Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
newton: Lob пишет: Ну вот и началось давно ожидаемое прямое вранье. Так и без предъявления случая законного заключения двух взаимоисключающих договоров Newton просто твердит: "Я предъявил пример", дважды не ответив на прямой вопрос, законны ли действия СССР. Скучно. Newton, единовши солгавши. Возможно и скучно, если приходится извиваться. При требовании предъявления примера вы не упоминали ни о какой "законности", привожу ваши требования повторно: Lob пишет: Я же Ваше ИМХО обозначил - вне реальности. Выше изложил почему ( второй раз повторяю). Не могут государства заключать взаимоисключающие договоры. Точка. ... Вы не можете привести ни единого примера заключения любой страной договоров, взаимоисключающих другу друга. По очень простой причине - их нет. Почему я объяснил выше. А Ваше ИМХО есть Ваше ИМХО, к реальности не относящееся. ... Дело осталось за малым. Предъявить то самое обязательство. Ждем-с. В ответ на них я привел пример, также ни словом не упоминая о "законности", которую только после приведенного примера вы вытащили из-за печки и зачем-то ей размахиваете. Повторяю: пример корректный, о законности (какой законности, для кого - вопрос второй) речь вообще не шла, а шла об аналогии действий - заключении противоречащих соглашений. Вывод: союз с АиФ после ПМР возможен так же, как возможно и обязательство вступить в войну с Японией при наличии действующего договора о нейтралитете с ней же. Вы с этим согласны?
Jugin: SVH пишет: На фига их вывели? Французские финансы не позволяли их там содержать. Madmax1975 пишет: Почему же нечем? В реальности там ТД была? Была. ПД были? Были. Ну и мы в нашей альтернативе не пожадничаем. Это же маленькая Европа, а не бескрайний СССР. В реальности там было 23 ПД. Так что все в Бельгию и Голландию, а главный удар обойдется без них. Madmax1975 пишет: Опять-таки - почему нечем? Посадим кого-нить немоторизованного в окопы напротив, пусть стережет супостата. Хотя, если честно - а на кой? Ну немцы так и сделали. И этих кого-нить было 19 ПД. Madmax1975 пишет: Есть чем. За каждой ТД идет одна, а то и две МД/ПД. Работа как раз по ним. Итого еще 30. Всего, как минимум получается 61 дивизия. А прикрытие флангов? А оккупационные части? Madmax1975 пишет: Вы таки будете смеяться, но в реальности немецкие ТД сплошь и рядом катили вперед без всякого прикрытия флангов. Буду. Целая армия прикрывала фланг главного удара. 16 армия. Madmax1975 пишет: "Лучшее прикрытие - непрерывное движение вперед". Авантюра, да. Но сработало. Работало в 1940, работало в 1941. Почему не сработает в 1939? Вы как-то забываете, что при этой авантюре немцы имели общее численное превосходство над англо-французами, значительное численное и качественное превосходство в авиации, существенное превосходство в количестве и организации подвижных частей. Так что эта авантюра была подкреплена многочисленной армией. А в ином случае достаточно было французами не убирать резервы из района Седана, что они сделали под влиянием немецкого наступления в Бельгии и Голландии, и никакого блицкрига не было бы в помине, там бы в Арденнах все и закончилось. SVH пишет: 3. Все подвижные соединения и люфтов можно сконцетрировать на Западе. Вот только этих подвижных соединений в 1939 г. 7 танковых и 4 моторизованных дивизии. А в 1940 г. уже 17, в полтора раза больше.SVH пишет: 5. Выбор Франции очевиден хотя бы тем, что не надо переться на линию А_А. Война маневренная, забудьте про "сражение за домик лесника". Но маневренная война начинается только после прорыва линии Мажино, что без отвлекающего удара по Бельгии и Голландии невозможно. А наносить его нечем.
Madmax1975: newton пишет: 1. Полное бесправие, даже без видимости правосудия. 2. Следует вернуть все в исходное состояние до ВМВ. 3. Процесс: с одной стороны союзники, с другой - немецкая сторона. Судья - инопланетянин. Какой вариант вы предпочитаете реальному Нюрнбергскому процессу? Вариант 1 не альтернатива Нюрнбергу, а его точное описание. Даже видимости нет, см. устав трибунала. Вариант 2 успешно реализуется на практике. Хотя какое отношение пересмотр итогов 2МВ имеет к совершению военных преступлений и наказаниям за них - загадка. Вариант 3 нереален за отсутствием авторитетных инопланетян. Из анализа данного высказывания делаю прогноз: из вышеперечисленных вы выберете 3-й вариант. Почти угадали. Ваш 3 вариант можно рассматривать как наиболее справедливый из предложенных. Еще бы добавить немного реальности, заменив инопланетян нейтралами... Но как-то мы совсем ушли от ворошиловских коридоров, не находите?
newton: Madmax1975 пишет: Почти угадали. Ваш 3 вариант можно рассматривать как наиболее справедливый из предложенных. Еще бы добавить немного реальности, заменив инопланетян нейтралами... Так какую же альтернативу вы предлагаете Нюрнбергу при вашем "право - разговор равных"? Я говорю - без него не обойтись, наименьшее из зол, а вы? Madmax1975 пишет: Но как-то мы совсем ушли от ворошиловских коридоров, не находите? Согласен, давайте сворачиваться ;)
newton: SVH пишет: 3. Все подвижные соединения и люфтов можно сконцетрировать на Западе. 4. Инициатива за агрессором - опередить в развертывании войск и ударить по одному противнику. 5. Выбор Франции очевиден хотя бы тем, что не надо переться на линию А_А. Война маневренная, забудьте про "сражение за домик лесника". 3-4. Опережения не будет, французы занимают рубежи по-любому. 3-5. Быстрые охваты группировок войск АиФ Вермахтом возможны, местами. Но при условии вступления второго фронта (первый эшелон - польские, второй - советские войска), о капитуляции говорить не приходится. Скорее, о поражениях начального периода ;)
Madmax1975: Jugin пишет: В реальности там было 23 ПД. Так что все в Бельгию и Голландию, а главный удар обойдется без них. Было 23, да. 22 из которых жаловались, что войну-то они увидеть и не успели. "Не жадничать" - это не то же самое, что "разбрасываться ресурсами". Jugin пишет: Ну немцы так и сделали. И этих кого-нить было 19 ПД. Ну и дураки. Перестраховщики. Вон на поляков поперли же безо всякого достойного упоминания прикрытия по центру. Все срослось. Чем французы лучше поляков? Только дутой репутацией победителей в прошлой войне. Jugin пишет: Итого еще 30. Всего, как минимум получается 61 дивизия. Не уловил, как это вышло. Моя идея такова. Реально работу сделали ТД при самом слабом аккомпанименте МД/ПД (и так и быть - сильном аккомпанименте Люфтов). Минимальное число поэтому - 10 ТД плюс 20 МД/ПД. Не будем наглыми, добавим для надежности еще десяток-полтора ПД. Итого 40-45 дивизий вполне хватит, чтобы блицкриговать Францию. Как же мы с Вами дошли до числа в 61 дивизию? Jugin пишет: Целая армия прикрывала фланг главного удара. 16 армия. Ну и зачем? Стояли, маялись от безделья. От него же устав, решили немного попрорывать ЛМ. Прорвали. Ну молодцы, хоть и к шапочному разбору. Каков во всем этом этом высокий стратегический смысл? Вы таки что-то знаете о планах французского наступления сквозь ЛМ? Jugin пишет: эта авантюра была подкреплена многочисленной армией Побеждают не числом, а умением. См. кампанию 1941 года. В том и смысл этой части дискуссии, чтобы попытаться решить - а не слишком ли многочисленна была армия в кампанию 1940 года? Jugin пишет: достаточно было французами не убирать резервы из района Седана Хм, а я слышал, что там с самого начала много войск держать не планировалось. Jugin пишет: никакого блицкрига не было бы в помине, там бы в Арденнах все и закончилось Это верно при равенстве в качестве войск. Но Вы же сами пишете: "существенное превосходство в количестве и организации подвижных частей". Настолько велико было это превосходство, что немцы без проблем вынесли куда более многочисленную РККА в следующем году. Я полагаю, что и в 1940 году французам для успешного противостояния немцам потребовалось бы воспользоваться русским рецептом: задавить числом. Но такой возможности они, естественно, не имели. Со всеми вытекающими.
SVH: Jugin пишет: Мнение Шахта Вас удовлетворит? А то поподробней пока искать лень. Шахт предложил "съесть" Польшу и сбить гиперинфляцию?Определив сроки до 1.09.39? Куда делись ресурсы "свежесъеденной" Чехословакии? Заводы Шкода стоили на порядок больше, чем вся Польша, вместе взятая. Золотишко чешское куда подевалось? Вы знаете, сколько? И главное, что же ответил Гитлер? Jugin пишет: А он был? План "Желтый"? А то как-то все почему-то говорят, что он был только числа с 15 ноября. А вот уговорили без труда. Не, не в ноябре. Директива о развертывании «Гельб» от 19-29 октября 1939 г. Но эта была неправильная директива. Хитроумный Манштейн встретился с Гитлером только в феврале 1940. Тогда ОКХ и издал правильную желтую директиву. Как это без труда? Читаем Гальдера. С октября Цоссен занимался организацией наступления аж до мая под обвинения Гитлера, что армия не хочет воевать. В самом деле, полистайте записи. Вы не узрите ни одного из Ваших аргументов. Jugin пишет: А можно еще посмотреть скорость продвижения и эффективность наступлений до 6 июня и после. Вы получили бы еще более поразительные результаты, если бы удалось инвертировать дислокацию немецких дивизий. Jugin пишет: А мужики в 1939 г. этого не знали и довели численность советской группировки к нач. октября до 2,5 млн человек. А всего дополнительно призвали 2 млн 610 тысяч. Вы бы как-нибудь им сообщили, что так не бывает. За какой период? Вот так прям с 17.09? Jugin пишет: И что? На границе пути обрывались и обрываются, а дальше все следует своим ходом? Или как-то поезда умудряются ездить? 1. Пересадка/перевалка людей/грузов из эшелона нашего в ихний(польский). 2. Перестановка паровозов и вагонов на ихние тележки. 3. Кардинально помогает только перешивка колеи. Jugin пишет: Ибо именно в этот сентябрь 1939 г. потери Белорусского и Украинского фронтов составляли 10-15%. В условиях почти войны. +500 км до Варты. Как снабжение организовывать будем. Заодно почитайте про организацию обороны восточного фронта немцев. Немцы Вам, что - растяпы? Не линия Мажино, ест-нно, но в лобешник на БТ не айс. Тяжелую артиллерию тянуть бум? Чем? Jugin пишет: И? Неужто в 1939 г. никуда не дошли? А потом и в 1944-45 гг. Нас опять все обманывали? Дивизия на себе тащит один БК, применяя в основном: а) транспортный дивайс мощей 1 человечья сила(самая надежная), б) телегу с безответной кобылой(тоже надежно). Все остальные ТС либо без ГСМ(как правило), либо сидят по уши в грязюке. БК - это на один тяжелый бой. Для Вас, похоже, новость, что проблеме снабжения наших войск 41-45 посвящены целые томищи? Мемуры Ковалева или снабженцев почитайте.Зарыдать можно. Jugin пишет: Дык, ситуация поменялась. В Вашем варианте. Если Гитлер демобилизует армию, то можно и вдарить. А если нет, то и так война. С захватом Чехии ведь никто не согласился. Вот, если вдарить, тогда и только тогда есть единственный шанс свести 50 млн. к миллионам. К сожалению, это голимая фэнтези. Jugin пишет: Вот только разница в том, что он брал не в 39-40. А в 40 г. А вот в сентябре их не было. И в октябре тоже. И в ноябре тоже. Снимите себя с двух крючков: Крючок № 1. В сентябре Германия находилась у порога финансового краха. Может помочь правдивый ответ на вопрос: куда делся золотой запас Чехословакии? И скоко делось? Крючок № 2. У Гитлера не было дивизий для наступления на западе. Лучшее средство - чтение Гальдера. Jugin пишет: Гитлер не только не чихал на нее Приведите хоть один документ в пользу "не чихания". М-да, а еще обзывался, ну, этим, колоссом на глиняных ногах. Jugin пишет: Давить, конечно, лучше. Это бесспорно. Но даже блокада вполне могла покончить с Гитлером. Считаете, что в 39-45 блокады не было? Долгонько как-то, нет?
SVH: Madmax1975 пишет: Но как-то мы совсем ушли от ворошиловских коридоров, не находите? Да, кстати, Вы по прежнему находите их "идиотскими"?
SVH: Jugin пишет: Французские финансы не позволяли их там содержать. Хе, сантимщики их содержали за счет немцев.
SVH: Jugin пишет: Но маневренная война начинается только после прорыва линии Мажино, что без отвлекающего удара по Бельгии и Голландии невозможно. А наносить его нечем. Напомню, Манштейн родил свой план только в феврале 40-го. Давайте желтый план перенесем на май? Пойдет?
SVH: newton пишет: о капитуляции говорить не приходится. Скорее, о поражениях начального периода ;) Не томите. "Динамо" будет?А Петэн с Компьеном?
Jugin: Madmax1975 пишет: Было 23, да. 22 из которых жаловались, что войну-то они увидеть и не успели. "Не жадничать" - это не то же самое, что "разбрасываться ресурсами". Но благодаря им главные силы французской армии двинулись в Бельгию из-за чего и получили удар в спину. А без них никак. Madmax1975 пишет: Ну и дураки. Перестраховщики. Вон на поляков поперли же безо всякого достойного упоминания прикрытия по центру. Все срослось. Чем французы лучше поляков? Только дутой репутацией победителей в прошлой войне. Так поляков и так было раза в 2 меньше. Хватало сил на все. А вот при условии двойного преимущества обороняющихся все становится несколько иначе. А французы ничем не лучше поляков. Лучше французские танки и французские и английские самолеты. Madmax1975 пишет: Не уловил, как это вышло. Моя идея такова. Реально работу сделали ТД при самом слабом аккомпанименте МД/ПД (и так и быть - сильном аккомпанименте Люфтов). Минимальное число поэтому - 10 ТД плюс 20 МД/ПД. Не будем наглыми, добавим для надежности еще десяток-полтора ПД. Итого 40-45 дивизий вполне хватит, чтобы блицкриговать Францию. Как же мы с Вами дошли до числа в 61 дивизию? 1. Для блицкрига, т.е., для выхода на оперативный простор необходимо либо прорвать Мажино, либо пройти через Бельгию. При ударе на Бельгию, туда двигается вся французская армия, ибо именно этого они и ждут. Для прорыва линии Мажино необходимо исключить возможность переброски к атакуемому участку резервы. Поэтому без дополнительного удара по Бельгии прорыв за 5-7 дней линии Мажино просто невозможен. Создать 20-50-кратное преимущество у Седана, если туда успеет подойти 3-4 дивизии плюс часть авиации невозможно. И удар должен быть таким, чтобы французское командование посчитало его главным. Так что нужно считать все дивизии, задействованные против Бельгии и Голландии. Это группа армий "Б" 29 дивизий, из них 23 ПД. 2. Нужно не дать французам перебросить резервы с второстепенных участков фронта и тем более не дать им нанести удар по Германии или в тыл наступающей армии. Это было возложено на группу армий "С". 19 ПД. 3. Для нанесения главного удара немцам в реальности понадобилось 45 дивизий, в том числе 35 ПД. Они расширяли прорыв, удерживали занятую территорию, прикрывали фланги и второстепенные участки фронта, не давая французам сосредоточить все свои силы против танковых клиньев. Плюс резервы. В реальности 42 дивизии. Madmax1975 пишет: Ну и зачем? Стояли, маялись от безделья. Сие не совсем так. 16 армия не только поддержала наступление танковых клиньев, но и нанесла удар в тыл французских войск, находящихся в районе основной линии Мажино. Madmax1975 пишет: Побеждают не числом, а умением. См. кампанию 1941 года. Но все-таки противник был не РККА. Достаточно посмотреть на потери авиации, точнее, соотношение потерь. Да и в танковых боях французы больше уничтожали немцев, чем наоборот. Madmax1975 пишет: Хм, а я слышал, что там с самого начала много войск держать не планировалось. Именно потому и не планировалось, что ждали удар на Бельгию, а когда он произошел, то все резервы были направлены туда. А если бы он не был достаточно сильным и часть осталась бы на севере Франции и могла быть переброшена к Седану. Хана блицкригу. Madmax1975 пишет: Но Вы же сами пишете: "существенное превосходство в количестве и организации подвижных частей". Но это один из факторов, который без всех остальных не мог сыграть решающей роли. Madmax1975 пишет: Настолько велико было это превосходство, что немцы без проблем вынесли куда более многочисленную РККА в следующем году. Так то же РККА. Против которого не было уже никакого количественного преимущества. А французы все же своих генералов не стреляли и МК не гоняли вдоль фронта с глупыми приказами. Как говорится, чтобы случились Канны, нужен не только Ганнибал, но и Эмилий Павел. И если в вермахте Ганнибалов, может, и не было, то Эмилией Павлов в РККА было навалом. Madmax1975 пишет: Я полагаю, что и в 1940 году французам для успешного противостояния немцам потребовалось бы воспользоваться русским рецептом: задавить числом. Могли еще проще. Всего-то правильно использовать свои танки и хоть немного увеличить количество Девуатинов. А главное - хоть одного человека из высшего командования, который не растерялся бы после начала немецкого наступления в Арденнах. А такого не нашлось.
Jugin: SVH пишет: Напомню, Манштейн родил свой план только в феврале 40-го. Давайте желтый план перенесем на май? Пойдет? На май 1940 г.? Не пойдет. Режим Гитлера вряд ли пережил бы блокадную зиму с явственной угрозой войны на 2 фронта.
SVH: piton83 пишет: Вы уж определитесь когда будет блицкриг против Франции - в 1939 году, в 1940 или еще когда. Я давно определился. Тогда, когда Гитлер это сочтет нужным. Гальдер не видел препятствий 15.11.39. Из-за грязюки и погоды отложили на май 40-го. piton83 пишет: Да ну! И сколько было техники угроблено в 1939 году? В частности, 17 сентября 1939 года польскую границу пересекли 878 Т-26 Белорусского фронта (22 тбр, 25 тбр, 29 тбр, 32 тбр) и 797 Т-26 Украинского фронта (26 тбр, 36 тбр, 38 тбр). Потери в ходе боевых действий во время польского похода были весьма незначительны: всего 15 «двадцатьшестых», а вот по причине разного рода технических неисправностей в ходе маршей вышли из строя 302 боевых машины. М-да, не всякий танк доедет до Одера...
SVH: Jugin пишет: На май 1940 г.? Не пойдет. Режим Гитлера вряд ли пережил бы блокадную зиму с явственной угрозой войны на 2 фронта. А нету никакой блокады. В марте Гитлер съел чехов. Так? Чемберлен его осудил, но войной не грозился. Так? В том же марте Гитлер захотел Данциг и "идиотский" коридор.Так? Тогда же и он же дает команду на разработку белого плана.На поляков. Так? По версии коллеги мы обсуждаем прелести альтернативки: переговоры всех со всеми закончились подписанием: а) пакта о ненападении СССР-Германия, б) пакта защиты от агрессии АиФ и СССР. Наверное, в августе.Так? Подписание договора с АиФ и отказ принять Риббентропа в Москву приводит к такой же ситуации. Так? Вывод: Гитлеру надо менять цвет плана.Так? Про какую же блокаду Вы изволите говорить?
newton: SVH пишет: Не томите. "Динамо" будет?А Петэн с Компьеном? Дюнкерка и капитуляции не будет, так как у французов есть обоснованная надежда на активность второго фронта. А будет скорый вывод значительной части подвижных войск с люфтами на восток, т.к. там без резервов немецким пд долго не протянуть, учитывая второй эшелон советских войск. Для Англии без капитуляции Франции есть смысл ускорить формирование боевых частей. Не выходит полный разгром с капитуляцией для Германии ни в одну сторону при наличии активной второй, хоть тресни. А активность всех сторон обусловлена АиФ при подписании союза с СССР, предложенным СССР для АиФ после ПМР, который в свою очередь придает активности Германии ;)
piton83: SVH пишет: Я давно определился. Тогда, когда Гитлер это сочтет нужным. Хороший ответ. SVH пишет: М-да, не всякий танк доедет до Одера... "Вышел из строя во время марша" не значит "угроблен". Эти 302 машины потеряны вовсе не безвозвратно, и такая ситуация вполне имела место и во время ВОВ.
Madmax1975: Jugin пишет: И удар должен быть таким, чтобы французское командование посчитало его главным. Согласен. 29 дивизий больше похожи на coup de main, чем 6. Но ведь и в целом наша гипотетическая немецкая группировка меньше. это один из факторов, который без всех остальных не мог сыграть решающей роли На мой вкус - это как раз-таки один из двух решающих факторов. Эмилией Павлов в РККА было навалом Дак и французов с англичанами немцы тоже поймали. Но мы-то хотя бы могли отбиться тупо за счет массы и территории. А главное - хоть одного человека из высшего командования, который не растерялся бы после начала немецкого наступления в Арденнах Ничего себе проще! Где же французам взять гинденбургов, если даже тов. Сталин у себя таковых не имел?
Madmax1975: SVH пишет: Да, кстати, Вы по прежнему находите их "идиотскими"? На том стоим!
Jugin: SVH пишет: Гальдер не видел препятствий 15.11.39. Из-за грязюки и погоды отложили на май 40-го. Не кажется ли Вам, что что-то здесь не сходится? Либо нет препятствий, либо хотя бы грязюка и погода. SVH пишет: Подписание договора с АиФ и отказ принять Риббентропа в Москву приводит к такой же ситуации. Так? К ситуации блокады и войны на 2 фронта. Поэтому и не дожить до весны. SVH пишет: Вывод: Гитлеру надо менять цвет плана.Так? Про какую же блокаду Вы изволите говорить? При отсутствии мира с СССР. А изменение плана приводит Германию к катастрофе. До мая держать мобилизованной армию он не сможет. Осенью начать войну не сможет, в ноябре войны не начинают, грязюка-с. А к весне придет всем известный пушной зверек. Особенно с учетом того, что к такому союзу готовы были присоединиться Турция и Румыния. Madmax1975 пишет: Согласен. 29 дивизий больше похожи на coup de main, чем 6. Но ведь и в целом наша гипотетическая немецкая группировка меньше. Тогда еще хуже. Французы имеют резерв для маневра, которого они не имели в реальности. Заткнуть дырку под Седаном можно было относительно небольшим количеством частей с учетом рельефа местности. И в таком случае никаких блицкригов. Madmax1975 пишет: На мой вкус - это как раз-таки один из двух решающих факторов. Ну на вкус и цвет... Madmax1975 пишет: Дак и французов с англичанами немцы тоже поймали. Но мы-то хотя бы могли отбиться тупо за счет массы и территории. Французов с англичанами классически обыграли, как в шахматах гроссмейстер перворазрядника. А летом 1941 г. советские фигуры делали такое неимоверное, что даже на игру не было похоже. Небоевые потери техники и соотношение пленных погибших являются показателем этого. Madmax1975 пишет: Ничего себе проще! Где же французам взять гинденбургов, если даже тов. Сталин у себя таковых не имел? РОстить! Нам возделанной ниве самокритики и новых идей. Что французам удалось с трудом, максимум.
SVH: newton пишет: Дюнкерка и капитуляции не будет, так как у французов есть обоснованная надежда на активность второго фронта. А будет скорый вывод значительной части подвижных войск с люфтами на восток, т.к. там без резервов немецким пд долго не протянуть, учитывая второй эшелон советских войск. Странно, на чем основана Ваша непоколебимая уверенность. В 1914 году понадобилось НЕМЕДЛЕННОЕ вторжение двух русских армий, чтобы французы не развалились при гораздо более благоприятном соотношении сил(большое количество зуавов). Потом, правда, 100 лет сей факт усердно затирали "стиральными резинками". При том, что в Париже сидели тигр Клемансо и завзятый милитарист Пуанкаре, а не Даладье с Лавалем. Итак, поподробней, пожалуйста, начиная с этого места: Наконец, в феврале 1940 г., уже после моего ухода с должности начальника штаба группы армий «А», у меня была возможность во время беседы с Гитлером доложить ему о тех планах, принятия которых штаб группы армий так долго тщетно добивался. Несколько дней спустя ОКХ издало новую директиву о наступлении, которая базировалась на наших планах и предложениях! Борьба вокруг плана операций Объясните, будьте любезны, как избежать прорыва Клейстом французского фронта уже 15 мая. Затем 20 мая 19-й тк занял Амьен, Абвиль и Нуайель. Единственную попытку остановить неудержимого Гейнца сделал его босс Клейст 17 мая, которому это не удалось, как и французам. Таким образом, коллега, в Вашем распоряжении всего неделя, ну, две, от силы для: 1. перетащить наши войска к Варте по "дружественной" территории, 2. вдарить так, чтобы Гитлер крякнул стоп-приказ и начал переброску 19 и 41 тк на восток. Не верю-с!
Madmax1975: SVH пишет: Таким образом, коллега, в Вашем распоряжении всего неделя, ну, две, от силы для: 1. перетащить наши войска к Варте по "дружественной" территории, 2. вдарить так, чтобы Гитлер крякнул стоп-приказ и начал переброску 19 и 41 тк на восток. Не верю-с! А напрасно. Гитлер и все высшее руководство всю кампанию периодически ударялись в панику. Начало нашего продвижения в Польшу - очень даже хороший повод для очередного приступа паники с вытекающими из него стоп-приказами.
Madmax1975: Jugin пишет: Заткнуть дырку под Седаном можно было относительно небольшим количеством частей с учетом рельефа местности. Дак они вроде и пытались? Без успеха, сколько помню. Заткнуть дырку, из которой хлещет поток бронетехники - задача нетривиальная. А летом 1941 г. советские фигуры делали такое неимоверное, что даже на игру не было похоже Согласен, осмысленности в приграничном сражении маловато. Но согласитесь, что и немцы тоже хороши - пытались повторить одноактный бликриг в совершенно неподходящих условиях. У них таки тоже нашлись свои Эмилии Павлы, причем на самом верху.
SVH: piton83 пишет: Хороший ответ. Мой ответ хороший, потому што единственно правильный. Гитлер бил так, что ему право первого удара предоставляли до июля 1943 года включительно. piton83 пишет: "Вышел из строя во время марша" не значит "угроблен". Эти 302 машины потеряны вовсе не безвозвратно, и такая ситуация вполне имела место и во время ВОВ. И что? Западней Познани нам нужны боеготовые танки или "неугробленные"?
SVH: Madmax1975 пишет: На том стоим! Так стоять! Знаете, аж дух захватывает от последствий такой "устойчивости" Рыдза и Бека. В частности, какая грандиозная одиссея Андерса: От Варты - до Бузулука(под Оренбургом) - до п. Вревский Янгиюльского района Ташкентской области Узбекской ССР - Красноводск - Пехлеви(Иран) - Монте-Кассино(Италия) - Англия.
SVH: Jugin пишет: Не кажется ли Вам, что что-то здесь не сходится? Либо нет препятствий, либо хотя бы грязюка и погода. Все это не главное. Гитлер обвинял женералей в нежелании воевать. Jugin пишет: К ситуации блокады и войны на 2 фронта. Поэтому и не дожить до весны. Видимо, Вы запутались в раскладке этих альтернативок. Почитайте посты внимательней. Jugin пишет: При отсутствии мира с СССР. А изменение плана приводит Германию к катастрофе. До мая держать мобилизованной армию он не сможет. Осенью начать войну не сможет, в ноябре войны не начинают, грязюка-с. А к весне придет всем известный пушной зверек. Вы выдумали тезис "Германия на пороге краха" и пытаетесь оный натянуть на любую ситуацию. Какой на фиг крах в 39-м для только что отобедавшей чехами Германии? О чем Вы?
SVH: Madmax1975 пишет: Начало нашего продвижения в Польшу - очень даже хороший повод для очередного приступа паники с вытекающими из него стоп-приказами. Понимаете ли, с этим быстроходным Гейнцем вполне можно не успеть испугаться. Ап, и 2-ая тд уже в Абвиле.
newton: SVH пишет: Объясните, будьте любезны, как избежать прорыва Клейстом французского фронта уже 15 мая. Затем 20 мая 19-й тк занял Амьен, Абвиль и Нуайель. Единственную попытку остановить неудержимого Гейнца сделал его босс Клейст 17 мая, которому это не удалось, как и французам. Таким образом, коллега, в Вашем распоряжении всего неделя, ну, две, от силы для: 1. перетащить наши войска к Варте по "дружественной" территории, 2. вдарить так, чтобы Гитлер крякнул стоп-приказ и начал переброску 19 и 41 тк на восток. Не верю-с! Вы годы местами меняете, поэтому и не верите. Так сказать, подгоняете решение под ответ ;) Давайте сначала. После ПМР заключен союз АиФ и СССР, у Гитлера следующие варианты немедленных действий: 1. Нападение на Польшу. 2. Нападение на Францию. 3. Отказ от 1-2. Мы считаем, что наиболее вероятны непосредственно на тот момент варианты 1 или 2. И далее мы рассматривали вариант 2, при котором: 1. До 1.09.39 после ПМР заключен союз АиФ с СССР. 2. 1.09.39 Германия не объявляет войну Польше, а начинает переброску какой-то части подвижных соединений и люфтов на запад. 3. После переброски сразу нападает на Францию. Рыдз отдает приказ о пропуске советских войск и наступлении войск польских. В таком варианте союзники выигрывают при меньшей сумме затраченных усилий, чем в реале, верите?
piton83: SVH пишет: В 1914 году понадобилось НЕМЕДЛЕННОЕ вторжение двух русских армий, чтобы французы не развалились при гораздо более благоприятном соотношении сил(большое количество зуавов). В 1914 году соотношение сил в Пограничном сражении было такое (Зайончковский) Французы+Англичане+Бельгийцы - Немцы батальоны 1054 - 922 эскадроны 448 - 478 орудия 4308 - 5250 Как видим у немцев немного меньше пехоты, но больше артиллерии. А в 1939 году соотношение было бы такое Дивизии 78:61 Личный состав 3,25 : 1,5 Танки 2,8 : 2,5 Самолеты 2,4 : 2,2 С чего бы при двухкратном преимуществе французов были бы такие же результаты, как и в 1914 при примерном равенстве сил? SVH пишет: Мой ответ хороший, потому што единственно правильный. В 1939 году ситуация была одна, в 1940 несколько другая. Я так понял что от идеи удара по Франции в 1939 году Вы отказались? Вы рассматриваете вариант, когда немцы насносят удар по Франции также как ив реальности, в мае 1940 года, но с Польшей на востоке. Правильно? SVH пишет: И что? То, что вышедший из строя во время марша танк никуда в итоге не девается, а починяется и прибывает в место назначения чуть позже. Такая ситуация вполне была и во время ВОВ.
SVH: newton пишет: В таком варианте союзники выигрывают при меньшей сумме затраченных усилий, чем в реале, верите? По действиям на западе, право слово, перечтите одну главу Манштейна. Кстати, до своей идеи он додумался вовсе не в феврале, а гораздо раньше. Положение в отличие от реала для немцев более тяжелое, поэтому Гитлер мог выслушать его и раньше. Я не верю в возможность быстрого и эффективного наступления на востоке. Только так, убежден, можно было бы спасти Ваш "второй" фронт. Однако, все карты были в руках поляков, а, как справедливо Гитлер сказал Гальдеру, Англия не дала полякам денег. И уже не успеет дать, а полякам и негде купить танков, еропланов и артиллерии.
SVH: piton83 пишет: С чего бы при двухкратном преимуществе французов были бы такие же результаты, как и в 1914 при примерном равенстве сил? Вы, похоже, как и другой коллега, повесили себя на крючок: Гитлер не вынесет ужасов берлинской зимы и непременно нападет осенью 39-го. Иначе, мол, Германию ждет неминуемый крах. Снявшись с крючка, Вы легко поймете, что Гитлер двинет армии весной, сформировав столько дивизий, сколько нужно.
SVH: piton83 пишет: Я так понял что от идеи удара по Франции в 1939 году Вы отказались? Вы рассматриваете вариант, когда немцы насносят удар по Франции также как ив реальности, в мае 1940 года, но с Польшей на востоке. Правильно? Я уже устал всем повторять, что Гитлер при наличие ПМР(или без) и договора с АиФ, как он и предполагал для этого случая, первый удар нанесет по Франции. Да, скорее всего весной, ему, блин, будет видней. piton83 пишет: То, что вышедший из строя во время марша танк никуда в итоге не девается, а починяется и прибывает в место назначения чуть позже. Такая ситуация вполне была и во время ВОВ. Ценное замечание.И что? Изложите Вашу мысль более развернуто: 1. 10 мая 19 и 41 тк группы Клейста пошли(20 мая уже пришли, а французы уже приплыли). 2. Что делают наши и поляки? Только не надо "гремя огнем, сверкая блеском стали..."
Madmax1975: SVH пишет: одиссея Андерса Ха, удивили. Одиссея Малиновского со товарищи ничуть не хуже. с этим быстроходным Гейнцем вполне можно не успеть испугаться Это да, распустил фюрер генералов. И стоп-приказов не слушаются, и заговоры плетуть. То ли дело у нас... Хотя на самом-то деле вполне себе останавливал и Гейнца, и Эвальда, и кого угодно.
Jugin: Madmax1975 пишет: Дак они вроде и пытались? Без успеха, сколько помню. Заткнуть дырку, из которой хлещет поток бронетехники - задача нетривиальная. Так нечем особо было затыкать. А поток бронетехники в лесу - это не самая большая проблема при наличии пехоты и авиации в нужном месте и в нужное время. SVH пишет: Все это не главное. Гитлер обвинял женералей в нежелании воевать. Ага. Вот только желание Гитлера закончилось бы крахом в Бельгии или на линии Мажино. Не говоря уже о том, что не было плана "Гельб" и немцы бы ударили там, где их и ждали, немецкие чудо-танки застревали бы в грязи, а самолеты не могли бы поддерживать танковые прорывы. Но сумрачный гений фюрера, конечно, бы это легко превозмог. В обвинениях женералям. SVH пишет: Вы выдумали тезис "Германия на пороге краха" и пытаетесь оный натянуть на любую ситуацию. Какой на фиг крах в 39-м для только что отобедавшей чехами Германии? О чем Вы? Об экономическом положении Германии, о которым Вы, судя по всему ни сном, ни духом. Расклад государственного бюджета Третьего Рейха на 1939/1940 финансовый год (пик благополучия фашисткой империи). Доходы (в марках): Обыкновенные доходы (в основном налоговые) – 59 млрд. Займы – 29,5 млрд. Доходы за счет ресурсов оккупированных стран – 41,5 млрд. Итого: 130 млрд. Бюджетные расходы (включая военные) – 130 млрд. Бюджет покрывается за счет оккупированных стран и займов, которые отдавать чем-то нужно более чем на 50%, пусть даже часть давали чехи, но процентов 40 нужно было где-то без войны с Польшей взять. Дефицит бюджета в мирное время покрывался так называемыми "мефо" и экстраординарными займами, всего 18,5 млрд якобы денег. Плюс "налоговые квитанции" - около 5 млрд, плюс много разных веселых вещей. А то, что 20 сентября 1939 г. в Германии были введены карточки, Вы в курсе? Тут вкратце можете ознакомиться. http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/57260/ А дальше - сами. piton83 пишет: С чего бы при двухкратном преимуществе французов были бы такие же результаты, как и в 1914 при примерном равенстве сил? А в 14 г. результаты были на руку французам. Немцы свое сражение проиграли в результате чего и потерпели в конечном итоге поражение в войне, ибо выиграть они могли только при условии быстрого разгрома одного из союзников: Россию или Францию. piton83 пишет: Дивизии 78:61 И плюс еще бельгийская и голландские армии. Либо штурм Мажино в лоб, что тоже не увеличивает шансы немцев на успех.
Jugin: SVH пишет: Изложите Вашу мысль более развернуто: 1. 10 мая 19 и 41 тк группы Клейста пошли(20 мая уже пришли, а французы уже приплыли). 2. Что делают наши и поляки? Только не надо "гремя огнем, сверкая блеском стали..." Медленно занимают Берлин, раздумывая, где спрятались те 10 дивизий, которые были в реальности на востоке. А если на востоке дивизий 40, то расскажите, с каких именно участков французского фронта они сняты. Идея, что по воли Гитлера появляется невиданное количество вооруженных и обученных белокурых бестий, не обсуждается по причине ее слабого отношения к реальности.
piton83: SVH пишет: Кстати, до своей идеи он додумался вовсе не в феврале, а гораздо раньше. Когда он додумался неважно. Важно когда его идеей решили воспользоваться. Тем более официальная версия гласит что план Манштейна стал планом войны случайно - первоначальный план войны стал известен союзникам. SVH пишет: Вы, похоже, как и другой коллега, повесили себя на крючок: Гитлер не вынесет ужасов берлинской зимы и непременно нападет осенью 39-го. Нет, я всего-то показал что ударь Гитлер осенью 1939 по Франции, то ничего хорошего для него не получится. SVH пишет: Снявшись с крючка, Вы легко поймете, что Гитлер двинет армии весной, сформировав столько дивизий, сколько нужно. Я правильно понял, что удар будет в мае 1940 года? Тут возникает вопрос, что будет к весне с Восточной Пруссией, которую обороняют аж 7 дивизий и 2 бригады. И вообще непонятна дислокация немецких сил. В реальности на востоке был десяток пехотных дивизий. А что будет в альтернативе? SVH пишет: 2. Что делают наши и поляки? Только не надо "гремя огнем, сверкая блеском стали..." А что мешает-то? С сентября 1939 по май 1940 есть 8 месяцев чтобы отмобилизоваться, не спеша сосредоточиться. Полякам при помощи вооружением со стороны СССР сформировать еще пару-тройку десятков дивизий. Что мешает сосредоточить превосходящие силы и ударить по немцам?
newton: SVH пишет: Я не верю в возможность быстрого и эффективного наступления на востоке. Только так, убежден, можно было бы спасти Ваш "второй" фронт. Не согласен с вами. Предлагаю четко определиться, что выбирает Гитлер в сентябре при наличии и ПМР, и союзного договора СССР и АиФ из следующих вариантов: 1. Нападение на Польшу (возьмем 01.09.39) 2. Переброска войск и нападение на Францию (возьмем 17.09.39 ;) 3. Отказ от агрессии в сентябре 1939г., нападение на Францию в мае 1940г. Считаю, что для СССР через 2 года в этих вариантах дела складываются лучше, чем при наличии лишь ПМР без союза с АиФ. Какой вариант за Гитлера вы предлагаете? Сразу оговорюсь - если будем разыгрывать вариант мая 1940г., то при неизменных с 1939г. границах на востоке берем примерные группировки союзников: польскую сентября 1939г.; советскую по майскому плану 1941г. (сроки и численность войск).
SVH: Jugin пишет: Ага. Вот только желание Гитлера закончилось бы крахом в Бельгии или на линии Мажино. Не говоря уже о том, что не было плана "Гельб" Закончилось бы. В Абвиле. Прочитайте, наконец, у Манштейна "Борьбу за планы", чтобы не фантазировать. Мне прямо обидно за Цоссен, который Вы обвиняете в отсутствие желтых планов. Jugin пишет: Об экономическом положении Германии, о которым Вы, судя по всему ни сном, ни духом. Прям глазам не верю. Вы сами-то эту статью читали? Автор таки убедил меня в коренных преимуществах сталинской экономике в сравнении с дутой нацистской. Вы на это намекали? Попытайтесь уловить логическую связь "3.09 объявление войны Англией - карточки 20.09". Блокада началась, это понятно? Если Гитлер не нападает на Польшу, а мирно готовится по желтому плану - какая на фиг блокада и карточки?
SVH: Jugin пишет: Идея, что по воли Гитлера появляется невиданное количество вооруженных и обученных белокурых бестий, не обсуждается по причине ее слабого отношения к реальности. Простите, это Ваши фантазии "про Берлин" никакого отношения не имеют к реальности. Последний раз повторю: бестии берутся и обучаются из Германии, Австрии, Судет в период: август 39 - до "пока не наберется дивизий в достатке". К примеру, до мая 40-го.
SVH: piton83 пишет: Нет, я всего-то показал что ударь Гитлер осенью 1939 по Франции, то ничего хорошего для него не получится. Не спорю. piton83 пишет: Я правильно понял, что удар будет в мае 1940 года? Тут возникает вопрос, что будет к весне с Восточной Пруссией, которую обороняют аж 7 дивизий и 2 бригады. И вообще непонятна дислокация немецких сил. В реальности на востоке был десяток пехотных дивизий. А что будет в альтернативе? Главное, чтобы Вы поняли, при изменении внешнеполитической обстановки Гитлер начнет действовать по другому.Странно, да? Первое, согласится на конференцию по идее дуче Англии,Франции,Италии, Германии и Польши. Второе, заставит укреплять восточный фронт Одер-Варта и линию Зигфрида. Третье, начнет формировать новые дивизии. Задача: к дню D иметь на западе 110 дивизий(все 17 мобильных) и 90% люфтов и 40 дивизий на востоке. Скажете, непосильная задача? piton83 пишет: А что мешает-то? С сентября 1939 по май 1940 есть 8 месяцев чтобы отмобилизоваться, не спеша сосредоточиться. Вы проект договора с АиФ читали? Найдите там фразу "заранее отмобилизоваться". Основания для мобилизации где? В Мюнхене проходит мирная конференция. Таймс печатает фотки Чемберлена и Гитлера. Все идет путем.
полная версия страницы