Форум » 1939-1945 » Люфтваффе - небольшое или нет? » Ответить

Люфтваффе - небольшое или нет?

piton83: В теме про Руделя был такой тезис - "ставка на небольшие элитные ВВС была сознательной." Были ли люфтваффе действительно небольшими по численности? Предлагаю сравнить на 1 сентября 1939 число самолетов у Германии, Японии, Италии, Англии, Франции, Польши, СССР и США

Ответов - 43, стр: 1 2 All

piton83: Для начала давайте накидаем данных о численности, а потом уже сводную табличку.

piton83: История ВМВ 12-томник Германия - 4093 Италия - 2802 Япония - 1000 в авиации сухопутных войск, всего не написано Франция - 3335 боевых самолетов с учетом морской авиации Польша - 824

piton83: Мельтюхов "Упущенный шанс" на 01.07.39 без учета авиации ВМФ - 11167


piton83: Дальше у Мельтюхова на 01.10.1939 - 12677. Видимо это с учетом ВМФ, хотя при производстве в 10 тысяч самолетов в год может и нет.

piton83: Про немцев видел еще цифру в 5235 самолета. Как-то сильно отличается от 4093, где правда?

marat: Читал, что немецкие ЛВ были на сентябрь единственными полностью перевооружившиеся на новейшие истребители. Поэтому стоит ли сравнивать И-16 с Ме-109Г?

piton83: marat пишет: Читал, что немецкие ЛВ были на сентябрь единственными полностью перевооружившиеся на новейшие истребители. Преимущество позднего старта. marat пишет: Поэтому стоит ли сравнивать И-16 с Ме-109Г? Мы обсуждаем тезис "люфты небольшие и элитные". Мое ИМХО что ни были не такие уж и небольшие, если не сравнивать с СССР. Потому смотрим численность.

Madmax1975: Немного поработаю пророком. Выложенные цифры ни в чем не убедят оппонентов и мантра про "небольшие элитные ВВС" вновь всплывет на форуме максимум через месяц. Если долго возить лицом по цифрам - через три месяца. Но всплывет обязательно.

gem: marat пишет: Поэтому стоит ли сравнивать И-16 с Ме-109Г? Жизнь сравнила F с Глэдиэйторами и Харрикейнами. Они были в целом немного хуже мессеров. Результат для 1940 известен. И для G: по-моему, первый мессер G был сбит чайкой. Финны 153-м восхищались. До Аэрокобры летчики СФ предпочитали пушечные И-16. А под Сталинградом ЛаГГам против G - тех же «ишаков». Доверимся профессионалам. Madmax1975 пишет: мантра про "небольшие элитные ВВС" Оно всегда всплывает. Не были немцы дураками (кроме фюрера частично). И мантры не было - это послевоенное изобретение (см. в теме о Руделе).

piton83: Кстати говоря. Вот разве у немцев был недостаток летчиков? Вроде бы не было. А если немецкая система подготовки давала необходимая число летчиков, то чем она плоха? Ну урезали бы они подготовку еще в два раза, был бы переизбыток летчиков. Чем бы это было лучше? Вот что мне непонятно.

zjn: gem пишет: Жизнь сравнила F с Глэдиэйторами и Харрикейнами. Они были в целом немного хуже мессеров. Результат для 1940 известен. Особенно если учесть, что первые "фридрихи" появились в войсках в марте 1941г.)))

marat: gem пишет: Жизнь сравнила F с Глэдиэйторами и Харрикейнами. Они были в целом немного хуже мессеров. Результат для 1940 известен. И для G: по-моему, первый мессер G был сбит чайкой. Финны 153-м восхищались. Вы не поняли - Германия перевооружила к сентябрю 1939 г на Ме-109Г всю истребительную авиацию, а остальные на современные истребители - нет. gem пишет: До Аэрокобры летчики СФ предпочитали пушечные И-16. А под Сталинградом ЛаГГам против G - тех же «ишаков». Доверимся профессионалам. В Ираке 2003 г дед с карамултуком сбил американский вертолет. Будем перевооружатся на древние ружья?

marat: piton83 пишет: Мы обсуждаем тезис "люфты небольшие и элитные". Мое ИМХО что ни были не такие уж и небольшие, если не сравнивать с СССР. Потому смотрим численность. Это точно - по 10000 самолетов в год не каждый мог выпускать.

piton83: marat пишет: Это точно - по 10000 самолетов в год не каждый мог выпускать. ИМХО не хотел. Пока можно определенно сказать, что по числу самолетов советские ВВС уверенно держали первое место в мире. Причем с большим отрывом. Пока непонятно с Англией, потому что у нее много самолетов было в резерве. Что это конкретно означает неясно. В любом случае люфты если и не превосходили английские ВВС, то были сравнимы. И однозначно превосходили французов. Это на сентябрь 1939 года.

zjn: marat пишет: Вы не поняли - Германия перевооружила к сентябрю 1939 г на Ме-109Г всю истребительную авиацию, Ме-109Г(Bf-109G) появился на свет в 1942г.

Пауль: marat пишет: >Германия перевооружила к сентябрю 1939 г на Ме-109Г всю истребительную авиацию Во-1 на "Эмилей", во-2 не всю, а бОльшую часть первой линии.

Lob: Есть такая книжка : "Промышленность Германии 1939-1945". Наверняка слышали. Так вот по ней производство военных самолетов Германией: 1934 - 840 1935 - 1823 1936 - 2530 1937 - 2651 1938 - 3350 Итого до 1939 года 11194 военных самолета. В 1939 произведено 4733 самолета. То есть до начала войны в Германии за пять с половиной лет произведено примерно 13,5 тысяч военных самолетов. Точная цифра на 1.09.39 неизвестна. Читал на одном из сайтов, что оценочно около 10 тысяч. Та же книжка дает наличное число самолетов, к сожалению, не точно на дату, а на полугодие: второе полугодие 1943 - 38925 самолетов первое полугодие 1944 - 36999 самолетов. Для сравнения, военная авиация СССР на 1.1.44 - 46,4 тыс. самолетов.

piton83: Lob пишет: То есть до начала войны в Германии за пять с половиной лет произведено примерно 13,5 тысяч военных самолетов. Вопрос в том, куда они их дели? У Мельтюхова есть табличка с производством самолетов в СССР. За 1934-1938 получается 25 тысяч. Да еще в 1939 10 тысяч. Даже не считая производства до 1934 ресурс будет тысяч 30. А численность ВВС - 11 тысяч. Понятно что была аварийность, поставки в Китай и Испанию, авиация ВМФ. Но все равно. Опять же в большинстве источников нету разделения на боевые, учебные и т.д. Приводится число и все. Поэтому зачастую данные плюс-минус тысяча-две самолетов без всякого объяснения, что это за цифры. Чтобы примерно сравнить хватит данных что есть. Но бы интересно разобраться с балансом.

Пауль: Lob пишет: Точная цифра на 1.09.39 неизвестна. Читал на одном из сайтов, что оценочно около 10 тысяч. На 1.10.39 - 4 756 (Germany and the Second World War, vol. V/I, p. 637). Lob пишет: Та же книжка дает наличное число самолетов, к сожалению, не точно на дату, а на полугодие: второе полугодие 1943 - 38925 самолетов первое полугодие 1944 - 36999 самолетов. Совершенно невероятные данные. В авиачастях на 10.07.43 - 7 798 (максимум за 43-й год), на 10.12.44 - 8 274 (максимум за 44-й год. Germany and the Second World War, vol. V/II, p. 706). С учётом учебных частей и прочих складов/трофеев может быть вдвое больше, но не вчетверо.

marat: zjn пишет: Ме-109Г(Bf-109G) появился на свет в 1942г. Русский, латинский алфавит. Конечно же Емили.

marat: piton83 пишет: Даже не считая производства до 1934 ресурс будет тысяч 30. А численность ВВС - 11 тысяч. Есть другая табличка: "Ведомость самолетного парка ВВС КА на 1 июня 1941 г" Исправных/несиправных 429/98 тяжелых бомбардировщиков ТБ-3. ДБА. ТБ-7 7900/406 средних бомбардировщиков СБ, Ар-2, ДБ-3, Су-2, Як-2, Як-4, Пе-2. Ер-2 9931/897 истребителей И-152, И-16, И-153, Як-1, МиГ, ЛаГГ-3 1793/780 штурмовиков Р-5, ССС, Р-10, Р-Зет, Ил-2 6014/869 утс Ут, УТИ-4, У-2. Як-7 832/142 разное Итого 26882 /3192 самолета

Lob: piton83 пишет: У Мельтюхова есть табличка с производством самолетов в СССР. За 1934-1938 получается 25 тысяч. Если посмотрите в этой табличке у немцев, то увидите, что они за этот же период выпустили 21104 самолета. На 9910 самолетов больше моей цифры. В чем причина? Правильно, я указал только военные самолеты, а Мельтюхов все. Так что из 25 тыс советских самолетов заметная часть была гражданскими, уж не знаю сколько точно.

Lob: Пауль пишет: Совершенно невероятные данные. Тот же сайт, правда без ссылки на источники, дает следующие данные по наличию самолетов в люфтваффе на сентябрь 1944-го: в частях - 12231 в школах - 9738 In Werften plus Reserve-Bestände: 2305 на ремонте в индустрии : 3934 прочее: 2768 Всего : 30976 Не вижу ничего невероятного в этих цифрах.

Пауль: В частях столько не было.

Пауль: marat пишет: >Есть другая табличка: "Ведомость самолетного парка ВВС КА на 1 июня 1941 г" Вы невнимательны, питон пишет о 39-м годе.

Lob: Пауль пишет: В частях столько не было. Откуда такая уверенность? Мне тоже все не до конца понятно, но сомневаться в "Промышленности Германии" не приходится. Не тот источник, чтобы сомневаться. Итак, давайте прикинем, какие самолеты не учтены на сентябрь 1944. В этот момент у немцев где-то 7 тысяч самолетов. Где еще 5 тысяч? Первое, указаны данные по боевым частям, без транспортных и связных. В транспортных частях более 800 транспортников. В связной эскадре на востоке 22 эскадрильи и еще 9 эскадрилий на других фронтах. Это примерно три с половиной сотни связников. Плюс несколько десятков санитарных самолетов. Итого примерно 1,2 тыс. самолетов. Второе. Наземные части. В штат немецких районах авиационного базирования входил flugbereich - авиаподразделение. Сколько там было самолетов не знаю, но счет идет на несколько сотен, а может и больше. Третье. Немецкое слово Flugzeuge, в отличие от русского, включает в себя все летающие аппараты. То есть и планеры. Сколько их там было, кто знает. Как видите, примерно половину "недостачи" я нашел. По остальным тоже не все так просто. Самолеты у немцев Вы можете найти там, где по нашим понятиям их вообще не может быть. Например, среди записей потерь немецкой авиации есть такая: Date Aircraft Unit WNr Vknz Reason Rdet Dam Pilot Area Place down 30.11.1942 Ju52 Feldwerft(mot.) Rostow 3117 ? 100 б/в 4 RUSSIA ? Мы видим, что в состав немецкого полевого ремонтного батальона люфтваффе входит Ю-52. Не верите? Тогда еще одна Date Aircraft Unit WNr Vknz Reason Rdet Dam Pilot Area Place down 01.12.1942 Junkers Ju 52 g10e Feldwerftabt (Mot) Kirkenes WNr. 0010 002 unk Accident teknist 40% Pilot unk FINLAND Sta/ eller Lan/ Pori flyplass Согласитесь, нам бы такое в голову не пришло. Так что выводы о том, сколько было в частях, делать рано.

Пауль: Lob пишет: Итак, давайте прикинем, какие самолеты не учтены на сентябрь 1944. В этот момент у немцев где-то 7 тысяч самолетов. 7 694 на 10.09.44. Первое, указаны данные по боевым частям, без транспортных и связных. Ага, строчки Recce, Transport, а так же Float planes и Others мне кажутся. Как видите, примерно половину "недостачи" я нашел. Пока я вижу, что вы даже 5 тыс. не смогли найти.

Lob: Пауль пишет: Ага, строчки Recce, Transport, а так же Float planes и Others мне кажутся. Конкретные цифры можете дать? Пока я вижу, что вы даже 5 тыс. не смогли найти. Да и не надо 5 тыс. 4.5 хватит.

Пауль: Lob пишет: >Конкретные цифры можете дать? Могу, но зачем?

Lob: Пауль пишет: Могу, но зачем? Сравнить с Холмом и понять, что именно немцы писали в отчете.

Пауль: На 10.09.44, только боеспособные: Recce - 506 Fighters - 2 416 Bombers - 717 Ground-attack - 1 008 Transport - 634 Float-planes - 261 Others - 553 Всего - 6 095. Germany and the Second World War, vol. V/II, p. 711. Ссылаются на GenSt.Lw.Gen.Qu.Mstr., 6. Abt., Combat-readiness reports 1942-1945, BA-MA RL 2 III/717-734.

Lob: Спасибо. По Холму на 1.9.44 истребители 2874 ( в запасных частях 279) бомбардировщики - 1293 (392) штурмовики - 1471 (354) разведчики - 771 (99) транспортники - 816 (32) морские - 264 Всего без связных и планеров 7489 (1156) (данные , понятно, не полные, по всем частям у Холма нет) Ну что, похоже, что немцы без запасных считают ? ( это именно вопрос, на всякий случай)

Пауль: Скорее всего только т.н. "первую линию". Но 12 тыс. в авиачастях, очевидно, не натягивается.

Lob: Совершенно верно. В авиачастях нет. В источнике сказано "verband". То есть включено все части, в том числе и наземные. Я тоже как минимум пары тысяч самолетов, по-видимому, связных и учебных, "не вижу". Из той же промышленности Германии видно, что большинство самолетов не относится к фронтовой авиации. По 43-му году фронтовых самолетов 19932 из 38925, в 44-м 15233 из 36999. То есть большинство самолетов не фронтовые. причем не ясно, кого именно немцы относят к фронтовым. В общем, пока исхожу из известно тезиса: - Видишь суслика? - Нет. - А он есть!

gem: zjn пишет: первые "фридрихи" появились в войсках в марте 1941г.))) Да. У JG "Рихтгофен", ЛаМанш. Вот только «Лондонский Блиц» (завершающая стадия Битвы) продлился ровнехонько до 10.05.41. И катастрофой появление F не стало. И Харрикейны выпускались до конца 1942. Конечно, я немного погорячился. Корректным было бы назвать модификацию E (эмиль), а не F. marat пишет: Вы не поняли - Германия перевооружила к сентябрю 1939 г на Ме-109Г всю истребительную авиацию, а остальные на современные истребители - нет. Это шутка? marat пишет: Поэтому стоит ли сравнивать И-16 с Ме-109Г? Нет, с G не стоит. В сотый раз: хороший пилот на И-16 может успешно драться с хорошим пилотом на E и даже F. Если те захотят, конечно. Плохой пилот - не сможет даже с подбитым бомбером. marat пишет: В Ираке 2003 г дед с карамултуком сбил американский вертолет. Лет 10 не встречал этого баянистого фэйка. piton83 пишет: Пока непонятно с Англией, потому что у нее много самолетов было в резерве. Что это конкретно означает неясно. Кристально ясно. Этажерки 20-х годов и аналоги нашего У-2: прекрасные бипланы Де Хэвиленда как мобрезерв. Все более-менее боеспособные машины (с пулеметом и 100-фунтовой бомбочкой) известны с точностью до единицы. Вот одна из таких козявочек (Суордфиш - «авоська») стреножила Бисмарк. А за полгода до того дюжина таких подстригла итальянский флот на базе в Таранто. А принят сей гигант торпедометания на вооружение - в 1935!!!! Тиражом ~ 2400 штук. Су-2 был, видите ли, для ВВС РККА нехорош... Зло берет.

Madmax1975: gem пишет: СуордфишСу-2 Как вы яхту назовете, так она и поплывет.

piton83: gem пишет: Су-2 был, видите ли, для ВВС РККА нехорош... Зло берет. Ну, как говорится, воюет не техника, а люди.

vav180480: gem пишет: А за полгода до того дюжина таких подстригла итальянский флот на базе в Таранто. А принят сей гигант торпедометания на вооружение - в 1935!!!! Тиражом ~ 2400 штук. Су-2 был, видите ли, для ВВС РККА нехорош... Зло берет. На кого, на итальянцев которые прошляпили атаку тихоходных библанов?

gem: vav180480 пишет: на итальянцев которые прошляпили Не нам хихикать над итальянцами. И их ВМФ.

Maximych: gem пишет: Су-2 был, видите ли, для ВВС РККА нехорош... Зло берет. С моторами у них было далеко не гладко. А та английская козявочка вполне себе радар таскала в мае 1941. Им "Бисмарк" тогда в тумане и нашли



полная версия страницы