеям поговорки из русского фольклора прямо липнут. Вы, видимо, беседуете сами с собой. Я показываю, что 2 из основных факторов, повлиявших на поражения начала ВОВ, нивелируются, если вместе с ПМР СССР заключает и союз с АиФ. С чем вы конкретно не согласны? Какой шаг СССР вы считаете невозможным и почему? Не понимаю, каким боком к теме относится это: 917 пишет: То же что-то новое.Ну, вот и считайте, что СССР выбрал ПМР. За ним же такое право есть согласно Вам же.
newton: Jugin пишет: Какие преференции получает Гитлер от договора СССР и АиФ? Какие преференции получает АиФ при наличии ПМР? Пожалуйста, перестаньте избегать ответа, это выглядит некрасиво либо говорит о том, что Ваше построение нежизнеспособно. Извините, вы задавали вопросы, подразумевающие двоякое толкование. Гитлер от договора СССР и АиФ не получает никаких преференций. АиФ от наличия ПМР не получает никаких преференций. Это никак не противоречит моему построению. Jugin пишет: А обосновать еще проще: нельзя заключать договор о совместной борьбе с Гитлером с людьми, которые только что гарантировали Гитлеру неучастие в такой борьбе. И чем гарантировали? Тем, что теперь за участие в такой борьбе на стороне АиФ не требуют цену, которую требовали ранее, так как ее уплатил Гитлер. СССР теперь эту цену не требует, и выгода АиФ для заключения союза очевидна - уже ничего не теряем, но можем приобрести.
newton: Yroslav пишет: 917, Вам не надоело елозить по проекту newton? Уже давно было предложение подписывать одновременно с обоими и тайно. В один и тот же день, но в разных комнатах с независимыми выходами. Тогда еще плюс бонус в несколько дней после начала войны для занятия Польши. Заключение ПМР и Союза до начала военных действий технически возможно, и доведение в обсуждении этих технических деталей до абсурда никак не говорит о невозможности заключения и ПМР, и Союза, а это было единственное безошибочное решение в русле выбранной СССР политики. Эта тема именно для данного проекта, см. заголовок. ПОЖАЛУЙСТА, ЗАВОДИТЕ ДЛЯ ДРУГИХ ТЕМ ОБСУЖДЕНИЙ ОТДЕЛЬНЫЕ ВЕТКИ!
Jugin: Yroslav пишет: Хехе. Да я с этим и не спорю, что еще ожидать от англичан, но эсминцы то все равно нужны В чем тогда смысл спора? Что эсминцы тоже нужны, а не так уж до балды? Конечно, пригодятся, но по сравнению с главной елью - это мелочь, к тому же не принципиальная. Yroslav пишет: Была еще причина помимо нужды в эсминцах. И не только одна, но и более веская.Yroslav пишет: Они с Гитлером собирались 100 лет воевать? Сдача баз Англией США это сдача позиций в мире. Вы это читали Позиции Англия сдала уже в результате 1МВ и удержаться на 1 месте она не могла, да и давно там не была, по причине несоотносимости их экономик. И предпочитали пожертвовать меньшим, и не только базами, чем потерять все в результате поражения в войне с Германией. Yroslav пишет: Отказался от всего, что дал ПМР при заключении договора с Польшей!? Вообще странно было бы придерживаться договора с государством-врагом которое собираются победить. Так речь ведь не о договоре с Германией, не о сотрудничестве с немцами, а о территориальных приобретениях, полученных в результате договора. Yroslav пишет: Интересно у Вас получается, СССР отдал все, что получил, а к Польше это все не пришло. Блин, куда же земли делись!? СССР все забрал, вместе с Польшей. Как только почувствовал силу. Это, кстати, о гарантиях и выполнении своих обязательств. Yroslav пишет: Вот это - "либо я прекращаю войну с Гитлером", пожалуйста, выделите в первоисточнике. Когда будете выделять сверьтесь с тестом инструкций Черчилля как надо вести переговоры с США, я выше скопипастил. Выделяю. Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом. Это ничего, что я своими словами передал? Или по-вашему потерпит поражение - это "продолжаю борьбу"? Тогда другое дело. А С Черчиллем Вы сами разбирайтесь. Выделите главное, скажите. что думаете по этому поводу. Yroslav пишет: А какой смысл был предлагать союз СССР после 10 мая!? Ну, как выяснилось предлагать союз СССР и до 10 мая, и даже до 10 августа было столь же бессмысленно. Yroslav пишет: Предложить СССР вступить в союз и в войну за обо....ся переговорщиков потерявших армии Франции и Польши? Ну, чесслово, лучше втянуть в войну США. Ваша странная идея, что кто-то вступает в союз ради кого-то меня несколько насторожила. Вот я всегда считал, что вступают только за себя. И удар в тыл вермахту 11 мая 1940 г. уж точно бы предотвратил появление немцев на Волге. Но речь-то шла о другом! О чем Вы вдруг стали избегать говорить. О том, что кабинет Черчилля точно так же не предлагал союз СССР 10 мая (условно), как и кабинет Чемберлена 9 мая (условно). Вы все же попробуйте говорить о том, о чем сами и начали. Yroslav пишет: Да все поясняет. Нет необходимости говорить о шагах СССР. Почему? Только потому, что Вам не хочется. А еще причины есть? Yroslav пишет: Кому и когда доказал? Например, во время Мюнхенского кризиса, когда отказал чехам в поддержке. И когда выдвинул полякам ультиматум, о котором тут же благополучно забыл. Yroslav пишет: Ну, так Вы опровергните этот якобы выдуманный тезис. 1. АиФ дал гарантии Польше - цена гарантий близка к 0 А почему близко к нулю? напишите - к нулю. И 3 сентября Англия не объявила войну Германии из-за нападения Германии на Польшу. А было что-то другое, о чем Вы сейчас расскажете. Yroslav пишет: Пожалуйста, приводите еще шаги АиФ подтверждающие, что АиФ надежный гарант. Разберемся. А какие могут быть шаги, подтверждающие надежность партнера? Покажите это на примере поведения Германии, которые убедили Сталина, что Гитлер надежный партнер, а то я не понимаю, о каких шагах Вы говорите. Yroslav пишет: Нострадамус родился в селе Сен-Реми, Зачем такие сложности, если действия очень многих людей, в том числе и на этом форуме, очень даже предсказуемы и, как показывает опыт, очень многие никогда не разъясняют собственные идеи. Yroslav пишет: Я же Вам дал адрес где специально обсуждается эта тема, а здесь это всего лишь прикладной вопрос. А зачем обсуждать то, что требует только простого перечисления, вон как с Англией. Там просто: гарантии Польше, общественное мнение, ситуация в парламенте... С Германией еще проще, так как там нет ни общественного мнения, ни реального парламента, так что можно обойтись 2 предложениями. Или ни одним, если сказать нечего. Yroslav пишет: Ну, так то Германию. Мало ли что ее там интересовало. А кто же был страшно заинтересован состоянием РККА и планами СССР на случай войны с Германией? Гондурас? newton пишет: Расшифровываю Не получилось. Молотов считал так, Стрэнг иначе. Я даже не спрашиваю, кто из них прав. Просто вопрос был в другом: И как именно прямая угроза Чехословакии напасть на нее является косвенной агрессией, и что такое "прецедент с Чехословакией", который может угрожать СССР. Или не расшифровывайте, если эта фраза не имеет смысла, а написана просто так. Уже можно считать, что Ваша фраза была написана просто так? Или будет вторая попытка ее расшифровать? Yroslav пишет: Это надо найти Инструкции. Они где-то в английских архивах поэтому, думаю, что можно. В интете мне найти полностью или в значительной части не удалось. Ну так это же Вы на нее ссылались. Я полагал, что Вы ее и читали. А оказывается нет. Но ссылались. Yroslav пишет: 1. Кстати, прибалты дали согласие на гарантии СССР? Ну откройте документы, посмотрите. Я всегда приветствовал тягу к знаниям. Yroslav пишет: 2. А куда собралась наступать польская армия если Германия нападает на Бельгию? На Берлин. Yroslav пишет: В вассалами по-моему все понятно. А вот мне абсолютно. Как они могли появиться при наличии антигитлеровской коалиции, которая включила бы и СССР, для меня осталось загадкой. А объяснить свою же идею Вы опять отказываетесь. Видите, чтобы предугадать некоторые действия, не нужно быть Нострадамусом, нужно обладать хоть какой-то памятью и запоминать, что происходило ранее.
Jugin: newton пишет: Я показываю, что 2 из основных факторов, повлиявших на поражения начала ВОВ, нивелируются, если вместе с ПМР СССР заключает и союз с АиФ. Вы просто поймите, что желание обмануть всех должно быть поддержано желанием всех, чтобы их обманули. Но такое не всегда бывает.
Yroslav: В чем тогда смысл спора? Что эсминцы тоже нужны, а не так уж до балды? Конечно, пригодятся, но по сравнению с главной елью - это мелочь, к тому же не принципиальная. В том что утверждение, что эсминцы нахрен не нужны Англии, а это всего лишь хитрый ход втянуть США в войну не соответствует действительности. Они насущно нужны и Черчилль об этом ясно пишет, при этом если это попутно помогает его другой глобальной задумке то и "на здоровье", но Черчилль хочет просит эсминцы. Позиции Англия сдала уже в результате 1МВ и удержаться на 1 месте она не могла, да и давно там не была, по причине несоотносимости их экономик. И предпочитали пожертвовать меньшим, и не только базами, чем потерять все в результате поражения в войне с Германией. Значит она сдает их еще больше. Чтобы не потерпеть поражение в войне с Германией. Я согласен. Может Вы что то не то сказали? Хехе. СССР все забрал, вместе с Польшей. Как только почувствовал силу. Это, кстати, о гарантиях и выполнении своих обязательств. А от чего же тогда отказался СССР, если ничего не передал Польше!? В 1941 СССР не передал Польше то, что "получил" по ПМР при подписании с ней договора, неужели Вы хотите сказать, что в 1941 почуствовал свою силу? Советский Союз либо потерпит поражение Да где же здесь угроза прекратить войну как Вы это описываете!? Для Сталина. Который прямо говорит, что либо даете, что я прошу, либо я прекращаю войну с Гитлером, дескать СССР не сможет воевать. Да еще прямо говорит! Сталин говорит "либо потерпит поражение, либо будет ослаблен", вот, что он прямо говорит. А как Вы себе представляете способность воевать потерпевшего поражение государства? Как Франция, что ли оказавшейся среди победителей ВМВ благодаря тому же Сталину. Ну так это скорее нонсенс. И что самое интересное, если Вы настиваете, от шантажа Черчилля США. У него гораздо красочней описаны последствия поражения Британии для США. Ну, как выяснилось предлагать союз СССР и до 10 мая, и даже до 10 августа было столь же бессмысленно. Это где же такое выяснилось!? Ваша странная идея, что кто-то вступает в союз ради кого-то меня несколько насторожила. Вот я всегда считал, что вступают только за себя. И удар в тыл вермахту 11 мая 1940 г. уж точно бы предотвратил появление немцев на Волге. Вот именно, что за себя. Вот обьясните мне мотив движения СССР на Париж в 1940 году так, чтобы он был понятен населению СССР? 1. Это, конечно, из комиксов о мировой революции. 2. О борьбе с фашизмом и освобождение Европы от гитлеризма. Еще что нибудь? Ну, не Францию же с Англией выручать. Кому они здесь уперлись, чтобы столько народных бабулек потратить. Так еще половина Европы за Гитлера или лапы кверху. Ну, ладно речь не об этом. Но речь-то шла о другом! О чем Вы вдруг стали избегать говорить. О том, что кабинет Черчилля точно так же не предлагал союз СССР 10 мая (условно), как и кабинет Чемберлена 9 мая (условно). Вы все же попробуйте говорить о том, о чем сами и начали. А я и не начинал говорить о союзе, я сказал что Черчилль был готов всегда сотрудничать и был за союз с СССР в 39 на условиях СССР. А союз от 10 мая Ваша инициатива. Так что мне и начинать пробовать не надо. И про гипотетический союз от 10 мая я уже высказался - плохая идея. Например, во время Мюнхенского кризиса, когда отказал чехам в поддержке. И когда выдвинул полякам ультиматум, о котором тут же благополучно забыл. Ну, про отказ Вы придумали. А помощь была обещана если Чехословакия будет сопротивляться. Иначе как и кому можно помогать если некому? Ультитматум полякам надо было выполнить если Чехословакия сама не стала биться с Польшей? Надо быть кретином, чтобы ввязаться со всей Европой в войну за государство решившее не воевать за себя. Ну, это ваще! А почему близко к нулю? напишите - к нулю. И 3 сентября Англия не объявила войну Германии из-за нападения Германии на Польшу. А было что-то другое, о чем Вы сейчас расскажете. Да как обьявление 3 сентября войны Англией могло доказать надежность ее гарантии даже 2 сентября!? А какие могут быть шаги, подтверждающие надежность партнера? Покажите это на примере поведения Германии, которые убедили Сталина, что Гитлер надежный партнер, а то я не понимаю, о каких шагах Вы говорите. Стоп, стоп, стоп... Партнеры могут быть по союзу, АиФ, например, а Гитлер не партнер, какой же может быть партнер в по договору о ненападении. То есть Гитлер как пример партнера не годиться. Вообще Вы меня сильно удивили своим признанием в непонимании. А зачем обсуждать то, что требует только простого перечисления, вон как с Англией. Там просто: гарантии Польше, общественное мнение, ситуация в парламенте... С Германией еще проще, так как там нет ни общественного мнения, ни реального парламента, так что можно обойтись 2 предложениями. Или ни одним, если сказать нечего. Не, Вы слишком оптимистичны, вот коллега Piton пишет Ответа Вы не получите. Я создавал специальную тему для этого единственного вопроса. Больше 300 постов и никакого внятного ответа. А я склонен доверять его опыту. Поэтому считаю лучше не отвлекаться понапрасну. Вы, кстати, если так уверенны в своих силах, зашли бы туда да и поставли точку в их метаниях. И то, что Вам стоит, 2-3 предложения... А кто же был страшно заинтересован состоянием РККА и планами СССР на случай войны с Германией? Гондурас? Что то я не понял, это какое отношение имеет к предыдущему вопросу с Думенком и начавшейся через 2 недели войной? Не получилось. Молотов считал так, Стрэнг иначе. Я даже не спрашиваю, кто из них прав. Просто вопрос был в другом: И как именно прямая угроза Чехословакии напасть на нее является косвенной агрессией, и что такое "прецедент с Чехословакией", который может угрожать СССР. Так очень просто, под угрозой Гаха подписал согласие на протекторат Германии. Прямой агрессии нет, а Германия на законных основаниях занимает территорию. Кто-то может считать, что это агрессия, а формально законно ибо он президент, да и кто знает, под угрозой он это сдела или по дорой воле. Подобный нюанс дырка в обороне союза. Ну так это же Вы на нее ссылались. Я полагал, что Вы ее и читали. А оказывается нет. Но ссылались. Ну так я Вам и дал на что ссылался или мне сьездить в Лондон, прочитать и тогда можно будет ссылаться? Ну откройте документы, посмотрите. Я всегда приветствовал тягу к знаниям. А, вот так надо. Хорошо. На Берлин. На Берлин!? Польша совершит агрессию против Германии? А с чего бы ей впрягаться за Бельгию? А вот мне абсолютно. Как они могли появиться при наличии антигитлеровской коалиции, которая включила бы и СССР, для меня осталось загадкой. А объяснить свою же идею Вы опять отказываетесь. Да когда же я отказывал в обьснениях Вам!? Просто для Вас постоянно все загадки. При союзе на условиях СССР такое маловозможно. На условиях АиФ весьма возможно. Если АиФ потерпят поражение на своем фронте без помощи СССР, то страны восточнй европ упадут в руки Германии как спелые груши. Если и Польша будет жива к тому времени, то и она может запросто заключить мирное соглашение с Германией.
Yroslav: newton пишет: Заключение ПМР и Союза до начала военных действий технически возможно, и доведение в обсуждении этих технических деталей до абсурда никак не говорит о невозможности заключения и ПМР, и Союза, а это было единственное безошибочное решение в русле выбранной СССР политики. Эта тема именно для данного проекта, см. заголовок. Коллега, но так и я о техническом исполении и не выходя за рамки абсурда. Кроме того тут все связано и если Ваш тезис верен, то и мы неизбежно в итоге должны придти к такому же мнению. Согласитесь, что если независмые исследователи разными путями сходятся в одной точке, то это уже триумф.
newton: Jugin пишет: Вы просто поймите, что желание обмануть всех должно быть поддержано желанием всех, чтобы их обманули. Но такое не всегда бывает. Не всегда, но это именно тот момент. Политические цели Германии и АиФ взаимно противоречивы (активность vs. статус-кво), и после первого раунда, проведенного без СССР, во втором именно его участие определяюще. И поэтому обманываться готовы и Германия, и АиФ до самого последнего момента. А заключи СССР и ПМР, и союз, действия Сталина вошли бы в анналы дипломатии.
Yroslav: А заключи СССР и ПМР, и союз, действия Сталина вошли бы в анналы дипломатии. Совершенно согласен!
newton: Yroslav пишет: Кроме того тут все связано и если Ваш тезис верен, то и мы неизбежно в итоге должны придти к такому же мнению. Согласитесь, что если независмые исследователи разными путями сходятся в одной точке, то это уже триумф. Понимаете ли, в чем дело, коллега. Внимательно изучая аргументы против данной версии (т.к. положил начало этому обсуждению), я заметил, что все они направлены в разные места, а не сконцентрированы в одной точке, что выдавало бы явную ошибку: 1. Есть мнение, что АиФ не заключит союз с СССР после ПМР - но более весомы аргументы, что все-таки подпишет соглашение в ими же ранее озвученной редакции. 2. Есть мнение, что если придется фактически, а не формально нарушить ПМР, то Гитлер больше договоров с СССР заключать не будет - но более весомы аргументы, что в таком случае и Гитлера уже не будет. 3. Есть мнение, что СССР будет сражаться за интересы АиФ - но более весомы аргументы, что в любом случае СССР забирает себе часть бывшей сферы влияния АиФ. Может я чего упустил, коллеги напомнят, но пока приходится констатировать, что в русле активной политики, проводящейся СССР, наименьшая цена за увеличение своей сферы влияния будет уплачена, если помимо ПМР будет заключен и союз с АиФ до начала военных действий.
Yroslav: я заметил, что все они направлены в разные места, а не сконцентрированы в одной точке, что выдавало бы явную ошибку: Вот вынужден не соглаться. По моему как раз сконцентрированы в точке, что предполагаемым сторонам договора с СССР (АиФ и Германии) при заключении СССР договора с одной стороной, другой предполагаемой стороне договор с СССР не нужен. Хрен с ним, с Гитлером, что он там не подпишет больше, да и с АиФ. Вопрос нафига им это сейчас надо. Надо продумать ситуацию, когда Чемберлен и Риббентроп имеют общий интерес заставить подписать СССР договор с АиФ и пакт с Германией. Тогда задача будет решена. Теоретически. Потому, что практически Сталин подумает, что его эти друзья хотят.. эээ обмануть и пошлет обоих . Я пока не вижу практического решения. Ну, кроме варианта который предлагал раньше.
917: Yroslav пишет: 917, Вам не надоело елозить по проекту newton? Уже давно было предложение подписывать одновременно с обоими и тайно. Это на первый взгляд кажется, что это решает те вопросы, которые не решены у ув.Невтона, нас самом деле это не меньшая фикция. Ну, для СССр возможно в таком и есть некий резон, другое дело Англия и Франция, они то не очень в эту войну рвались и расчет их строился на том, что Германия откажется ввязываться в войну с коалицией, а для этого надо публично присоединить к себе СССР, а не скрывать это. Я понимаю новая пролетарская идеология это круто, и морали вообще нет, тайно могут вестись предварительные переговоры, так часто и бывает, другой момент тайно заключить два противоречащих друг другу по существу союзных договора. И что дают несколько выигранных дней? По идее в случае поражения Германии эти территории СССР и так займет, но договор то с Германией никакой легитимности этому занятию не прибавит, да и откуда эти дни, если СССР одновременно с Англией и Францией должен объявить войну Германии? В общем чем больше выдумка тем смешнее. Т.е. Ваше предложение заключается в том, что бы СССР подло обманул одного из партнеров? Тогда чего тут порицается Германия напавшая на СССР не смотря на договор о нне нападении? Согласно такой логики именно как она и следовало поступить. Помнится из чтений по истории Рима Цезаря хотели привлечь к суду Сената за аналогичный поступок. Да, в развитие идеи надо было Гитлеру заключить не только договор с СССР, но и одновременно тайно договор с Англией и Францией. Чем дальше, тем смешнее.
newton: Yroslav пишет: Вопрос нафига им это сейчас надо. Надо продумать ситуацию, когда Чемберлен и Риббентроп имеют общий интерес заставить подписать СССР договор с АиФ и пакт с Германией. Тогда задача будет решена. Зачем им такой общий интерес? Риббентроп и так подписал ПМР. После ПМР СССР предлагает союз с АиФ, и Чемберлен с радостью соглашается, т.к. война на носу. Все тут нормально, все довольны. Yroslav пишет: Потому, что практически Сталин подумает, что его эти друзья хотят.. эээ обмануть и пошлет обоих . Вот видите. А другие пишут, что не Сталина, а Сталин хочет обмануть. В общем, пока ПМР+Союз наиболее правильный вариант для СССР.
newton: 917 пишет: Да, в развитие идеи надо было Гитлеру заключить не только договор с СССР, но и одновременно тайно договор с Англией и Францией. Чем дальше, тем смешнее. Союз+ПМР для СССР единственно верное решение. Все остальные решения платят за приобретенную СССР сферу влияния, бывшую у АиФ, намного большую цену. Союз с АиФ - гарантия для ПМР. В итоге все просто: за расширение своей сферы влияния надо платить. Или жизнями, или обманом того, кто в итоге проиграет. Если поражения начала ВОВ мы считаем ошибкой Сталина (2 фактора поражений - неотмобилизованность и отсутствие 2-го фронта) и считаем, что ее можно устранить, то только таким путем: заключением союза с АиФ после ПМР.
917: newton пишет: Какое еще преимущество? Заключен ПМР, после него - союз. При начале военных действий у СССР есть веские причины оккупировать соседние государства. Война с Германией зависит от действий АиФ. Ведут "странную" войну - и СССР войну объявляет вынужденно-формально, без военных действий. Совсем же не так. Сталин не оккупировал соседние страны, а захватил их, захват этих же стран в союзе с АиФ не вероятен, они борются против экспансии Германии и вдруг одобряют такую же точно экспансию со стороны СССР. Этого не может быть никогда. Со странной войной тоже не верно или попросту обман. Не только союзники вели странную войну , но и Германия не вела там активных боевых действий, что вовсе не обязательно переносится на Восток. Немцы провели на Западе летнюю компанию, провести такую же компанию в 1939 году не было никакой возможности. Немцы только переброску войск могли закончить числу к 15-20 октября. Т.е. это была бы Зимняя компания, видимо оцененная как не желательная. С СССР такое тоже могло произойти, но только не по его желанию, а по решению Германии. Т.е. выбор какую войну вести зависел не только от СССР, определяющую роль тут играла Германия и ее расклады, да и союзники вели странную войну не только по своему выбору, а потому, что Германия предоставила такую возможность. newton пишет: Если Германия нападает в любую сторону, то без эффекта внезапности и с вторым фронтом за спиной. Так что ПМР+союз для СССР - наилучший вариант. Компания Германии во Франции едва ли связана с внезапностью, да и внезапность на Востоке результат капанья на мозги проигравшей компанию 1941 года стороны. А она имела полную возможность засрать мозги благодарным слушателям. Ну, и ПМР + союз это Ваша выдумка ничем и никогда не подтвержденная, нет ни одного факта , что это хоть кого-то устраивала, это Ваша модель представляет собой полный бред. У Вас нет подтверждений, что тайный союз устроил бы Англию или Францию, нет подтверждений и того, что такое устроит Германию, и наконец СССР , то что для него представляет интерес неделя другая для определения это то же чистая выдумка, нет у него никакого интереса в этой недели. Для СССР интерес представляет только направление агрессии на Запад, остальное что Вы предлагаете никому не нужно, да и технически никто это никогда не собирался осуществлять видно по изложенным мною соображением. Короче овцебык, или полная чушь и для СССр полное дерьмо. До Вас к сожалению никак не дойдет, что на 23 августа СССР уже давно определился чью сторону занять, и второй договор ему не требовался, ну а было бы два, так что это поменяло бы? И так видно, какое решение избрал бы Сталин. К тому занять любые территории мог и без ПМР будучи союзником АиФ и по воле обстоятельств, зачем козе боян(ПМР) при этом совершенно не понятно. Войну то Германии СССр был обязан объявить следом за Англией и Францией. Странно, что эта чушь несусветная до сих обсуждается. Кстати, чушь и то, что заключение двух договоров дает СССР какие-то преференции в части мобилизации, СССР имея один лишь ПМР вполне себе организовал БУС, которые и являются скрытой мобилизацией, а и не имея даже ПМР тоже вполне мог себе такое позволит, потому как мобилизация происходит в связи с мобилизацией у соседей, а не в связи с союзами. Я тут случаи внезапного нападения опускаю, разве СССр такое могло прийти в голову? Разберите пример Швейцарии.
piton83: newton пишет: После ПМР СССР предлагает союз с АиФ, и Чемберлен с радостью соглашается, т.к. война на носу. С чего бы он соглашается? ИМХО он спросит, а как СССР будет воевать с Германией при наличии ПМР?
917: newton пишет: Союз+ПМР для СССР единственно верное решение. Все остальные решения платят за приобретенную СССР сферу влияния, бывшую у АиФ, намного большую цену. Да, это искусственное ничем не доказуемое заявление, ну понятно, что и не опровергаемое заявление. По типу , что на Альфе-Центавре или где-нибудь подальше жизни нет. newton пишет: сли поражения начала ВОВ мы считаем ошибкой Сталина (2 фактора поражений - неотмобилизованность и отсутствие 2-го фронта) и считаем, что ее можно устранить, то только таким путем: заключением союза с АиФ после ПМР. Ну, не мы, а Вы так считаете, ничто пока не указывает, что союзники в лоб расшиблись бы выручая СССР. Там даже у руля остался тот же умиротворитель Германии, отставка которого произошла только в связи с направлением усилий Германии на Запад. Вы опять таки долдоните про не отмобилизованность, но она то как раз была и только при ПМР. "Были вышеупомянутые БУС в связи с событиями в Польше. Они и вызвали возрастание армии с 1 910 477 человек, числившихся в РККА на 21 февраля 1939 года, до 5 289 400 человек на 20 сентября 1939 г. " А уж дальше как действовать решать СССР, если Вы ему предлагаете заключить два противоречивых договора, то и в этой ситуации его не ждет никаких моральных потрясений понадобиться ему как то изменить позицию, например начать сближение с Англией,, в общем вывод позиция СССР никак не связана с количеством заключенных договоров. если уж что и послужило причиной таких потерь, так это исключительно самонадеянность Сталина и кстати, попытка сблизится с Англией в 1941 году, и нарушить условия Пакта.
newton: 917 пишет: Совсем же не так. Сталин не оккупировал соседние страны, а захватил их, захват этих же стран в союзе с АиФ не вероятен, они борются против экспансии Германии и вдруг одобряют такую же точно экспансию со стороны СССР. Этого не может быть никогда. Да что вы говорите ;) Именно оккупировл в классическом понятии термина или в его производных. Эту тему уже жевали, но если хотите - заведите отдельную ветку, я повторю. 917 пишет: Со странной войной тоже не верно или попросту обман. Не только союзники вели странную войну , но и Германия не вела там активных боевых действий, что вовсе не обязательно переносится на Восток. Немцы провели на Западе летнюю компанию, провести такую же компанию в 1939 году не было никакой возможности. Немцы только переброску войск могли закончить числу к 15-20 октября. Т.е. это была бы Зимняя компания, видимо оцененная как не желательная. Все верно, и без обмана. Какую войну после ПМР+Союз начинают АиФ, такую же ведет и СССР. Возможно даже формальное соблюдение договора - войну СССР объявляет, а факта нападения нет. 917 пишет: Ну, и ПМР + союз это Ваша выдумка ничем и никогда не подтвержденная, нет ни одного факта , что это хоть кого-то устраивала, это Ваша модель представляет собой полный бред. Бред - это у вас. Я говорю - ПМР+союз давал возможность заплатить меньшую цену за расширение сферы влияния СССР. Незаключение такого союза с АиФ на их условиях после ПМР есть ошибка Сталина, которая вылилась в неотмобилизованность и концентрацию сил Германии. Что невероятного здесь? 917 пишет: До Вас к сожалению никак не дойдет, что на 23 августа СССР уже давно определился чью сторону занять, и второй договор ему не требовался, ну а было бы два, так что это поменяло бы? И так видно, какое решение избрал бы Сталин. Еще раз повторяю - это была ошибка, ее можно было избежать. 917 пишет: Странно, что эта чушь несусветная до сих обсуждается. Не видел ранее таких обсуждений. В чем чушь, непонятно.
newton: 917 пишет: если уж что и послужило причиной таких потерь, так это исключительно самонадеянность Сталина и кстати, попытка сблизится с Англией в 1941 году, и нарушить условия Пакта. Вооот! Именно эта попытка и говорит нам о том, что незаключение союза после ПМР есть ошибка, возможно Сталин ее и увидел. Но уже поздно пить боржоми было, не успевали за Германией. Вы сами себя опровергаете ;)
newton: piton83 пишет: С чего бы он соглашается? ИМХО он спросит, а как СССР будет воевать с Германией при наличии ПМР? СССР ответит словами Литвинова (см. выше по ветке). Вопрос стоит так - вы, АиФ заключаете договор на ваших же условиях, да или нет? И в АиФ посчитают - надо заключать, ведь мы ничего не теряем, но можем приобрести.
Yroslav: newton пишет: Зачем им такой общий интерес? Риббентроп и так подписал ПМР. После ПМР СССР предлагает союз с АиФ, и Чемберлен с радостью соглашается, т.к. война на носу. Все тут нормально, все довольны. Общий в идеале. Ну, хотя бы не общий, а у каждого свой но, не противоречащий другому. Тогда надо "не после ПМР СССР предоагает АиФ", а в другой последовательности. Сначала договор с АиФ на их условиях, а потом ПМР. Вот Гитлер говорит на предложение: - Нафига мне ПМР если вы с этими козлами уже что-то подписали? А ему тогда Молотов отвечает: - Но там же условие если Германия на кого-то нападет, а Вы герр Гитлер не собираетесь же ни на кого нападать!? Гитлер: - Я, я, конечно не собираюсь. Врет короче, но сознаться не может. Что ему делать раз уже есть договор АиФ-СССР? Только подписать ПМР - тогда будут какие-то варианты, договор о ненападении с СССР для давления на АиФ.. ну, что-то делать надо. Прально? newton пишет: В общем, пока ПМР+Союз наиболее правильный вариант для СССР. Это понятно, зря в пантеон славы дипломатии не помещают и в анналы не записывают. Вопрос как добиться договора и попасть в анналы пантеона.
Yroslav: 917 пишет: Я понимаю новая пролетарская идеология это круто, и морали вообще нет, тайно могут вестись предварительные переговоры, так часто и бывает, другой момент тайно заключить два противоречащих друг другу по существу союзных договора. Точно! Я же про ленинские принципы забыл! Да, тайный не подходит. Одно дело мааааленький секретный протокол, а тут целых два договора. 917 пишет: Т.е. Ваше предложение заключается в том, что бы СССР подло обманул одного из партнеров? Тогда чего тут порицается Германия напавшая на СССР не смотря на договор о нне нападении? Согласно такой логики именно как она и следовало поступить. Все, предложение снято! Вы правы на это мы не можем пойти. Это, как показывает решение ВС СССР 1989 года, было бы еще большей ошибкой. Я уже выше набросал план, надо искать пути заключения договоров последовательно и гласно.
newton: Yroslav пишет: договор о ненападении с СССР для давления на АиФ.. ну, что-то делать надо. Прально? Нет. Если сначала союз, а потом ПМР, то на ПМР Гитлер может и не пойти, соответственно у СССР не будет политической причины для расширения своей сферы влияния. Только так: сначала ПМР, а потом союз. Именно так для того, чтобы СССР мог проводить выбранную активную политику. После этого он может расширять свою сферу влияния оккупацией соседних стран - сфера интересов с Германией поделена, и если АиФ и объявит войну, то только Германии. А СССР также объявит войну Германии, но формально ПМР не нарушит - не нападает на Германию без активности АиФ. В итоге - или общий мир, и СССР расширяет свою сферу влияния без войны, или война, и Германия проигрывает и СССР расширяет свою сферу влияния. Но если война, то войска СССР отмобилизованы и есть второй фронт, следовательно цена за расширение своей сферы влияния будет уплачена гораздо более малая. Yroslav пишет: Это понятно, зря в пантеон славы дипломатии не помещают и в анналы не записывают. Вопрос как добиться договора и попасть в анналы пантеона. Не помещают в пантеон и не записывают в анналы, потому что ошибся. Как Сталину мог попасть в пантеон и анналы? Подписать после ПМР союз с АиФ в редакции АиФ.
Jugin: newton пишет: Извините, вы задавали вопросы, подразумевающие двоякое толкование. Гитлер от договора СССР и АиФ не получает никаких преференций. АиФ от наличия ПМР не получает никаких преференций. И зачем им тогда союз с СССР? Yroslav пишет: В том что утверждение, что эсминцы нахрен не нужны Англии, а это всего лишь хитрый ход втянуть США в войну не соответствует действительности. Если считаете, что ничего не знающий Черчилль когда писал, что главной задачей (более веской целью) было втянуть США в войну, не понимал. что пишет, имеете право так считать. Но я почему-то уверен, что премьер-министр Великобритании лучше знал, что они делает и зачем. Как и то, что 50 устаревших эсминцев составляли по своим возможностям ничтожную часть от всего английского флота с его 184 эсминцами, 64 крейсерами и т.д. Впрочем, если Вы считаете, что без этих 50 эсминцев английский флот был бы разгромлен - считайте. Yroslav пишет: Значит она сдает их еще больше. Чтобы не потерпеть поражение в войне с Германией. Я согласен. Может Вы что то не то сказали? Хехе. Ну вот и славно. Выяснилось, что это историческая закономерность, а не трусость или глупость Черчилля. В отличие от Сталина. Yroslav пишет: А от чего же тогда отказался СССР, если ничего не передал Польше!? В 1941 СССР не передал Польше то, что "получил" по ПМР при подписании с ней договора, неужели Вы хотите сказать, что в 1941 почуствовал свою силу? Расскажите, что Вы понимаете под словосочетанием "передал Польше" относительно июля 1941 г. Или опять не рассказывайте, если этот текст не содержит никакого смысла. Кстати, "передали" 400 тыс. выпущенных заключенных и даже целую армию Андерса. Yroslav пишет: Да где же здесь угроза прекратить войну как Вы это описываете!? Именно так, как Вы и говорите. Yroslav пишет: Да еще прямо говорит! Сталин говорит "либо потерпит поражение, либо будет ослаблен", вот, что он прямо говорит. А как Вы себе представляете способность воевать потерпевшего поражение государства? Как отстутствие способности воевать. А Вы зачем, кстати, задали этот вопрос? При условии, что речь идет совершенно о другом и что такое поражение в войне, полагаю, понимают все? Неужели только по привычке задавать как можно больше вопросов? Согласно старой пословицы. Yroslav пишет: Ну так это скорее нонсенс. И что самое интересное, если Вы настиваете, от шантажа Черчилля США. У него гораздо красочней описаны последствия поражения Британии для США. Я должен разъяснять разницу между переговорами о союзе в ситуации, где реально Англия победить Германию один на один не может, и требованием срочно прислать помощь с угрозой прекратить войну? Напомню при этом, что без этих 30 дивизий СССР войну продолжил и даже не был так сильно ослаблен, как грозил Сталин. Yroslav пишет: А я и не начинал говорить о союзе, я сказал что Черчилль был готов всегда сотрудничать и был за союз с СССР в 39 на условиях СССР. Не был. Или подтвердите, что был. Цитатами из 1939 г., в которых Черчилль требует принять советскую формулировку "косвенной агрессии". Yroslav пишет: Это где же такое выяснилось!? В Москве 23 августа 1939 г. Yroslav пишет: Вот именно, что за себя. Вот обьясните мне мотив движения СССР на Париж в 1940 году так, чтобы он был понятен населению СССР? Вы полагаете, что сей мотив особо мог отличаться от движения СССР на Львов, Вильнюс, Хельсинки? И что кого-то особо интересовало, что скажет население СССР при оккупации Буковины в том же 1940 г.? Если так считаете, то подтвердите сие цитатами. Или замените в лозунгах того периода слова "белополяки", "белофинны", "румынские бояре" на "немецких фашистов" - и все станет ясно станет совершенно ясно. Вот только движение не на Париж, а на Берлин. Yroslav пишет: Ну, про отказ Вы придумали. А что, оказали? Расскажите, расскажите!!!!! А то вокруг все обманывали т говорили, что не оказали. Yroslav пишет: А помощь была обещана если Чехословакия будет сопротивляться. Иначе как и кому можно помогать если некому? Ну вот Вы и объяснили позицию АиФ в Мюнхене. Надеюсь, больше не станете утверждать, что АиФ не выполняют своих обязательств. Yroslav пишет: Ультитматум полякам надо было выполнить если Чехословакия сама не стала биться с Польшей? Надо быть кретином, чтобы ввязаться со всей Европой в войну за государство решившее не воевать за себя. Ну, это ваще! А кем надо быть, чтобы выставить ультиматум, а потом незаметно о нем забыть? Или это было сделано исключительно для того, чтобы будущие партнеры по переговорам поняли. что Сталин хозяин своего слова: хочу даю, хочу забираю? Тогда согласен. Yroslav пишет: Да как обьявление 3 сентября войны Англией могло доказать надежность ее гарантии даже 2 сентября!? В связи с тем, что Вы так и не придумали, что же может быть гарантией выполнения АиФ своих обязательств, то для доказательства того, кто выполняет свои обязательства и является честным партнером, приходится опираться на 2 даты: 3 сентября и 23 августа 1939 г. Нужно напоминать, кто вел переговоры и с АиФ о заключении антигерманского союза, и с Германией о разделе Европы? В качестве доказательства надежности партнера. Yroslav пишет: Стоп, стоп, стоп... Партнеры могут быть по союзу, АиФ, например, а Гитлер не партнер, какой же может быть партнер в по договору о ненападении. То есть Гитлер как пример партнера не годиться. Вообще Вы меня сильно удивили своим признанием в непонимании. Вас опять кто-то обманул. В договорах о ненападении нет статей о совместных действиях по разделу других стран. Если не верите, можете перечитать советско-польский договор, договора с финнами, прибалтами. Это только союзники могут согласовывать свои действия, в том числе и военные. А партнером является любая сторона на любых переговорах. Впрочем, Гитлер после 23 августа был уже не партнер, а союзник. Yroslav пишет: Не, Вы слишком оптимистичны, вот коллега Piton пишет Правильно пишет. И не нужно быть Нострадамусом, чтобы сказать, что Вы не станете отвечать на этот вопрос, потому как ответ на него полностью уничтожает вашу версию о каких-то неимоверных гарантиях, которые должны были предоставить АиФ, чтобы им поверили. И вместо ответа можно будет наблюдать ужа на сковородке. Без всякого Нострадамуса. Yroslav пишет: А я склонен доверять его опыту. Поэтому считаю лучше не отвлекаться понапрасну Вот не верю я. НЕ ВЕРЮ!!!!!! Просто нет ответа. Yroslav пишет: Ну так я Вам и дал на что ссылался или мне сьездить в Лондон, прочитать и тогда можно будет ссылаться? Ну для начала ссылайтесь на то. что читали. Потом можно и в Лондон. Как погода наладится. Yroslav пишет: Что то я не понял, это какое отношение имеет к предыдущему вопросу с Думенком и начавшейся через 2 недели войной? Абсолютно прямое. Думенк дает информацию о том, каково состояние французской армии и как она будет действовать в случае войны с Германией накануне войны с Германией, в которой СССР, получивший эти сведения, кровно заинтересован в победе Германии, а Германия заинтересована знать планы французов и состояние их армии. А вот с СССР воевать никто не собирается и от того, что кто-то узнает что-то о том, как будет действовать СССР против Германии ничего для СССР совершенно не изменится. Так понятней? Yroslav пишет: На Берлин!? Польша совершит агрессию против Германии? А с чего бы ей впрягаться за Бельгию? Обязательно совершит. Согласно подписанным договорам. Но вот по какой причине Вы считаете, что кто-то воюет за кого-то, мне до сих пор неясно. Польша бы впряглась не за Бельгию, а исключительно за себя. Yroslav пишет: АиФ весьма возможно. Если АиФ потерпят поражение на своем фронте без помощи СССР, то страны восточнй европ упадут в руки Германии как спелые груши. Если и Польша будет жива к тому времени, то и она может запросто заключить мирное соглашение с Германией. А почему АиФ должны потерпеть поражение в войне на 2 фронта, да тогда, когда польская армия поддерживается советской авиацией и, возможно, механизированными войсками. Какими силами в 1939 г. Германия может совершить сие чудо? И кто сказал, что при наличии союза АиФ и СССР Польша откажется от советской помощи, если в 1939 г. она не исключала такой помощи? Какое-то странное построение, которое в условиях союза АиФ с СССР просто невозможно. А вот без него получилось именно так. Появились вассалы на границе СССР, а Франция была разбита. Yroslav пишет: Так очень просто, под угрозой Гаха подписал согласие на протекторат Германии. Прямой агрессии нет, а Германия на законных основаниях занимает территорию. Кто-то может считать, что это агрессия, а формально законно ибо он президент, да и кто знает, под угрозой он это сдела или по дорой воле. Подобный нюанс дырка в обороне союза. Мимо. Была угроза прямой агрессии. И никакой косвенной. Впрочем, главным было то, что никто не знает, что такое косвенная агрессия, а потому под нее можно впихнуть все, что захочется в данный момент. newton пишет: И поэтому обманываться готовы и Германия, и АиФ до самого последнего момента. А заключи СССР и ПМР, и союз, действия Сталина вошли бы в анналы дипломатии. Хорошая идея, но не подкрепленная реальностью. newton пишет: Все верно, и без обмана. Какую войну после ПМР+Союз начинают АиФ, такую же ведет и СССР. Возможно даже формальное соблюдение договора - войну СССР объявляет, а факта нападения нет. Ну так это вариант наличия союза с АиФ. А ПМР тогда зачем? Чтобы все точно знали, кто такой Сталин? newton пишет: СССР ответит словами Литвинова (см. выше по ветке). После чего союза с АиФ исчезает по инициативе АиФ. И все возвращается к варианту реальному, с ПМР. newton пишет: Как Сталину мог попасть в пантеон и анналы? Застрелиться в 1922 г., сказав, что не хочет быть палачом России. А больше никак.
917: Yroslav пишет: Точно! Я же про ленинские принципы забыл! Да, тайный не подходит. Одно дело мааааленький секретный протокол, а тут целых два договора. Ну, да , разница есть. Тут секреты несколько иные. Завуалировать истинный смысл соглашения это не значит обмануть кого -либо. Секретный протокол это обычная практика, если мне память не изменяет, то и Вы об этом, как бы это сказать по мягче ........... словом такова практика. Это секрет Германии и СССР. В Вашем же варианте девушка как бы второй выходит замуж будучи женатой. Это двоеженство. Тут условия одного договора противоречат другому, как СССР мог гарантировать Германии не нападение, если он уже гарантирует АиФ нападение. Насколько я понимаю даже Гитлер, скопище всех человеческих пороков такого не выделывал.
917: Yroslav пишет: Я уже выше набросал план, надо искать пути заключения договоров последовательно и гласно. Вы лучше показали как союзники и Германия идут на это и почему? И самое главное зачем Сталину два договора, если он уже знает какой именно он будет соблюдать. По идее он должен объявить войну следом за Англией и Францией, т.е. числа 3 или 4 сентября. Вторгнутся в Польшу он тоже не может, ну видимо, где то до 17, т.е. до того момента как польское правительство сбежит из Варшавы. Если он выступит раньше, то практически поступит как союзник Германии, т.е. будет способствовать гибели Польши. Не последовательное и не понятное поведение, странно что такая нелепая выдумка с двумя договорами нашла такого почитателя сталинского СССР. Видно такое же не прочное порочное сознание как и у ув.Энциклопа.
piton83: newton пишет: А СССР также объявит войну Германии, но формально ПМР не нарушит Как же не нарушит, если в первой статье пакта написано "Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами."
newton: Jugin пишет: И зачем им тогда союз с СССР? Чтобы сообща ограничить сферу интересов Германии. Jugin пишет: Хорошая идея, но не подкрепленная реальностью. Конечно. Я же и пишу - в этом ошибка Сталина. Jugin пишет: После чего союза с АиФ исчезает по инициативе АиФ. Ни в коем случае. Союз заключается в редакции, предложенной АиФ ранее.
полная версия страницы