Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
newton: Madmax1975 пишет: Во-вторых, что гораздо важнее - вот именно за подобное вероломство никто Россию не любит и ей не верит. Никакая репутация у нашей страны. Привет товарищам коммунистам (хотя и до, и после тоже есть чего стыдиться, но советский период - это просто локальный конец света). Никто никого не любит и не верит в межгосударственных отношениях, т.к. это моральные категории. Никакое государство на них далеко не уедет. Madmax1975 пишет: В праве нет победителей и побежденных. Право - это разговор равных. Да что вы говорите - например, Нюрнбергский процесс вы к разговору равных относите?
piton83: SVH пишет: 1. Заблаговременно союзники все равно не отмобилизуются, чтобы "не спровоцировать Гитлера". Так? Нет. В реальности они начали мобилизацию еще до 1 сентября. А если немцы передумают нападать на Польшу и буду нападать на Францию, то переброска войск займет еще какое-то время и союзники вполне себе мобилизуются. SVH пишет: 2. Согласны с фактором безусловного опережения Гитлером НА МЕСЯЦ минимум с момента мобилизации и сосредоточения войск ЗапВо и КОВО на нашей границе(с поляками)? Месяц между чем и чем? SVH пишет: 3. Согласны с фактором еще месяца, как минимум, продвижения наших войск до границы с немцами? Ну тут спорно, мотомехчасти и быстрее дойдут. А авиация за пару-тройку дней долетит. SVH пишет: Задайте себе простой вопрос: что за два месяца сделает с Францией блицкриг? Теоретический блицкриг 1939 года против Франции будет сильно пожиже реального 1940 года.
SVH: Jugin пишет: Ничего. Потому как нечем. Даже при соотношении сил 70% на западе и 30% на Востоке Германия сможет выделить около 70 дивизий против сотни французских плюс бельгийские и голландские. В таком варианте ни о каком блицкриге мечтать не пришлось бы, а пришлось бы сливать воду. Позволю себе напомнить, коллега, что Мюллер-Гиллебранд является всего-навсего "констататором", т.е., счетчиком, а не творцом дивизий. Дивизии и вооружения творила воля фюрера по расчетам Гальдера. Директива - расчеты - период подготовки - ба-бах! Странно слышать басню "нечем" о страшенной тевтонии, которая шесть лет истоптала землю Европы от Булони до Сталинграда.
SVH: newton пишет: 1. Нет. На данный момент (ПМР + союз СССР с АиФ) Гитлер мобилизуется на восточной границе. При начале переброски войск на запад союзники тут же мобилизуются, "провокации" тут не при чем. Смотрим теперь, как реагировали союзники на опаснейшие фокусы Гитлера: а) Польша - 29 августа срывали объявления о всеобщей мобилизации с фонарных столбов. Прошу заметить, было уже не рано, а слишком поздно. б) Франция - Гамелен заявлял "надоевшему ему польскому атташе", что Франция может "выступить" не ранее 15 сентября. в) Англия - 2 дивизии сразу, но во главе с Гортом, и больше(лет через пять), но во главе с Монти. newton пишет: 2. Не согласен. ЗапВО и КОВО также мобилизуются за время переброски немецких войск на запад, как и войска АиФ. Ну и ладно.За Вами самый примерный расчет времени от этого момента до подхода наших войск к границе Германии. Робко напоминаю о двух обстоятельствах: а) не худо бы еще и план наступления разработать, если не считать исчерпывающей директиву "вторгнуться всеми силами на территорию Германии", б) наших встретит не Притвиц, а, скажем, Федя фон Бок и тридцать немецких пд, в каждой не менее 75 37-мм орудий. newton пишет: Таким образом блицкриг будет в миттельшпиле, образно выражаясь. По моему, Вы переоцениваете "конструктивность" Рыдза с Беком. Все равно, Ваши рассуждения смотрятся логичными с позиции эдак 1914 года. Никто и не знал, что можно снести "гегемона Европы" за месяц. М-да, оказалось...
SVH: piton83 пишет: Нет. В реальности они начали мобилизацию еще до 1 сентября. А если немцы передумают нападать на Польшу и буду нападать на Францию, то переброска войск займет еще какое-то время и союзники вполне себе мобилизуются. В реале тоже так? Французы отмобилизовались и выставили 110 дивизий, как они кому-то обещали? Странная штука получается. Если мы говорим, что Франция в сентябре могла разгромить немцев, то это неправильно, причем дезавуируются цитаты из Кейтеля и Йодля типа: мы никогда, ни в 1938, ни в 1939 г., не были собственно в состоянии выдержать концентрированный удар всех этих стран. И если мы еще в 1939 г. не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны о Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными И дивизий столько у них не было, и у немцев был Зигфрид с евойной линией. Если мы говорим, что немцы могли разгромить Францию в удобное для себя время, закрывшись на востоке теми же 44 дивизиями(915 тыс. арийцев),то блицкриг получается хлипким. Надо, коллеги, определиться, где и што хлипкое. piton83 пишет: Месяц между чем и чем? Общая мобилизация СССР - timestamp - подход Кривошеина к границам рейха - timestamp. Месяца эдак два, нет? piton83 пишет: Теоретический блицкриг 1939 года против Франции будет сильно пожиже реального 1940 года. См. выше. Предлагаю определиться.
piton83: SVH пишет: В реале тоже так? Французы отмобилизовались и выставили 110 дивизий, как они кому-то обещали? Французы провели мобилизацию, что не так? SVH пишет: Если мы говорим, что Франция в сентябре могла разгромить немцев, то это неправильно Это правильно. Французы упустили шанс закончить ВМВ осенью 1939 года. Но, как говорится, это "послезнание". SVH пишет: цитаты из Кейтеля и Йодля типа Что именно дезавуируются? Дивизий столько не было, но удар наврядли они были в состоянии выдержать. SVH пишет: Если мы говорим, что немцы могли разгромить Францию в удобное для себя время, закрывшись на востоке теми же 44 дивизиями(915 тыс. арийцев),то блицкриг получается хлипким. При условии второго фронта на востоке даже при нейтралитете СССР маловероятно. А при союзе АиФ с СССР вообще невозможно. SVH пишет: Месяца эдак два, нет? Всей группировкой, пожалуй да. Однако авиация могла перебазироваться за недельку-другую, мотомехчасти еще через недели две. Не надо ждать сосредоточения всей группировки. SVH пишет: См. выше. Предлагаю определиться. Ну смотрите. Получается в альтернативе немецкие силы меняются с востока на запад. Нужно еще разработать план войны на западе и провести перегруппировку войск. Это месяц минимум. За этот месяц и Польша и СССР и Франция заканчивают мобилизацию. СССР к 1 октября сосредоточил (в реальности) такие силы 2 421 300 человек, 5 467 средних и тяжелых орудий, 6 096 танков и 3 727 самолетов. Еще на границах с Прибалтийскими странами более 400 тысяч человек, 3 тысячи танков, 3,6 тысяч орудий и минометов. Соотношение сил на западе будет такое (цифры их Мельтюхова) Дивизии 78:61 Личный состав 3,25 : 1,5 Танки 2,8 : 2,5 Самолеты 2,4 : 2,2 В мае 1940 года соотношение сил было такое (история вмв 12 томник) только АиФ без Бельгии и Голландии Дивизии 114 : 136 Личный состав 2,8 : 3,3 Танки 3100 : 2600 Самолеты 3,5 : 3,8 Соотношение сил сильно изменилось. Кроме того при неблагоприятном развитии событий Польше придется пропустить советские войска, потому что при разгроме Франции у нее вообще никаких шансов нет. Так что при ударе против Франции в 1939 году блицкрига а-ля 1940 год не получилось бы просто из-за соотношения сил. А на востоке есть Польша, а за ней СССР.
Madmax1975: newton пишет: это моральные категории. Никакое государство на них далеко не уедет Ваша нелюбовь к морали забавна. Нюрнбергский процесс вы к разговору равных относите? Сравните две речевые конструкции: "правосудие" и "правосудие победителей". И Вам сразу станет ясно, отчего нюрнбергское позорище не может вызывать у нормального человека ничего, кроме отвращения.
Jugin: SVH пишет: Позволю себе напомнить, коллега, что Мюллер-Гиллебранд является всего-навсего "констататором", т.е., счетчиком, а не творцом дивизий. Дивизии и вооружения творила воля фюрера по расчетам Гальдера. Позволю заметить, что кроме воли фюрера существует еще экономическая возможность, воле фюрера не подвластная. А расчеты Гальдера были преобразованы в реальные дивизии, коих в сентябре 1939 г. было 98, из которых более 70 выделить для наступления на Западе невозможно, в том числе и по причине их низкой боеготовности. И напомню, что для успешного наступления на Западе немцам понадобилось порядка 140 дивизий. Так что с блицкригом га Западе в 1939 г. были бы большие проблемы. Ну очень большие. Для немцев. А вот для англо-французов их было бы существенно меньше, особенно с учетом немецкого плана удара через Бельгию, где их и ждали. SVH пишет: Странно слышать басню "нечем" о страшенной тевтонии, которая шесть лет истоптала землю Европы от Булони до Сталинграда. Страшной тевтонию сделали европейские политик, которые умудрились за период между 2 мировыми войнами превратить свои армии в нечто мало напоминающее армию. А как только было создано подобие нормальной армии, тевтония сдулась за 10 месяцев. SVH пишет: Ну и ладно.За Вами самый примерный расчет времени от этого момента до подхода наших войск к границе Германии. 1 месяц с начала мобилизации. С учетом боев и ожиданий боев, в походном порядке РККА с момента начала мобилизации дошла и закрепилась в Польше на линии Львов-Брест, развернув 2,5 млн человек к началу октября. При помощи железной дороги она вполне могла бы оказаться на западной границе Польши за то же время. А с учетом того, что действительно требовалось полякам - авиация и танки, то авиационные и моторизованным частям понадобилось не более 2-х недель. SVH пишет: Если мы говорим, что Франция в сентябре могла разгромить немцев, то это неправильно, причем дезавуируются цитаты из Кейтеля и Йодля типа: Не дезавуируются, ибо концентрированного удара ДО 17 сентября не получалось в связи с неготовностью французов к такому удару, а после 17 сентября в связи с разгромом поляков. Если бы французы смогли бы действовать столь же быстро и энергично, как и немцы, то они могли разгромить. Но они-то действовали совсем иначе. На что и рассчитывал немецкий генералитет, начиная наступление на Польшу. SVH пишет: Если мы говорим, что немцы могли разгромить Францию в удобное для себя время, закрывшись на востоке теми же 44 дивизиями(915 тыс. арийцев),то блицкриг получается хлипким. Не просто хлипким, а отсутствующим. Ибо 54 немецкие дивизии с очень плохой пехотой и существенно меньшим количеством авиации не в состоянии сделать то, что смогли сделать более чем 140 дивизий.
SVH: piton83 пишет: Французы провели мобилизацию, что не так? piton83 пишет: Это правильно. Французы упустили шанс закончить ВМВ осенью 1939 года. Но, как говорится, это "послезнание". piton83 пишет: Что именно дезавуируются? Дивизий столько не было, но удар наврядли они были в состоянии выдержать. Раз Вы согласны, что могли, но упустили, то пока все так и ничего не дезавуируем. piton83 пишет: При условии второго фронта на востоке даже при нейтралитете СССР маловероятно. А при союзе АиФ с СССР вообще невозможно. М-да, странная у Вас логика. Польшу в союзе с Францией разгромить за пару недель возможно, а сделать обратную операцию с Францией - никак. С чего бы это? Поляки в состоянии сами нанести сокрушительный удар? АиФ с марта им дали что-нибудь, кроме бумажек с гарантиями? Единственное, на что я согласен, что новая конфигурация сил заставит Гитлера ускорить подготовку дивизий и производство вооружений. С тем же результатом для Франции и Горта. piton83 пишет: Всей группировкой, пожалуй да. Однако авиация могла перебазироваться за недельку-другую, мотомехчасти еще через недели две. Не надо ждать сосредоточения всей группировки. Простите, это что-то знакомое. Помнится, нечто подобное говорили Самсонову, нет? Пока наши соколы летят, части 2-ой танковой дивизии уже выйдут к Абвилю. Приведите, к слову, хоть один пример успешного наступления наших бэтэшек или Т-26 на "фашистскую пд в обороне" из реала piton83 пишет: Соотношение сил сильно изменилось. Кроме того при неблагоприятном развитии событий Польше придется пропустить советские войска, потому что при разгроме Франции у нее вообще никаких шансов нет. Так что при ударе против Франции в 1939 году блицкрига а-ля 1940 год не получилось бы просто из-за соотношения сил. А на востоке есть Польша, а за ней СССР. . Вы раскрутили события в направлении, которое угодно Вам. Гитлера и его мрачный тевтонский гений Вы почему-то полностью проигнорировали. Первое, что сделает Гитлер, это уберет войска с границ. Второе, заявит о своей неуклонной приверженности к делу мира и попросится в Лигу Наций. Третье, выразит восхищение великолепной Квантунской армии, которая в одиночку борется за мир и предложит японцам присоединиться к военному договору Оси(ни боже мой, только против большевиков!). 4. Напишет сердечное письмо Даладье, как фронтовик - фронтовику и пригласит в гости. 5. Даст железное фюрерское поручение Риббентропу устраивать не менее 5 конференций в квартал на тему "миру-мир" и "нацизм, как фактор мира". Это на публику. Чемберлен снова его поймет, а Даладье приедет погостить. Наши, поляки и французы довольные расходятся по домам с лозунгом: напугали, таки! Неугомонная Москва бдительно запугивает Европу коварством фашистов, но кто ее послушает? И в спокойной мирной обстановке Гитлер начинает подготовку к желтому плану. В его руках маскирующие технологии "скрытой" мобилизации, учебные сборы и пр. Короче говоря, Ваша альтернативка весьма хороша при одном фантастическом условии: у рук Гитлера выбито его самое опасное оружие - право выбора времени и направления первого удара. По шагам: 1. Общая мобилизация в августе Франции, СССР, Англии и Польши. 2. Принятие санкций Лиги Наций против агрессора и выдвижение ультиматума Германии: а) полное разоружение, б) допуск инспекторов ЛН на территорию Германии для контроля. 3. Отказ - война ЛН с Германией. В этом случае, положение Гитлера было действительно аховое.
Jugin: SVH пишет: Чемберлен снова его поймет, а Даладье приедет погостить. Наши, поляки и французы довольные расходятся по домам с лозунгом: напугали, таки! Ну этого точно не будет. И Чемберлен и Даладье как-то помнят, что произошло с Чехией, да и они не решают в одиночку вопросы внешней политики, а зависят от парламента, который с марта (Англия) настроен противостоять Гитлеру. А французы всегда к этому готовы, вот только в одиночку страшно. SVH пишет: у рук Гитлера выбито его самое опасное оружие - право выбора времени и направления первого удара. А у него никогда и не было такого права, ибо оно было обусловлено финансовым положением Германии (время) и конфигурацией антигитлеровской коалиции (направление).
newton: SVH пишет: б) Франция - Гамелен заявлял "надоевшему ему польскому атташе", что Франция может "выступить" не ранее 15 сентября. Верно. Как раз, если германские войска поспешат к западным границам. SVH пишет: б) наших встретит не Притвиц, а, скажем, Федя фон Бок и тридцать немецких пд, в каждой не менее 75 37-мм орудий. Так наши пока и не рвутся на Федю, если он не уехал на запад, а занимают территорию по ПМР, ожидая действий со стороны АиФ. Без наступления АиФ - не наступаем, но планы совершенствуем. SVH пишет: Никто и не знал, что можно снести "гегемона Европы" за месяц. М-да, оказалось... Так и оказалось из-за ошибки - отсутствия союза наряду с ПМР. С ним все не так пойдет, возможны 3 варианта: 1. Гитлер размобилизуется и столкнется с внутриполитическими проблемами. 2. Германия нападает на АиФ или СССР (или АиФ, а затем СССР на Германию) и в итоге проигрывает. Общая сумма потерь всех союзников ниже реала. 3. Германия с СССР делят В.Европу по ПМР, АиФ формально объявляет войну (а затем СССР), но не нападает. В итоге перемирие и новый баланс военно-политических сил в Европе.
gem: Jugin пишет: SVH пишет: цитата: Ну и ладно.За Вами самый примерный расчет времени от этого момента до подхода наших войск к границе Германии. 1 месяц с начала мобилизации. С учетом боев и ожиданий боев, в походном порядке РККА с момента начала мобилизации дошла и закрепилась в Польше на линии Львов-Брест, развернув 2,5 млн человек к началу октября. При помощи железной дороги она вполне могла бы оказаться на западной границе Польши за то же время. А с учетом того, что действительно требовалось полякам - авиация и танки, то авиационные и моторизованным частям понадобилось не более 2-х недель. Черт с ними, с нелепыми «коридорами». Незачем совершенно куда-то идти и лезть в драку. Самый миролюбивый вариант (в 3-й?; 4-й раз?): СССР ничего ни с кем не подписывает. Вообще. 21.08 ИВС выгоняет делегацию и не принимает Риббентропа. А 26.08 «в связи с напряженным международным положением» и определившейся победой на ХГ Калинин объявляет мобилизацию западных округов - тайное развертывание войск начнется 22.08. Струсит Гитлер - прекрасно. Вот только объяснениями типа «погулять вышел» ему будет уже не отделаться. Большую часть захапанного, если не все - ему придется вернуть. И сильно сократить ВС. Закусит удила и пойдет в Польшу - что ж, у РККА будет минимум 8-9 месяцев для подготовки к войне. Несколько сот тысяч добровольцев-поляков. Не будет тупой Зимней войны и злых прибалтов. Более того - спесь с панов слетит быстро, и числа 5-6 они запросят у СССР помощи (ПМР нет!) Если быть имперцем круче Дугина - можно запросить на "после победы" границу по линии Керзона. Если же (вероятнее всего) Гитлер всю Польшу съест - он получит вдобавок к реальному фронту на Западе (поведение штабов АиФ обязано измениться) прямую угрозу фронта на Востоке. Из-за чего мЕчты о блицкриге провалятся. Вульгарно не хватит силенок. 1939 - не 1940, и уж тем более не 1941. Сказок о всемогущем вермахте - не надо. «Все будет зависеть от России» (с: Гальдер, май 1939). Не переспоришь.
newton: Madmax1975 пишет: Ваша нелюбовь к морали забавна. Почему вы решили, что нелюбовь? Я и мух, и котлеты люблю, но отдельно и по-разному. Madmax1975 пишет: Сравните две речевые конструкции: "правосудие" и "правосудие победителей". И Вам сразу станет ясно, отчего нюрнбергское позорище не может вызывать у нормального человека ничего, кроме отвращения. Не знаю, именно в сравнении с другими возможными вариантами у меня оно отвращения не вызывает, надеюсь, как и у других нормальных людей. Наименьшее зло, так сказать. Так что право, как видим в данном случае, вовсе не есть разговор равных, как вы пафосно изрекли намедни.
piton83: SVH пишет: С чего бы это? Поляки в состоянии сами нанести сокрушительный удар? Что есть "сокрушительный" удар? Даже для отражения самого обычного удара немцам придется оставить дивизий 40. А если к польским войскам присоединятся советские, то у немцев вообще никаких шансов нет. SVH пишет: Пока наши соколы летят, части 2-ой танковой дивизии уже выйдут к Абвилю. Вы ситуацию 1940 года натягиваете на 1939. Если в части танков и авиации отношение сил изменилось незначительно, то в части личного состава из двухкратного превосходства Франции в 1939 превратилось в преимущество немцев в 1940. С чего бы при худшем отношении сил в 1939 году немцы добились таких же успехов как в 1940? Кроме того, как верно заметил Jugin в 1940 году немцы ударили там, где их не ждали. А первоначальный план удара был через Бельгию, чего союзники ждали и к чему готовились. И третье - при условии союза с СССР у французов было бы больше желания сопротивляться. Одно дело в реальном 1940 году, когда на континенте Франции помочь некому, другое дело, когда есть СССР. SVH пишет: Приведите, к слову, хоть один пример успешного наступления наших бэтэшек или Т-26 на "фашистскую пд в обороне" из реала Фашистская пд "из реала" 1941 года и фашистская же пд из 1939 года это разные дивизии. Давайте найдем в 1941 году пример когда советские войска наступают на немцев в такой же ситуации, какая сложилась бы в 1939 году. SVH пишет: Вы раскрутили события в направлении, которое угодно Вам. Я раскрутил события в направлении блицкрига против Франции в 1939 году с Польшей и СССР на востоке. SVH пишет: И в спокойной мирной обстановке Гитлер начинает подготовку к желтому плану. А французы с англичанами не замечают немецкой мобилизации и прочего. И ничего не делают. Не увеличивают военное производство, демобилизуют армию. При такой альтернативе, конечно Гитлер победит.
newton: gem пишет: Если же (вероятнее всего) Гитлер всю Польшу съест - он получит вдобавок к реальному фронту на Западе (поведение штабов АиФ обязано измениться) прямую угрозу фронта на Востоке. Из-за чего мЕчты о блицкриге провалятся. Вульгарно не хватит силенок. 1939 - не 1940, и уж тем более не 1941. Сказок о всемогущем вермахте - не надо. В итоге СССР без ПМР и присоединенных по нему территорий, а проблемы те же - какое политическое основание у Сталина для мобилизации? Для чего и когда ее проводить, неясно.
SVH: Jugin пишет: А расчеты Гальдера были преобразованы в реальные дивизии, коих в сентябре 1939 г. было 98, из которых более 70 выделить для наступления на Западе невозможно, в том числе и по причине их низкой боеготовности. И напомню, что для успешного наступления на Западе немцам понадобилось порядка 140 дивизий. Так что с блицкригом га Западе в 1939 г. были бы большие проблемы. Ну очень большие. Ну, почему Вы так уверены, что Гитлеру обязательно и непременно придется лезть на Францию в сентябре? Чем блицкриг в мае 40-го хуже? Если уж Вы так хотите, то Гитлер согласен был дать блицкриг Франции уже в октябре 39-го. Видимо считал, что дивизий достаточно. Ему виднее или Вам? Фюрер он или где? Jugin пишет: А как только было создано подобие нормальной армии, тевтония сдулась за 10 месяцев. Вам не кажется, что Вы несколько путаете "Бурю в пустыне" и "Оверлорд"? В смысле, у Айка и Монти было э-э несколько другое мнение о "сдувании тевтонцев". Как, несомненно, и о своем вкладе в общую победу? Jugin пишет: 1 месяц с начала мобилизации. 1. Вы путаете подготовку к "освободительному" походу и общую мобилизацию для войны с Германией. Это совершенно разный комплекс мероприятий по времени. 2. В районе Бреста немцев пока не должно быть - идти надо дальше, ближе к Одеру, 500 км еще. 3. С железной дорогой - заморочки с колеей(1435мм - польская колея, 1520 - наша). Пересадки и перевалки, если поляки выделят вагоны и паровозы. 4. Танки типа БТ и Т-26 трудно совместимы с 500-километровыми маршами. 5. Авиация - это СБ и ТБ-3? Jugin пишет: Не дезавуируются, ибо концентрированного удара ДО 17 сентября не получалось в связи с неготовностью французов к такому удару Ну, как же, провели две "скрытые" мобилизации и одну общую - и не готовы? Они же почти арийцы. Мы и поляки организуемся лучше, быстрее и будем готовы через месяц? Фантастише! Jugin пишет: Не просто хлипким, а отсутствующим. Ибо 54 немецкие дивизии с очень плохой пехотой и существенно меньшим количеством авиации не в состоянии сделать то, что смогли сделать более чем 140 дивизий. Можно Вас попросить дать Гитлеру больше дивизий? Ну, пожалуйста... Что Вы его все время ограничиваете? Мельтюхов насчитал к 1.09. аж 915 тыс. фрицев в районе пресловутой линии Зигфрида. Вот и оставьте этот без малого миллион на растерзании Рыдзу. А Боку, Рудштедту и Леебу, как положено, выделите 2,5 млн.
SVH: Jugin пишет: Ну этого точно не будет. И Чемберлен и Даладье как-то помнят, что произошло с Чехией, да и они не решают в одиночку вопросы внешней политики, а зависят от парламента, который с марта (Англия) настроен противостоять Гитлеру. Так Гитлер уже одумался, он хотел как лучше, а его не поняли... Jugin пишет: А у него никогда и не было такого права, ибо оно было обусловлено финансовым положением Германии (время) и конфигурацией антигитлеровской коалиции (направление). К сожалению, Вы не правы. Посмотрите хронологию событий. Когда хотел, тогда и бил. Ни разу, не наоборот.
SVH: newton пишет: Так наши пока и не рвутся на Федю, если он не уехал на запад, а занимают территорию по ПМР, ожидая действий со стороны АиФ. Без наступления АиФ - не наступаем, но планы совершенствуем. Нет, это для меня слишком круто. ПМР - это пакт о ненападении. АиФ это понимает. С АиФ у нас, я полагаю, договор о защите от агрессии.Так? На основании чего СССР вдруг попрется к Рыдзу? Предъявит секретный протокол с подписью Риббентропа? newton пишет: Так и оказалось из-за ошибки - отсутствия союза наряду с ПМР. Не соглашусь с Вами. С моей точки зрения, существовала только одна фантастическая возможность угомонить немцев: напасть всем дружно со всех сторон. Тогда, я думаю, не было бы 50 млн. потерь.
SVH: piton83 пишет: Я раскрутил события в направлении блицкрига против Франции в 1939 году с Польшей и СССР на востоке. Вы "заморозили" Гитлера в удобной для Вас позиции. Зачем ему переться на запад при нехватке дивизий? Почему Вы отказываете ему в праве самому выбрать теплый май 1940 для блицкрига?
SVH: piton83 пишет: А французы с англичанами не замечают немецкой мобилизации и прочего. И ничего не делают. Не увеличивают военное производство, демобилизуют армию. При такой альтернативе, конечно Гитлер победит. В том-то и преимущество агрессора. Кейтель: Так в мае 1939 г. Гитлер отдал приказ о проведении подготовительных мероприятий в рамках операции «Вайс»: приведение в состояние полной боеготовности составных частей вермахта, оперативно-стратегическое развертывание сухопутной армии и люфтваффе и нанесение контрудара по непримиримой Польше не позднее 1 сентября 1939 г. Как и в ходе недавней чешской кампании, было строжайшим образом запрещено демаскировать наши приготовления проведением откровенных мобилизационных мероприятий, кроме того, в своих оперативных разработках ОКВ, ОКХ и ОКЛ должны были исходить из штатного состава вермахта мирного времени.
Jugin: SVH пишет: Ну, почему Вы так уверены, что Гитлеру обязательно и непременно придется лезть на Францию в сентябре? Чем блицкриг в мае 40-го хуже? Из-за финансового положения Германии. Безумная экономическая политика Гитлера привела Германию на край финансового краха. Только ограбление Польши спасло Германию. Плюс к этому ему необходимо демобилизовать армию, а потом вновь мобилизовать или держать ее мобилизованной вплоть до 1940 г., чего германская экономика точно уж не выдержит. SVH пишет: Если уж Вы так хотите, то Гитлер согласен был дать блицкриг Франции уже в октябре 39-го. Видимо считал, что дивизий достаточно. Ему виднее или Вам? Не согласен, а говорил, что в определенном случае может ужарить не по Польше, а по Франции. Но говорить можно все, что угодно, как и советовали Рабиновичу в старом анекдоте. Сложнее это сделать. О такой мелочи, что раньше октября он на Западе войска не сосредоточит, а наступать в октябре уже нельзя, что показало поведение немецких генералов в том же самом 1939 г., то выбор у него минимальный: либо начинать войну с Польши в октябре, либо начинать сливать воду. SVH пишет: Вам не кажется, что Вы несколько путаете "Бурю в пустыне" и "Оверлорд"? В смысле, у Айка и Монти было э-э несколько другое мнение о "сдувании тевтонцев". Как, несомненно, и о своем вкладе в общую победу? Вермахт сдулся через 20 месяцев после высадки союзников. Сие есть факт, с которым трудно спорить. КАк фактом является и то, что это сдувание совпало и с максимальным насыщением ленд-лизовской техникой Советской армии, так и максимальным истощением мобилизационного ресурса СССР. SVH пишет: 1. Вы путаете подготовку к "освободительному" походу и общую мобилизацию для войны с Германией. Это совершенно разный комплекс мероприятий по времени. И в чем принципиальная разница? С точки зрения мобилизации, при которой армия в СССР увеличилась, примерно, втрое? SVH пишет: 2. В районе Бреста немцев пока не должно быть - идти надо дальше, ближе к Одеру, 500 км еще. 1. Идти-то зачем, если ж/д есть? Поляки вряд ли же будут в этом случае подрывать ж/д пути. 2. А для мото-механизированных частей - это дней 5 своим ходом. Как показал опыт июня 1941 г. SVH пишет: 3. С железной дорогой - заморочки с колеей(1435мм - польская колея, 1520 - наша). Пересадки и перевалки, если поляки выделят вагоны и паровозы. А почему они не должны выделять? Это ж все-таки союзники. А вот пересадка из вагона в вагон, пусть даже с небольшой задержкой при перестановке вагонов ну никак не делает это принципиально невозможным или не может занять месяц. SVH пишет: 4. Танки типа БТ и Т-26 трудно совместимы с 500-километровыми маршами. Вполне совместимы. Как показала практика. Если, конечно, за ними хоть как-то ухаживать. Потери при марше в те же примерно 500 км в 1939 г. составляли 10-15%. SVH пишет: 5. Авиация - это СБ и ТБ-3? А еще И-15, И-16 и И-153. SVH пишет: Ну, как же, провели две "скрытые" мобилизации и одну общую - и не готовы? Ага. Не смогли подтянуть тяжелую артиллерию. А что тут удивительного? О медлительности французского ГШ говорили и Гальдер, и даже Тухачевский. SVH пишет: Мы и поляки организуемся лучше, быстрее и будем готовы через месяц? Фантастише! Полагаете, что РККА не заняла пол-Польши и не сосредоточила там 2,4 мл человек? А нас все обманывали? Ну-ну... SVH пишет: Можно Вас попросить дать Гитлеру больше дивизий? Ну, пожалуйста... Попросить можно. Только что он этого изменится? SVH пишет: Мельтюхов насчитал к 1.09. аж 915 тыс. фрицев в районе пресловутой линии Зигфрида. Вот и оставьте этот без малого миллион на растерзании Рыдзу. А Боку, Рудштедту и Леебу, как положено, выделите 2,5 млн. А где их взять? 1,5 млн было выделено против Польши, 915 тысяч на Западе. Где взять еще миллион неизвестно. Кстати, 915 тыс. было не к 1.09, а к 10.09. И даже в этом случае, если все поменять местами, получается 63,5 дивизии против французов и 43 против СССР и Польши. SVH пишет: Так Гитлер уже одумался, он хотел как лучше, а его не поняли... Так в дипломатии такими категориями не пользуются. Его бы вежливо попросили уйти из Чехии. Для доказательства своего одумывания. SVH пишет: К сожалению, Вы не правы. Посмотрите хронологию событий. Когда хотел, тогда и бил. Ни разу, не наоборот. Всегда именно так. Когда не было вариантов, тогда и бил. Или его. С Польшей разобрались. С Норвегией то же: необходимость в поставках из Скандинавии. С Францией то же. Все было обусловлено погодой и необходимостью что-то предпринимать из-за экономической, пусть и не полной, блокады. С СССР еще проще: после провала Берлинских переговоров сомнений в том, что будет война не было ни у кого. Вариант один - успеть раньше. С Грецией и Югославией совсем просто, он и нападать на них особо не хотел. SVH пишет: С моей точки зрения, существовала только одна фантастическая возможность угомонить немцев: напасть всем дружно со всех сторон. И вторая: отсутствие ПМР, без которого Гитлер побоялся бы снимать войска с востока из-за угрозы удара СССР. Плюс полная экономическая блокада Германии.
newton: SVH пишет: С АиФ у нас, я полагаю, договор о защите от агрессии.Так? На основании чего СССР вдруг попрется к Рыдзу? Предъявит секретный протокол с подписью Риббентропа? Это зависит от действий Германии. Если Германия нападает на Францию, то на основании договора, и Рыдз отдаст соответствующий приказ войскам, возможно в этот же день. А если нападает на Польшу - то по ПМР ;) В том случае, если Германия нападает на Польшу, мы имеем стоящие по линии Мажино войска АиФ и стоящие по ПМР германские и советские войска практически как в реале. Война АиФ Германии объявлена, война СССР Германии объявляется по договору о союзе, где примерно обговорены сроки. Дальнейшие действия вариативны, но для СССР безпроигрышные - он сохраняет за собой сферу влияния по ПМР и в случае агрессии АиФ против Германии, и в случае агрессии Германии в любую сторону. Действуя симметрично с АиФ, СССР выигрывает войну вместе с АиФ малой кровью в сравнении с реальностью, где был только ПМР, но не было гарантирующего этот Пакт союзного договора с АиФ.
SVH: Jugin пишет: Из-за финансового положения Германии. Безумная экономическая политика Гитлера привела Германию на край финансового краха. Только ограбление Польши спасло Германию. Это только Ваше мнение или ссылочкой порадуете? Jugin пишет: Не согласен, а говорил, что в определенном случае может ужарить не по Польше, а по Франции. Да, в случае, если Россия и АиФ сговорятся. И что? Это нереально? Вынимаем с полочки план Желтый и кладем на полочку план Белый. Кстати, в октябре от Франции его таки уговорили с большим трудом. Jugin пишет: Вермахт сдулся через 20 месяцев после высадки союзников. Сие есть факт, с которым трудно спорить Я и не спорю. Также трудно спорить с утверждением, что оный сдулся через четыре года после 22.06. Или через через 4 месяца после Висло-Одерской операции. Дело вкуса, коллега. Jugin пишет: И в чем принципиальная разница? С точки зрения мобилизации, при которой армия в СССР увеличилась, примерно, втрое? Ну,дак мужиков везти с Урала там или из Сибири - дело долгое. Мужики, знаете ли, не только возле границы проживают. Jugin пишет: 1. Идти-то зачем, если ж/д есть? Поляки вряд ли же будут в этом случае подрывать ж/д пути. 2. А для мото-механизированных частей - это дней 5 своим ходом. Как показал опыт июня 1941 г. Напомню, колея польская уже, по ней наши паровозы не ездют. Для переброски одной дивизии надо 50 эшелонов. Танк на марше 500-600 км - это угробить половину техники. Как и показал опыт июня-июля 41-го. Мехчасти еще и снабжать надо. И мы и немцы первым делом норовили сразу же перешивать вражескую колею. Jugin пишет: А почему они не должны выделять? Это ж все-таки союзники. А вот пересадка из вагона в вагон, пусть даже с небольшой задержкой при перестановке вагонов ну никак не делает это принципиально невозможным или не может занять месяц. Лихо. Дивизия - это 50 эшелонов. Jugin пишет: Полагаете, что РККА не заняла пол-Польши и не сосредоточила там 2,4 мл человек? А нас все обманывали? Ну-ну... Не так, надо сосредоточить войска в районах восточного(для немцев) фронта Одер-Варта и вдарить. Jugin пишет: А где их взять? 1,5 млн было выделено против Польши, 915 тысяч на Западе. Где взять еще миллион неизвестно. Там же, где Гитлер взял в 39-40-м. В Германии. Jugin пишет: Так в дипломатии такими категориями не пользуются. Его бы вежливо попросили уйти из Чехии. Для доказательства своего одумывания. Это Чемберлен и Даладье? Хе, раньше отдали Судеты и укрепрайоны, а теперь согласятся воевать за остатки Чехии? Абсюрд! Jugin пишет: И вторая: отсутствие ПМР, без которого Гитлер побоялся бы снимать войска с востока из-за угрозы удара СССР. Плюс полная экономическая блокада Германии. Далась Вам эта угроза. Гитлер четко оценивал ситуацию и чихал на нее. Нет, блокада - это паллиатив.Все равно кинется.Давить надо всем скопом.
SVH: newton пишет: Действуя симметрично с АиФ, СССР выигрывает войну вместе с АиФ малой кровью в сравнении с реальностью, где был только ПМР, но не было гарантирующего этот Пакт союзного договора с АиФ. Слабость этой версии очевидна. СССР недолго будет действовать "симметрично с АиФ" ввиду неизбежного разгрома последней. Санитарный кордон помешает: надо сосредоточить больше сотни дивизий на Варте за короткий срок, что нереально.
Madmax1975: newton пишет: отдельно и по-разному Абстрагирование бывает полезно при анализе. Вот только решения принимают не аналитики. Наименьшее зло Зачем выбирать среди видов зла, если этого можно не делать? Так что право, как видим в данном случае, вовсе не есть разговор равных Так что правом, как видим в данном случае, там и не пахло. Это старый трюк - придать правовую форму неправовым деяниям. Старый и пошлый.
Madmax1975: Jugin пишет: 54 немецкие дивизии с очень плохой пехотой и существенно меньшим количеством авиации не в состоянии сделать то, что смогли сделать более чем 140 дивизий. А вроде бы многие люди сходятся во мнении, что игру во французской кампании сделал десяток танковых дивизий, тогда как вся остальная пехота при сем присутствовала?
Madmax1975: SVH пишет: Хе, раньше отдали Судеты и укрепрайоны, а теперь согласятся воевать за остатки Чехии? Абсюрд! Раньше отдали всю Чехословакию, а теперь согласились воевать за Польшу. Тоже абсурд. Но из реальной истории.
newton: Madmax1975 пишет: Зачем выбирать среди видов зла, если этого можно не делать? Затем, что такова жизнь, в которой мы, надеюсь и вы тоже, живем. И что значит "этого можно не делать" в данном случае - не устраивать процесс? Не согласен. Вы, извините, в данном вопросе есть добросовестно заблуждающийся идеалист. Madmax1975 пишет: Так что правом, как видим в данном случае, там и не пахло. Это старый трюк - придать правовую форму неправовым деяниям. Старый и пошлый. Это вам, как идеалисту - "не пахло", а все государства подтвердили правовой статус, в том числе и то (как правопреемник), в котором вы живете - и где вы будете приводить свои доводы в суде, если будете активно и публично транслировать подобные взгляды. Этот суд ваши доводы проигнорирует в соответствии с существующим правовым законодательством. Но тем не менее вы продолжаете утверждаеть, что право - разговор равных. Смешно, ей-богу.
newton: SVH пишет: Слабость этой версии очевидна. СССР недолго будет действовать "симметрично с АиФ" ввиду неизбежного разгрома последней. Санитарный кордон помешает: надо сосредоточить больше сотни дивизий на Варте за короткий срок, что нереально. Не согласен. Наоборот, очевидна сила - относительно начального периода ВОВ. Санитарный кордон в данной версии будет, только если Гитлер вместо Польши перебрасывает войска на запад. А в этом случае у него возникает дилемма - сила его западного удара по Франции обратно пропорциональна силе его восточной группировки, противостоящей войскам Польши с присоединяющимися в качестве второго эшелона советскими войсками. Примерно 1944, без 1941. Союз+ПМР - вариант для СССР беспроигрышный. А вот наиболее правильным действием Гитлера после этого будет, имхо, оккупация Польши по ПМР и занятие линии Зигфрида. Здесь есть возможность того, что, хоть формально война и объявлена, АиФ не начинает наступление и, соответственно, СССР тоже. И в итоге могут быть зафиксированы новые границы как СССР (что успеет взять по ПМР), так и Германии.
Jugin: SVH пишет: Это только Ваше мнение или ссылочкой порадуете? Мнение Шахта Вас удовлетворит? А то поподробней пока искать лень. 7 января 1939 г. направил Гитлеру письмо, в котором указывал на то, что курс, проводимый правительством, приведёт к краху финансовой системы Германии и гиперинфляции, и потребовал передачи контроля за финансами в руки Имперского министерства финансов и Рейхсбанка. SVH пишет: Да, в случае, если Россия и АиФ сговорятся. И что? Это нереально? Вынимаем с полочки план Желтый и кладем на полочку план Белый. Кстати, в октябре от Франции его таки уговорили с большим трудом. А он был? План "Желтый"? А то как-то все почему-то говорят, что он был только числа с 15 ноября. А вот уговорили без труда. SVH пишет: Я и не спорю. Также трудно спорить с утверждением, что оный сдулся через четыре года после 22.06. Или через через 4 месяца после Висло-Одерской операции. Дело вкуса, коллега. А можно еще посмотреть скорость продвижения и эффективность наступлений до 6 июня и после. SVH пишет: Ну,дак мужиков везти с Урала там или из Сибири - дело долгое. Мужики, знаете ли, не только возле границы проживают. А мужики в 1939 г. этого не знали и довели численность советской группировки к нач. октября до 2,5 млн человек. А всего дополнительно призвали 2 млн 610 тысяч. Вы бы как-нибудь им сообщили, что так не бывает. SVH пишет: Напомню, колея польская уже, по ней наши паровозы не ездют. И что? На границе пути обрывались и обрываются, а дальше все следует своим ходом? Или как-то поезда умудряются ездить? SVH пишет: Танк на марше 500-600 км - это угробить половину техники. Как и показал опыт июня-июля 41-го. А вот опыт 1939 г. показал, что опыт июня-июля не является показательным и танки исчезали не по причине их техсостояния. Ибо именно в этот сентябрь 1939 г. потери Белорусского и Украинского фронтов составляли 10-15%. В условиях почти войны. SVH пишет: Мехчасти еще и снабжать надо. И что? Мехчасти в сентябре 1939 г. стали без снабжения и все померли? А шли ведь не вражеской территории. SVH пишет: Лихо. Дивизия - это 50 эшелонов. И? Неужто в 1939 г. никуда не дошли? А потом и в 1944-45 гг. Нас опять все обманывали? SVH пишет: Это Чемберлен и Даладье? Хе, раньше отдали Судеты и укрепрайоны, а теперь согласятся воевать за остатки Чехии? Абсюрд! Дык, ситуация поменялась. В Вашем варианте. Если Гитлер демобилизует армию, то можно и вдарить. А если нет, то и так война. С захватом Чехии ведь никто не согласился. SVH пишет: Там же, где Гитлер взял в 39-40-м. В Германии. Вот только разница в том, что он брал не в 39-40. А в 40 г. А вот в сентябре их не было. И в октябре тоже. И в ноябре тоже. SVH пишет: Далась Вам эта угроза. Гитлер четко оценивал ситуацию и чихал на нее. Гитлер не только не чихал на нее, но только за дружеское расположение отдал Сталину половину им завоеванной Польши, всю Прибалтику, где гораздо больше симпатизировали немцам, чем СССР, Финляндию и часть своего будущего союзника - Румынии. Так что не просто не чихал, а был крайне, крайне обеспокоен этой угрозой. И даже войну из-за нее начал. SVH пишет: Нет, блокада - это паллиатив.Все равно кинется.Давить надо всем скопом. Давить, конечно, лучше. Это бесспорно. Но даже блокада вполне могла покончить с Гитлером. Madmax1975 пишет: А вроде бы многие люди сходятся во мнении, что игру во французской кампании сделал десяток танковых дивизий, тогда как вся остальная пехота при сем присутствовала? То, что ударными были танковые дивизии, это ясно. Но без прикрытия флангов, отвлечения сил французской армии, удержания тыла и т.д. танковые дивизии вермахта ничего бы не стоили. Ну и не нужно забывать авиацию, без которой танковые прорывы были бы просто невозможны.
piton83: SVH пишет: Зачем ему переться на запад при нехватке дивизий? "Идея Мольтке-старшего: ударить на западе, потом бросить все силы на востоке. В сочетании с блицкригом - самое то. " Это кто написал Я или Вы? Вы уж определитесь когда будет блицкриг против Франции - в 1939 году, в 1940 или еще когда. SVH пишет: Танк на марше 500-600 км - это угробить половину техники. Да ну! И сколько было техники угроблено в 1939 году?
Madmax1975: newton пишет: И что значит "этого можно не делать" в данном случае - не устраивать процесс? Не устраивать, да. Или, если все же сильно зудит - устраивать, но честный. newton пишет: все государства подтвердили правовой статус Все, да. Особенно Индия. newton пишет: вы будете приводить свои доводы в суде, если будете активно и публично транслировать подобные взгляды. Этот суд ваши доводы проигнорирует в соответствии с существующим правовым законодательством. Но тем не менее вы продолжаете утверждаеть, что право - разговор равных. Смешно, ей-богу Вам смешно потому, что Вы таки не поняли основной идеи. Суд - орган власти. А потому к праву (где общаются равные, а не властитель и подвластные) никакого отношения не имеет и иметь не может. Вот третейский суд - еще куда ни шло.
Madmax1975: Jugin пишет: без прикрытия флангов, отвлечения сил французской армии, удержания тыла и т.д. танковые дивизии вермахта ничего бы не стоили. Хорошо, пусть 10 ТД поддержат 20 МД и ПД. Все равно блицкриг вполне себе вытанцовывается. Ну и не нужно забывать авиацию, без которой танковые прорывы были бы просто невозможны. Ну, когда мы считаем штыки и сабли, то об авиации как-то не вспоминается.
Jugin: Madmax1975 пишет: Хорошо, пусть 10 ТД поддержат 20 МД и ПД. Все равно блицкриг вполне себе вытанцовывается. Никак не вытанцовывается. 1. Нечем наносить отвлекающий удар по Бельгии и Голландии. 2. Нечем удерживать французские войска по линии Мажино, чем занималась группа армий "С". 3. Нечем блокировать окруженные, но сопротивляющиеся части союзной армии, в том числе крепости и УРы. 3. Некому прикрывать фланги. Блицкриг с трехкратным преимуществом противника вытанцовываться не может. Madmax1975 пишет: Ну, когда мы считаем штыки и сабли, то об авиации как-то не вспоминается. Ну так надо вспомнить, ибо без 4000 немецких самолетов на Западе блицкриг был бы невозможен. Напомню, что против Польши немцы смогли собрать 1800 самолетов, а потери люфтваффе во Франции составляли более 2600 самолетов, другими словами, без значительного численного перевеса немцев, который они могли достигнуть только весной 1940 г. люфтваффе было бы перебито, а без авиации блицкриг невозможен.
Lob: newton пишет: Предъявил, и начинаются ужимки и прыжки ;) Ну вот и началось давно ожидаемое прямое вранье. Так и без предъявления случая законного заключения двух взаимоисключающих договоров Newton просто твердит: "Я предъявил пример", дважды не ответив на прямой вопрос, законны ли действия СССР. Скучно. Newton, единовши солгавши.
SVH: Madmax1975 пишет: Раньше отдали всю Чехословакию, а теперь согласились воевать за Польшу. Тоже абсурд. Но из реальной истории. Вот ввел Пуанкаре войска в Рурский регион эдак году в 23-м. Всего-то тысяч 100 с бельгийцами. На фига их вывели? Не выгнать Болдуину немцев из Рейнской волости в 36-м - абсурд в 10-й степени и тоже в реале. Кому-то же это было нужно?
Madmax1975: Jugin пишет: Нечем наносить отвлекающий удар по Бельгии и Голландии. Почему же нечем? В реальности там ТД была? Была. ПД были? Были. Ну и мы в нашей альтернативе не пожадничаем. Это же маленькая Европа, а не бескрайний СССР. Нечем удерживать французские войска по линии Мажино, чем занималась группа армий "С". Опять-таки - почему нечем? Посадим кого-нить немоторизованного в окопы напротив, пусть стережет супостата. Хотя, если честно - а на кой? Нечем блокировать окруженные, но сопротивляющиеся части союзной армии, в том числе крепости и УРы. Есть чем. За каждой ТД идет одна, а то и две МД/ПД. Работа как раз по ним. Некому прикрывать фланги. Вы таки будете смеяться, но в реальности немецкие ТД сплошь и рядом катили вперед без всякого прикрытия флангов. "Лучшее прикрытие - непрерывное движение вперед". Авантюра, да. Но сработало. Работало в 1940, работало в 1941. Почему не сработает в 1939?
Madmax1975: SVH пишет: Кому-то же это было нужно? Я предлагаю масонов.
SVH: newton пишет: А в этом случае у него возникает дилемма - сила его западного удара по Франции обратно пропорциональна силе его восточной группировки, противостоящей войскам Польши с присоединяющимися в качестве второго эшелона советскими войсками. Примерно 1944, без 1941. Этой дилемме, простите, лет эдак 60 исполнилось к 40-му. У обоих Мольток(Мольтков?) в ящиках столов планов решения было завались. 1. Укреплениями восточного фронта на Одере-Варта немцы усердно занимались. Инспектировал лично фюрер(см. мемуары Кейтеля). 2. Для насыщения полос и узлов обороны войск понадобится меньше. Задачи войскам в обороне - продержаться пару месяцев максимум. 3. Все подвижные соединения и люфтов можно сконцетрировать на Западе. 4. Инициатива за агрессором - опередить в развертывании войск и ударить по одному противнику. 5. Выбор Франции очевиден хотя бы тем, что не надо переться на линию А_А. Война маневренная, забудьте про "сражение за домик лесника".
newton: Madmax1975 пишет: Не устраивать, да. Или, если все же сильно зудит - устраивать, но честный. В соответствии с вашими рецептами имеем: 1. Полное бесправие, даже без видимости правосудия. 2. Следует вернуть все в исходное состояние до ВМВ. 3. Процесс: с одной стороны союзники, с другой - немецкая сторона. Судья - инопланетянин. Какой вариант вы предпочитаете реальному Нюрнбергскому процессу? Madmax1975 пишет: Суд - орган власти. А потому к праву (где общаются равные, а не властитель и подвластные) никакого отношения не имеет и иметь не может. Вот третейский суд - еще куда ни шло. Из анализа данного высказывания делаю прогноз: из вышеперечисленных вы выберете 3-й вариант.
полная версия страницы