Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина (продолжение) » Ответить
Главная ошибка Сталина (продолжение)
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
gem: newton пишет: gem пишет: цитата: Когда и если Германия на нее нападет: «что будет делать СССР и какими силами?» - вот тот вопрос, который услышит Молотов или Ворошилов. Этот вопрос слышали ОТ Молотова и Ворошилова, предпочитая его не касаться. Если же после ПМР при заключении союзного договора его коснутся - ответ будет следующий: Наши военные действия против Германии, если до этого дойдет, будут симметричны действиям АиФ, - с некоторой задержкой, разумеется. Если Вы имеете в виду ОТВЕТ, который давал в реальности Ворошилов - то его выслушали внимательнейшим образом. Если Вы имели в виду встречный вопрос Ворошилова о средствах и силах - то он получил на него полный ответ: война и такое-то количество (дивизий). Так что касались. Ответ Вашего альтТалейрана не устроит никого. Что значит «если дойдет» - коль на Польшу напали или вот-вот нападут? И что значит «симметричны»? И почему, черт возьми, "с задержкой" - если СССР граничит с Польшей? И уж совсем непонятно, что АиФ будут делать - когда СССР введет войска в Польшу для ее раздела. (Иначе нафига огород городить с ПМР?) Ваши глубокие теоретические рассуждения о «сферах» - не есть ответ на вопросы, почему правительство России ни 200, ни 100 лет тому назад не осуществляло столь экзотических дипломатических действий, какие Вы предлагаете сделать Сталину. Более того, Ваш неудачный пример с Японией тоже не прояснил ничего. Вы хотите наконец рассуждать конкретно - как добиться подписания двух взаимоисключающих международных документов??!!
Jugin: Т.е. требования Германии заключаются в требовании от СССР отдать СССР часть В.Европы по ПМР. Я вас правильно понимаю или вы все-таки откажетесь от своего утверждения о наличии каких-то требований? Правильно. Что дальше. Кстати, они воплотились в войне с Польшей и в поддержке советского ультиматума Румынии. Вы сейчас на голубом глазу утверждаете, что подготовка к нападению есть само нападение. Сие не есть правда. Поступите же в соответствии со своим утверждением: Вместо регулярного приема пищи просто регулярно готовьтесь к ее поглощению и думайте о том, с каким аппетитом будете обедать. И откажитесь от еды вовсе - а если останетесь в живых к 22.06., я съем свой язык. Вы попробуйте отказаться от подобных аналогий, а просто расскажите как подготовка к нападению сочетается с обязательством не нападать. О том, как можно есть, не сделав некоторых предварительных действий, например, поднести еду ко рту, можете не рассказывать. При наличии у СССР договора с АиФ Германия может достичь любые поставленные цели с разной степенью вероятности. Ну так расскажите, что подумал Гитлер, когда узнал, что СССР, который только что пообещал ему поделить Европу, заключил военный антигитлеровский союз, пообещав начать войну с Гитлером, если тот попробует поделить Европу. Какая степень вероятности, что очень честный Гитлер поверит, что столь же честный Сталин не захочет поделить Германию? И я о том же - могут помогать, а могут не помогать, помощь в ПМР не оговорена. Оговорено непрепятствование. А ведь я не зря просил не использовать формулировки простого советского человека. А откуда известно на тот момент, что начнется обязательно? Как правило, страна, которая провела мобилизацию и сосредоточила свои войска у границы вероятного противника, знает,зачем она это сделала. На мой взгляд, если продолжать активную политику, Германии следует действовать по ПМР в расчете на то, что даже если АиФ и объявят войну Германии, то войска АиФ не начнут наступление (а СССР действует симметрично АиФ, несколько отставая). Ну вот Вы и сами ответили, что война начнется. Так что пора отвечать на поставленный вопрос: И что должна делать Германия, которой, узнав о таком договоре СССР? Надеяться на ПМР? Из каких соображений? В 10-й раз повторю: В 10 раз повторяю: многократное повторение не есть доказательство. Для АиФ (особенно Франции) лучше такой договор при наличии ПМР, чем его отсутствие при наличии ПМР. С какой стати?????? Когда это становится выгодным заключить союз со страной, которая только что обязалась помогать твоим врагам? Для них, не для вас - вам мораль не позволит, я помню. У Вас пробелы в памяти, мораль в международных отношениях я не рассматриваю вообще. Что не сделали - договор без Польши не подписали? Так они за это и выступали, и именно это им и предлагается после ПМР, зачем же им отказываться? Было бы предложено. Сие тоже не имеет к реальности никакого отношения. 1. Договор они не подписали из-за пункта "косвенная агрессия". 2. Выступали они за то, чтобы остановить агрессию Германии без территориального передела мира, и потому подписывать договор со страной, которая только что гарантировала свою помощь Германии в ее агрессии, просто невозможно, ибо противоречит тому, за что ни и борются. gem пишет: Вы хотите наконец рассуждать конкретно - как добиться подписания двух взаимоисключающих международных документов??!! Это вряд ли. Потому как тогда разваливается вся конструкция.
Lob: newton пишет: Четыре моих заявления, состоящих из приведенных вами слов, вам мерещатся, - с чем вас и поздравляю. А на вопрос отвечу в 5-й раз: Соответствие какому-либо международному закону (и наличие такого закона) не имеет отношения для сравнения рассматриваемых действий и установления их тождественности. Пошла игра в секретность. Теперь мне придется вытаскивать из Вас клещами, что именно означают Ваши "рассматриваемых действий". Как я понял, эти действия к заключению международных договоров, то есть установления тех самых законов, отношения не имеют. ( я ведь только о них речь веду). Так о чем речь ведете? ПС Уже 5 раз(!) не ответили на вопрос, было ли нападение СССР на Японию законным или нет.
Yroslav: Ясен пень - законно.
newton: gem пишет: Ответ Вашего альтТалейрана не устроит никого. Что значит «если дойдет» - коль на Польшу напали или вот-вот нападут? И что значит «симметричны»? И почему, черт возьми, "с задержкой" - если СССР граничит с Польшей? Устроит всех, кто будет подписывать союзный договор АиФ и СССР. "Если дойдет" - это значит, что если АиФ или СССР объявят войну Германии или Германия объявит войну АиФ или СССР. "Симметричны" - это значит, что количество и действия войск СССР будут примерно соответствовать количеству и действиям войск АиФ против войск Германии. "С задержкой" - это значит, что военные действия против Германии, симметричные действиям АиФ, будут производиться СССР через некоторое время после действий АиФ, в т.ч. и из-за отсутствия общих границ с Германией. gem пишет: И уж совсем непонятно, что АиФ будут делать - когда СССР введет войска в Польшу для ее раздела. (Иначе нафига огород городить с ПМР?) Это есть выбор АиФ. Весь профит в том, что в таком случае СССР расширяет свою сферу влияния ценой меньших военных усилий за счет больших усилий политических (для заключения союза с АиФ после ПМР). gem пишет: Вы хотите наконец рассуждать конкретно - как добиться подписания двух взаимоисключающих международных документов??!! Отвечаю конкретно, как: После ПМР предложить АиФ подписать союзный договор с СССР на их же условиях, то бишь без вовлечения Польши!!! ПМР и союз с АиФ взаимоисключающи не более, чем обязательство СССР о войне с Японией при действующем договоре о нейтралитете с ней же. А следовательно, союз с СССР АиФ подпишут как пить дать, особенно Франция, т.к. без него она первая на раздаче.
Madmax1975: newton пишет: Они взаимоисключающи не более, чем обязательство СССР о войне с Японией при действующем договоре о нейтралитете с ней же. Намного более. С Японией хоть несколько лет прошло, а тут...
newton: newton пишет: Т.е. требования Германии заключаются в требовании от СССР отдать СССР часть В.Европы по ПМР. Jugin пишет: Правильно. Извините, коллега, но вынужден констатировать: вы бредите, вам срочно нужна отдельная палата (если вы находитесь не в ней, стащив ноут с инетом). Jugin пишет: Вы попробуйте отказаться от подобных аналогий, а просто расскажите как подготовка к нападению сочетается с обязательством не нападать. Я не знаю, как вам подоходчивей без аналогий рассказать. Ну, вот пример в рамках темы: подготовка Германии к нападению на СССР в мае 1941г. Здесь мы видим наглядный пример сочетания действия "подготовка к нападению" с действием "обязательство не нападать". Jugin пишет: Ну так расскажите, что подумал Гитлер, когда узнал, что СССР, который только что пообещал ему поделить Европу, заключил военный антигитлеровский союз, пообещав начать войну с Гитлером, если тот попробует поделить Европу. Гитлер ничего не мог подумать, т.к. это неправда. СССР по союзному договору с АиФ (в их редакции) обещает начать войну с Германией только в случае войны между АиФ и Германией. До этого разделу В.Европы по ПМР ничто не мешает. Jugin пишет: И что должна делать Германия, которой, узнав о таком договоре СССР? Надеяться на ПМР? Из каких соображений? Повторюсь - если Германия действует в рамках своей предыдущей политики, то должна расширяться по ПМР в надежде, что АиФ (а вслед за ними СССР) не будут активно воевать. Jugin пишет: С какой стати?????? Когда это становится выгодным заключить союз со страной, которая только что обязалась помогать твоим врагам? Приведите обязательство СССР помогать Германии в тексте ПМР. Jugin пишет: Сие тоже не имеет к реальности никакого отношения. 1. Договор они не подписали из-за пункта "косвенная агрессия". 2. Выступали они за то, чтобы остановить агрессию Германии без территориального передела мира, и потому подписывать договор со страной, которая только что гарантировала свою помощь Германии в ее агрессии, просто невозможно, ибо противоречит тому, за что ни и борются. 1. Этот пункт после ПМР снимается со стороны СССР. 2. Приведите в тексте ПМР гарантии помощи Германии в ее агрессии. Так как их нет, союзу СССР и АиФ ничто не мешает. Jugin пишет: Это вряд ли. Потому как тогда разваливается вся конструкция. Конструкция зависит лишь от воли Сталина.
newton: Lob пишет: Так о чем речь ведете? Речь веду об аналогичности следующих пунктов: 1. Подписании обязательства вести войну со страной, с которой заключен и действует договор о нейтралитете. 2. Подписании договора вести войну со страной, с которой заключен и действует договор о ненападении. Lob пишет: Уже 5 раз(!) не ответили на вопрос, было ли нападение СССР на Японию законным или нет. Уже в 5 раз(!) отвечаю: Ваш вопрос не имеет отношения к рассматриваемой теме о возможности подписания союза СССР и АиФ после ПМР по аналогии с подписанием обязательства СССР о войне с Японией после договора о нейтралитете с ней же. Заведите отдельную тему - с удовольствием отвечу (уточнив ваше понимание значений употребляемых вами слов).
newton: Madmax1975 пишет: Намного более. С Японией хоть несколько лет прошло, а тут... А тут - несколько дней. А иногда - несколько часов. А время - относительно от того, что и куда относить.
Jugin: newton пишет: Извините, коллега, но вынужден констатировать: вы бредите, вам срочно нужна отдельная палата (если вы находитесь не в ней, стащив ноут с инетом). Вас извиняю. После того, как начитался Ваших идей, я на Вас не обижаюсь. Ибо грех. newton пишет: Я не знаю, как вам подоходчивей без аналогий рассказать. Ну, вот пример в рамках темы: подготовка Германии к нападению на СССР в мае 1941г. Здесь мы видим наглядный пример сочетания действия "подготовка к нападению" с действием "обязательство не нападать". Вы скажите ясней: при подготовке к нападению собирались нападать, что противоречило ПМР? Или это делали просто так, в качестве развлечения армейских бездельников, не собираясь ни на кого нападать, дабы не противоречить ПМР? А то Вы все время говорите каким-то загадками, понятными только Вам. newton пишет: Гитлер ничего не мог подумать, т.к. это неправда. СССР по союзному договору с АиФ (в их редакции) обещает начать войну с Германией только в случае войны между АиФ и Германией. Хорошая идея. По-Вашему Гитлер, нападая на Польшу, с АиФ воевать не собирался? И даже не мог представить, что такой ужас возможен, а ПМР заключил только потому, что панически боялся непобедимых поляков. Хорошая логика, веселая. newton пишет: До этого разделу В.Европы по ПМР ничто не мешает. Даже АиФ? Который будет как-то недоволен таким развитием событий. А при начале военных действий АиФ с Германией СССР должен напасть на Германию, и именно такой вариант событий устраивал Гитлера при заключении ПМР. Ну логично. newton пишет: Повторюсь - если Германия действует в рамках своей предыдущей политики, то должна расширяться по ПМР в надежде, что АиФ (а вслед за ними СССР) не будут активно воевать. Рамки предыдущей политики закончились в марте 1939 г., когда Англия дала гарантии Польше, что вполне понимал Гитлер и потому не пытался организовать конференцию по типу Мюнхена или вести переговоры с поляками по поводу коридоров. Поэтому не если. И не действует. newton пишет: Приведите обязательство помогать Германии в тексте ПМР. В связи с непониманием Вами основ дипломатического языка, я только скромно поинтересуюсь: помогал ли СССР Германии в разделе Польши? Помогал ли СССР Германии поставками сырья и материалов во время войны Германии против АиФ? Ответьте на него да или нет. И это и будет ответом на Ваш вопрос. Более сложный ответ, вроде того, что СССР не мог получить обещанные по ПМР приобретения в случае поражения Германии от АиФ и потому не просто помогал, а был крайне заинтересован в победе Германии, я давать не буду, дабы Вы не стали требовать от меня цитирования текста ПМР, где говорится о победе Германии. newton пишет: 1. Этот пункт после ПМР снимается со стороны СССР. Поздно, батюшка! (с). После ПМР косвенная агрессия, о которой говорится во время переговоров, автоматически превратилась в прямую агрессию СССР и Германии. А вот зачем ее поощрять АиФ, Вы пока объяснить не смогли. newton пишет: 2. Приведите в тексте ПМР гарантии помощи Германии в ее агрессии. Так как их нет, союзу СССР и АиФ ничто не мешает. Проблема в том, что французские и английские дипломаты имели некоторый опыт в ведении дипломатических переговоров и прекрасно понимали, что скрывается за статьями договора. Более того, им даже не нужно было этот договор читать, чтобы понимать, что это обозначает после 5-месячных переговоров с СССР о совместной борьбе с Германией. newton пишет: Конструкция зависит лишь от воли Сталина. В Вашей интерпретации истории, где все остальные клинические идиоты, непонимающие, что происходит вокруг.
newton: Jugin пишет: Вы скажите ясней: при подготовке к нападению собирались нападать, что противоречило ПМР? Или это делали просто так, в качестве развлечения армейских бездельников, не собираясь ни на кого нападать, дабы не противоречить ПМР? А то Вы все время говорите каким-то загадками, понятными только Вам. Ну какие же загадки? Вам что, курсивом писать: Намерение напасть и нападение - качественно разные понятия. Намерение напасть не отменяет ни де-юре, ни де-факто действие договора о ненападении вплоть до факта нападения или расторжения оного договора. Jugin пишет: По-Вашему Гитлер, нападая на Польшу, с АиФ воевать не собирался? А это для вас новость? По-видимому, все-таки доступ к инету ограничен, причем выборочно... Вот как описывает доктор Пауль Шмидт реакцию Гитлера на объявление Великобританией войны: "В первую минуту Гитлер был ошеломлен и совершенно растерялся. Затем он обратился к Риббентропу с вопросом: "Что же теперь делать?" Jugin пишет: Даже АиФ? Который будет как-то недоволен таким развитием событий. А при начале военных действий АиФ с Германией СССР должен напасть на Германию, и именно такой вариант событий устраивал Гитлера при заключении ПМР. Где вы видите в предполагаемом союзном договоре "напасть"? Действовать симметрично АиФ, с задержкой, т.к. имеется буферная зона - Польша. Jugin пишет: Рамки предыдущей политики закончились в марте 1939 г., когда Англия дала гарантии Польше, что вполне понимал Гитлер и потому не пытался организовать конференцию по типу Мюнхена или вести переговоры с поляками по поводу коридоров. Поэтому не если. И не действует. Возможно и так. В таком случае предложите за Германию действия после заключения союза АиФ-СССР (с подписанным ПМР). Jugin пишет: В связи с непониманием Вами основ дипломатического языка, я только скромно поинтересуюсь: помогал ли СССР Германии в разделе Польши? Помогал ли СССР Германии поставками сырья и материалов во время войны Германии против АиФ? Ответьте на него да или нет. Отвечаю - да. Но раскройте мне веки и покажите эти обязательства помощи в ПМР! Покажите: вот этот абзац есть "обязательство", только на дипломатическом языке. А потом я вам предложу поделить пирожок на основании вами придуманной трактовки дипломатического языка, на что вы опять на меня не обидитесь, ибо грех. Jugin пишет: После ПМР косвенная агрессия, о которой говорится во время переговоров, автоматически превратилась в прямую агрессию СССР и Германии. А вот зачем ее поощрять АиФ, Вы пока объяснить не смогли. Повторяю для слепых: Предложение союзного договора от СССР к АиФ (на условиях АиФ) делается сразу же после ПМР. Он подписывается АиФ с радостью (т.к. лучше такой союз, чем никакого), особенно Францией, т.к. она первая на раздаче. Jugin пишет: Проблема в том, что французские и английские дипломаты имели некоторый опыт в ведении дипломатических переговоров и прекрасно понимали, что скрывается за статьями договора. Более того, им даже не нужно было этот договор читать, чтобы понимать, что это обозначает после 5-месячных переговоров с СССР о совместной борьбе с Германией. Конечно, старые джентльмены - прожженные волки. Именно поэтому, отринув приписываемые им вами моральные соображения, они с радостью подпишут союзный договор с СССР в своей же редакции, будь он предложен СССР сразу же после ПМР. Особенно старые джентльмены из Франции. Jugin пишет: В Вашей интерпретации истории, где все остальные клинические идиоты, непонимающие, что происходит вокруг. Это есть ваша интерпретация моей интерпретации, с коей я в корне не согласен.
Yroslav: newton А следовательно, союз с СССР АиФ подпишут как пить дать, особенно Франция, т.к. без него она первая на раздаче. Коллега оказывается это совсем не так. Причем в реале! Далее Вы сможете убедиться, как и все, что место в пантеоне славы дипломатии было у Сталина незаслуженно украдено именно из-за отказа АиФ продолжить переговоры о союзе В беседе с французским послом в Москве (22 августа. Yroslav) Наджиаром В. М. Молотов заявил, что "договор о ненападении с Германией не является несовместимым с союзом о взаимной помощи между Великобританией, Францией и Советским Союзом" 141. 24 августа Форин Оффис в телеграмме в английское посольство в Вашингтоне приводил слова наркома иностранных дел о том, что "некоторое время спустя, например через неделю, переговоры с Францией и Англией могли быть продолжены" 142.Но правительства Чемберлена и Даладье немедленно отозвали свои миссии из Москвы, продемонстрировав таким образом свое нежелание продолжить переговоры с СССР. Более того, Чемберлен предпринял новые попытки сговориться с Гитлером за счет Польши. На заседании правительства 26 августа Чемберлен заявил: "Главное заключается в том, что если Англия оставит господина Гитлера в покое в его сфере (Восточная Европа), то он оставит в покое нас" 143. А.А. Громыко. История внешней политики СССР 1917-1980 гг Не пора ли поставить точку? Вашей идее нашлось подтверждние, а т. Сталин оправдал надежды мировой дипломатии, т.с., все же это "исскуство возможного". Хех. И коллеге Jugin тут на орехи досталось "Главное заключается в том, что если Англия оставит господина Гитлера в покое в его сфере (Восточная Европа), то он оставит в покое нас" Опс.
newton: Yroslav пишет: Далее Вы сможете убедиться, как и все, что место в пантеоне славы дипломатии было у Сталина незаслуженно украдено именно из-за отказа АиФ продолжить переговоры о союзе Это есть выдумки Громыки (и, по-видимому, ваши) - вольная интерпретация окончания переговоров: Ворошилов. Я сказал уже, что если бы поляки дали положительный ответ, то они потребовали бы своего участия в наших переговорах, поскольку этого нет — значит, они не в курсе или не согласны. Ген. Думенк. Я вижу, что маршал не имеет намерения в ближайшее время продолжить работу нашей конференции, и я могу это констатировать. Все же я считаю, что нам имеет смысл продолжить нашу работу. Ворошилов. На этот вопрос наша делегация уже дала свой ответ: до получения ясного ответа на поставленные нами вопросы мы работать не будем. Ген. Думенк. Вопросы практические не всегда легко и быстро разрешаются. Практические вопросы тоже требуют достаточного изучения, и эту работу я предлагаю продолжить. Эта работа будет полезной перед заключением конвенции, к тому же она не обязывает ни одну, ни другую сторону. Ворошилов. Мы на бесполезную работу не можем тратить времени. Когда будет внесена полная ясность и будут получены все ответы, тогда будем работать. Yroslav пишет: Не пора ли поставить точку? Вашей идее нашлось подтверждние, а т. Сталин оправдал надежды мировой дипломатии, т.с., все же это "исскуство возможного". Хех. Точку ставить не пора. 24 августа, сними Ворошилов требование "получение ясного ответа на поставленные нами вопросы", союзный договор подписывается вмиг, особенно французами. Вот тогда Сталин бы оправдал надежды мировой дипломатии.
Yroslav: Это есть выдумки Громыки (и, по-видимому, ваши) - вольная интерпретация окончания переговоров: Ничего себе! Не, ну Громыко ладно, так еще и мои выдумки и на ровном месте! Вот делай добрые дела.. А нет ли тут с Вашей стороны некого ущемленного тщеславия, что все таки Сталин обошел Вас в задумке! Без таког свидетельства Вы получили бы все пенки, а теперь вторая роль... Я этого не учел, решил, что Вы обрадуетесь бескорыстно.. Ворошилов в даном случае рабочая лошадка, на переговорах он военную часть закончил, там ловить нечего. Важно, что сказал Молотов.
Jugin: newton пишет: Ну какие же загадки? Вам что, курсивом писать: Намерение напасть и нападение - качественно разные понятия. Намерение напасть не отменяет ни де-юре, ни де-факто действие договора о ненападении вплоть до факта нападения или расторжения оного договора. Де-юре не отменяет. А де-факто он денонсируется в то самый момент, когда приходит идея его не соблюдать и начинаются действия, противоречащие договору. newton пишет: А это для вас новость? Абсолютная. А Вы в таком случае не расскажете, на кой тогда было выделение 40% от общей численности вермахта на Запад? Из желания Гитлера познакомить солдат с красотами Рейна? newton пишет: Где вы видите в предполагаемом союзном договоре "напасть"? Действовать симметрично АиФ, с задержкой, т.к. имеется буферная зона - Польша. В симметрии. По Вашим же словам. Ибо АиФ незамедлительно нападет/вступит в войну. А задержка становится важной только тогда, когда это касается месячных. В дипломатии идея, что кто-то выступит с задержкой, боюсь, приведет к прекращению переговоров в связи с их ненужностью. newton пишет: Возможно и так. В таком случае предложите за Германию действия после заключения союза АиФ-СССР (с подписанным ПМР). Умереть от смеха. Самое реальное действие в Вашем варианте. newton пишет: Отвечаю - да. Но раскройте мне веки и покажите эти обязательства помощи в ПМР! Покажите: вот этот абзац есть "обязательство", только на дипломатическом языке. Статья III Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. И вспомнить необходимо торговый договор, который без ПМР СССР был не нужен. newton пишет: Повторяю для слепых: Зря. Ибо все время не о том. Ну вот объясните, почему такой идиотский договор, который не гарантирует АиФ ничего, лучше, чем просто ничего? newton пишет: Конечно, старые джентльмены - прожженные волки. Именно поэтому, отринув приписываемые им вами моральные соображения, Вас переклинило на несуществующих приписываемых мной моральных соображениях? Вы попробуйте запомнить, что я считаю внешнюю политику абсолютно имморальной, т.е., находящей вне сферы морали по определению. И после этого постарайтесь не приписывать мне чьи-то мысли, с которыми Вы зачем-то начинаете бороться. newton пишет: они с радостью подпишут союзный договор с СССР в своей же редакции, будь он предложен СССР сразу же после ПМР. Особенно старые джентльмены из Франции. Вряд ли. Ибо даже Вы не придумали зачем им это делать. Yroslav пишет: И коллеге Jugin тут на орехи досталось Ну это вряд ли. Ибо в сявзи с тем, что товарищ Громыко не был на заседании английского правительства, а дальнейшие действия Чемберлена в корне противоречат этой фразе, то хотелось бы как-то прикоснуться к источнику, из которого Громыко черпал сведения. Если же Вы спросите: не думаю ли я, что Громыко все это выдумал? То скажу сражу честно и откровенно: ни секунды не сомневаюсь, что он мог все это выдумать. Напомню, что это якобы сказано на следующий день после заключения англо-польского военного союза. И за неделю до того, как Англия объявила войну Германии, хотя судя по тексту, делать это считала ненужным. И очень бы хотелось ознакомиться с текстом беседы Молотова и Наджиара от 22 августа 1939 г. newton пишет: Точку ставить не пора. 24 августа, сними Ворошилов требование "получение ясного ответа на поставленные нами вопросы", союзный договор подписывается вмиг, особенно французами. Крайне маловероятно. Хотя бы по той простой причине, что военная делегация подписывать политическое соглашение не собиралась и не имела на о прав.
Yroslav: Ну это вряд ли. Ибо в сявзи с тем, что товарищ Громыко не был на заседании английского правительства, а Хехе,, ну конечно! Вообще то в связи с тем, что Вы тоже там вряд ли были, можно выбирать кому доверять Вам или Громыко. Прикиньте, Jugin против Громыко - 1/1, завидная для Вас котировка! Надеюсь останетесь довольны такой позицией. Не хочется даже разрушать, хех.
Lob: newton пишет: Ваш вопрос не имеет отношения к рассматриваемой теме о возможности подписания союза СССР и АиФ после ПМР по аналогии с подписанием обязательства СССР о войне с Японией после договора о нейтралитете с ней же. Вынужден напомнить, что это именно Вы привели пример с Японией как доказательство законности одновременного подписания военного союза с АиФ и ПМР. А теперь вдруг заявляете. что между ними нет никакой связи. Вы уж, пожалуйста, определитесь. А то столько постов доказывали, что пример с Японией доказывает юридическую возможность Вашего варианта действий, а теперь вдруг заявляете, что он не имеет к нему никакого отношения. Одно из двух. Либо это пример, который подтверждает Ваш вариант, либо Ваш вариант невозможен даже теоретически ( почему именно я давно уже объяснил) и Вы много страниц обсуждаете пустоту. Определитесь, пожалуйста. И заодно ( в шестой раз) ответьте на вопрос, было ли нападения СССР на Японию законным.
newton: Yroslav пишет: А нет ли тут с Вашей стороны некого ущемленного тщеславия, что все таки Сталин обошел Вас в задумке! Без таког свидетельства Вы получили бы все пенки, а теперь вторая роль... Я этого не учел, решил, что Вы обрадуетесь бескорыстно.. Извините, не хотел вас обидеть и ущемить ваше тщеславие от цитирования Громыки. Я радуюсь бескорыстно - вы, цитируя его, еще раз подтверждаете, что шанс заключить союзный договор с АиФ после ПМР был вполне реальный - стоило лишь отказаться от "согласия польского правительства". А после ПМР согласие Польши для союзного договора с АиФ было ненужным, что не увидел Сталин и поэтому не снял всех пенок уже в то время. А попытки возложить ответственность за срыв делались не раз, что вы и подтвердили. Yroslav пишет: Ворошилов в даном случае рабочая лошадка, на переговорах он военную часть закончил, там ловить нечего. Важно, что сказал Молотов. Конечно. А Молотов не отказался от ожидания "согласия польского правительства". То бишь лишь перевел на другой язык требования "рабочей лошадки" (по вашему выражению).
newton: Jugin пишет: Де-юре не отменяет. А де-факто он денонсируется в то самый момент, когда приходит идея его не соблюдать и начинаются действия, противоречащие договору. От "идеи" до действий - временной разрыв, в котором договор действует, т.к. наличие "идеи" в ПМР почему-то не обговорено. А действия, противоречащие договору, начались 22.06.1941г. Предлагаю вам прославиться: 1. Внесите в ООН предложение считать договора недействительными, как только идея их нарушить придет какому-либо из подписантов в голову. 2. Параллельно внесите предложение назначить вас экспертом по определению наличия подобных идей в головах у подписантов на всем протяжении действия договоров. Jugin пишет: Абсолютная. А Вы в таком случае не расскажете, на кой тогда было выделение 40% от общей численности вермахта на Запад? Из желания Гитлера познакомить солдат с красотами Рейна? Ну, подобные свидетельства мог не видеть только тот, кто не хотел их видеть. Зачем войска на западе и в центральной части страны? Вот ответ Мельтюхова: Готовя операцию против Польши, германское командование исходило из того, что Англия и Франция не вмешаются в германо-польскую войну. Однако вопрос о том, будет ли вмешательство западных держав полностью исключено, так и не был решен. Поэтому были предусмотрены меры для прикрытия западной границы Германии, где планировалось развернуть группу армий «Ц» (командующий генерал В. фон Лееб) в составе 1-й, 5-й и 7-й армий, которая насчитывала бы 31 дивизию и, опираясь на недостроенную линию Зигфрида, должна была оборонять границу с Нидерландами, Бельгией и Францией. Таким образом, из развертываемых по мобилизации 103 дивизий вермахта 57 (55,3%) планировалось развернуть против Польши, 31 (30,1%)— на западе Германии, а 15 (14,6%) — в центральных районах страны. Вам видно? "Исходило из", "так и не был решен" - это означает, что вероятность этого события Гитлер оценивал так, что отреагировал на него удивлением. Jugin пишет: По Вашим же словам. Ибо АиФ незамедлительно нападет/вступит в войну. А задержка становится важной только тогда, когда это касается месячных. В дипломатии идея, что кто-то выступит с задержкой, боюсь, приведет к прекращению переговоров в связи с их ненужностью. И СССР симметрично АиФ также нападет/вступит в войну, но через некоторое время, которое нужно объективно из-за буферной зоны - Польши. Это только в вашей, особоморальной дипломатии, задержка ведет к прекращению. А вот в реальности, в той же Ялте-45, задержка в 2-3 месяца, обговариваемая СССР, не привела к прекращению и ненужности переговоров. Jugin пишет: И вспомнить необходимо торговый договор, который без ПМР СССР был не нужен. В ваших выдержках вижу: "быть в контакте", "информировать", "обсудили вопрос о разграничении сфер". Перевожу для вас с дипломатического языка: Вы поделили с коллегой пирожок - разграничили на нем свои сферы влияния. Значит ли это, что вы обязуетесь помогать коллеге евонную часть съесть, отдать кошке etc.? Jugin пишет: Ну вот объясните, почему такой идиотский договор, который не гарантирует АиФ ничего, лучше, чем просто ничего? Он дает для АиФ большую вероятность, которая меньше без такого договора. Jugin пишет: Крайне маловероятно. Хотя бы по той простой причине, что военная делегация подписывать политическое соглашение не собиралась и не имела на о прав. Согласен полностью. Разве с этим кто-то спорит? Про подписание союзного договора военными делегациями речь не идет (а идет о снятии требования "согласия Польши"), это есть компетенция Молотова.
newton: Lob пишет: Вынужден напомнить, что это именно Вы привели пример с Японией как доказательство законности одновременного подписания военного союза с АиФ и ПМР. Пример с Японией я привел как доказательство возможности, а не законности. Вы или явно передергиваете, или неявно невнимательны. Проясните, пожалуйста. Lob пишет: И заодно ( в шестой раз) ответьте на вопрос, было ли нападения СССР на Японию законным. И заодно (в шестой раз) отвечаю, что законность нападения СССР на Японию не имеет отношения к определению тождества этого действия с подобным действием по возможному союзу АиФ и СССР. Если желаете, могу привести аналогию: Вы сейчас съели пирожок, а я гипотетически мог съесть пончик вчера. Является ли аналогичным ваше действие "поедание пищи" и мое гипотетическое действие "поедание пищи"? К этому вопросу вопросы типа "где взял и с какой начинкой?" не являются необходимыми для ответа.
gem: Yroslav пишет: Ясен пень - законно. Вы - специалист по пням? Обидно, честное слово: я для Вас слазал в архив 7-летней давности, привел полнейшее разъяснение авторитетнейшего человека - а Вы по-прежнему беззастенчиво лепите те же несуразицы. Вас прельщает заслуженная слава г-на Препода? newton пишет: Устроит всех, кто... Опять бессвязный набор русских слов. Понятных только по отдельности. Типа жареного льда. Как Вы себе видите процедуру??!! Сначала СССР и рейх рвут Польшу - а потом СССР просится в союзники к АиФ? Это невозможно физически - зачем тогда АиФ продолжать воевать, в т.ч. и за возрождение Польши? Или же ДО 1.09 СССР просится в союзники? Тогда ему разумно ответят: для начала пошлите на... Ваш пакт с Гитлером. Однозначное и естественное требование. newton пишет: ПМР и союз с АиФ взаимоисключающи не более, чем обязательство СССР о войне с Японией при действующем договоре о нейтралитете с ней же. Не о нейтралитете. О ненападении. Никакого грабежа «сфер» сей договор не предусматривал. Почувствуйте разницу. Еще раз: в 1945 для СССР договор с Японией выжат (в смысле достижения пользы) досуха. С лета 1945 ленд-лиз свернут, Гитлер уничтожен - не надо опасаться 2-го фронта на ДВ. А похозяйничать в Манчжурии, Корее и Сев. Японии очень хочется. Потому никто о договоре в Ялте и не вспоминает. В последнюю же неделю августа 39 СССР еще никого не успел "освободить". Помочь в непрошеных "освобождениях" может только Гитлер. Отвлекая на себя силы АиФ. Так какой же смысл кидать такого дорогого союзничка во внешней политике? Союзничек должен поработать на социализм. Поэтому никакой сговор с АиФ с 24.08 невозможен. Ситуация кардинально отличается от возникшей ТОЛЬКО к 1945 «ялтинско-японской». newton пишет: сразу же после ПМР. Он подписывается АиФ с радостью (т.к. лучше такой союз, чем никакого), особенно Францией, т.к. она первая на раздаче. Какой-то детский центропупизм: «Все кругом - дураки!» Чему радоваться-то Франции? Что два сатрапа съели Польшу и один собирается (ОБЕЩАЕТ!!! - оцените иронию) что-то симметрично. Б-б-бред... Yroslav пишет: А.А. Громыко. История внешней политики СССР 1917-1980 гг Не пора ли поставить точку? Вашей идее нашлось подтверждние, а т. Сталин оправдал надежды мировой дипломатии, т.с., все же это "исскуство возможного". Хех. И коллеге Jugin тут на орехи досталось "Главное заключается в том, что если Англия оставит господина Гитлера в покое в его сфере (Восточная Европа), то он оставит в покое нас" Опс. Хрясь два раза. Вы еще вдобавок и белочка, чтобы орехи из себя делать? Не надо, а? Но в остальном! Му-у-удрость трща Сталина явлена миру. Спасибо Вам. Великолепный пост. Я Вам мысленно аплодирую, честно. Нет, но каков дурак! И это ... существо правило Россией!!!
Jugin: Yroslav пишет: Хехе,, ну конечно! Вообще то в связи с тем, что Вы тоже там вряд ли были, можно выбирать кому доверять Вам или Громыко. Прикиньте, Jugin против Громыко - 1/1, завидная для Вас котировка! Надеюсь останетесь довольны такой позицией. Не хочется даже разрушать, хех. Какая-то у Вас интересная логика! Моя просьба чем-то подтвердить то, что сказал Чемберлен и чего Громыко не мог слышать по определению, заставляет вас выбирать между мной и Громыко. Вы всегда так делаете, когда нужно подтверждать чьи-то слова? newton пишет: От "идеи" до действий - временной разрыв, в котором договор действует, т.к. наличие "идеи" в ПМР почему-то не обговорено. А действия, противоречащие договору, начались 22.06.1941г. Бред. Смысл любого договора не в формулировках, Вам непонятных, а в определенных целях политики. В данном случае это дружественный нейтралитет между СССР и Германией, который несовместим с подготовкой войны. newton пишет: 1. Внесите в ООН предложение считать договора недействительными, как только идея их нарушить придет какому-либо из подписантов в голову. Разницу между де-юре и де-факто не заметили? В 1940 г. СССР имел де-юре договор 1935 г. с Францией, по которому он обязался Франции помогать. А де-факто он перестал действовать с момента подписания ПМР. newton пишет: 2. Параллельно внесите предложение назначить вас экспертом по определению наличия подобных идей в головах у подписантов на всем протяжении действия договоров. Когда вместо простого объяснения, как подготовка к войне и концентрация войск у границ дружественной страны соотносятся с обязательством не нападать, заменяются набором бессмысленных предложений, то это явный признак того, что сказать нечего. newton пишет: Ну, подобные свидетельства мог не видеть только тот, кто не хотел их видеть. Зачем войска на западе и в центральной части страны? Вот ответ Мельтюхова: Из которого следует, что Однако вопрос о том, будет ли вмешательство западных держав полностью исключено, так и не был решен. Поэтому были предусмотрены меры для прикрытия западной границы Германии, Т.е., рассматривалась такая возможность и не просто рассматривалась, а учитывалась в планах войны. По Мельтюову. newton пишет: Вам видно? "Исходило из", "так и не был решен" - это означает, что вероятность этого события Гитлер оценивал так, что отреагировал на него удивлением. Оценивал так, что для этого было 31 дивизия и 15 в резерве из 103 развертываемых. И планировал наступление на Польшу так, чтобы успеть до окончания французской мобилизации. Да и стоп-приказ Гитлера от 26 августа говорит о том, что все же вероятность этогор события в реальности он оценивал как 100%. Так что с удивлением Гитлера было что-то не то. newton пишет: И СССР симметрично АиФ также нападет/вступит в войну, но через некоторое время, которое нужно объективно из-за буферной зоны - Польши. К вступлению в войну буферная зона отношения не имеет. Для этого достаточно вызвать находящегося в Москве посла и вручить ему ноту. И даже для непосредственного начала участия в вооруженном конфликте никакого "через некоторого времени" не нужно, ибо есть Балтика, где нет буферных зон, и есть ВВС, перебросить которые к зоне боевых действий можно за несколько часов. И есть ДБА, которые могут начать бомбить Германию сразу же. Так что только клинические идиоты могут могут соглашаться на непонятные "через некоторое время". newton пишет: Это только в вашей, особоморальной дипломатии, задержка ведет к прекращению. А вот в реальности, в той же Ялте-45, задержка в 2-3 месяца, обговариваемая СССР, не привела к прекращению и ненужности переговоров. А Вы не забыли, что в это время СССР в союзе с США вели войну на европейском ТВД. Они итак вместе воевали. И задержка обуславливалась временем переброски войск на другое ТВД. Так что совсем мимо. Особенно с учетом того. что США воевали с Японией уже 4 года. И потому задержка была в 4 года. Такая же должны была быть задержка, по- Вашему, и в 1939 г.? newton пишет: Вы поделили с коллегой пирожок - разграничили на нем свои сферы влияния. Значит ли это, что вы обязуетесь помогать коллеге евонную часть съесть, отдать кошке etc.? Хотите сказать, что СССР и Германия обговаривали в ПМР, как именно сжигать портного из Люблина и гноить в Сибири студента из Вильнюса? Ну это вряд ли....
newton: gem пишет: Или же ДО 1.09 СССР просится в союзники? Тогда ему разумно ответят: для начала пошлите на... Ваш пакт с Гитлером. Однозначное и естественное требование. Да, именно так. После ПМР и до 1.09. СССР предлагает АиФ подписать союзный договор в их редакции (без привлечения Польши). Считаю, что АиФ не будут выдвигать требование разорвать ПМР и с радостью (особенно французы) подпишут союзный договор. gem пишет: Поэтому никакой сговор с АиФ с 24.08 невозможен. Ситуация кардинально отличается от возникшей ТОЛЬКО к 1945 «ялтинско-японской». Такой сговор с АиФ с 24.08 возможен и необходим. Он дает снижение военных усилий СССР для расширения своей сферы влияния. Ялта-45 приведена только в качестве примера подписания договоров, в какой-то мере противоречащих друг другу. gem пишет: Чему радоваться-то Франции? Что два сатрапа съели Польшу и один собирается (ОБЕЩАЕТ!!! - оцените иронию) что-то симметрично. Б-б-бред... Франция должна радоваться тому, что если Германия нападает на нее, то у той за спиной возникает второй фронт. Естественная реакция на предложение о союзном договоре...
newton: Jugin пишет: Когда вместо простого объяснения, как подготовка к войне и концентрация войск у границ дружественной страны соотносятся с обязательством не нападать, заменяются набором бессмысленных предложений, то это явный признак того, что сказать нечего. Обычно соотносятся - готовились к войне во время действия ПМР, напали 22.06. - действие ПМР прекратилось. И как это "сказать нечего", когда пишу русским по белому: Действие ПМР прекратилось и де-юре и де-факто 22.06.1941г., а вы написали глупость. Jugin пишет: Да и стоп-приказ Гитлера от 26 августа говорит о том, что все же вероятность этогор события в реальности он оценивал как 100%. Мне с вас смешно - 100%. Привожу свидетельство того, что удивился - не так. Тогда приведите противоположное - что кивнул и сказал, что он, мол, на это и рассчитывал. А пока не приведете - будем считать, что удивился и даже растерялся. Jugin пишет: К вступлению в войну буферная зона отношения не имеет. Для этого достаточно вызвать находящегося в Москве посла и вручить ему ноту. И даже для непосредственного начала участия в вооруженном конфликте никакого "через некоторого времени" не нужно, ибо есть Балтика, где нет буферных зон, и есть ВВС, перебросить которые к зоне боевых действий можно за несколько часов. И есть ДБА, которые могут начать бомбить Германию сразу же. Так что только клинические идиоты могут могут соглашаться на непонятные "через некоторое время". Пишете про клинических идиотов, соглашающихся на "некоторое время", но тут же и пишете про некоторое время, необходимое для подготовки военных действий. Повторяю: действия СССР по союзному договору - симметричные с действиями АиФ с некоторой задержкой, величина которой зависит от характера таких действий. Только клинические идиоты будут оспаривать такой пункт в рамках подписания политического соглашения, а не военных переговоров. Jugin пишет: Хотите сказать, что СССР и Германия обговаривали в ПМР, как именно сжигать портного из Люблина и гноить в Сибири студента из Вильнюса? Ну это вряд ли.... Хочу сказать, что договорились непрепятствовать, а не помогать.
Yroslav: newton пишет: Извините, не хотел вас обидеть и ущемить ваше тщеславие от цитирования Громыки. Я радуюсь бескорыстно - вы, цитируя его, еще раз подтверждаете, что шанс заключить союзный договор с АиФ после ПМР был вполне реальный - стоило лишь отказаться от "согласия польского правительства". А после ПМР согласие Польши для союзного договора с АиФ было ненужным, что не увидел Сталин и поэтому не снял всех пенок уже в то время. А попытки возложить ответственность за срыв делались не раз, что вы и подтвердили. Ну, это не тщеславие, а очерненная Вами радость от найденного факта. Что я уже подтвердил!? Кроме факта предложения СССР продолжать переговоры о соглашении с АиФ. newton пишет: Конечно. А Молотов не отказался от ожидания "согласия польского правительства". То бишь лишь перевел на другой язык требования "рабочей лошадки" (по вашему выражению). Новая ситуация возникла с подписание ПМР, приглашение Молотов сделал, такие "маячки" читаются на раз... Ответного хода нет. Можно предположить, что в новой ситуации с ПМР АиФ не были интересны никакие варианты соглашения с СССР. Сталин предложение сделал, Вы фактически идете по его пути, но ответного интереса у АиФ нет. Что Вам тут всю дорогу все Ваши оппоненты и втирают. Все славно сходиться.
gem: newton пишет: Ялта-45 приведена только в качестве примера подписания договоров, в какой-то мере противоречащих друг другу. Никакого договора в Ялте не было. Вождь устно согласился начать БД против Японии через 2-3 мес. по окончании войны в Европе. Балаган какой-то... слова наркома иностранных дел о том, что "некоторое время спустя, например через неделю, переговоры с Францией и Англией могли быть продолжены" 142.Но правительства Чемберлена и Даладье немедленно отозвали свои миссии из Москвы, продемонстрировав таким образом свое нежелание продолжить переговоры с СССР. Ведь вроде все сказано: не держат в Форин Офис совсем уж круглых идиотов, как представлялось некоторым чугунным задницам в 1939 - так нет же!
Yroslav: Jugin пишет: Какая-то у Вас интересная логика! Моя просьба чем-то подтвердить то, что сказал Чемберлен и чего Громыко не мог слышать по определению, заставляет вас выбирать между мной и Громыко. Вы всегда так делаете, когда нужно подтверждать чьи-то слова? А чем же я подтвержу, я там тоже не был! А как подсказывает опыт Jugin пишет: В связи с тем, что ни я, ни Вы эту инструкцию в глаза не видели, говорить о ней что-то несколько глупо. давать Вам какие то ссылки бессмысленно.
Yroslav: gem пишет: Вы - специалист по пням? .......... Хотите проконсультироваться? gem пишет: Хрясь два раза. Вы еще вдобавок и белочка, чтобы орехи из себя делать? Не надо, а? Но в остальном! Му-у-удрость трща Сталина явлена миру. Спасибо Вам. Великолепный пост. Я Вам мысленно аплодирую, честно. Нет, но каков дурак! И это ... существо правило Россией!!! Белочка у Вас! Кто же из белок делает орехи!? Понятно, что остальное уже комментировать незачем.
Jugin: newton пишет: Обычно соотносятся - готовились к войне во время действия ПМР Полагаете сии действия не противоречили договору о ненападении? да/нет? newton пишет: Мне с вас смешно - 100%. Меня это должно огорчить? newton пишет: Привожу свидетельство того, что удивился - не так. Тогда приведите противоположное - что кивнул и сказал, что он, мол, на это и рассчитывал. А пока не приведете - будем считать, что удивился и даже растерялся. Проблема заключается в том, что удивление, радость, плач и даже битье головой о стену не имеют ни малейшего значения по сравнению с реальными действиями, которые провел Гитлер на западе накануне нападения на Польшу. Впрочем, если вы приведете данные, что эти части были сняты с запада и отправлены в другое место, то я с Вами соглашусь. newton пишет: Пишете про клинических идиотов, соглашающихся на "некоторое время", но тут же и пишете про некоторое время, необходимое для подготовки военных действий. Так СССР как-то воюет в Европе, а война с Японией идет на Дальнем Востоке. Туда все же нужно войска перебросить. newton пишет: Повторяю: действия СССР по союзному договору - симметричные с действиями АиФ с некоторой задержкой, величина которой зависит от характера таких действий. Только клинические идиоты будут оспаривать такой пункт в рамках подписания политического соглашения, а не военных переговоров. Естественно, только клинические идиоты будут оспаривать такой пункт, потому как никто никогда ничего подобного не предлагает. Кто же будет оспаривать то, что не предлагают. И повторю еще раз: задержка у ССР в войне с Японией была в 4 года. И в декабре 1941 г. СССР не давал обязательств США начать войну С Японией, а совсем наоборот. newton пишет: Хочу сказать, что договорились непрепятствовать, а не помогать. это как? Покажите на примере с Польшей. Разгром вермахтом польской армии не помог СССР занять причитающуюся ей часть? Вступление РККА на территорию Польши не помогло вермахту в окончательном уничтожении польской армии? Yroslav пишет: А чем же я подтвержу, я там тоже не был! Ссылочкой. Yroslav пишет: А как подсказывает опыт Опыт показывает, что только мои настоятельные требования что-то доказать, заставили ас все же ознакомиться с инструкцией. Что наполнило меня гордостью, как-никак я принял участие в просвещении некоторых участников форума.
Yroslav: Jugin пишет: Опыт показывает, что только мои настоятельные требования что-то доказать, заставили ас все же ознакомиться с инструкцией. Что наполнило меня гордостью, как-никак я принял участие в просвещении некоторых участников форума. Что же Вы сами-то остаетесь непросвещенным!? Всё доказывали, что АиФ искренне и с целью заключить соглашение прибыли на военные переговоры, а оно вона как оказывается. "Если ничего не получается - прочтите, наконец, инструкцию". Jugin пишет: Ссылочкой. Следуя Вашему методу изложенному выше - сами, сами. "Без труда не выловишь и рыбку из пруда". Чего сам достиг, то дороже.
newton: Yroslav пишет: Что я уже подтвердил!? Кроме факта предложения СССР продолжать переговоры о соглашении с АиФ. Кроме него, ничего. Т.е. подтвердили факт СССР продолжать переговоры, но не снимая своих условий (согласия Польши). Yroslav пишет: Новая ситуация возникла с подписание ПМР, приглашение Молотов сделал, такие "маячки" читаются на раз... Ответного хода нет. Приглашение сделано без снятия требования согласия Польши, т.е. советская позиция не изменилась. Посему и нет ответного хода. Yroslav пишет: Можно предположить, что в новой ситуации с ПМР АиФ не были интересны никакие варианты соглашения с СССР. Сталин предложение сделал, Вы фактически идете по его пути, но ответного интереса у АиФ нет. Что Вам тут всю дорогу все Ваши оппоненты и втирают. Все славно сходиться. Ситуация с ПМР не изменила предложений от СССР. Я иду по пути, когда Сталин меняет свое предложение, снимая требование согласия Польши. Что всю дорогу оппонентам и втираю. Тогда все славно сходится.
newton: gem пишет: Никакого договора в Ялте не было. Вождь устно согласился начать БД против Японии через 2-3 мес. по окончании войны в Европе. Балаган какой-то... Балаган в вашем мировоззрении, извините за откровенность: Ялтинское соглашение трех великих держав по вопросам Дальнего Востока (Текст выработан на Ялтинской конференции в феврале 1945 года) Руководители трех великих держав - Советского Союза, Соединенных Штатов Америки и Великобритании - согласились в том, что через два-три месяца после капитуляции Германии и окончания войны в Европе Советский Союз вступит в войну против Японии на стороне союзников ... 1945 года, 11 февраля И. Сталин Франклин Рузвельт Уинстон Черчилль Источник: Внешняя политика Советского Союза в период Отечественной войны, т.З. - М., 1947, стр. 111-112. gem пишет: Ведь вроде все сказано: не держат в Форин Офис совсем уж круглых идиотов, как представлялось некоторым чугунным задницам в 1939 - так нет же! Чего "нет же"? Позиция СССР осталась неизменной (по Польше) и миссии отозвали, - все верно. Изменись позиция - союзный договор в кармане.
Yroslav: newton пишет: Приглашение сделано без снятия требования согласия Польши, т.е. советская позиция не изменилась. Посему и нет ответного хода. Вы явно привередничаете и не уважаете ни АиФ, ни СССР, как партнеров в международных отношениях. Так как Вы предлагаете не делается. Подписали ПМР и побежали за фалды хватать, мол: - Идите сюда мы теперь свои требования снимаем! Это не серьезно и не солидно - раз, а во-вторых дипломаты или переговорщики прекрасно понимают когда делается такое предложение - сторона готова к диалогу. "Ведь вроде все сказано: не держат в Форин Офис совсем уж круглых идиотов" Тут я, как часто бывает, согласен с коллегой gem. И если ответной встречной реакции нет - значит нет интереса. Похоже на то, как некоторые не солидные оппоненты все спрашивают, имитируя умный вопрос: - "А что же СССР не пригласил Польшу на переговоры!" Хехе.
newton: Jugin пишет: Полагаете сии действия не противоречили договору о ненападении? да/нет? Нет - вплоть до 22.06. Jugin пишет: Проблема заключается в том, что удивление, радость, плач и даже битье головой о стену не имеют ни малейшего значения по сравнению с реальными действиями, которые провел Гитлер на западе накануне нападения на Польшу. Ну раз для вас не имеют, то у вас жизнь веселая: - не носите каску на стройке; - не страхуете вообще свою гражданскую ответственность; - не смотрите по сторонам при переходе через автодорогу и пр. и пр. Искренне завидую, но уточните для порядка - вы живой чел или бот? Jugin пишет: Так СССР как-то воюет в Европе, а война с Японией идет на Дальнем Востоке. Туда все же нужно войска перебросить. Верно. И через Польшу войска тоже нужно все же перебросить. Jugin пишет: И повторю еще раз: задержка у ССР в войне с Японией была в 4 года. И в декабре 1941 г. СССР не давал обязательств США начать войну С Японией, а совсем наоборот. И я повторю для симметрии с вами: задержка у СССР в войне с Германией будет (если будет) в некоторое время. И 23.08.39г. СССР не давал обязательств АиФ начать войну с Германией, а совсем наоборот. Jugin пишет: это как? Покажите на примере с Польшей. Разгром вермахтом польской армии не помог СССР занять причитающуюся ей часть? Вступление РККА на территорию Польши не помогло вермахту в окончательном уничтожении польской армии? Показываю: Сроки и характер расширения сфер влияния сторон по ПМР не оговаривались. Приводимые вами примеры - неоговоренное следствие действий сторон, которого могло не быть (как не было, например, до 17.09.) как необязательного по договору.
newton: Yroslav пишет: Подписали ПМР и побежали за фалды хватать, мол: - Идите сюда мы теперь свои требования снимаем! Это не серьезно и не солидно - раз, а во-вторых дипломаты или переговорщики прекрасно понимают когда делается такое предложение - сторона готова к диалогу. И если ответной встречной реакции нет - значит нет интереса. Именно так - получили Польшу по ПМР, теперь в переговорах с АиФ она не нужна. Можно так и заявить: мол, не заинтересованы в согласии Польши, пусть пеняет на себя; предлагаем подписать без нее прямо сейчас. А раз не сняли требование по Польше, не изменили позицию - то нет ни встречной реакции, ни интереса. Здесь ошибся Сталин и в анналы не попал. Yroslav пишет: Похоже на то, как некоторые не солидные оппоненты все спрашивают, имитируя умный вопрос: - "А что же СССР не пригласил Польшу на переговоры!" Хехе. Не пригласил, т.к. обошелся без ее согласия (ПМР). А вот после этого ошибся - согласия Польши уже не надо, а условия для АиФ не поменял и поэтому в результате переплатил.
Yroslav: newton пишет: Именно так - получили Польшу по ПМР, теперь в переговорах с АиФ она не нужна. Можно так и заявить: мол, не заинтересованы в согласии Польши, пусть пеняет на себя; предлагаем подписать без нее прямо сейчас. А раз не сняли требование по Польше, не изменили позицию - то нет ни встречной реакции, ни интереса. Здесь ошибся Сталин и в анналы не попал. Не держите Форин Офис за круглых идиотов, хотя этого исключать и нельзя, но в порядке вещей улавливать каждый зондаж, анализировать любое высказывание, а тем более откровенное официальное заявление. Мы здесь не сходимся в нюансе. newton пишет: Не пригласил, т.к. обошелся без ее согласия (ПМР). А вот после этого ошибся - согласия Польши уже не надо, а условия для АиФ не поменял и поэтому в результате переплатил. Нет. Потому, что от всех предложений СССР Польша дистанцировалась, и ее позиция была известна, а приглашать СССР на переговоры не желающего участвовать в союзе глупость. Расчет на то, что АиФ заинтересованы в эффективном союзе, подготовят Польшу к вступлению в блок противостояния агрессору, как тоже заинтересованной, и прибудут на переговоры с какими-то предложениями по "кардинальному вопросу" не оправдался.
newton: Yroslav пишет: Не держите Форин Офис за круглых идиотов, хотя этого исключать и нельзя, но в порядке вещей улавливать каждый зондаж, анализировать любое высказывание, а тем более откровенное официальное заявление. Мы здесь не сходимся в нюансе. В каком еще нюансе? Я говорю - СССР позицию после ПМР не изменил, именно это и проанализировали отнюдь не идиоты в откровенном официальном заявлении. С чем вы несогласны, остается неясным. Yroslav пишет: Расчет на то, что АиФ заинтересованы в эффективном союзе, подготовят Польшу к вступлению в блок противостояния агрессору, как тоже заинтересованной, и прибудут на переговоры с какими-то предложениями по "кардинальному вопросу" не оправдался. Правильно. И поэтому после того как "кардинальный вопрос" решили с другой стороной по ПМР, можно было не настаивать на вовлечении Польши, а заключать союз с АиФ без этого, сняв свои требования по согласию Польши.
Yroslav: В каком еще нюансе? Я говорю - СССР позицию после ПМР не изменил, именно это и проанализировали отнюдь не идиоты в откровенном официальном заявлении. С чем вы несогласны, остается неясным. Хехе, на то они и нюансы, чтобы делать ясное неясным или неясное ясным. Я же обьяснил свою позицию. Переговоры закончились, подписан ПМР, сделано откровенное заявление для АиФ по ситуации и позиции СССР, фактически прелложение. Новая ситуация новые - переговоры о союзе. Предложение СССР понято. Встречного интереса нет. Нюанс в том как сделано предложение, в этом и расхождение. Правильно. И поэтому после того как "кардинальный вопрос" решили с другой стороной по ПМР, можно было не настаивать на вовлечении Польши, а заключать союз с АиФ без этого, сняв свои требования по согласию Польши. Никто не против, но для обсуждения надо садиться за стол переговоров, а для этого нужно желание АиФ. А его то и нет.
newton: Yroslav пишет: Я же обьяснил свою позицию. Переговоры закончились, подписан ПМР, сделано откровенное заявление для АиФ по ситуации и позиции СССР, фактически прелложение. Новая ситуация новые - переговоры о союзе. Предложение СССР понято. Встречного интереса нет. Нюанс в том как сделано предложение, в этом и расхождение. Новая ситуация - ПМР. Но разве от его наличия поменялась позиция СССР по Польше? Предложение СССР понято - оно без изменений, поэтому и нет встречного интереса. А ваш нюанс есть новый галстук у Молотова, или что? Yroslav пишет: Никто не против, но для обсуждения надо садиться за стол переговоров, а для этого нужно желание АиФ. А его то и нет. Как это нет, если все лето переговаривались? Желание есть у обоих сторон, но у СССР - с требованием вовлечения Польши. Если это требование после ПМР снять, то союз заключается на раз.
Yroslav: Предложение СССР понято - оно без изменений, поэтому и нет встречного интереса. А ваш нюанс есть новый галстук у Молотова, или что? Не преписывайте сказанному свою трактовку. Предложение к продолжению контактов и обсуждению возможных соглашений понято. По поводу нюанса желаете острить или тупить? Как это нет, если все лето переговаривались? Желание есть у обоих сторон, но у СССР - с требованием вовлечения Польши. Если это требование после ПМР снять, то союз заключается на раз. Про предложение СССР уже сказано, где реакция АиФ с непотдельным интересом?
newton: Yroslav пишет: Не преписывайте сказанному свою трактовку. Предложение к продолжению контактов и обсуждению возможных соглашений понято. По поводу нюанса желаете острить или тупить? Что же я приписываю? Предложение понято и оставлено без внимания как неизменное. По поводу нюанса желаю уточнить. Yroslav пишет: Про предложение СССР уже сказано, где реакция АиФ с непотдельным интересом? Предложение СССР - неизменно. Реакция АиФ - аналогична. Подвиг ваш- бесцельный.
Yroslav: newton пишет: Предложение СССР - неизменно. Реакция АиФ - аналогична. Подвиг ваш- бесцельный. Ну, хорошо, подтверждая свою бесспорную обьективность хехе и еще раз изучив ситуацию с предложением СССР о продолжении переговоров АиФ, согласен, что СССР не давал информации по изменению своей позиции. Что, с другой стороны, подтверждает важность кардинального вопроса, и не упрощает путь к доказательству, что Ваша идея практически возможна. А на теориях в пантеон в въедешь. Как практик Сталин, конечно, отстает от Вас, да и вся английская дипломатическая школа, как от теоретика.
newton: Yroslav пишет: Ну, хорошо, подтверждая свою бесспорную обьективность хехе и еще раз изучив ситуацию с предложением СССР о продолжении переговоров АиФ, согласен, что СССР не давал информации по изменению своей позиции. Рад за вас: признание своих заблуждений, особенно дистанционно, встречается гораздо реже, чем упорное их отстаивание любыми, даже глупыми с т.з. большинства людей, способами. Yroslav пишет: А на теориях в пантеон в въедешь. Как практик Сталин, конечно, отстает от Вас, да и вся английская дипломатическая школа, как от теоретика. Понимаете ли, в чем дело. Упрощенно, в нашей стране существуют две практически равноправные версии истории СССР (особенно предвоенной) - что делает ситуацию ненормальной. Считаю, что в обоих версиях есть здравое зерно. И если эти зерна объединить, убрав мусор, то получается так, что катастрофа лета 1941г. - итог какого-то просчета, допущенного ранее. А перебирая предыдущие события, находим, что поменяв знак лишь одного из них, такой просчет исключается. При этом цели и результаты остаются неизменны, уменьшаются лишь военные затраты на них. Т.е. - за счет увеличения политических усилий, направленных на заключение союзного договора с АиФ после ПМР и до 1.09.39г., СССР уменьшает военные усилия для решения задачи - увеличения своей сферы влияния. Про дополнительность двух версий см. здесь: Единство и борьба противоположностей Реплики про практика Сталина и английскую дипломатическую школу оставляю на вашей совести.
Yroslav: newton пишет: Рад за вас: признание своих заблуждений, особенно дистанционно, встречается гораздо реже, чем упорное их отстаивание любыми, даже глупыми с т.з. большинства людей, способами. Ну, что Вы, спасибо, конечно, но это слишком. Тем более, что "заблуждение" - это как то довольно далеко от истины, чуть ли не с противоположной стороны. newton пишет: Понимаете ли, в чем дело. Упрощенно, в нашей стране существуют две практически равноправные версии истории СССР (особенно предвоенной) - что делает ситуацию ненормальной. Считаю, что в обоих версиях есть здравое зерно. И если эти зерна объединить, убрав мусор, то получается так, что катастрофа лета 1941г. - итог какого-то просчета, допущенного ранее. А перебирая предыдущие события, находим, что поменяв знак лишь одного из них, такой просчет исключается.... Может, грубо говоря, лучше поработать над чистотой обоих версий после чего одна отвалиться, а не лепить альтернативный гибрид неизвестно зачем. Сама суть тезиса "ошибка Сталина" неправомочна, ибо "ошибка" эта недоказуема. Для реализации Вашей идеи недостаточно только усилия осветленного Сталина, это не отказ от предложенного ему АиФ, когда он бы делала выбор. А только предположить, что контрагенты найдут интерес в идее сомнительных договоров с СССР, даже если т. Сталина торкнет, уже сложно. Что то мне это все напоминает одного знакомого "селекционера-самородока" Но, помимо всех этих попутных идей, была у Гладышева еще и такая, которой решил он посвятить всю свою жизнь и посредством ее обессмертить свое имя в науке, а именно: вдохновленный прогрессивным учением Мичурина и Лысенко, надумал он создать гибрид картофеля с помидором.....
newton: Yroslav пишет: Ну, что Вы, спасибо, конечно, но это слишком. Тем более, что "заблуждение" - это как то довольно далеко от истины, чуть ли не с противоположной стороны. Возможно и далеко. Охарактеризуйте тогда сами одним словом содержание ваших постов, начиная с цитирования Громыки. Yroslav пишет: Сама суть тезиса "ошибка Сталина" неправомочна, ибо "ошибка" эта недоказуема. Для реализации Вашей идеи недостаточно только усилия осветленного Сталина, это не отказ от предложенного ему АиФ, когда он бы делала выбор. Сначала аналогия, если позволите: Вы копаете окоп штык-ножом, затрачивая свою энергию. К вам подходит коллега и указывает, что рядом с вами лежит малая пехотная лопата, с которой вы бы затратили гораздо меньшее количество своей энергии. Правомочно ли сказать, что вы допустили ошибку, не увидев ее? Является ли эта ошибка недоказуемой? Yroslav пишет: А только предположить, что контрагенты найдут интерес в идее сомнительных договоров с СССР, даже если т. Сталина торкнет, уже сложно. Ошибка Сталина в том, что такую возможность - предложение союза на новых условиях после ПМР - не увидел или проигнорировал. А все обстоятельства указывают на то, что контрагенты найдут интерес к такой идее. Yroslav пишет: Что то мне это все напоминает одного знакомого "селекционера-самородока" Молодец самородок в этом отношении: пытливый ум - двигатель прогресса. Если, конечно, идеи такого ума не противоречат объективным научным законам.
Yroslav: Возможно и далеко. Охарактеризуйте тогда сами одним словом содержание ваших постов, начиная с цитирования Громыки. Одним мне сложно. В двух: Однозначно обьективность. newton пишет: Ошибка Сталина в том, что такую возможность - предложение союза на новых условиях после ПМР - не увидел или проигнорировал. А все обстоятельства указывают на то, что контрагенты найдут интерес к такой идее. Вот как раз таких всеобьемлющих обстоятельств и не видно. И аналогия кривая. Потому, что лопаткой копать конечно,лучше, да не лежит она рядом. Более похоже на сомнительное желание: Хорошо бы лопатку, да кто ж ее даст. Молодец самородок в этом отношении: пытливый ум - двигатель прогресса. Если, конечно, идеи такого ума не противоречат объективным научным законам. Ну, так, он и подходит своей аналогичной пытливостью вдохновленный прогрессивным учением Мичурина и Лысенко, надумал он создать гибрид картофеля с помидором, то есть такое растение, у которого внизу росли бы клубни картофеля, а наверху одновременно вызревали бы помидоры. Будущий свой гибрид Гладышев назвал в духе того великого времени: «Путь к социализму», или сокращенно «пукс», и намерен был распространить свои опыты на всю территорию родного колхоза.
newton: Yroslav пишет: Одним мне сложно. В двух: Однозначно обьективность. Объективность - это существительное. А вы одним словом охарактеризуйте действия: Что делал? - Заблуждался, разоблачал, жег глаголом etc. Yroslav пишет: Вот как раз таких всеобьемлющих обстоятельств и не видно. Ну как же не видно? Ну вот, например: 1. Франция граничит с Германией. 2. Перед ПМР от АиФ предлагался такой же союз (без вовлечения Польши). Yroslav пишет: И аналогия кривая. Потому, что лопаткой копать конечно,лучше, да не лежит она рядом. Более похоже на сомнительное желание: Хорошо бы лопатку, да кто ж ее даст. Аналогия прямая. Может и не дадут лопатку (хотя обстоятельства указывают, что дадут, см. выше) - но попытаться получить ее надо. Отсутствие такой попытки есть ошибка. Yroslav пишет: Ну, так, он и подходит своей аналогичной пытливостью Я же и говорю - молодец, что "пукс" надумал создать. Жалко, что недодумал.
Yroslav: newton пишет: Объективность - это существительное. А вы одним словом охарактеризуйте действия: Что делал? - Заблуждался, разоблачал, жег глаголом etc. Обьективность в существительных не нуждается! newton пишет: Ну как же не видно? Ну вот, например: 1. Франция граничит с Германией. 2. Перед ПМР от АиФ предлагался такой же союз (без вовлечения Польши). Ну если у Вас такие очевидные аргументы, то в чем проблема с убеждением Ваших оппонентов!? В первой сотне серий Вашего сериала почему то никаких достижений не наблюдалось. newton пишет: Аналогия прямая. Может и не дадут лопатку (хотя обстоятельства указывают, что дадут, см. выше) - но попытаться получить ее надо. Отсутствие такой попытки есть ошибка. Не факт. Когда все очевидно лопатки, пожарные шланги и пр. приносят сами. А после ПМР и откровений Молотова никакого намека на шаг навстречу, а казало бы - "Франция граничит с Германией"! Может идея так неочевидна, что требуется более полувека для ее осознания и нетривиальный ум простого смертного? newton пишет: Я же и говорю - молодец, что "пукс" надумал создать. Жалко, что недодумал. Да уж! А основания к успеху явно были - "Течёт вода Кубань-реки, куда велят большевики". Вы такой ошибки, очевидно, не совершите.
newton: Yroslav пишет: Ну если у Вас такие очевидные аргументы, то в чем проблема с убеждением Ваших оппонентов!? В первой сотне серий Вашего сериала почему то никаких достижений не наблюдалось. Почему, наблюдались достижения - все аргументы "против" были слабее аргументов "за". Yroslav пишет: Не факт. Когда все очевидно лопатки, пожарные шланги и пр. приносят сами. А после ПМР и откровений Молотова никакого намека на шаг навстречу, а казало бы - "Франция граничит с Германией"! Откровения Молотова - перепев старой песни без изменения припева, что вы сами и признаете. И ошибки АиФ не исключают ошибки СССР - ему союзный договор (без участия Польши) в итоге был важней, чем АиФ такой договор (с участием Польши): Yroslav пишет: Да уж! А основания к успеху явно были - "Течёт вода Кубань-реки, куда велят большевики". Вы такой ошибки, очевидно, не совершите. Непонятно, где вы видите ошибку. Вот, например: Течет вода Кишон-реки, куда велят израильтяне.
917: Ув.newton следует ли из Ваших рассуждений и схем, что Пакт заключен Сталиным верно, но последующие действия, например отсутствие контактов с союзниками по поводу так называемого союза это ошибка? Или как?
newton: 917 пишет: Ув.newton следует ли из Ваших рассуждений и схем, что Пакт заключен Сталиным верно, но последующие действия, например отсутствие контактов с союзниками по поводу так называемого союза это ошибка? Или как? Да, именно так. Вообще, заключение союзов происходит в рамках какой-то политики. В частности, для СССР в 1939г.: 1. Политика изоляционизма (слабые военно-политические силы) - отказ и от ПМР, и от союза с АиФ. 2. Политика статус-кво (сохранение сферы влияния АиФ) - союз с АиФ, отказ от ПМР. 3. Активная политика (расширение своей сферы влияния): 3.1. Заключение ПМР, отказ от союза с АиФ. 3.2. Заключение ПМР и союза с АиФ. Объективно направление выбрано верно, реализация - с ошибкой (вар. 3.1 вместо 3.2).
917: newton пишет: Объективно направление выбрано верно, реализация - с ошибкой (вар. 3.1 вместо 3.2). Понятно, но там ведь все равно остается вопрос. Во-первых, не совсем понятно откуда Вы взяли, что Сталин как то мучился с поводом или объяснением причин своего развертывания? Откуда это? На мой взгляд там интересен был не повод, а как это провернуть, что б не увидели. Во-вторых, вот в соответствии с ПМР Сталин производит мобилизацию, ну может тут дело и не в ПМР, а например в общей обстановке, а дальше что? Ну, кроме конечно решения вопроса по Польше. Он выходит к границе сфер, Германия захватывает остальную западную Польшу. Франция и Англии в соответствии со своими обязательствами 3 сентября объявляют Германии войну. СССР то как себя при этом ведет? Вообще то согласно предполагаемого договора Союзники хотели видит и объявление войны со стороны СССР. А тогда в чем бизнес? Вы вот тут привели пример с Японией, но там конкретно в том случае, союзники ожидали исхода дел на Восточном фронте или разгрома Германии, никаких до этого действий со стороны СССР не требовалось, по крайней мере по договору. А у Вас то как то не так.
newton: 917 пишет: Во-первых, не совсем понятно откуда Вы взяли, что Сталин как то мучился с поводом или объяснением причин своего развертывания? Откуда это? На мой взгляд там интересен был не повод, а как это провернуть, что б не увидели. Дело не в мучениях, дело в опережении/отставании, в т.ч. из-за географии. При союзе все ясно определено во времени, плюс меньшая концентрация германских войск из-за наличия потенциального второго фронта. 917 пишет: Франция и Англии в соответствии со своими обязательствами 3 сентября объявляют Германии войну. СССР то как себя при этом ведет? Вообще то согласно предполагаемого договора Союзники хотели видит и объявление войны со стороны СССР. А тогда в чем бизнес? Ведет - симметрично с АиФ, с некоторой задержкой. Без активности войск АиФ получаем расширение своей сферы влияния по ПМР, а далее - опять же все зависит от действий АиФ, от наступления союзников до признания новых границ Германии и СССР. 917 пишет: Вы вот тут привели пример с Японией, но там конкретно в том случае, союзники ожидали исхода дел на Восточном фронте или разгрома Германии, никаких до этого действий со стороны СССР не требовалось, по крайней мере по договору. А у Вас то как то не так. Ну как же не требовалось? По договору с Японией требовалось соблюдать нейтралитет. А при подписании обязательства - вступить в войну с ней (через время). Так же и в нашем случае - по ПМР ненападение, по союзу - война с Германией (если АиФ вступают) через некоторое время.
Yroslav: Почему, наблюдались достижения - все аргументы "против" были слабее аргументов "за". Я видел. Откровения Молотова - перепев старой песни без изменения припева, что вы сами и признаете. И ошибки АиФ не исключают ошибки СССР - ему союзный договор (без участия Польши) в итоге был важней, чем АиФ такой договор (с участием Польши): Графическое представление натягивания совы на глобус я тоже видел. Думаете АиФ с Польшей были такого же мнения во время своих итогов!?
newton: Yroslav пишет: Я видел. Ну вот - а вы говорите, никаких достижений. Yroslav пишет: Думаете АиФ с Польшей были такого же мнения во время своих итогов!? АиФ и участвовали в переговорах именно поэтому. А Польша даже навстречу квазишажок сделала в конце. А если после ПМР СССР снимет свое требование участия Польши - да АиФ просто взовьются от радости, особенно французы.
Yroslav: newton пишет: Ну вот - а вы говорите, никаких достижений. Разве я сказал что-то большее, чем раньше В первой сотне серий Вашего сериала почему то никаких достижений не наблюдалось. newton пишет: АиФ и участвовали в переговорах именно поэтому. А Польша даже навстречу квазишажок сделала в конце. А если после ПМР СССР снимет свое требование участия Польши - да АиФ просто взовьются от радости, особенно французы. У Вас квазишажки засчитываются как "навстречу"!? СССР открыт к продолжению переговоров, почему бы Польше не предложить после ПМР еще пару-тройку квазишажков и не подтянуть СССР в блок АиФ-Польша. Да и у АиФ позиция укрепилась после заключения ПМР - теперь СССР больше нуждается в договоре на условиях АиФ, как Вы утверждаете. 22.06.41 когда еще будет, а сентябрь 39 и май 40 вот они, рядышком. Хехе.
917: *PRIVAT*
newton: Yroslav пишет: Разве я сказал что-то большее, чем раньше Конечно. Вы сказали: "Я видел" на мое "Аргументы "против" слабее, чем "за", что я и считаю достижением. Yroslav пишет: Да и у АиФ позиция укрепилась после заключения ПМР - теперь СССР больше нуждается в договоре на условиях АиФ, как Вы утверждаете. 22.06.41 когда еще будет, а сентябрь 39 и май 40 вот они, рядышком. Хехе. Верно. И это есть ошибка АиФ - незаключение союза на условиях СССР до ПМР. Но в сравнении с ошибкой СССР (незаключение союза на условиях АиФ после ПМР) они за свою ошибку заплатили меньшую цену, чем СССР за свою. Хехе.
Yroslav: newton пишет: Конечно. Вы сказали: "Я видел" на мое "Аргументы "против" слабее, чем "за", что я и считаю достижением. Уважаемый, нельзя увидеть то, чего нет. newton пишет: Верно. И это есть ошибка АиФ - незаключение союза на условиях СССР до ПМР. Но в сравнении с ошибкой СССР (незаключение союза на условиях АиФ после ПМР) они за свою ошибку заплатили меньшую цену, чем СССР за свою. Хехе. Ну, тогда Ваш сова рвется - тогда ошибка Сталина, в том, что он 22.06.41 не капитулировал, практически бесплатно.
newton: Yroslav пишет: Уважаемый, нельзя увидеть то, чего нет. Уважаемый, вы помните то, что писали ранее? Yroslav пишет: Я видел.И после этого на голубом глазу утверждаете, что вашего текста нельзя увидеть. Yroslav пишет: Ну, тогда Ваш сова рвется - тогда ошибка Сталина, в том, что он 22.06.41 не капитулировал, практически бесплатно. Это есть ваша воображаемая сова, к рождению которой я не имею никакого отношения.
Yroslav: newton пишет: И после этого на голубом глазу утверждаете, что вашего текста нельзя увидеть. Дискуссия не просто последовательные тексты. Я утверждал Ну если у Вас такие очевидные аргументы, то в чем проблема с убеждением Ваших оппонентов!? В первой сотне серий Вашего сериала почему то никаких достижений не наблюдалось. Ваше "Почему, наблюдались достижения - все аргументы "против" были слабее аргументов "за"." , это Ваше. А я спор видел и остаюсь при своем мнении. Теперь, надеюсь, нет недопонимания и можно закрыть этот вопрос?. newton пишет: Это есть ваша воображаемая сова, к рождению которой я не имею никакого отношения. Нет, нет, нет. Воображаемая сова Ваша. Уж по очевидному то спорить незачем.
newton: Yroslav пишет: Теперь, надеюсь, нет недопонимания и можно закрыть этот вопрос?. Конечно можно. Правда, для меня осталось неясным ваше "свое мнение". Yroslav пишет: Воображаемая сова Ваша. Уж по очевидному то спорить незачем. Категорически отказываюсь принимать этот текст за свой: Yroslav пишет: цитата: Ну, тогда Ваш сова рвется - тогда ошибка Сталина, в том, что он 22.06.41 не капитулировал, практически бесплатно. Очевидно, что он ваш - как и ваша воображаемая сова, вами упомянутая.
Yroslav: Текст мой, " мы этого не отрицаем", а сова Ваша.
newton: Yroslav пишет: Текст мой, " мы этого не отрицаем", а сова Ваша. Ваша, ваша: вы ее родили из последовательности ошибок АиФ и СССР, а теперь отрицаете.
Yroslav: Ну, имейте совесть, колега! Есть же документ - Ваш график усилий натягивания совы на глобус. А теперь Вы отбрыкиваетесь от нее, когда она порвалась на цене ошибок. Все ходы записаны. Конечно, порваная сова всегда сирота. Хехе.
newton: В графике - объективные факты значения ПМР и союза с АиФ для СССР. А как вы от него сову родили - сие тайна великая есть.
O'Bu: newton пишет: Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии. Верной дорогой идёте, по стопам классиков. - А что, в Москве тоже так думают, - с почти неуловимой иронией сказал Поляков; он посмотрел на второй лист и прочел:Если вы обратили внимание, то согласно ст. 4 этого договора СССР и Германия отказывались от участия в агрессивных группировках друг против друга. Но эта статья не распространялась на оборонительные союзы, поэтому СССР предлагал Великобритании и Франции продолжить работу по созданию оборонительного союза против Германии. Предлагалась дата 30 августа 1939 г. для возобновления переговоров, но отклика из Лондона и Парижа не последовало [113]. Ссылка 113 - на Розанов ГЛ. Сталин и Гитлер. – М.: Международные отношения, 1991. – С. 102., только вместо нее в электронном виде подсовывают exe-файл. Откуда основной текст, легко нагуглить. Что же мы наблюдаем? Увы, согласие есть продукт при полном непротивлении сторон (с). Так злобные буржуины и не пустили Сталина в виртуальный зал в компанию к Ришелье и Дизраэли. Видать, страшно тесен он, размером с кухню в "хрущёвке", потому что в список "100 великих дипломатов" от Ашшурбанипала до наших дней Сталин таки попал вопреки проискам. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
newton: O'Bu пишет: Что же мы наблюдаем? Увы, согласие есть продукт при полном непротивлении сторон (с). Так злобные буржуины и не пустили Сталина в виртуальный зал в компанию к Ришелье и Дизраэли. Спасибо за информацию, но подобные тезисы и цитаты выше по ветке ув. Yaroslav приводил, только в исполнении Громыки. Так вот, ничего нового в предложении СССР о возобновлении переговоров не было, потому не было и отклика. Смысл ошибки Сталина в том, что не снял "польское условие", а оно после ПМР было не нужно. А вот если СССР предлагает после ПМР проект союзного договора без данного условия, то заключение союза - дело техники.
newton: gem пишет: Вы не замечаете у себя примитивнейшей логической ошибки: 1) если Сталин летом 41 хотел всего лишь обороняться - он ОБЯЗАН БЫЛ как нормальный госдеятель искать контакты с противниками фюрера. Договариваться с ними. Чем-нибудь да пригодятся. Он этого не делал. А ведь не дурак... 2) А вот если хотел напасть - то результатами победы (по каким-либо договорам) делиться ни с кем не собирался. Захотят черчилли - помогут. Нет - он их НЕ опасается. Вы приписываете мне тезисы, которых я не выдвигал: 1) Сталин летом 1941 года не хотел обороняться - он готовился к вступлению в войну по своему сценарию - договор с Англией, нападение на Германию. Причем контакты и договор должны быть заключены тайно (т.к. противоречит ПМР) и в последний момент - чтобы Гитлер не успел отреагировать. Но тот и так предполагал нечто подобное после ноября 1940. 2) Сталин - опасается объединенного запада, только горячечный ум может затевать войну против всех. И если СССР нападает без договора, то при мирных предложениях Англии от Германии (с отказом от интересов в Европе) и претензиях СССР на мировую революцию - выбор Англии далеко не очевиден. Посему договор обязателен.
dlshzw75: То есть Германия откажется от Гитлера и идеологии нацизма, отдаст обратно всё завоёванное в 1939-1941 (потому что иначе Англия не станет вступать в союз с Германией)? Верится в это с трудом.
newton: dlshzw75 пишет: То есть Германия откажется от Гитлера и идеологии нацизма, отдаст обратно всё завоёванное в 1939-1941 (потому что иначе Англия не станет вступать в союз с Германией)? Верится в это с трудом. Так альтернатива этому - возврат Германии к Версалю. А при таком отказе и принятии такого отказа Англией (т.к. нет договора Англии и СССР) - есть возможность повоевать за восточные интересы, вместо западных. А нужно лишь - заговор против Гитлера и перестройка идеологии типа "мирное сосуществование разных народов". Тут, кстати, и миссия Гесса приобретает смысл.
Олег К.: newton пишет: Смысл ошибки Сталина в том, что не снял "польское условие", а оно после ПМР было не нужно. А вот если СССР предлагает после ПМР проект союзного договора без данного условия, то заключение союза - дело техники. вы все время говорите об ошибке Сталина который вроде как не предложил Англичанам Союза но вопрос -- а Англия вообще в принципе собиралась с СССР что то заключать против Гитлера? Ну хорошо - Сталин с Польшей разобрачся и предложил Англии "Союз" против Гитлера -- ну и??? С чего вы взяли что Англия спала и видела как бы с ССР что то против Гитлера заключить?? Опять же -- а с США то что делать будем?? Эти то вообще собирались наживаться на войне и чем больше поубивают одни других -- тем им лучше ..
newton: Олег К. пишет: вы все время говорите об ошибке Сталина который вроде как не предложил Англичанам Союза но вопрос -- а Англия вообще в принципе собиралась с СССР что то заключать против Гитлера? Ну хорошо - Сталин с Польшей разобрачся и предложил Англии "Союз" против Гитлера -- ну и??? С чего вы взяли что Англия спала и видела как бы с ССР что то против Гитлера заключить?? Давайте я проясню правильные действия СССР, а то вы последовательность путаете: 1. Заключение ПМР (23.08.39). 2. Заключение союзного договора с АиФ (23.08-3.09.39), не противоречащего ПМР. При такой последовательности это есть наиболее правильная позиция СССР. Союзный договор с АиФ включает в себя следующие условия: 1. Агрессия против его подписантов. 2. Обоюдные гарантии государствам (список обсуждаем), не входящим в список ПМР. Отсутствие такого договора после ПМР - ошибка Сталина, т.к. он не снял условие (Польша) для его подписания. Для АиФ есть следующие резоны для его заключения: 1. Повод для СССР денонсировать ПМР. 2. Устранение возможности перерастания ПМР в полноценный военный союз.
Олег К.: Вопрос остался -- Англия в принципе стремилась к каким либо "договорам" с СССР и тем более против Гитлера? Не важно что там Сталин мог или хотел предложить Англии (а с США то что делать будем -- на неё все оглядывались) -- был ли хотькакой шанс что Англия в принципе в те дни собиралась подписывать или даже обсуждать что то со Сталиным?? Они своего добились на 23-26 августа -- Гитлер полезет на Польшу. У Гитлера появится возможность выйти аж чуть не под Минск. Так на кой Англии какие то договора с СССР??? newton пишет: Отсутствие такого договора после ПМР - ошибка Сталина, т.к. он не снял условие (Польша) для его подписания. Для АиФ есть следующие резоны для его заключения вы так говорите как будто АиФ в эти дни ну просто навязывались Сталину -- подпиши да подпиши договорчик!! А тот упирался - хренушки вам.. Вот если бы АиФ в эти дни оборвали провода пытаясь дозвониться до тирана в Кремле а тот их на хрен послал -- тогда и можно говорить о "ошибке" Сталина который не пожелал подписывать договор с АиФ.. Но этого то не было. Так чего ж тогда так вопрос то ставите? Опять же - допустим Сталин типа не попытался предложить АиФ такой договор .. и это вроде как его "ошибка".. Но опять же - пару недель назад эти говнюки уже были в Москве и что ?? Кого они прислали и чем треп на пустом месте кончился? Приезжали поболтать ни о чем?? Так ведь Англия спала и видела чтобы Гитлер напал на Польшу, вышел на общую границу с СССР и лучше под Минск и нехай Сталин с ним воюет уже в 39-м... -- защищая свои нацинтересы.. Ну и о чем с такими договариваться до нападения Гитлера на Польшу???? опять комедии их лицезреть как это было две недели назад?
keks11: Олег К. пишет: Так ведь Англия спала и видела чтобы Гитлер напал на Польшу, вышел на общую границу с СССР и лучше под Минск и нехай Сталин с ним воюет уже в 39-м... -- защищая свои нацинтересы.. Старые песни о главном )
newton: Олег К. пишет: Вопрос остался -- Англия в принципе стремилась к каким либо "договорам" с СССР и тем более против Гитлера? Да, стремилась. До ПМР невыполнимое (не зависящее от АиФ) условие для его подписания выдвинул Сталин, и правильно сделал. А вот после ПМР это условие (уже объективно ненужное) - не снял. Т.е. незаключение союза с АиФ после ПМР и до 3.09.39 (пока союз не противоречил ПМР) - именно ошибка и именно Сталина. С 3.09.39 и до 22.06.41 такой союз противоречит ПМР, посему должен заключаться тайно и непосредственно перед денонсацией ПМР, почему войска и должны быть развернуты. Здесь для Англии вопрос стоит лишь в цене такого союза: что потребует Сталин за вступление в войну на стороне Англии.
Олег К.: newton пишет: До ПМР невыполнимое (не зависящее от АиФ) условие для его подписания выдвинул Сталин, и правильно сделал какое? Дать ССР-РККА гарантии прохода через Польшу чтобы врезать по гитлеру? Но если Польша упирается то как СССР пойдет то на Гитлера??? Сталин предлагал АиФ до 22 августа оккупировать Польшу и сделать ее очередной республикой? И что не зависело от Англии -- даст ли согласие Польша??? Так эти прости.. господи всегда будут делать что им укажут из Лондона (или США) тем более... Поэтому Сталин не с Польшей решал вопрос о проходе через Польшу а с Англией... newton пишет: вот после ПМР это условие (уже объективно ненужное) - не снял. не сосем понял -- какое ? newton пишет: незаключение союза с АиФ после ПМР и до 3.09.39 (пока союз не противоречил ПМР) - именно ошибка и именно Сталина. Опять -- Собиралась ли Англия на него идти даже если бы Сталин что то там изменил или "снял"???? У вас есть данные что Сталин что то предлагал "не снимая" или предлагали Англичане прося что то "снять" Сталину???? newton пишет: С 3.09.39 и до 22.06.41 такой союз противоречит ПМР, посему должен заключаться тайно и непосредственно перед денонсацией ПМР, почему войска и должны быть развернуты. Здесь для Англии вопрос стоит лишь в цене такого союза: что потребует Сталин за вступление в войну на стороне Англии. пойдет.. Но опять же - Англии нужен был такой договор????? Она его предлагала в те месяцы сама СССР??? По идее -- должна была умолять Сталина о союзе тайном или каком то (не важно). Но они это делали?? Кому союз был нужен то?? Англия молчит, Сталин же должен навязываться к Англии в союзники и начать воевать с Гитлером нашими солдатами по своей инициативе?? Англии нужен был удар Гитлера по СССР. К этому все шло -- Англичане имели приличную агентуру в Германии (сам Канарис им скидывал инфу о планах гитлера), Англия союзничает с США -- ну и на кой ей хрен СССР то против которого гитлера столько выкармливали???? Думате Сталин этого не знал не понимал и не оценивал?? Какие с его стороны могут быть ошибки если Англия не желает иметь с СССР никаких договоров на бумаге но мечтает чтобы ССР ввязался в войну с Германией???
Олег К.: newton пишет: Англия в принципе стремилась к каким либо "договорам" с СССР и тем более против Гитлера? Да, стремилась. А каким образом?? Посылкой клоунов в Москву в июле??? на параходе вместо самолета... Эти клоуны при "положительном решении вопроса что могли подписывать??? некие протоколы о намерениях и не более?? Они возвращаются в Париж и Лондон (однозначно на тех же пароходах) там еще мозги парят -- "обсуждая""намерения с ССР" в "парламетах", А время идет и как только Гитлер нападает на Польшу у ССР с АиФ ничего кроме болтовни о "сердечном согласии" нет?? И кто в таком положении дурак?? Сталин и СССР??? Гитлер прет под Минск, а Сталину придется ввязываться в войну с Германией для защиты нацинтересов.. а тут еще фашиствующая Прибалтика на какашку исходит.. Такой фокус уже был в 1914 году когда Николая раскрутили как девку на войну не имея никаких письменных "антант" ... Но Сталин то вроде поумнее был Николая. keks11 пишет: Так ведь Англия спала и видела чтобы Гитлер напал на Польшу, вышел на общую границу с СССР и лучше под Минск и нехай Сталин с ним воюет уже в 39-м... -- защищая свои нацинтересы.. Старые песни о главном .................. спойте нам новые...
newton: Олег К. пишет: не сосем понял -- какое ? Ну как же - условие согласия Польши на "коридоры" для прохода РККА. Олег К. пишет: У вас есть данные что Сталин что то предлагал "не снимая" или предлагали Англичане прося что то "снять" Сталину???? Конечно, есть: 1. Сталин ничего не предлагал "не снимая" своего условия ни до, ни после ПМР (то, что "не снял" после ПМР - и есть его ошибка). 2. Англичане при "снятии" условия Сталина были готовы подписать союзный договор до ПМР и, конечно, после него. Олег К. пишет: Англии нужен был удар Гитлера по СССР. Равно как нужен удар СССР по Гитлеру. Весь вопрос - в цене такого удара. А если у Сталина цена - ниже, то все зависит лишь от его предложения. Он допустил ошибку в августе 1939 и попытался ее исправить после ноября 1940, но такое исправление предвидел Гитлер и упредил.
newton: Олег К. пишет: И кто в таком положении дурак?? Сталин и СССР??? Да, именно так. Если слабый и маломощный - не надо пыжиться и лезть в международные отношения по переделу сфер влияния еще со времен Мюнхена. А если считаешь себя сильным - заключай ПМР, но не забудь и о союзе с АиФ - для баланса. Олег К. пишет: Такой фокус уже был в 1914 году когда Николая раскрутили как девку на войну не имея никаких письменных "антант" ... Но Сталин то вроде поумнее был Николая. Как енто не имея? А как же франко-русский союз, англо-французское соглашение и русско-английское соглашение? Это вас, как девку, кто-то раскрутил... А Сталин в этом вопросе поглупее Николая оказался - когда надо, подобный союз не заключил (сразу после ПМР). Отсюда и все последующие беды.
piton83: Олег К. пишет: Но Сталин то вроде поумнее был Николая. Конечно умнее. На войне потерял всего-то раз в десять больше народу. Голова!
Hoax: newton пишет: А если считаешь себя сильным - заключай ПМР, но не забудь и о союзе с АиФ - для баланса. Полагаете, что СССР должен был заключить договор о военном союзе с АиФ в период с 23 августа по 1 сентября 1939 года? То есть, только что подписав договор о ненападении с Германией, СССР должен тут же заключить союз с Англий и Францией, по условиям которого обязан начать войну против Германии, если та нападёт на Англию или Францию?
newton: Hoax пишет: Полагаете, что СССР должен был заключить договор о военном союзе с АиФ в период с 23 августа по 1 сентября 1939 года? То есть, только что подписав договор о ненападении с Германией, СССР должен тут же заключить союз с Англий и Францией, по условиям которого обязан начать войну против Германии, если та нападёт на Англию или Францию? Уточню - с 23 августа по 3 сентября 1939 года, когда такой союз СССР с Англией и Францией не противоречит ПМР. Условия его следующие: 1. Агрессия против подписантов. 2. Возможная гарантия странам по списку (обсуждаемому), не пересекающимся со списком стран из ПМР. Таким образом, при условии агрессии Германии против Англии или Франции (или против гарантируемых союзом стран) СССР - да, обязан начать войну против Германии.
mifi: piton83 пишет: Олег К. пишет: цитата: Но Сталин то вроде поумнее был Николая. Конечно умнее. На войне потерял всего-то раз в десять больше народу. Голова! То, что Россия эту войну проиграла, Вы не учитываете?А также потери в ГВ - прямом следствии этого поражения? Я уж не говорю про судьбу самого Николая...
Madmax1975: mifi пишет: Россия эту войну проиграла Вопрос №1: кому проиграла? Вопрос №2: а кто в той войне выиграл?
piton83: mifi пишет: То, что Россия эту войну проиграла, Вы не учитываете?А также потери в ГВ - прямом следствии этого поражения? Я уж не говорю про судьбу самого Николая... Я отвечал на это Такой фокус уже был в 1914 году когда Николая раскрутили как девку на войну не имея никаких письменных "антант" ... Но Сталин то вроде поумнее был Николая. В итоге умного Сталина на войну раскрутить не удалось. Правда получилось внезапное нападение и 27 миллионов жертв. А это даже с учетом жертв ГВ больше в разы. Война была проиграна по внутренним причинам. А это отношения к раскручиванию на войну отношения не имеет.
Олег К.: newton пишет: 2. Англичане при "снятии" условия Сталина были готовы подписать союзный договор до ПМР и, конечно, после него. все упирается во временные рамки... На что были готовы подписаться англичане до 23 августа? На Договор или опять разговоры ни о чем а там и Гитлер уже нападет на Польшу.? Вы опять упускаете что Англичанам была нужна война Гитлера с СССР. И никакой договор им и 22 июня с ССР не нужен был сроду... Англии США помогали и этого им хватало.. В итоге -- Англия меньше всех в Войне потеряла своих граждан.. Ну и зачем им договор со Сталиным ??? После ПМР англичане что то предлагали Сталину? newton пишет: если считаешь себя сильным - заключай ПМР, но не забудь и о союзе с АиФ - для баланса. Опять -- да не собирались Англия в принуипе что то подписывать с СССР чего то.. Им это в принципе не надо было.. Ну попытался бы Сталин к англии сунуться с этими предложениями еще раз?? И что ?? Опять клоунов прислали бы и придумали еще каких то условий которые они принять не могут.. Там все решалось в считанные дни и то что гитлер ударит по Польше в ближайшее время знали в Кремле.. newton пишет: талин в этом вопросе поглупее Николая оказался - когда надо, подобный союз не заключил (сразу после ПМР). Отсюда и все последующие беды. вы опять так говорите как будто Англия в принципе собиралась это подписывать... или умоляла Сталина подписать с ней такой договор.. Они мозги пудрили до 23 августа а тут типа стали умолять тирана подписать союз военный??? У вас есть данные что так и было??? Англия запрашивала Москву после 23 августа на предмет Договора?? Предлагали посидеть поболтать или вообще ничего не предлагали? Боюсь все проще - Англии в принципе не нужен был СССР как союзник. ССР им нужен как участник войны с Германией..
Олег К.: piton83 пишет: На войне потерял всего-то раз в десять больше народу. Голова! так вроде Германия Кайзера и не писала Барбарос и прочих "Ост" чтобы дойти до Москвы и вырезать гражданское население.. А боевые потери у нас примерно равные... так что "сравнивать" эти войны не стоит в таком "разрезе" как это вы выдали.. Не смешно. Hoax пишет: олагаете, что СССР должен был заключить договор о военном союзе с АиФ в период с 23 августа по 1 сентября 1939 года? вот я и говорю -- временные рамки не позволяли таких договоров подписать даже если бы было желание у Англии. Хотя если бы англия тут же прислала в Москву делегацию с полномочиями а не для поболтать, и умоляла бы Сталина -- то .. кто его знает. newton пишет: при условии агрессии Германии против Англии или Франции (или против гарантируемых союзом стран) СССР - да, обязан начать войну против Германии. опять возвращаемся к простому вопросу - англия в принципе собиралась такой договор подписывать? Она просила СССР о таком договоре??? По вашему -- опять Сталин не захотел но -- кто ему предлагал??? Когда Чехию делили что предлагал Франции Сталин -- давайте по договору мы врежем -- пыль от Адольфа останется. И что в ответ??? Вы опять забываете -- Гитлера выкармливали для войны с СССР. Поэтому никакие договоры Англии с СССР против Гитлера им не нужны были.
Олег К.: Madmax1975 пишет: Вопрос №2: а кто в той войне выиграл? те кто втащил Николая в войну которая России и на х.. не упала -- АиФ и США до кучи. И Сталин это все учитывал .. -- на кой ему воевать за тех кто на Россию гитлеров выращивает... и которые никаких обязательств брать на себя не желают в принципе.
Олег К.: piton83 пишет: В итоге умного Сталина на войну раскрутить не удалось. Правда получилось внезапное нападение и 27 миллионов жертв. А это даже с учетом жертв ГВ больше в разы. 1 -е -- не удалось втянуть ССР в войну в 39-м, когда граница проходила под Минском и на стороне Гитлера получили бы еще и фашиствующих прибалтов под Ленинградом. 2-е -- 27 млн это ОБЩИЕ демографические потери -убыль населения за время войны. Боевые потери на поле боя -- примерно равны вражьим. Потери убитого населения - таки да -- мы немцев специально не уничтожали.. И -- никто кроме России не выкладывает чой то свои потери в интернете... и никогда не выложит.. Ведь они ж воевали лучше русских свиней которые с черенками быдло свое гнали на их пулеметы. 3-е -- война должна была произойти по любому -- гитлера тащили именно для этого спонсоры из Англии и США. И лучше будет что чем позже тем лучше -- за два неполных года сделали то что не делали ни до ни после в реформировании армии и вооружениях.. ну а почему так хреновато начали -- так все вопросы к НКО и ГШ с их дурными "планами войны"..
newton: Олег К. пишет: Вы опять упускаете что Англичанам была нужна война Гитлера с СССР. И никакой договор им и 22 июня с ССР не нужен был сроду... Где же я упускаю? Я пишу вам прямым текстом - англичанам была нужна война Гитлера с СССР также, как и Сталина с Германией. А СССР для войны с Германией был нужен договор с Англией. Олег К. пишет: После ПМР англичане что то предлагали Сталину? После ПМР что-то предлагать мог только Сталин. Олег К. пишет: Ну попытался бы Сталин к англии сунуться с этими предложениями еще раз?? И что ?? Опять клоунов прислали бы и придумали еще каких то условий которые они принять не могут.. Вы невнятны: Сталин сунулся бы - а кто это "придумали еще каких-то условий"? Он же сам их и придумывал, а после ПМР для союза с АиФ достаточно было эти условия снять. Олег К. пишет: Боюсь все проще - Англии в принципе не нужен был СССР как союзник. ССР им нужен как участник войны с Германией.. Как енто не нужен, ежели переговоры вели и навстречу Сталину шли - кроме вопроса, который от них не зависел? А потенциальный участник войны - это любой подписант военного союза по определению. Олег К. пишет: опять возвращаемся к простому вопросу - англия в принципе собиралась такой договор подписывать? Она просила СССР о таком договоре??? Она просила о военном союзе. Сталин поставил перед ней условие, выполнение которого не зависело от нее напрямую. После ПМР такое условие для СССР стало объективно не нужным. Посему следует ожидать, что сними Сталин это условие и предложи свой вариант союза (озвученный выше) - АиФ его подпишут (резоны для подписания с обоих сторон также озвучены выше). Олег К. пишет: Вы опять забываете -- Гитлера выкармливали для войны с СССР. Вы опять предпочитаете явной лаже тайную ложу. Советую в очередной раз: проконсультируйтесь с чайником Рассела.
Олег К.: newton пишет: англичанам была нужна война Гитлера с СССР также, как и Сталина с Германией. А СССР для войны с Германией был нужен договор с Англией. А зачем Сталину война с Германией????? newton пишет: После ПМР что-то предлагать мог только Сталин. Зачем??? Чтобы повоевать с Гитлером??? . Хорошо -- война неизбежна все равно и нужны союзники . Но две недели назад этим "союзникам" уже предлагали что бы наши солдаты воевали за этих козлов -- чем кончилось?? Опять что то предлагать тем кто в принципе не желает сотрудничать??? newton пишет: Сталин сунулся бы - а кто это "придумали еще каких-то условий"? Он же сам их и придумывал, а после ПМР для союза с АиФ достаточно было эти условия снять. придумали бы новые... Для них -- не проблема.. например -- евреев в израиль не пускают.. Да мало ли.. newton пишет: ереговоры вели и навстречу Сталину шли - кроме вопроса, который от них не зависел какой вопрос не зависел от Англии?? Польша с ее "потерей души"?????? Какой вопрос ставил Сталин на который Англия не пошла?
Олег К.: newton пишет: Гитлера выкармливали для войны с СССР. Вы опять предпочитаете явной лаже тайную ложу. Советую в очередной раз: проконсультируйтесь с чайником Рассела. ??? Ну и?? Предпочитаете считать (веровать) что гитлер сам по себе появился или может его сталин "вырастил" против АиФ?
newton: Олег К. пишет: А зачем Сталину война с Германией????? Ну как же - для закрепления результатов ПМР со стороны Англии. Часть ее интересов отобрана СССР, и как плата за это - помощь Англии в возвращении ее интересов от Германии. Олег К. пишет: Хорошо -- война неизбежна все равно и нужны союзники . Но две недели назад этим "союзникам" уже предлагали что бы наши солдаты воевали за этих козлов -- чем кончилось?? Опять что то предлагать тем кто в принципе не желает сотрудничать??? Кончилось - выдвижением условия Сталиным, выполнение которого прямо не зависело от АиФ. А после ПМР Сталину надо именно снимать это условие и предлагать союзный договор (резоны для его подписания со стороны АиФ см. выше по ветке). Олег К. пишет: придумали бы новые... Для них -- не проблема.. например -- евреев в израиль не пускают.. Да мало ли.. Кто "придумали бы"? Я вам повторяю - "придумывал" именно Сталин. И именно он и ошибся, не убрав свои "придумки" после заключения ПМР. Олег К. пишет: какой вопрос не зависел от Англии?? Польша с ее "потерей души"?????? Какой вопрос ставил Сталин на который Англия не пошла? Да, именно согласие Польши напрямую не зависело от Англии. И именно условие такого согласия Сталин не снял после ПМР, в чем и заключается его главная ошибка. Олег К. пишет: ??? Ну и?? Предпочитаете считать (веровать) что гитлер сам по себе появился или может его сталин "вырастил" против АиФ? Предпочитаю считать (веровать), что партия Гитлера пришла к власти в результате наиболее полного выражения ожиданий жителей Германии по сравнению с другими партиями.
Олег К.: newton пишет: зачем Сталину война с Германией????? Ну как же - для закрепления результатов ПМР со стороны Англии. Часть ее интересов отобрана СССР, и как плата за это - помощь Англии в возвращении ее интересов от Германии. есть чем подтвердить си ваши слова?? а то -- пока больше на "имхо"" похоже больше.. newton пишет: выдвижением условия Сталиным, выполнение которого прямо не зависело от АиФ не могли бы озвучить для ясности -- что за условие -- а то пока я тол ко "догадываюсь".. newton пишет: то "придумали бы"? Я вам повторяю - "придумывал" именно Сталин. И именно он и ошибся, не убрав свои "придумки" после заключения ПМР. 1-е -- АиФ. мастера еще те. 2 -е -- что он такого придумал что не могли сделать АИФ ни при каких обстоятельствах? 3-е -- Стали виноват что не стал больше с этими клоунами что то договаривать -- которые ищут отмазки чтобы не подписывать доков ??? newton пишет: именно согласие Польши напрямую не зависело от Англии. ?????????? Польша типа не стала бы слушать Англию если бы та им дала команду -- пропустить русских -- нехай за вас баранов воюют ??????? ПОЛЬША????? смешно... newton пишет: именно условие такого согласия Сталин не снял после ПМР, в чем и заключается его главная ошибка. за неделю до нападения Гитлера на Польшу которое вообще началось 26 августа???? Что значит не снял это условие после 23 августа????? АиФ уже показали к этому оношение -- им нужно было чтобы ССР стал воевать с гитлером уже в 39-0м какие уж тут договоры с этими клоунами -- нехай теперь они сами и воюют.. они ж хотели сами помочь Польше воевать ... Даже письменно обещали такую помощь.. 26 августа чем Гитлера напугали даже немного. newton пишет: Предпочитаю считать (веровать), что партия Гитлера пришла к власти в результате наиболее полного выражения ожиданий жителей Германии по сравнению с другими партиями. % какой имела партия Гитлера все годы голосований-выборов ежегодных и даже после назначения Гитлера на пост рейхсканцлера в январе 33-го???? Какой % Гитлер получил на последних выборах марта 33-го после того как спалил Рейхстаг чтоб комунякам с голосами избирателей подгадить??? Вы считаете что Гитлер "победил" народ его выбрал большинством как и положено для поста канцлера??? Сколько он и его партийка должны были набрать % чтобы Гитлер стал премьером??? .. Когда дурные на голову резуны что то такое говорят -- мол Гитлер сам победил и все такое -- ледокольное.. -- .. ну что ж поделаешь -- с головой у резунов не все в порядке.. Но вы меня удивили и .. напугали. Немецкий народ слава богу не такой дурной как его нам выставляли все эти годы... Гитлер никогда не получал больше 30 % . Максимум -- 33 % после того как спалил Рейхстаг. Но с партиями националистов и "независимых" -- он получал приличное большинство.. Хотя формально с ними и не "объединялся"... резуны и идиоты трендят что Сталин виноват в том что Гитлер прошел потому что Сталин вроде как дал команду комунякам не объединяться с "демократами" --- фигня -- вместе они не набирали и так большинства чтоб самим премьера назначить -- надо было 50 % + 1 голос.. А этого у комуняк с демакратами не было сроду ни на одних выборах...... Это не более чем статистика "выборов" ежегодных в Германии тех лет. В итоге -- Гинденбурга убедили .. демократы (внеся поправочку в конституцию) что Гитлера надо назначить как "победителя" партии набравшей "больше голосов" чем другие партии.. Вот так он и пролез с его 30 %-тами...
newton: Олег К. пишет: есть чем подтвердить си ваши слова?? а то -- пока больше на "имхо"" похоже больше.. Конечно, есть: ...В природе сквозь хаос бесчисленных изменений прокладывают себе путь те же диалектические законы движения, которые и в истории господствуют над кажущейся случайностью событий, – те самые законы, которые, проходя красной нитью и через историю развития человеческого мышления, постепенно доходят до сознания мыслящих людей. Энгельс Ф. Анти-Дюринг. Олег К. пишет: не могли бы озвучить для ясности -- что за условие -- а то пока я тол ко "догадываюсь".. Ну, вот вам его квинтэссенция из записки Ворошилову и хода переговоров: 6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию. Ворошилов. Я сказал уже, что если бы поляки дали положительный ответ, то они потребовали бы своего участия в наших переговорах, поскольку этого нет — значит, они не в курсе или не согласны. Ген. Думенк. Я вижу, что маршал не имеет намерения в ближайшее время продолжить работу нашей конференции, и я могу это констатировать. Все же я считаю, что нам имеет смысл продолжить нашу работу. Ворошилов. На этот вопрос наша делегация уже дала свой ответ: до получения ясного ответа на поставленные нами вопросы мы работать не будем. Олег К. пишет: 1-е -- АиФ. мастера еще те. 2 -е -- что он такого придумал что не могли сделать АИФ ни при каких обстоятельствах? 3-е -- Стали виноват что не стал больше с этими клоунами что то договаривать -- которые ищут отмазки чтобы не подписывать доков ??? 1. Все такие, дураков среди политиков нет. 2. Согласие Польши в короткий срок. 3. Да, Сталин виноват, что после ПМР не снял свою отмазку для подписания доков. Олег К. пишет: Польша типа не стала бы слушать Англию если бы та им дала команду -- пропустить русских -- нехай за вас баранов воюют ??????? ПОЛЬША????? После начала войны - стала бы. Подписывать такое обязательство до войны - не стала. Олег К. пишет: Что значит не снял это условие после 23 августа????? Это и значит. Вы что, читать не умеете? Олег К. пишет: Вы считаете что Гитлер "победил" народ его выбрал большинством как и положено для поста канцлера??? Кем "положено", что значит "победил"? Назначение Гитлера на пост рейхсканцлера произошло 30 января 1933 года. Именно его - как наиболее устраивавшего всех кандидата.
917: newton пишет: Посему следует ожидать, что сними Сталин это условие и предложи свой вариант союза (озвученный выше) - АиФ его подпишут (резоны для подписания с обоих сторон также озвучены выше). Да, Сталину то это зачем? Задайте простой вопрос, зачем это Сталину? Зачем ему война с Германией, особенно после того, как достигнуты цели в Польше? Да, плюс еще и цели эти достигнуты исключительно благодаря Германии.
Олег К.: newton пишет: Сталин виноват, что после ПМР не снял свою отмазку для подписания доков т.е вы считаете что это ССР не хотел подписывать договор с АиФ????
Олег К.: newton пишет: Вы считаете что Гитлер "победил" народ его выбрал большинством как и положено для поста канцлера??? Кем "положено", что значит "победил"? Назначение Гитлера на пост рейхсканцлера произошло 30 января 1933 года. Именно его - как наиболее устраивавшего всех кандидата. По их конституциям и сегодня -- канцлером станет только тот кто набрал 51% голосов и мест в парламенте. гитлер - не набирал НИКОГДА. Это кого он устраивал то?? Комунистов и их избирателей с их четвертью голосов в стране??? newton пишет: Польша типа не стала бы слушать Англию если бы та им дала команду -- пропустить русских -- нехай за вас баранов воюют ??????? ПОЛЬША????? После начала войны - стала бы. Подписывать такое обязательство до войны - не стала Ну и какие к ССР претензии?? Надо было 2 сентября кинуться в Польшу чтоб немцев мочить?? Англия кстати весной закидывала удочку Кремлю -- не возьмет ли ССР на себя одностороние обязательства -- вдруг кто на Польшу нападет -- кинуться их защищать??? newton пишет: Что значит не снял это условие после 23 августа????? Это и значит. Вы что, читать не умеете? а кто предлагал из Англии снова начать переговоры? 917 пишет: Сталину то это зачем? Задайте простой вопрос, зачем это Сталину? увы.. Польша выдрючивается нарывается на войнушку с германией вчерашним милым другом (с которым еще вчера собиралась на ССР переть вместе ) подстегиваемая Англией которая обещает и военную помощь чего сроду старалась не делать, а Сталин должен был за этих говнюков с кем то воевать...
newton: 917 пишет: Да, Сталину то это зачем? Задайте простой вопрос, зачем это Сталину? Зачем ему война с Германией, особенно после того, как достигнуты цели в Польше? Да, плюс еще и цели эти достигнуты исключительно благодаря Германии. Именно потому, что достигнуты благодаря Германии. И следует - закрепить их и поставить новые цели, достижимые теперь уже благодаря АиФ. Это и есть вектор политики СССР, и иного вектора у него быть не может. Олег К. пишет: т.е вы считаете что это ССР не хотел подписывать договор с АиФ???? После заключения ПМР - безусловно.
newton: Олег К. пишет: По их конституциям и сегодня -- канцлером станет только тот кто набрал 51% голосов и мест в парламенте. гитлер - не набирал НИКОГДА. Это кого он устраивал то?? Комунистов и их избирателей с их четвертью голосов в стране??? А откедова берется канцлер по ихней конституции, ежели никто не наберет 51%, ась? Олег К. пишет: Ну и какие к ССР претензии?? Надо было 2 сентября кинуться в Польшу чтоб немцев мочить?? Англия кстати весной закидывала удочку Кремлю -- не возьмет ли ССР на себя одностороние обязательства -- вдруг кто на Польшу нападет -- кинуться их защищать??? Претензии - что после ПМР союз не предложил. А в сентябре надо было действовать также, как и действовали - войну Германии объявлять СССР не обязан. О какой "защите" вы ведете речь? Олег К. пишет: а кто предлагал из Англии снова начать переговоры? Никто. Олег К. пишет: увы.. Польша выдрючивается нарывается на войнушку с германией вчерашним милым другом (с которым еще вчера собиралась на ССР переть вместе ) подстегиваемая Англией которая обещает и военную помощь чего сроду старалась не делать, а Сталин должен был за этих говнюков с кем то воевать... С кем должен был воевать Сталин за Польшу? Я вам который раз повторяю условия союза с АиФ, нужного Сталину после заключения ПМР: 1. Агрессия против подписантов. 2. Гарантия странам по списку (обсуждаемо), не пересекающимся со списком из ПМР.
Олег К.: newton пишет: откедова берется канцлер по ихней конституции, ежели никто не наберет 51%, ась? так у них и были выборы каждый год.. Все годы Веймарской республики -- лет 8 или 9 выборы были ежегодными.. выбирали.. Потом демократы протащили порпавку по которой премьером назначался то кто хоть какое большинство наберет.. И им в последние пару лет Гитлер и был . С его 30 % Но говорить что типа немецкий народ сам себе гитлера выбрал -- неверно.. newton пишет: Претензии - что после ПМР союз не предложил. А если бы заключил числа так 2-го сентября?? то что -- воевать вместо поляков и англичан ??? Числа так с 4-го??? А не пошли бы они все?? Англия подписала на бумаге с Польшей обязательства оказать ей военную помощь 26 августа. И что -- ССР пришлось бы начать воевать с Германией в сентябре уже?? Сталин предлагает АиФ договорчик и те навязывают нам имено это -- воевать за поляков и англичан.. И что дальше??? newton пишет: то предлагал из Англии снова начать переговоры? Никто. Т.е. это Сталин должен был навязываться этому сброду в союзники чтобы потсм наши солдаты за эту сволочь воевали??? newton пишет: С кем должен был воевать Сталин за Польшу? с тем кто на неё нападет.. Англичанам то нужна была война СССР и гитлера.. а тут Сталин сам навязывается как дурачок деревенский.. Вот радость то англопопым.. newton пишет: повторяю условия союза с АиФ, нужного Сталину после заключения ПМР: 1. Агрессия против подписантов. 2. Гарантия странам по списку (обсуждаемо), не пересекающимся со списком из ПМР вот чего бы я не делал так это не пытался за тирана что то придумывать и домысливать. боюсь мозгом он поумнее многих будет.. но я восхищен тем что вы считаете что сталин не понимал того что вы думаете -- не просчитывал ситуацию.. Но опять мы пришли к итогу -- Никто его не просил о союзе и значит на его условиях никто не стал бы подписывать Договоры. Не стали бы потому что именно они не просили Сталина об этом -- т.е. у АиФ не было зависимости о СССР.. На условия идут те кто просит. И FbSA по иде могли только о помощи просить в той ситуации а они просить и не собирались.. Так что -- об ошибке тирана говорить вряд ли стоит. Он мог что угодно предлагать но раз те не просят о помощи или договоре то не заинтересованы. А значит- -- не пойду на договор на условиях Сталина - только на своих условиях -- а это -- только участие ССР в войне против Германии и никак по другому не выйдет... Вот если бы АиФ предлагали бы такой договор а Сталин на него не пошел из-за упрямства тиранского -- тогда таки да -- это было бы его ошибкой однозначно... А так... получается нечего обсуждать.
newton: Олег К. пишет: Но говорить что типа немецкий народ сам себе гитлера выбрал -- неверно.. А кто так говорит? Олег К. пишет: И что -- ССР пришлось бы начать воевать с Германией в сентябре уже?? Откуда вы взяли сие? Условия договора я приводил. Олег К. пишет: Т.е. это Сталин должен был навязываться этому сброду в союзники чтобы потсм наши солдаты за эту сволочь воевали??? Да, Сталин должен был. А как и зачем - см. условия договора. Олег К. пишет: с тем кто на неё нападет.. Англичанам то нужна была война СССР и гитлера.. а тут Сталин сам навязывается как дурачок деревенский.. Вот радость то англопопым.. См. условия договора. Олег К. пишет: Но опять мы пришли к итогу -- Никто его не просил о союзе и значит на его условиях никто не стал бы подписывать Договоры. Как это не просил? А с кем же это СССР переговоры вел? Олег К. пишет: А значит- -- не пойду на договор на условиях Сталина - только на своих условиях -- а это -- только участие ССР в войне против Германии и никак по другому не выйдет... Участие СССР в войне против Германии - понятие растяжимое. Условия, сроки - для этого и заключаются договора. Резоны для АиФ я приводил, см. выше. Олег К. пишет: Вот если бы АиФ предлагали бы такой договор а Сталин на него не пошел из-за упрямства тиранского -- тогда таки да -- это было бы его ошибкой однозначно... А так... получается нечего обсуждать. А если Сталин не предложил такой договор, то это нельзя считать ошибкой? Преступное бездействие — это пассивное поведение человека, которое заключается в том, что лицо не выполняет или ненадлежащим образом выполняет возложенную на него обязанность, в результате чего причиняется вред объектам охраны уголовного права или создаётся угроза причинения такого вреда.
917: newton пишет: Именно потому, что достигнуты благодаря Германии. И следует - закрепить их и поставить новые цели, достижимые теперь уже благодаря АиФ. Это и есть вектор политики СССР, и иного вектора у него быть не может. Ну, для начала как мы видим вполне себе может быть и другой "вектор".Во вторых я не очень верно отразил ситуацию, СССР не достиг своих целей в сговоре с Германией, а лишь выполнил часть намеченного, по крайней мере до 1 октября 1939 года. Ему еще предстояло решить целый ряд задач, как то Прибалтика, Финляндия , Бессарабия. Это Германия признала советские права на эти территории, это не совсем точно, но для простоты можно и так сказать. АиФ ничего этого не признавали и не признали бы никогда. Да, и вообще операцию по возврату старых территорий РИ получилась уникальная. И исключительно в особых условиях. в условиях войны между АиФ и Германией.. У СССР нет никаких интересов в войне с Германией. Просто нет. Я бы наоборот сказал, для того, что б воссоздать РИ в границах 1914 года как раз и нужна война между главными противниками такого воссоздания Германией и АиФ.
newton: 917 пишет: АиФ ничего этого не признавали и не признали бы никогда. Да, и вообще операцию по возврату старых территорий РИ получилась уникальная. И исключительно в особых условиях. в условиях войны между АиФ и Германией.. У СССР нет никаких интересов в войне с Германией. Просто нет. Я бы наоборот сказал, для того, что б воссоздать РИ в границах 1914 года как раз и нужна война между главными противниками такого воссоздания Германией и АиФ. Вы сами себе противоречите: именно война с Германией и есть плата за признание со стороны АиФ для СССР. Именно это и значит: играть на противоречиях между Германией и АиФ. И именно это и требует после ПМР заключения союза с АиФ. Без такого союза (после ПМР и до 3.09.39) - плата за расширение сферы влияния СССР становится больше, чем могла бы быть. В этом и состоит главная ошибка Сталина.
Олег К.: newton пишет: Откуда вы взяли сие? Условия договора я приводил. чьи условия??? Условия договоров ставит тот кто менее заинтересован в нем... К о был менее заинтересован в том договоре? СССР или АиФ? АиФ.. Значит условия они бы диктовали а не Сталин. Как предлагающий его.. Мы (и Сталин точно) знаем что условия были бы только одни -- СССР начинает воевать за Польшу своими солдатами... Ну и на хрена нам (и Сталину) такое ??? newton пишет: то Сталин должен был навязываться этому сброду в союзники чтобы потсм наши солдаты за эту сволочь воевали??? Да, Сталин должен был ................. Что нам еще сделать для кого нить?? За кого солдат положить??? newton пишет: икто его не просил о союзе и значит на его условиях никто не стал бы подписывать Договоры. Как это не просил? А с кем же это СССР переговоры вел? после 23 августа.. newton пишет: Резоны для АиФ я приводил, см. выш ну и что ж они то сами не предложили раз такие замечательные резоны вы им придумали? newton пишет: А если Сталин не предложил такой договор, то это нельзя считать ошибкой? раз не предложил значит понимал что по чем.. -- есть ли смысл для ССР в таком договоре который нужен кому угодно но только не АиФ. Которые ничего такого не просили от СССР. newton пишет: Преступное бездействие — это пассивное поведение человека, которое заключается в том, что лицо не выполняет или ненадлежащим образом выполняет возложенную на него обязанность, в результате чего причиняется вред объектам охраны уголовного права или создаётся угроза причинения такого вреда. вы готовы брать на себя роль судьи в вопрсах которые не до конца знаете и понимаете? (не знаете потому что врядли до конца знаете что в те дни происходили и как принимались решения...)..
newton: Олег К. пишет: Ну и на хрена нам (и Сталину) такое ??? Я уже несколько раз приводил и условия договора, и резоны для его подписания со стороны АиФ. Олег К. пишет: Что нам еще сделать для кого нить?? За кого солдат положить??? Не за кого, а за что - за победу труда над капиталом. Олег К. пишет: после 23 августа.. После 23 августа что-то новое предлагать АиФ мог только СССР. Олег К. пишет: ну и что ж они то сами не предложили раз такие замечательные резоны вы им придумали? Я им придумал резоны для согласия, а не для предложения. Олег К. пишет: раз не предложил значит понимал что по чем.. -- есть ли смысл для ССР в таком договоре который нужен кому угодно но только не АиФ. Которые ничего такого не просили от СССР. Именно что не понимал, посему и не предложил. А АиФ, ежели им предложил бы - согласились бы, т.к. договор на таких условиях для них лучше, чем никакого. Олег К. пишет: вы готовы брать на себя роль судьи в вопрсах которые не до конца знаете и понимаете? (не знаете потому что врядли до конца знаете что в те дни происходили и как принимались решения...).. Где вы видите у меня роль судьи? Я лишь показал вам, что и бездействие можно считать ошибкой, в нашем случае - то, что Сталин не предложил такой договор в период 23.08-3.09.39.
917: newton пишет: Вы сами себе противоречите: именно война с Германией и есть плата за признание со стороны АиФ для СССР. Нет, это Вы себе противоречите. Пока признавать особо нечего. Как раз наиболее сложные вопросы это Прибалтика и Финляндия. А часть Польши и Бессарабия это наименее трудные моменты. К тому же уже после 1945 года Польше был возвращен Белосток. Т.е. элемент такой есть. Конечно признание так можно заслужить, только не факт что заслужил бы. Ведь это АНглия признала когда Франция уже была разбита, а не до того. Т.е. нет такая схема не получается. newton пишет: Именно это и значит: играть на противоречиях между Германией и АиФ. И именно это и требует после ПМР заключения союза с АиФ. Без такого союза (после ПМР и до 3.09.39) - плата за расширение сферы влияния СССР становится больше, чем могла бы быть. В этом и состоит главная ошибка Сталина. Да, нет тут никакой ошибки. Так как Вы предлагаете бывает только в кино, типа игра в четыре руки. Сталин и так начал сближаться с Англией, только сделал он это после разгрома Франции, а у Вас получается оп ля-ля и все в течении недели и тут всех наколи и там. А как с противодействием. Ну, вот Вы понимаете, что играть надо на противоречиях, а вдруг и еще кто-то так поймет. Вот, например и Гитлер сыграл на противоречиях, почему нет.ю Могли и Французы с Англичанами сыграть, только неизвестно как. Т.е. у Вас создана идеалистическая картина, когда ловкий игруля ловко играет на противоречиях, а другие глазами хлопают и не видят. АиФ вместо Гитлера совсем не нужен Сталин в его образе на Востоке. Да и кусок который достался СССР чисто по размерам превосходит все гитлеровские завоевания.
piton83: 917 пишет: Т.е. у Вас создана идеалистическая картина, когда ловкий игруля ловко играет на противоречиях, а другие глазами хлопают и не видят. Вот! Точно сказано. С моей точки зрения, идея newtonа весьма хороша - нагреть и тех, и этих. Но хороша в теории это не значит легко воплотится на практике. Немцы с АиФ тоже не дурачки и наврядли на такое пойдут.
917: piton83 пишет: Вот! Точно сказано. С моей точки зрения, идея newtonа весьма хороша - нагреть и тех, и этих. Но хороша в теории это не значит легко воплотится на практике. Немцы с АиФ тоже не дурачки и наврядли на такое пойдут. С моей точки зрения Сталин то как и последовал совету ув.newton , т.е. он так приблизительно себя самым ловким и почувствовал, и это как раз то и привело к 22.06. Ну, естественно вкупе с желанием установить более тесные отношения с Англией. По идее Сталин как раз именно и воплощал идею уважаемого. Только с той разницей, что он не сумел воплотить эту идею за месяцок. Она потребовала почти 2 года. Да, и собственно говоря по идее территориальные приращения СССР едва ли где-то в мире, ну кроме советской прессы воспринимались как то иначе ,чем германские. Т.е. разницы между Германией и СССР в этом нет. Собственно говоря поэтому АиФ уже находясь в состоянии войны с Германией готовили операцию по поддержке Финляндии англо-французским корпусом и готовили авиаудар по нефтепромыслам в Баку. Это как раз наглядно показывает насколько положительно они относились к одобрению проекта ПМР. Хотя он то же не весь одинаков, похоже, что Бессарабия и линия Керзона англичан могла устроить, но Прибалтика и Финляндия уже никак.
Yroslav: 917 пишет: Собственно говоря поэтому АиФ уже находясь в состоянии войны с Германией готовили операцию по поддержке Финляндии англо-французским корпусом и готовили авиаудар по нефтепромыслам в Баку. Это как раз наглядно показывает насколько положительно они относились к одобрению проекта ПМР. Да не уж то решили обьвить войну "гитлеризму" и "сталинизму" одновременно из соображений высоких идеалов? Американские комиксы что ли такой идеализм проповедуют? А может есть версии посерьезней, что нибудь из тактики, стратегии.. коварство какое нибудь военное, что то реальное и не самоубийственное? Не?
Yroslav: newton пишет: Вы сами себе противоречите: именно война с Германией и есть плата за признание со стороны АиФ для СССР. Чего признание? Какие гарантии? "Обещал - руку жал.." не катит. Николай 2 вступил во ВМВ, а потом стал об обещаниях и гарантиях с Англией говорить, врядли Сталин на эти грабли наступит.
newton: 917 пишет: Ведь это АНглия признала когда Франция уже была разбита, а не до того. Т.е. нет такая схема не получается. Как раз и получается такая схема - признание в любой момент за вступление СССР в войну на стороне союзников, независимо от состояния Франции. 917 пишет: Т.е. у Вас создана идеалистическая картина, когда ловкий игруля ловко играет на противоречиях, а другие глазами хлопают и не видят. АиФ вместо Гитлера совсем не нужен Сталин в его образе на Востоке. Да и кусок который достался СССР чисто по размерам превосходит все гитлеровские завоевания. У меня создана картина, при которой Сталин не допускает ошибки и заключает непротиворечащий с ПМР союз после 23.08 и до 3.09.39. В таком случае в начавшейся войне СССР не теряет инициативы для вступления в такую войну, а также расширения и закрепления своей сферы влияния. Все дело в очередности вступления в войну: сначала делает шаг Германия, затем АиФ и только потом СССР (по условиям союза). Только вот для такого шага СССР нужен союз, который Сталин ошибочно не предложил АиФ сразу же после ПМР. Из-за этого Гитлер сделал один лишний шаг, что и привело к более высокой цене войны для СССР. Yroslav пишет: Чего признание? Какие гарантии? "Обещал - руку жал.." не катит. Николай 2 вступил во ВМВ, а потом стал об обещаниях и гарантиях с Англией говорить, врядли Сталин на эти грабли наступит. Вы как-то невнятно выражаете свои мысли, непонятно о чем у вас вообще идет речь. Применительно к Сталину: союз, заключенный после ПМР и до 3.09.39, вовсе не обязывает во всех случаях вступать в войну с Германией (см. условия союза). Так что вступление в войну для СССР является именно признанием со стороны АиФ его интересов.
917: newton пишет: Как раз и получается такая схема - признание в любой момент за вступление СССР в войну на стороне союзников, независимо от состояния Франции. Схема такая совсем не получается. Хотя бы исходя из того, что именно должны признать союзники? В ответ за вступление СССР в войну? Весь ПМР? Так ему оценка ими дана и вряд ли тут , что изменится. Если вопрос касается Восточной Польши? То, да такое возможно. Только не стоит забывать, что тут и есть и такой бартер когда часть польской территории которая досталась СССР меняется на Литву. Да, и сама идея с польскими территориями требует время. Я так полагаю, что ценность СССР как страны которая ударила в спину Польше равна нулю в качестве союзника. Нет, такой бред не мог, потому и не был реализован, а так тенденция такая действительно есть. Но, есть и сроки. Например , СССР не мог одновременно вместе с Германией напасть на Польшу, ему требовалось выждать, а после этого требовалось занять польскую территорию. Уж совсем смешно смотрится занятие Прибалтики с ведома англичан и французов, ровно как и Финляндии, ну не выдумывайте Вы. Не было такого и быть не могло. И особенно тут важно состояние Франции, которым Вы предлагаете пренебречь. newton пишет: У меня создана картина, при которой Сталин не допускает ошибки и заключает непротиворечащий с ПМР союз после 23.08 и до 3.09.39. Да, это все звучит как какой то бред и только. 03.09 еще ничего по ПМР не реализовано. Да, хватить уже мучить всех такой своеобразной мыслью, что союзники признали бы ПМР, особенно осенью 1939. Это не правда.
Yroslav: newton пишет: Вы как-то невнятно выражаете свои мысли, непонятно о чем у вас вообще идет речь. Применительно к Сталину: союз, заключенный после ПМР и до 3.09.39, вовсе не обязывает во всех случаях вступать в войну с Германией (см. условия союза). Так что вступление в войну для СССР является именно признанием со стороны АиФ его интересов. Не факт, что невнятно, может Вам недоступно, кто знает. Что такое "признание со стороны АиФ" интересов СССР? Как это зафиксировано? Какие гарантии, что вступив в войну СССР сможет в итоге "реализовать" это самое "признание" АиФ?
newton: 917 пишет: Нет, такой бред не мог, потому и не был реализован, а так тенденция такая действительно есть. Но, есть и сроки. Например , СССР не мог одновременно вместе с Германией напасть на Польшу, ему требовалось выждать, а после этого требовалось занять польскую территорию. Уж совсем смешно смотрится занятие Прибалтики с ведома англичан и французов, ровно как и Финляндии, ну не выдумывайте Вы. Вы уж определитесь для себя - бред или тенденция. И кто говорит об одновременном с Германией нападении на Польшу СССР, о занятии Прибалтики с ведома АиФ и пр.? Где вы это увидели? Повторяю: ПМР и союз не противоречат друг другу. Вступление СССР в войну обязательно только при агрессии Германии против подписантов. Если этого не происходит, то вступить в войну против Германии СССР может только по своему желанию, а не по требованию. Причем до этого необходимо денонсировать ПМР. Вот за эти действия и будет признание со стороны АиФ. 917 пишет: Да, хватить уже мучить всех такой своеобразной мыслью, что союзники признали бы ПМР, особенно осенью 1939. Это не правда. Процитируйте, где я утверждаю о безусловности такого шага. Вы не соглашаетесь с несуществующим. После начала войны действия зависят от конкретных обстоятельств. Но главное - наличие для СССР как ПМР, так и союза с АиФ. Это есть безошибочный вариант в русле выбранной активной политики.
newton: Yroslav пишет: Не факт, что невнятно, может Вам недоступно, кто знает. Что такое "признание со стороны АиФ" интересов СССР? Как это зафиксировано? Какие гарантии, что вступив в войну СССР сможет в итоге "реализовать" это самое "признание" АиФ? Может и недоступно. Но в таком случае вы сообщаетесь сами с собой, почему-то адресуя такое сообщение мне. Признание - это договор о разделении сферы интересов, заключаемый перед денонсацией ПМР. Образец - соглашение по Дальнему Востоку в Ялте-45. Гарантией, что СССР сможет в итоге "реализовать" это самое "признание" АиФ, выступает РККА.
917: newton пишет: Вы уж определитесь для себя - бред или тенденция. И кто говорит об одновременном с Германией нападении на Польшу СССР, о занятии Прибалтики с ведома АиФ и пр.? Где вы это увидели? У Вас такого нет. Ну, а как без этого? Но, простите, Сталин по договору с Германией эту самую Прибалтику таки получил. То, есть Ваш союз с АиФ предполагает еще и отказ от Прибалтики? А там еще и Финляндии. Как то по ПМР это все-таки советская сфера влияния, а попутно, где моську не набили еще и будущая советская территория. То, есть ,если Вы не имеете в виду Прибалтику, то по крайне мере озвучьте, что ПМР не предполагалось реализовать.(Не в смысле мира с Германией, а в смысле приобретения границ России) До сих пор Вы не вели речи о том, что будут и потери от предполагаемого к приобретению. То есть на вопрос, где я это увидел, так у Вас увидел, так Вы тут мудрили, что все останется неизменным. А тут уже другой вариант. Ну, так изложите. Непонятно как СССР останется при том же. Причем до этого необходимо денонсировать ПМР. Вот за эти действия и будет признание со стороны АиФ. Опять-таки выдумано с ходу. Денонсирование Пакта возможно и вызовет признание и даже наверняка. Только вот вопрос зачем заключать договор, через неделю его разрывать, а простите, как быть с восточной Польшей? Ее же надо занять. А занять ее можно только после того, как будет осада Варшавы. Практически немцами выиграна война. И что признают союзники. Нет, Вы уж тут разъясните. Коль так пошло. То есть, что именно признают союзники? Напомню по пакту и договору с Германией СССР получает огромные территориальные выгоды или приобретения, а тут что? признание союзников за денонсацию договора? Я Вас правильно понял? Есть такие смешные картинки, зачем просто когда можно сложно? Вообще-то ПМР дан Сталину возможность восстановить границы Российской империи, Ваша же идея заключить договор со спецстатьями или секретным протоколом и тут же через неделю его расторгнуть может только не надолго поднять рейтинг у АиФ. Химера против материальных благ?
917: Олег К. пишет: Польша выдрючивается нарывается на войнушку с германией вчерашним милым другом Это вообще не аргумент. СССР вот пожалуйста в 1939 году вместе с Германией заделил Польшу, а в 1941 году вот какая неприятность случалось. Такое бывает.
newton: 917 пишет: То есть на вопрос, где я это увидел, так у Вас увидел, так Вы тут мудрили, что все останется неизменным. А тут уже другой вариант Вот вы сами себе и отвечаете - варианты разные могут быть. Но к любым вариантам лучшая предпосылка - это заключение после ПМР непротиворечащего до 3.09.39 с ним союза с АиФ. 917 пишет: То есть, что именно признают союзники? Напомню по пакту и договору с Германией СССР получает огромные территориальные выгоды или приобретения, а тут что? признание союзников за денонсацию договора? Я Вас правильно понял? Неправильно. СССР не обязан денонсировать ПМР сразу же при агрессии против Германии, союзный договор работает в случае агрессии против его подписантов (см. условия). 917 пишет: Вообще-то ПМР дан Сталину возможность восстановить границы Российской империи, Ваше же идея заключить договор со спецстатьями или секретным протоколом и тут же через неделю его расторгнуть может только не надолго поднять рейтинг у АиФ. У меня нет такой идеи - см. условия договора. Дальнейшие действия зависят от конкретных обстоятельств, но перед началом войны для СССР лучший вариант - ПМР и непротиворечащий ему союз. С одним ПМР, без такого союза - это есть ошибка, в результате которой цена войны для СССР увеличивается.
917: newton пишет: Вот вы сами себе и отвечаете - варианты разные могут быть. Но к любым вариантам лучшая предпосылка - это заключение после ПМР непротиворечащего до 3.09.39 с ним союза с АиФ. Простите, но варианты не такие уж и разные по некоторым признакам, например по землям которые достались бы СССР. Такая программа как ПМР решается не за день. И при Вашем предложении она не может быть реализована. Второе, это то, что неправда, что Пакт не противоречит союзу с АиФ. Формально да, так и есть, и то отчасти. Договор о не нападении потому и есть договор о не нападении, что СССР в любом случае не нападает на Германию ( в смысле не объявляет ей войны), а союз как раз то такие действия и предусматривает. Так что немцы заключая договор прекрасно знали кто на кого должен напасть и для них тут неопределенность исключалась, Вы искажаете смысл договора. Это не абстракция, а конкретная сделка, СССР получает свободу рук в интересующем его регионе, а Германия в своем регионе. У Вас же получается, что договор был подписан, так, как бы между прочим. Это не договор о не нападении, это прежде всего соглашение сторон по разделу территории. И Германию интересовала позиция СССР которая не изменится не через неделю, не через месяц. Т.е. немцы сделали весьма щедрое предложение по всему комплексу вопросов советской внешней политики о чем СССР и мечтать не мог. А Вы все сводите сегодня подписали завтра разорвали, зачем СССР в этом случае вообще подписывать договор с Германией? Да и не предложили бы немцы нам этот Пакт ,если бы переговоры с АиФ имели перспективу. Пакт это естественное продолжение германской и советской политики.
newton: 917 пишет: Простите, но варианты не такие уж и разные по некоторым признакам, например по землям которые достались бы СССР. Такая программа как ПМР решается не за день. И при Вашем предложении она не может быть реализована. Как это не может быть реализована? Вполне может быть реализована. 917 пишет: Второе, это то, что неправда, что Пакт не противоречит союзу с АиФ. Формально да, так и есть, и то отчасти. Договор о не нападении потому и есть договор о не нападении, что СССР в любом случае не нападает на Германию ( в смысле не объявляет ей войны), а союз как раз то такие действия и предусматривает. Как это в любом случае не объявляет? Вполне может объявить. 917 пишет: Это не договор о не нападении, это прежде всего соглашение сторон по разделу территории. И Германию интересовала позиция СССР которая не изменится не через неделю, не через месяц. Т.е. немцы сделали весьма щедрое предложение по всему комплексу вопросов советской внешней политики о чем СССР и мечтать не мог. Согласен с вами. Почему и повторяю - союзный договор с АиФ не противоречит ПМР. Могу повторить его условия. 917 пишет: А Вы все сводите сегодня подписали завтра разорвали, зачем СССР в этом случае вообще подписывать договор с Германией? Да и не предложили бы немцы нам этот Пакт ,если бы переговоры с АиФ имели перспективу. Пакт это естественное продолжение германской и советской политики. Где вы это видите - "сегодня подписали завтра разорвали"? Пакт - "это естественное продолжение германской и советской политики", полностью с вами согласен. Нужен такой Пакт СССР, да, но вместе с ним - непротиворечащий ему союзный договор с АиФ. Без такого договора цена войны для СССР увеличивается, в чем и суть главной ошибки Сталина.
Yroslav: newton пишет: Признание - это договор о разделении сферы интересов, заключаемый перед денонсацией ПМР. Образец - соглашение по Дальнему Востоку в Ялте-45. Гарантией, что СССР сможет в итоге "реализовать" это самое "признание" АиФ, выступает РККА. Секретный протокол ПМР разменивается на секретный протокол с АиФ? Но по ПМР в случае войны у СССР гарантии от нападения Германии не желающей второго фронта - ее интерес. А с "признанием" АиФ обещание от них с гарантией от собственной же РККА. Очень мило, если жизненно необходимо повоевать за эти сферы или территории, но только как то не просматривается реализовать такое желание любой ценой за свой счет. Да и состороны АиФ на то время не наблюдается что то признавать за СССР. Ну, кроме намека взять на шпагу поляков и румын в случае их разгрома Германией, но так это и без их согласия можно сделать и без войны. Фигня у Вас получается - идти воевать за морковкой. Вы как в наперсточник, переставляете наперстки туда сюда, а шарика то под ними нет. Шарик то в 41. Вы его показываете, а на доске 39 его нет и связь с ним только в том, что он у Вас в руке зажат.
Олег К.: newton пишет: на хрена нам (и Сталину) такое ??? Я уже несколько раз приводил и условия договора, и резоны для его подписания со стороны АиФ. да и нехай с этими АиФ -- нам то зачем сие -- воевать на их условиях с Гитлером??? newton пишет: то нам еще сделать для кого нить?? За кого солдат положить??? Не за кого, а за что - за победу труда над капиталом. а Сталин то тут при чем?????? Плевал он на труд на Западе. нехай сами там чего то достигают. Поможем морально ну максимум деньгам "товарищам".. newton пишет: После 23 августа что-то новое предлагать АиФ мог только СССР. не предлагали же- значит не надо им было этого.. newton пишет: АиФ, ежели им предложил бы - согласились бы, т.к. договор на таких условиях для них лучше, чем никакого. если вам что то надо и вы согласны -- вы сами обращаетесь или ждете пока вам предложат то что Вам надо??? 917 пишет: он так приблизительно себя самым ловким и почувствовал, и это как раз то и привело к 22.06 "22 ИЮНЯ" БЫЛО БЫ НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО ЧТО ТАМ ХОТЕЛ ИЛИ НЕ ХОТЕЛ СТАЛИН... 917 пишет: Польша выдрючивается нарывается на войнушку с германией вчерашним милым другом Это вообще не аргумент. СССР вот пожалуйста в 1939 году вместе с Германией заделил Польшу, а в 1941 году вот какая неприятность случалось. Такое бывает. ССР с польшей сравнили в отношениях с Германией?? поляки обидятся. они любимее были у гитлера с Гебельсом..
Олег К.: newton пишет: Сталину: союз, заключенный после ПМР и до 3.09.39, вовсе не обязывает во всех случаях вступать в войну с Германией (см. условия союза да с чего вы взяли что Сталин будет диктовать условия союза то????
newton: Yroslav пишет: Секретный протокол ПМР разменивается на секретный протокол с АиФ? Не разменивается, а дополняется. Посему все остальное у вас - опять невнятное сообщение. Я выше приводил условия союзного договора с АиФ, который было необходимо предложить после ПМР, чтобы снизить цену войны для СССР. Перечитайте, осмыслите, а потом высказывайтесь коротко и ясно - что вам непонятно.
newton: Олег К. пишет: да и нехай с этими АиФ -- нам то зачем сие -- воевать на их условиях с Гитлером??? Где вы увидели сие - воевать на их условиях? Олег К. пишет: а Сталин то тут при чем?????? Плевал он на труд на Западе. нехай сами там чего то достигают. Поможем морально ну максимум деньгам "товарищам".. Поможет безвозмездно или за какую-то плату? Олег К. пишет: не предлагали же- значит не надо им было этого.. Им надо было - но после ПМР предлагать мог только Сталин. И ему надо было - но он ошибся, не предложив. Олег К. пишет: если вам что то надо и вы согласны -- вы сами обращаетесь или ждете пока вам предложат то что Вам надо??? В данном случае - могу лишь надеяться, что предложат. Олег К. пишет: "22 ИЮНЯ" БЫЛО БЫ НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО ЧТО ТАМ ХОТЕЛ ИЛИ НЕ ХОТЕЛ СТАЛИН... 22 ИЮНЯ НЕ БЫЛО БЫ, ЕСЛИ БЫ СТАЛИН ПРЕДЛОЖИЛ АИФ СОЮЗ ПОСЛЕ ПМР. Олег К. пишет: да с чего вы взяли что Сталин будет диктовать условия союза то???? Сталин будет не диктовать, а предлагать. А АиФ - соглашаться (резоны для них я приводил).
Жугдэрдэмидийн: 917 пишет: У СССР нет никаких интересов в войне с Германией. Просто нет. Не понял... А разве вот это: 1. Устранение реальной военной угрозы нашим западным границам. 2. (как следствие п.1) расширение сферы влияния социализма. - не являлось нашим интересом, разрешимым только войной с Германией?
917: Жугдэрдэмидийн пишет: Не понял... А разве вот это: 1. Устранение реальной военной угрозы нашим западным границам. 2. (как следствие п.1) расширение сферы влияния социализма. - не являлось нашим интересом, разрешимым только войной с Германией? Нет, не являлось. Ну, вернее такие пункты можно приделать к чему угодно особенно когда надо, что захватить. Насколько я помню угрозу СССР и его гарницам представляла даже маленькая Финляндия. Маленькая по населению прежде всего. Ну, и по возможностям. Слушая советскую пропаганду так и хочется начать мировую войну со всей планетой за ее же счастье. А на самом деле в 1939 году Германия не имела ни границ с СССР, ни претензий со стороны Германии озвученных. Ну, и кроме того контингент сил противостоящих Германии позволял надеяться, что они и без СССР решат проблему. Во всяком случае вполне можно выждать. Ну, и кроме того в ПМв именно Россия оказалась слабым звеном, нужно ли это проверять без особой нужды в 1939 году? Т.е. я оцениваю это как отсутствие интереса. Что же касается расширения сферы социализма, так его Сталин и без войны расширил так как и в войну это сделать не удалось. Причем, никто в 1939 году политических результатом как в 1945 не допустил. Союзники все же хотели остановить Гитлера, а не расчистить дорогу Сталину. Который не так уж и лучше. По крайней мере с их точки зрения, естественно не с советской.
Жугдэрдэмидийн: 917 пишет: на самом деле в 1939 году Германия не имела ни границ с СССР, ни претензий со стороны Германии озвученных. Всё, я понял, вы говорили не о 41ом, а о 39ом годе, вопрос снимается.
newton: 917 пишет: Союзники все же хотели остановить Гитлера, а не расчистить дорогу Сталину. Который не так уж и лучше. По крайней мере с их точки зрения, естественно не с советской. Все верно. Хотелка только со времен ПМВ поизносилась, почему и попытались привлечь Сталина - Эскалация передела А СССР еще со времен Мюнхена-38 хотел принять участие в переделе сфер влияния в Европе - т.е. Сталин считал себя достаточно сильным. Понятие "независимое государство" лукаво - все государства (их политический статус) зависят или от собственных, или от чужих военно-политических сил. А после ПМВ и Версаля новообразованные государства Европы были зависимы от АиФ (находились в их сфере влияния). И противоречия Версаля вкупе с усилением Германии и СССР создали предпосылки для нового изменения баланса в Европе. Германия выступила "паровозом", а СССР - той самой "обезьяной на холме". Цели Германии и СССР совпали - посему стал возможен ПМР. Но здесь для СССР было важно сохранить баланс - так, чтобы в итоге закрепить свою новоприобретенную сферу влияния минимальной ценой. А Сталин допускает неочевидную ошибку - не предлагает непротиворечащий союз для АиФ после ПМР и до 3.09.39. Если говорить советскими понятиями того времени, то: 1. Верно сыграли на противоречиях капиталистических государств. 2. Неверно определили баланс между "хорошенько передрались" и "бросить гирю на чашу весов".
Yroslav: newton пишет: Не разменивается, а дополняется. Посему все остальное у вас - опять невнятное сообщение. Я выше приводил условия союзного договора с АиФ, который было необходимо предложить после ПМР, чтобы снизить цену войны для СССР. Перечитайте, осмыслите, а потом высказывайтесь коротко и ясно - что вам непонятно. "Перед денонсацией ПМР" это разве не размен, а дополнение? newton пишет: Признание - это договор о разделении сферы интересов, заключаемый перед денонсацией ПМР. Образец - соглашение по Дальнему Востоку в Ялте-45. После денонсации ПМР остается " признание" АиФ, поясните тогда, что тут не так с разменом одного договора на другой? И заодно как это снижает цену войны для СССР?
newton: Yroslav пишет: "Перед денонсацией ПМР" это разве не размен, а дополнение? Дополнение - это одновременное существование обоих договоров. Размен - отсутствие периода такого одновременного существования. Yroslav пишет: После денонсации ПМР остается " признание" АиФ, поясните тогда, что тут не так с разменом одного договора на другой? И заодно как это снижает цену войны для СССР? Не так то, что денонсация ПМР - это не размен, а отказ от одного в пользу другого, до этого уживавшихся вместе - дополнявших друг друга. Снижает цену - значит, что убирает как минимум два фактора, влияющие на характер начала военных действий: концентрация и упреждение в развертывании со стороны сил противника.
Yroslav: Дополнение - это одновременное существование обоих договоров. Размен - отсутствие периода такого одновременного существования. Демагогия. Раз предлагается "продать" ПМР (а резоны для АиФ Вы приводили, где резон помешать сближению СССР и Германии) подороже за договор с АиФ, так это и есть размен. А если нет ПМР, то и торговаться нечем. Снижает цену - значит, что убирает как минимум два фактора, влияющие на характер начала военных действий: концентрация и упреждение в развертывании со стороны сил противника. А что другие способы противодействия этим факторам априори не работают? Что говорит об этом военная мысль? Что единственный способ избежать "концентрации и упреждения в развертывании" вступить в войну на всякий случай заранее?
newton: Yroslav пишет: Демагогия. Раз предлагается "продать" ПМР (а резоны для АиФ Вы приводили, где резон помешать сближению СССР и Германии) подороже за договор с АиФ, так это и есть размен. А если нет ПМР, то и торговаться нечем. Это не у меня демагогия, а у вас - извращенная интерпретация. Повторю в очередной раз: "Продавать" ПМР не предлагается. Предлагается после ПМР заключить непротиворечащий с ним союз с АиФ до 3.09.39. Условия союза и резоны для его заключения - также могу повторить, если снова извращенно проинтерпретируете. Yroslav пишет: А что другие способы противодействия этим факторам априори не работают? Что говорит об этом военная мысль? Что единственный способ избежать "концентрации и упреждения в развертывании" вступить в войну на всякий случай заранее? Будьте добры, поясните, откуда вы высасываете "вступить в войну на всякий случай заранее"? А единственный способ противодействия этим факторам - продуманные политические решения, т.к. война - продолжение политики. Концентрация войск противника зависит от наличия/отсутствия у него нескольких ТВД. Упреждение в развертывании - от обоснованности и сроков принятия соответствующего политического решения.
Yroslav: Нет никакой моей интерпретации, тем более извращенной. Вы же сами пишите: Признание - это договор о разделении сферы интересов, заключаемый перед денонсацией ПМР. Имея договор (признание) с АиФ денонсируется ПМР. Что не так? Будьте добры, поясните, откуда вы высасываете "вступить в войну на всякий случай заранее"? Оттуда , откуда у Вас обоснование ценности Вашей схемы - из 41 года. Других у Вас нет, значит вступать надо заранее, пока не упредили, на всякий случай. В 39 же нет обьективных причин считать, что СССР упредят в развертывании и концентрации, значит на всякий случай вступают. А единственный способ противодействия этим факторам - продуманные политические решения, т.к. война - продолжение политики. Концентрация войск противника зависит от наличия/отсутствия у него нескольких ТВД. Упреждение в развертывании - от обоснованности и сроков принятия соответствующего политического решения. Ах вот как! А 39 последний год продуманных политических решений по гороскопу? Звезды говорят, что в последующие 12 лет обоснованности принятий политических решений не будет? Я почему спрашиваю? Потому, что по Вашей схеме катастрофу в 41 можно избежать только в 39 сделав один ход, предложить АиФ договор после ПМР. А мне кажется, что вариантов больше, обоснованные решения устраняющие фактор концентрации и/или упреждения, возможны в период 39 - 41. Может Вы не учли влияние астероида 2536 Kozyrev открытого 15 августа 1939 года.
newton: Yroslav пишет: Имея договор (признание) с АиФ денонсируется ПМР. Что не так? Не так то, что вы скачете по разным вариантам. Была основная ошибка - незаключение союза после ПМР в 1939, без нее - эти два договора дополняют друг друга, никакого "размена" нет. С уже допущенной ошибкой в реальном 1941 можно лишь предпринять попытку ее исправить - тайно заключить договор и денонсировать ПМР - здесь будет ваш "размен". Yroslav пишет: Оттуда , откуда у Вас обоснование ценности Вашей схемы - из 41 года. Других у Вас нет, значит вступать надо заранее, пока не упредили, на всякий случай. В 39 же нет обьективных причин считать, что СССР упредят в развертывании и концентрации, значит на всякий случай вступают. Вы опять выражаетесь для меня чересчур невнятно. Вы о чем ведете речь - о реальных действиях с уже допущенной ошибкой или гипотетически безошибочных, при наличии и ПМР и союза? 1941 год - следствие ошибки 1939 года. Сценарий вступления в войну СССР без такой ошибки отличается отсутствием концентрации и упреждения в развертывании со стороны противника. Yroslav пишет: Потому, что по Вашей схеме катастрофу в 41 можно избежать только в 39 сделав один ход, предложить АиФ договор после ПМР. А мне кажется, что вариантов больше, обоснованные решения устраняющие фактор концентрации и/или упреждения, возможны в период 39 - 41. В 39-м можно устранить предпосылки возникновения катастрофы 41-го - заключить непротиворечивый союз после ПМР и до 3.09.39. После этого такие предпосылки можно лишь попытаться устранить, исправляя допущенную ошибку. Но сделать это становится значительно трудней, т.к. после 3.09.39 заключение союза противоречит ПМР, поэтому должно быть тайным с одновременной денонсацией ПМР. А это значит, что в этот момент РККА должна быть в полной боеготовности. Но такая масштабная подготовка, как ее не маскируй, становится видимой. Таким образом, после ошибки осени 39-го можно попытаться ее исправить в период 39-41, но такая попытка, предпринятая в реальности, оказалась неудачной.
917: newton пишет: Согласен с вами. Почему и повторяю - союзный договор с АиФ не противоречит ПМР. Могу повторить его условия. Противоречит, и противоречит настолько, что даже суть этих противоречий обсуждать зазорно.
917: newton пишет: Но здесь для СССР было важно сохранить баланс - так, чтобы в итоге закрепить свою новоприобретенную сферу влияния минимальной ценой. К сожалению на деле не все так просто как хотелось бы. Я так понимаю со временем Вы так же согласитесь, что ПМР имеет смысл только при реализации секретного протокола. ПРи недельном или двухнедельном сроке существования ПМР с последующей денонсацией в нем нет никакой пользы для заключения. Цели СССР и Германии совпали совершенно не случайно, так как обе страны пострадали территориально от Версальской системы, и обе были заинтересованы в ее разрушении. Наконец , Сталин в конечном итоге последовал Вашему совету, что и привело СССР к 22.06.
newton: 917 пишет: Противоречит, и противоречит настолько, что даже суть этих противоречий обсуждать зазорно. Ну раз так считаете - будьте добры, поясните - в чем противоречие, а в чем зазорность? Иначе - ваши эпитеты необоснованы. 917 пишет: Я так понимаю со временем Вы так же согласитесь, что ПМР имеет смысл только при реализации секретного протокола. ПРи недельном или двухнедельном сроке существования ПМР с последующей денонсацией в не м нет никакой пользы для заключения. Цели СССР и Германии совпали совершенно не случайно, так как обе страны пострадали территориально от Версальской системы, и обе были заинтересованы в ее разрушении. Наконец , Сталин в конечном итоге последовал Вашему совету, что и привело СССР к 22.06. Так секретный протокол вполне имеет право на реализацию, т.к. не противоречит союзу. И ПМР вполне себе может существовать, пока не противоречит условиям союза. Я условие союза приводил, но могу повторить - агрессия против его подписантов. А товарищ Сталин попытался исправить допущенную им в августе 1939 ошибку, но неудачно.
Yroslav: newton пишет: Не так то, что вы скачете по разным вариантам. Была основная ошибка - незаключение союза после ПМР в 1939, без нее - эти два договора дополняют друг друга, никакого "размена" нет. С уже допущенной ошибкой в реальном 1941 можно лишь предпринять попытку ее исправить - тайно заключить договор и денонсировать ПМР - здесь будет ваш "размен". Сами Вы скачете. ПМР денонсируется в какой то момент? Это и есть размен. newton пишет: Вы опять выражаетесь для меня чересчур невнятно. Вы о чем ведете речь - о реальных действиях с уже допущенной ошибкой или гипотетически безошибочных, при наличии и ПМР и союза? 1941 год - следствие ошибки 1939 года. Сценарий вступления в войну СССР без такой ошибки отличается отсутствием концентрации и упреждения в развертывании со стороны противника. Ну, так чтобы не было "следствия" в 41 надо влезть в войну - это же Ваша схема. С договором с АиФ, без договора... состояние войны устраняет Ваши факторы. Или я не понимаю за каким АиФ "признавать" за СССР сферы без использования его в войне против Германии. newton пишет: В 39-м можно устранить предпосылки возникновения катастрофы 41-го - заключить непротиворечивый союз после ПМР и до 3.09.39. После этого такие предпосылки можно лишь попытаться устранить, исправляя допущенную ошибку. Но сделать это становится значительно трудней, т.к. после 3.09.39 заключение союза противоречит ПМР, поэтому должно быть тайным с одновременной денонсацией ПМР. А это значит, что в этот момент РККА должна быть в полной боеготовности. Но такая масштабная подготовка, как ее не маскируй, становится видимой. Таким образом, после ошибки осени 39-го можно попытаться ее исправить в период 39-41, но такая попытка, предпринятая в реальности, оказалась неудачной. Если "заключить непротиворечивый союз после ПМР и до 3.09.39" войны не будет? Или будет, но без СССР?
917: newton пишет: Ну раз так считаете - будьте добры, поясните - в чем противоречие, а в чем зазорность? Иначе - ваши эпитеты необоснованы. Почему нет, просто об этом уже столько говорено, в этом и зазорность. Германия заключила договор с СССР не во имя абстрактного ненападения СССР когда то то, хотя и оно имелось в виду. А прежде всего это был акт согласия СССР на ликвидацию Польши. Не стоит забывать, что это и акт согласия Германии на ликвидацию самостоятельности Прибалтики, решение финского и румынского вопроса. А ликвидация Польши предполагала войну Германии против нее и дружественный нейтралитет со стороны СССР. Кстати, не первый случай совместных действий против поляков. Не знаю так это или нет, но говаривают, что Германия и без ПМР напала бы на Польшу, в том числе и в случае Англо-франко-русского союза. Так это или не так, сейчас все это домыслы, и не слишком убедительные. Но, ПМР позволил ей это решит в комфортных для себя условиях. Это была бы беда. Если бы СССР сам не решил свои территориальные проблемы в не менее комфортных условиях. Ваше же предложение ставит прежде всего крест на советских инициативах, и уж потом только судя по всему на немецких(исходя из того, что Германия и так бы напала). Те. Вы не учитываете, что ПМР это не только немецкая, но и советская инициатива.
newton: Yroslav пишет: Если "заключить непротиворечивый союз после ПМР и до 3.09.39" войны не будет? Или будет, но без СССР? Вы прочитать или осознать прочитанное не можете? Для СССР война если будет, то в лучших условиях.
newton: 917 пишет: Ваше же предложение ставит прежде всего крест на советских инициативах, и уж потом только судя по всему на немецких(исходя из того, что Германия и так бы напала). Те. Вы не учитываете, что ПМР это не только немецкая, но и советская инициатива. Не вижу креста на советских инициативах после моего предложения. Я все прекрасно учитываю и с учетом этого и предлагаю заключить с АиФ непротиворечащий союз после ПМР до 3.09.39, условием которого будет агрессия против его подписантов. Непонятно, с чем вы несогласны и где видите противоречие. Действия, инициированные ПМР в реальности - прекрасно вписываются в возможную картину событий и после заключения союза, т.к. не противоречат ему.
917: newton пишет: Действия, инициированные ПМР в реальности - прекрасно вписываются в возможную картину событий и после заключения союза, т.к. не противоречат ему. Противоречат, так как АиФ связаны обязательствами прежде всего с Польшей. Действия же СССР направлены прямо против Польши. Т.е. по существу туда же куда и действия Германии. Да, мало того, еще и сами поляки похоже предпочитали Германию СССР, и тут вполне можно понять их выбор. Такой союзник АиФ не нужен. Переговоры они с СССР вели , но на других условиях. А именно имелось в виду, что СССР сознает угрозу со стороны Германии для себя, и будет безвозмездно, т.е. даром, без территориальных уступок защищать Польшу. СССР захвативший пол Европы им в качестве союзника не нужен.
newton: 917 пишет: Такой союзник АиФ не нужен. Переговоры они с СССР вели , но на других условиях. А именно имелось в виду, что СССР сознает угрозу со стороны Германии для себя, и будет безвозмездно, т.е. даром, без территориальных уступок защищать Польшу. СССР захвативший пол Европы им в качестве союзника не нужен. Нисколько не противоречат, обязательства Польше - личное дело АиФ. А условие согласия Польши для подписания союзного договора с АиФ до ПМР - условие, выдвинутое СССР. После ПМР такое условие СССР объективно уже не нужно, поэтому его было необходимо снимать и предлагать союзный договор АиФ, в котором будет прописано лишь одно условие: военный союз при акте агрессии против одного из подписантов. Интересы АиФ и СССР в Европе разные, но для договора с таким условием они сходятся.
917: newton пишет: После ПМР такое условие СССР объективно уже не нужно, поэтому его было необходимо снимать и предлагать союзный договор АиФ, в котором будет прописано лишь одно условие: военный союз при акте агрессии против одного из подписантов. Никак не изменилась ситуация в отношениях Между СССР и АиФ и Польшей. Как было, так и осталось. Только намерения СССР теперь для даже самых заскорузлых идиотов или скажем так "полезных идиотов" стали понятны. Я н думаю, что для Германии имеет смысл хранить материалы в секрете. А уж позиция СССР просто уникальна , подписать договор на неделю, и тут же от него отказаться, и за эту неделю собственно и ничего и не произошло. И по договору собственно тоже ничего не произошло. Оборот есть, прибыли нет. Поразительно. newton пишет: в котором будет прописано лишь одно условие: военный союз при акте агрессии против одного из подписантов. Интересы АиФ и СССР в Европе разные, но для договора с таким условием они сходятся. Сходятся, сходятся. Только подписантов от АиФ интересовали гарантии Польше, собственно на нее и собирались напасть. Идеи о нападении на Англии даже в теории не существовало. На СССР и Францию так же. А вот Польша это актуально. Гитлеру достаточно было напасть на Польшу, и АиФ вынуждены будут объявить ему войну. Вы что об этом не знали? Я про гарантии Польше. У Вас какие то все идеи оторваны от реальных потребностей.
Yroslav: newton пишет: Вы прочитать или осознать прочитанное не можете? Для СССР война если будет, то в лучших условиях. Вы несправедливы, осознать то, что Вы пишите не каждому дано. Я таких пока не видел. "Если будет, то в лучших условиях..", ага, я и говорю, надо вписаться в войну, чтобы устранить возможность у противника упредить развертывание СССР. Это же квинтэссенция Вашей схемы, не узнали? Ну, плюс еще обещание АиФ дружить сферами с СССР. Потом. Если он захочет.
newton: 917 пишет: А уж позиция СССР просто уникальна , подписать договор на неделю, и тут же от него отказаться, и за эту неделю собственно и ничего и не произошло. И по договору собственно тоже ничего не произошло. Оборот есть, прибыли нет. Поразительно. Откуда вы постоянно выкапываете это "тут же от него отказаться"? Вроде бы условия его приведены, при нападении Германии на Польшу они не выполняются. Тем не менее вы видите и прибыль, и оборот. Поразительно - где? 917 пишет: Гитлеру достаточно было напасть на Польшу, и АиФ вынуждены будут объявить ему войну. Вы что об этом не знали? Я про гарантии Польше. У Вас какие то все идеи оторваны от реальных потребностей. Я знал и знаю, но разве я это отрицаю? (я про гарантии Польше со стороны АиФ). Потребности у АиФ и СССР разные, но в предлагаемом союзном договоре они сходятся - военные союзники в случае агрессии против одного из них. Резоны для АиФ я приводил: повод СССР для денонсации ПМР в дальнейшем и устранение возможности перерастания ПМР в военный союз. Посему, сняв условие привлечения Польши для союзного договора, СССР вполне может рассчитывать на заключение такого союза. Именно это - реальные потребности, их игнорирование - главная ошибка Сталина.
newton: Yroslav пишет: Вы несправедливы, осознать то, что Вы пишите не каждому дано. Я таких пока не видел. "Если будет, то в лучших условиях..", ага, я и говорю, надо вписаться в войну, чтобы устранить возможность у противника упредить развертывание СССР. Это же квинтэссенция Вашей схемы, не узнали? Ну, плюс еще обещание АиФ дружить сферами с СССР. Потом. Если он захочет. Конечно, дано не каждому - этого и следует ожидать. Поэтому, если кому-то что-то непонятно (по любым причинам), то уточняют и приводят контраргументы - но обычно внятно, в отличие от вас. Например, ваше "вписаться в войну" - невнятно, поскольку неясно, что вы под этим подразумеваете. Подозреваю, что вы имеете в виду СССР в состоянии войны. Если так, то все верно - при заключенном после ПМР и до 3.09.39 союзном договоре с АиФ для СССР в состоянии войны будут отсутствовать факторы концентрации и упреждения в развертывании со стороны противника. Также мне непонятно ваше выражение "дружить сферами", посему пока фиксирую лишь претензию на остроумие.
917: newton пишет: Вроде бы условия его приведены, при нападении Германии на Польшу они не выполняются. Тем не менее вы видите и прибыль, и оборот. Поразительно - где? Да, кому он нужен в такой трактовке?? Союзники прибыли в Москву именно обсуждать действия в случае нападения на Польшу, в первую голову их интересовал по крайней мере дружеский нейтралитет Москвы к Польше. Т.е. все вертелось вокруг Польши. Франция и Англия сами объявили войну Германии, то есть говорит о каком то страхе ее нападения не очень то получается. Получается, что этот договор нужен исключительно СССР да и то в Вашей интерпретации. И Германия бы не согласилась с таким поступком СССР. Тут все шито белыми нитками. Хотя бы из этих соображений, что союзники планировали объявить Германии войну из-за Польши такой договор не представлял для них вообще никакого интереса. Зачем им договор гарантирующий дополнительную безопасность СССР,а им вообще ничего не дающий. Где Вы взяли, что АиФ это интересно?
newton: 917 пишет: Зачем им договор гарантирующий дополнительную безопасность СССР,а им вообще ничего не дающий. Где Вы взяли, что АиФ это интересно? Как это им не дающий? Договор со взаимными обязательствами, а не односторонними: в нем - условие агрессии против любого из подписантов. Привожу интересы АиФ для заключения такого договора в очередной раз: 1. Повод для денонсации ПМР со стороны СССР в дальнейшем. 2. Предотвращение перерастания ПМР в военный союз между Германией и СССР.
Yroslav: newton пишет: Например, ваше "вписаться в войну" - невнятно, поскольку неясно, что вы под этим подразумеваете. Подозреваю, что вы имеете в виду СССР в состоянии войны. Если так, то все верно - при заключенном после ПМР и до 3.09.39 союзном договоре с АиФ для СССР в состоянии войны будут отсутствовать факторы концентрации и упреждения в развертывании со стороны противника. Так к чему огород городить, один договор на другой договор, подписался на войну по договору с АиФ и дело в шляпе, факторы устранены. Тогда Ваша "ошибка Сталина" со вторым договором чепуха. Потом. Если договор СССР с Аиф не гарантирует Польшу, то Германия начинает с ней войну, АиФ вступают в войну по своим гарантиям Польше, а СССР лежит на печи и стрижет купоны, а нафига АиФ такой договор с СССР? В случае если АиФ не вступают в войну на стороне Польши, то СССР получает общую границу с Германией и с союзника склонным не выполнять договоры.. Правильная позиция - СССР должен быть на последней руке в игре. АиФ должен проявиться и лучше если подальше от СССР. Польша рубеж принятия решения для СССР, или Германия выходит на границу СССР в состоянии войны с АиФ или нет, а это плохо. В 39 не договорились по причине недоверия СССР к АиФ, и у них таже задача быть на последней руке. ПМР хорший альтернативный ход Сталина в такой ситуации, СССР обыграл АиФ. Ваше рационализаторское предложение его только портит.
917: newton пишет: Как это им не дающий? Договор со взаимными обязательствами, а не односторонними: в нем - условие агрессии против любого из подписантов. Это так только звучит, на самом деле это уже не интересно. После 23 августа. Я думаю за 10 дней ситуация только каждый день будет накалятся, а Германия пока вовсе не собиралась нападать ни на СССР, ни на Англию, ни на Францию. Кому теперь нужен этот союз совершенно не понятно. СССР возможно и нужен, как дополнительная гарантия. А Англии и Франция должны гарантировать безопасность Польши, поэтому минимум их интереса к СССР, так это СССР публично должен себя проявить как противник германской агрессии в Польше. В то время как у Германии уже есть договор , где СССР ее союзник в Польше, ну или по крайней мере дружественное государство. АиФ пытались надавить на Германию создав антигерманский блок, да и вот эти взаимные гарантии были интересны в июне, ну пускай в июле, и то не очень, а после 23 августа зачем они нужны. На практике не Германия напала на АиФ, а АиФ напал на Германию. Тут все заранее знают с кем будут воевать, и только СССР вертит задницей, в Вашей интерпретация. Естественно. Только это дает не только СССР повод разорвать ПМР, но Германии дает прекрасный повод то же поступить так же.
newton: Yroslav пишет: Так к чему огород городить, один договор на другой договор, подписался на войну по договору с АиФ и дело в шляпе, факторы устранены. Тогда Ваша "ошибка Сталина" со вторым договором чепуха. После 3.09.39 союзный договор с АиФ противоречит ПМР в момент подписания. Посему и реальным летом 1941 первым действием СССР могло быть лишь - тайный договор с одновременной денонсацией ПМР, для чего и нужно развертывание и сосредоточение войск на западном ТВД. Что и ожидал Гитлер после ноября 1940. Yroslav пишет: Если договор СССР с Аиф не гарантирует Польшу, то Германия начинает с ней войну, АиФ вступают в войну по своим гарантиям Польше, а СССР лежит на печи и стрижет купоны, а нафига АиФ такой договор с СССР? Польша из договора выбрасывается, но сам договор (союз при агрессии против подписантов) - в интересах и АиФ, и СССР. Yroslav пишет: В случае если АиФ не вступают в войну на стороне Польши, то СССР получает общую границу с Германией и с союзника склонным не выполнять договоры.. Правильная позиция - СССР должен быть на последней руке в игре. Хоть АиФ вступают, хоть не вступают в войну, СССР расширяется по ПМР. В случае войны Германии с СССР у нее нет факторов концентрации и упреждения в развертывании. Обязательность "последней руки" приводит к наличию таких факторов и повышению цены войны, что и есть главная ошибка Сталина. Yroslav пишет: ПМР хорший альтернативный ход Сталина в такой ситуации, СССР обыграл АиФ. Ваше рационализаторское предложение его только портит. СССР обыграл сам себя - не сбалансировал пункт 1) "не воевать как можно дольше" и 2) "не вступить в войну при плохих условиях". Крен в сторону п.1. с игнорированием п.2. Мое рационализаторское предложение устраняет такую ошибку со стороны СССР.
newton: 917 пишет: АиФ пытались надавить на Германию создав антигерманский блок, да и вот эти взаимные гарантии были интересны в июне, ну пускай в июле, и то не очень, а после 23 августа зачем они нужны. На практике не Германия напала на АиФ, а АиФ напал на Германию. Тут все заранее знают с кем будут воевать, и только СССР вертит задницей, в Вашей интерпретация. Естественно. Только это дает не только СССР повод разорвать ПМР, но Германии дает прекрасный повод то же поступить так же. Вы противоречите сами себе: "союз не нужен" и "АиФ напал на Германию". Вот именно для войны и нужен потенциальный союзник. При таком договоре СССР, как я уже писал - не будет союзником Германии; возможно, будет союзником АиФ. Причины для подписания у АиФ налицо, причем именно до 3.09.39, после чего такой договор будет противоречить ПМР в момент подписания. После этой даты такой договор может быть только тайным, с одновременной денонсацией ПМР, для чего нужна готовность армии - т.е. ситуация весны-лета 1941, где такую возможность видит Гитлер. О будущей войне АиФ - знают, только если Польша не прогнется; Германия - предполагает; СССР - сам решает, в какой момент вступить. А разорвать ПМР может любая сторона - но против СССР не будет факторов концентрации и упреждения в развертывании со стороны противника - а в этом (увеличении цены войны) суть главной ошибки Сталина.
917: newton пишет: Вы противоречите сами себе: "союз не нужен" и "АиФ напал на Германию". Вот именно для войны и нужен потенциальный союзник. Это не я противоречу себе, а Вы передергиваете. Согласно Вашей же трактовке newton пишет: Потребности у АиФ и СССР разные, но в предлагаемом союзном договоре они сходятся - военные союзники в случае агрессии против одного из них. Ну, и в других местах. Т.е. Ваш договор предусматривает агрессию Германии против одного из трех партнеров, в то время как Германия вообще не планировала по крайней мере немедленно нападать хоть на кого-нибудь из партнеров. Зато совершенно точно она собиралась напасть на Польшу и именно эти ее действия подрывали авторитет и интересы прежде всего АиФ. Т.е. абсолютно не актуально. Но. и это еще не все , именно договор СССР с Германией сделал ее нападение на Польшу, если и не возможной, то по крайней мере в благоприятных условиях, А в таких условиях давать гарантии СССР крайне не выгодно политически, отношения с АиФ испорчены.
917: newton пишет: А разорвать ПМР может любая сторона - но против СССР не будет факторов концентрации и упреждения в развертывании со стороны противника - а в этом (увеличении цены войны) суть главной ошибки Сталина. Это вообще не так. Германия уже развернула армию против Польши, в то время как у СССР еще и закон о всеобщей воинской повинности не принят. Т.е. многомиллионная армия существует только в легендах. Да, можно иметь теоретические выкладки как это все загрузить в вагоны и перевести к границе, только вот необходимых навыков эта орда иметь не будет, что кстати и война в Финляндии подтвердила.
newton: 917 пишет: Т.е. абсолютно не актуально. Но. и это еще не все , именно договор СССР с Германией сделал ее нападение на Польшу, если и не возможной, то по крайней мере в благоприятных условиях, А в таких условиях давать гарантии СССР крайне не выгодно политически, отношения с АиФ испорчены. Актуальность, так сказать, вынужденно-перспективная. Она в том, что подписать союз нужно именно до 3.09.39 - после этой даты такой союз противоречит ПМР в самый момент подписания (статья 4). СССР не участвует в отстаивании интересов АиФ и наоборот. Но при угрозе безопасности одного из подписантов - такой союз выгоден всем сторонам. Пригодится не сразу, но заключать нужно заранее. 917 пишет: Это вообще не так. Германия уже развернула армию против Польши, в то время как у СССР еще и закон о всеобщей воинской повинности не принят. Т.е. многомиллионная армия существует только в легендах. Да, можно иметь теоретические выкладки как это все загрузить в вагоны и перевести к границе, только вот необходимых навыков эта орда иметь не будет, что кстати и война в Финляндии подтвердила. Это именно так. СССР как раз и имеет время для развертывания и занятия территорий по ПМР. А после этого имеет такое же основание держать на границе войска, как и Германия - что и есть отсутствие упреждения. Плюс у Германии еще и отсутствие концентрации. А о навыках речь не идет вообще.
Yroslav: newton пишет: После 3.09.39 союзный договор с АиФ противоречит ПМР в момент подписания. Посему и реальным летом 1941 первым действием СССР могло быть лишь - тайный договор с одновременной денонсацией ПМР, для чего и нужно развертывание и сосредоточение войск на западном ТВД. Что и ожидал Гитлер после ноября 1940. Я имел в виду заключении договора до 3.09. newton пишет: Польша из договора выбрасывается, но сам договор (союз при агрессии против подписантов) - в интересах и АиФ, и СССР. Вы, видимо, не читаете, что Вам пишут. АиФ гарантировали Польшу, дальше два варианта - война или "мюнхен". Нет никакого смысла до определенности в варианте брать обязательства. newton пишет: Хоть АиФ вступают, хоть не вступают в войну, СССР расширяется по ПМР. В случае войны Германии с СССР у нее нет факторов концентрации и упреждения в развертывании. Обязательность "последней руки" приводит к наличию таких факторов и повышению цены войны, что и есть главная ошибка Сталина. Нет не расширяется, все будет зависеть от ситуации. Например, Германия терпит поражение на фронтах с АиФ и Польшей или стабильная позиционная война на них- РККА в Польшу не вступает. Собственно, победа Германии стимулирует реализовать возможности ПМР, в другой ситуации это конфликт с АиФ и остальной Европой, с той же Германией тоже если будет мюнхенский вариант. newton пишет: СССР обыграл сам себя - не сбалансировал пункт 1) "не воевать как можно дольше" и 2) "не вступить в войну при плохих условиях". Крен в сторону п.1. с игнорированием п.2. Мое рационализаторское предложение устраняет такую ошибку со стороны СССР. Оно с большой вероятностью устраняет и п.1 и п.2. И ничто не мешает СССР вписать с войну на стороне АиФ после 3.09. разорвав договор с Германий и без загодя заключенного договора.
newton: Yroslav пишет: АиФ гарантировали Польшу, дальше два варианта - война или "мюнхен". Нет никакого смысла до определенности в варианте брать обязательства. Есть смысл, и я его могу повторить: при "войне" такой заключенный договор есть повод для денонсации ПМР и предотвращение перерастания ПМР в военный союз. Yroslav пишет: Например, Германия терпит поражение на фронтах с АиФ и Польшей или стабильная позиционная война на них- РККА в Польшу не вступает. Собственно, победа Германии стимулирует реализовать возможности ПМР, в другой ситуации это конфликт с АиФ и остальной Европой, с той же Германией тоже если будет мюнхенский вариант. Почему же это РККА не вступает в Польшу вслед за Германией? За две недели после начала боевых действий небось Германия не потерпит поражения. А если будет мюнхенский вариант (невероятный) - тогда, конечно, не вступает. Тогда и союз, и ПМР пригодятся при следующей итерации Германии - например, оккупации своей части Польши (по ПМР). Yroslav пишет: И ничто не мешает СССР вписать с войну на стороне АиФ после 3.09. разорвав договор с Германий и без загодя заключенного договора. Именно мешает - Германия. Перед вступлением в войну необходим (т.к. "вписать с войну на стороне АиФ") договор (ошибочно незаключенный до 3.09.39). Но после 3.09.39 такой договор в самый момент подписания будет противоречить ПМР, посему ПМР надо денонсировать. А для этого нужно развертывание войск на западном ТВД, а такая подготовка показывает Германии о намерении денонсировать ПМР, т.к. СССР - вне войны, но зачем-то сосредотачивает войска. Что, собственно, и происходило весной-летом 1941: попытка исправления ошибки, допущенной в августе 39.
Yroslav: Есть смысл, и я его могу повторить: при "войне" такой заключенный договор есть повод для денонсации ПМР и предотвращение перерастания ПМР в военный союз. Не надо повторять, это смысл для АиФ, я же говорил о смысле для СССР. Повод для выхода из договора можно найти и без такого договора, а в союз что то может перерасти только по насущной необходимости, как в таком случае может предотвратить его предлагаемый Вами договор непонятно. Почему же это РККА не вступает в Польшу вслед за Германией? За две недели после начала боевых действий небось Германия не потерпит поражения. Зачем же бить Польше и АиФ в спину, устраняя второй фронт для Германии или нарываться с ними на войну когда они давят Германию!? А если будет мюнхенский вариант (невероятный) - тогда, конечно, не вступает. Тогда и союз, и ПМР пригодятся при следующей итерации Германии - например, оккупации своей части Польши (по ПМР). Какой еще окупации? Это тот же первый вариант - война с участием АиФ или без. Именно мешает - Германия. Перед вступлением в войну необходим (т.к. "вписать с войну на стороне АиФ") договор (ошибочно незаключенный до 3.09.39). Но после 3.09.39 такой договор в самый момент подписания будет противоречить ПМР, посему ПМР надо денонсировать. А для этого нужно развертывание войск на западном ТВД, а такая подготовка показывает Германии о намерении денонсировать ПМР, т.к. СССР - вне войны, но зачем-то сосредотачивает войска. Что, собственно, и происходило весной-летом 1941: попытка исправления ошибки, допущенной в августе 39. А если бы договор с АиФ был, то Германия забила бы на сосредоточение войск СССР? Знали бы, что сосредоточение СССР проводит по договору с АиФ, а это к Германии отношения не имеет. Так что ли?
newton: Yroslav пишет: Не надо повторять, это смысл для АиФ, я же говорил о смысле для СССР. Повод для выхода из договора можно найти и без такого договора, а в союз что то может перерасти только по насущной необходимости, как в таком случае может предотвратить его предлагаемый Вами договор непонятно. Смысл для СССР: обоснованная возможность вступления в войну при необходимости. Договор с АиФ исключает перерастание ПМР в военный договор. Yroslav пишет: Зачем же бить Польше и АиФ в спину, устраняя второй фронт для Германии или нарываться с ними на войну когда они давят Германию!? Польше бить в спину только тогда, когда ее правительство не будет подавать признаков жизни. Yroslav пишет: Какой еще окупации? Это тот же первый вариант - война с участием АиФ или без. СССР забирает территорию в Польше по ПМР только вслед за Германией. Yroslav пишет: А если бы договор с АиФ был, то Германия забила бы на сосредоточение войск СССР? Знали бы, что сосредоточение СССР проводит по договору с АиФ, а это к Германии отношения не имеет. Так что ли? Не так. В случае ПМР и договора с АиФ СССР проводит сосредоточение параллельно со сосредоточением войск АиФ и Германии.
Yroslav: Смысл для СССР: обоснованная возможность вступления в войну при необходимости. Договор с АиФ исключает перерастание ПМР в военный договор. А бывают необоснованные вступления в войну? За это беспокоиться надо в последнюю очередь, было бы желание. А как он исключает перерастание в военный договор осталось загадкой. Польше бить в спину только тогда, когда ее правительство не будет подавать признаков жизни. Это уже когда некому бить, а надо не отдавать победившей Германии что возможно сохранить за собой. Вам про то и толкую, что в другом случае СССР никуда не двигается. СССР забирает территорию в Польше по ПМР только вслед за Германией. Строго говоря, по ПМР СССР ничего не забирает. Изучайте текст договора. Не так. В случае ПМР и договора с АиФ СССР проводит сосредоточение параллельно со сосредоточением войск АиФ и Германии. Я это в сущности и написал. И что они там сосредоточенными торчат до 41 года? Или доколе? До вступления Германии в Бельгию? Или до нападения Германии на СССР? А может вообще войны не будет? А может Германия замочит Францию, до Польши... вернулись к августу 39, Ворошилов рулит. Что Вы выиграли своим дуплексным договором? "Где деньги, Зин?"
newton: Yroslav пишет: А бывают необоснованные вступления в войну? За это беспокоиться надо в последнюю очередь, было бы желание. А как он исключает перерастание в военный договор осталось загадкой. Необоснованные вступления - это когда нет обоснований для вступления. А при наличии ПМР и отсутствии договора с АиФ - их таки нет. Военный союз с АиФ исключает военный союз с Германией тем, что они противоречат друг другу в самый момент подписания второго из такой пары договоров. Yroslav пишет: Это уже когда некому бить, а надо не отдавать победившей Германии что возможно сохранить за собой. Вам про то и толкую, что в другом случае СССР никуда не двигается. СССР никуда не двигается, если Германия не побеждает Польшу и двигается, если побеждает - здесь я полностью с вами согласен. Yroslav пишет: Я это в сущности и написал. И что они там сосредоточенными торчат до 41 года? Или доколе? До вступления Германии в Бельгию? Или до нападения Германии на СССР? А может вообще войны не будет? А может Германия замочит Францию, до Польши... вернулись к августу 39, Ворошилов рулит. Что Вы выиграли своим дуплексным договором? "Где деньги, Зин?" "Торчат" они ровно также, как "торчат" без военных действий сосредоточенные войска АиФ и Германии (если "торчат") - хоть до 40, хоть до 41 и далее. И "не торчат" соответственно. А вступление в войну происходит тогда, когда выполняется условие заключенного договора - агрессия против его подписантов. Вовремя подготовиться и вступить в войну, если понадобится - "Здесь деньги, Зин!"
Yroslav: Необоснованные вступления - это когда нет обоснований для вступления. А при наличии ПМР и отсутствии договора с АиФ - их таки нет. Военный союз с АиФ исключает военный союз с Германией тем, что они противоречат друг другу в самый момент подписания второго из такой пары договоров. Не было - будет. Это не проблема. Подтянем сказочника gem с его борьбой с "гитлеризмом", к тому времени будет в самый раз. Как исключает теоретически Вы обьснили, да. Но не впечатляет, хлипенько, бумага с буквами. Давайте вернемся в практическую часть. Вот Вы пишете ответ на вопрос 917 Актуальность, так сказать, вынужденно-перспективная. Она в том, что подписать союз нужно именно до 3.09.39 - после этой даты такой союз противоречит ПМР в самый момент подписания (статья 4). СССР не участвует в отстаивании интересов АиФ и наоборот. Но при угрозе безопасности одного из подписантов - такой союз выгоден всем сторонам. Пригодится не сразу, но заключать нужно заранее. Если АиФ исполняет свою гарантию Польше, то как может возникнуть практическая часть союза для АиФ со стороны СССР? Никак. Обьвив войну Германии АиФ зарежет только что преобретенную выгоду для себя в лице СССР. И нафига им такой союз? СССР никуда не двигается, если Германия не побеждает Польшу и двигается, если побеждает - здесь я полностью с вами согласен. А какое развитие наиболее выгодно СССР? Я за мюнхен или долгую борьбу АиФ и Польши с Германией. Блицкриги наименее выгодны. Т.е. если двигаться от обратного, то голимый раздел Польши наименее выгодный вариант для СССР. Но в случае войны СССР получает бонус в виде связанной войной Германии + повышение своих акций у АиФ в счет будущего возможного договора. В случае мюнхена буферную сферу от Германии и может вести переговоры с АиФ о блоке против агрессии и даже заключить, как Вы говорите - непротиворечащий ПМР договор с ними. "Торчат" они ровно также, как "торчат" без военных действий сосредоточенные войска АиФ и Германии (если "торчат") - хоть до 40, хоть до 41 и далее. И "не торчат" соответственно. А вступление в войну происходит тогда, когда выполняется условие заключенного договора - агрессия против его подписантов. Вовремя подготовиться и вступить в войну, если понадобится - "Здесь деньги, Зин!" А может армию все время сосредоточенной держать, все привыкнут и перестанут внимание обращать? Концепция такая у СССР. С другой стороны, если АиФ впишутся в войну с Германией, можно и сэкономить пока они там тусуются... или не будем, чтобы удар в 41 не пропустить, а то Ваша схема рассыпиться. Но по моему так не принято, затратно как то, даже для СССР.
917: newton пишет: Это именно так. СССР как раз и имеет время для развертывания и занятия территорий по ПМР. А после этого имеет такое же основание держать на границе войска, как и Германия - что и есть отсутствие упреждения. Плюс у Германии еще и отсутствие концентрации. А о навыках речь не идет вообще. А СССР и так никто не мешал держать войска у границы, да и вообще отмобилизованными. Швейцария всю войну держала. Т.е. сокращение армии это инициатива СССР вызванная скорее всего желанием сократить расходы. Т.е. так просто. Мне во всяком случае не известен договор требующий или принуждающий СССР к демобилизации армии. Хотя держать отмобилизованную и развернутую армию в 10-50 км от границы с Германией в 1940 году не тактично, учтя декларируемых дружеские отношения. Т.е. вопрос никак не связан ни с какими мифическими договорами. newton пишет: Но при угрозе безопасности одного из подписантов - такой союз выгоден всем сторонам. я бы тут опустил момент выгоды и ограничился тем, что подписание любого договора требует время на согласование текстов и позиций сторон. А тут миссии практически выставили из Москвы. Т.е. чисто временные факторы которые делают такое подписание технически не возможным в указанные сроки.
newton: Yroslav пишет: Как исключает теоретически Вы обьснили, да. Но не впечатляет, хлипенько, бумага с буквами. Ну, спасибо и на этом. А то я уж, грешным делом, стал думать, что вас только скрижали устроят. Yroslav пишет: Обьвив войну Германии АиФ зарежет только что преобретенную выгоду для себя в лице СССР. И нафига им такой союз? Что значит "зарежет"? Договор останется в силе и будет служить как поводом денонсировать ПМР, так и гарантией неперерастания ПМР в военный союз. Yroslav пишет: В случае мюнхена буферную сферу от Германии и может вести переговоры с АиФ о блоке против агрессии и даже заключить, как Вы говорите - непротиворечащий ПМР договор с ними. Согласен, в случае "нового мюнхена" договор пока не нужен. Но если АиФ решили воевать - то после ПМР договор заключат, будь он предложен со стороны СССР. Yroslav пишет: А может армию все время сосредоточенной держать, все привыкнут и перестанут внимание обращать? Концепция такая у СССР. С другой стороны, если АиФ впишутся в войну с Германией, можно и сэкономить пока они там тусуются... или не будем, чтобы удар в 41 не пропустить, а то Ваша схема рассыпиться. Но по моему так не принято, затратно как то, даже для СССР. Я же поясняю - как будут АиФ и Германия держать, так и СССР. Это и есть правильный баланс.
newton: 917 пишет: Хотя держать отмобилизованную и развернутую армию в 10-50 км от границы с Германией в 1940 году не тактично, учтя декларируемых дружеские отношения. Т.е. вопрос никак не связан ни с какими мифическими договорами. Вы не замечаете противоречия в своей фразе? С одной стороны - никто не мешал, с другой - не было оснований. Этот договор именно дает основания - того, что не будет ни концентрации, ни упреждения в развертывании со стороны потенциального противника. 917 пишет: я бы тут опустил момент выгоды и ограничился тем, что подписание любого договора требует время на согласование текстов и позиций сторон. А тут миссии практически выставили из Москвы. Т.е. чисто временные факторы которые делают такое подписание технически не возможным в указанные сроки. Ну, это даже не смешно. Наиболее правильным действием будет составление Сталиным проекта такого договора еще до подписания ПМР. А после следует лишь вручить проект представителям АиФ и согласовать место и время подписания. Что времени мало - если Германия решает напасть - это понятно всем сторонам.
Yroslav: newton пишет: Что значит "зарежет"? Договор останется в силе и будет служить как поводом денонсировать ПМР, так и гарантией неперерастания ПМР в военный союз. Так в случае если АиФ обьявляет войну Германии по гарантии Польше - СССР не вступает в войну, ничего АиФ не получит. Только предоставляет повод СССР денонсировать ПМР, что и без такого договора СССР может сделать, было бы желание. И имеет по Вашему "гарантии неперерастания ПМР в военный союз", что никакой гарантией не является, гарантии это взаимный интерес, как уже выясняли в теме у piton83 и если будет интерес войти в союз Германией, то так и будет. Никакие противоречия в договорах этому не помешают, тем более все равно Вы предполагаете денонсацию ПМР, ну так ровно так же можно денонсировать и договор с АиФ.
917: newton пишет: Вы не замечаете противоречия в своей фразе? С одной стороны - никто не мешал, с другой - не было оснований. Этот договор именно дает основания - того, что не будет ни концентрации, ни упреждения в развертывании со стороны потенциального противника. Да, бросьте Вы сказки рассказывать о том, как договор мешает сосредоточению или созданию группировок. Если оставить в стороне великий советский плач, то непосредственно в 300 км приграничной зоне напихали чуть ли не всю армию предназначенную для развертывания и ничего все время катило. В том числе и когда немцы имели считанное на двух руках количество соединений. Т.е. такие договора никак не регулируют численность армии, по крайней мере в том виде как они тогда заключались. Т.е. то, что армия не была развернута это личное достижение тов. Сталина конечно базирующее на необходимость экономить денежные средства. В принципе демобилизацию в определенных размерах произвела и Германия после окончания компании на Западе. Т.е. элементарно нужны трудовые ресурсы, нужно экономить затраты и все из этого вытекающее. Да и много болтовни и спекуляций на эту тему, а реально вот рассматриваем в другой теме вопрос, Так два дня войны не могли разобраться главными силами Германия ведет войну или крупными. А содержание 7500000 человек без войны привело бы к ее проигрышу еще до ее начала. К экономическому проигрышу. Мало того что не работали, так еще и жрали бы в три горла. А потом все было бы тоже самое. Вон, Финская, сами выбрали момент, отмобилизовались, и никакого упреждающего удара Финляндия не наносила даже в теории. А какие потери? Т.е. победа достигнута исключительно благодаря многократному численному превосходству , как в людях, не столь значительному, так и в технике(огромному). Есть такие люди, которые опасля каких то событий тщательно расследуют их причины. И видимо с этого едят. Вот как раз целая плеяда хорошо кормится с этой мобилизацией. Моя позиция такова. Конечно перед началом боевых действий мобилизацию нужно провести, и конечно СССР ее не провел, Господи ,а когда здесь хоть что-то делали во время или когда надо? Считанные эпизоды. Т.е. тут у них все верно. Не успели. А вот что касается выводов, что вот по этому, извините под это нет никакой подосновы. Это все предположения построенные на песке. Ну, что якобы было бы иначе. И самое главное, что существенно лучше для нас иначе.
newton: 917 пишет: Так в случае если АиФ обьявляет войну Германии по гарантии Польше - СССР не вступает в войну, ничего АиФ не получит. Только предоставляет повод СССР денонсировать ПМР, что и без такого договора СССР может сделать, было бы желание. Вот, правильно пишете - было бы желание. Но желание возникает не на пустом месте, а из-за заинтересованности - а это и есть этот договор. Без него (военного союза) вступление СССР в войну - бессмысленно и беспощадно. 917 пишет: Да, бросьте Вы сказки рассказывать о том, как договор мешает сосредоточению или созданию группировок. Ну где же вы это увидели? Я же пишу русским по белому - Этот договор именно дает основания - того, что не будет ни концентрации, ни упреждения в развертывании со стороны потенциального противника. Это значит, что не будет концентрации из-за наличия для Германии потенциальных двух фронтов. А также будет веский повод для развертывания собственных войск параллельно с войсками АиФ и Германии. 917 пишет: Моя позиция такова. Конечно перед началом боевых действий мобилизацию нужно провести, и конечно СССР ее не провел, Господи ,а когда здесь хоть что-то делали во время или когда надо? Считанные эпизоды. Т.е. тут у них все верно. Не успели. А вот что касается выводов, что вот по этому, извините под это нет никакой подосновы. Это все предположения построенные на песке. Ну, что якобы было бы иначе. И самое главное, что существенно лучше для нас иначе. Ваша позиция такова: сделали, и ладно. А почему сделали именно так и можно ли было сделать иначе, не допустив ошибки (и где причина ее появления) - не важно. Это не конструктивная позиция.
Yroslav: newton пишет: Вот, правильно пишете - было бы желание. Но желание возникает не на пустом месте, а из-за заинтересованности - а это и есть этот договор. Без него (военного союза) вступление СССР в войну - бессмысленно и беспощадно. Так заинтересованность АиФ и СССР в дуплексном договоре пока под большим вопросом. А Вы на приведенные резоны и их отсутствие по договору у сторон молчите "как рыба об лед". Не выдерживает критики Ваша "вынужденно-перспективная актуальность" и "гарантия переростания ПМР в военный союз". Кроме того держать загодя сосредоточенными войска с целью не пропустить концентрацию и равертывание противника в возможной войне это... волюнтаризм! Упс...Надеюсь в этом доме за такие выражения не банят, хехе. При этом сама сосредоточенность не гарантирует упреждения, ибо решение должно быть и политическим, а это уже "другая история" и можно все равно прохлопать.
newton: Yroslav пишет: Так заинтересованность АиФ и СССР в дуплексном договоре пока под большим вопросом. А Вы на приведенные резоны и их отсутствие по договору у сторон молчите "как рыба об лед". Не выдерживает критики Ваша "вынужденно-перспективная актуальность" и "гарантия переростания ПМР в военный союз". Кроме того держать загодя сосредоточенными войска с целью не пропустить концентрацию и равертывание противника в возможной войне это... волюнтаризм! Резоны в заинтересованности для обоих сторон я изложил по пунктам, могу повторить. Изложите также ясно и четко ваши "резоны и их отсутствие по договору у сторон". Повторюсь - держать не "загодя", а параллельно с войсками АиФ и Германии. Без договора - нет повода для таких действий, что и ведет к упреждению. История именно эта - договор и есть предпосылка для такого политического решения, а без него принятие такого решения будет бессмысленным и беспощадным.
Yroslav: Да сколько можно излагать то!? История именно эта - договор и есть предпосылка для такого политического решения, а без него принятие такого решения будет бессмысленным и беспощадным. Предпосылка! Скромненько. А какого "такого" политического решения которое "предпосылка" наполняет смыслом?
newton: Yroslav пишет: А какого "такого" политического решения которое "предпосылка" наполняет смыслом? Ну как же: решения о вступлении в войну.
917: newton пишет: Этот договор именно дает основания - того, что не будет ни концентрации, ни упреждения в развертывании со стороны потенциального противника. Да, я тоже вроде пишу черным по белому, ну, с чего Вы это взяли? И самое интересное, Вы как то опускаете важную часть, делаете вид, что она решена. А на самом деле это не так. СССР должен выступить с Германией для реализации своих прав в Польше. Для этого надо с ней иметь дружеские отношения. Затем Прибалтика, Финляндия и т.д. Вы же утверждаете, АиФ разделяют интерес СССР к этим территориям? Германия разделяет интерес СССР кэтим территориям при условии, что он гарантирует их от нападения Германии. Откуда Вы это взяли? Наконец, вот эта вот химера с развертыванием. СССР на мой взгляд меньше всего имел проблем собственно с развертыванием. А вот с чем действительно СССР имел проблемы так это с контролем над развертыванием немцев. Тут СССР безнадежно отступал. Мало того, что немцы преподаются как не хорошие дяди в связи с нарушением воздушного пространства СССР , СССР же преподается как страна строго соблюдающая договорную дисциплину, на самом же деле просто придурки с узким мировоззрением. Мой тезис: проблема не с развертыванием, а с отсутствием эффективного контроля над развертыванием противника. А так , если развернутся на пару лет раньше , то деньги вылетят в трубу, ну тут деньги или ресурсы. Да, и к тому же опыт Франции показывает, что не в развертывании все дело.
newton: 917 пишет: Да, я тоже вроде пишу черным по белому, ну, с чего Вы это взяли? Я взял с того, что основание для развертывания при наличии договора - есть. А при его отсутствии - нет. 917 пишет: Вы же утверждаете, АиФ разделяют интерес СССР к этим территориям? Откуда это следует? Договор с АиФ никаким боком не касается этих территорий. 917 пишет: Германия разделяет интерес СССР кэтим территориям при условии, что он гарантирует их от нападения Германии. Какая-то муть, извините. 917 пишет: Мой тезис: проблема не с развертыванием, а с отсутствием эффективного контроля над развертыванием противника. А так , если развернутся на пару лет раньше , то деньги вылетят в трубу, ну тут деньги или ресурсы. Да, и к тому же опыт Франции показывает, что не в развертывании все дело. Контроль подразумевает, что СССР реагирует на действия потенциального противника без маскировки и максимальными темпами. Как Финляндия, Франция etc., причиной поражения коих никак не является отставание в развертывании. Про "развернутся на пару лет раньше" - это относится ко всем основным участникам - и АиФ, и Германии, и СССР. То бишь возражение по вашему тезису такое: Без предварительного договора с АиФ эффективный контроль невозможен. Т.к. Германия - уже в войне, а СССР - нет.
917: newton пишет: Я взял с того, что основание для развертывания при наличии договора - есть. А при его отсутствии - нет. Ну, а Германия держит же армию развернутой, вот и основание. Иначе вот тов. Василевский же написал, что может упредить в развертывании. Это и есть основание. Я же привел пример, что Швейцария всю войну держала армию отмобилизованной. И то, что Германия воюет не чего дополнительного ей не дает. Тем более, что в 1941 году война для нее была весьма ограниченной, а развертывание полное. Есть проблема. newton пишет: Откуда это следует? Договор с АиФ никаким боком не касается этих территорий. Ну, вот опять. СССР прирезал себе значительную часть восточной Европы. Но, сделал он это в дружбе с Германией. При невозможности противодействия АиФ. В Вашем случае это союзники, как СССР будет решать эти вопросы? Начнем с того, что Прибалтика вполне может обратится к Германии с просьбой защитить ее от КА. В реале это было бесполезно, так как действовало секретное соглашение по Пакту и немцы уступили Прибалтику, а так? Положение СССр какое странное, странно и что Вы этого не видите. Например. В общем-то немцы то только предъявили претензии к Польше, СССР же зарился на Прибалтику, Польшу, Финляндию и Румынию. Т.е. размеры его аппетитов существенно больше.
Yroslav: newton пишет: Ну как же: решения о вступлении в войну. Так Вы раскройте механизм, логику наполнения смыслом такого решения при наличии договора. Не забудьте учесть уже озвученные Вам косяки, чтобы не "вышли сапоги всмятку".
newton: 917 пишет: Ну, а Германия держит же армию развернутой, вот и основание. Иначе вот тов. Василевский же написал, что может упредить в развертывании. Это и есть основание. Основание к чему? Лишь к попытке успеть за Германией. А нужно основание (договор) - для вступления в войну, без которого такое вступление бессмысленно и беспощадно, и остается только опаздывать. 917 пишет: В Вашем случае это союзники, как СССР будет решать эти вопросы? Начнем с того, что Прибалтика вполне может обратится к Германии с просьбой защитить ее от КА. В реале это было бесполезно, так как действовало секретное соглашение по Пакту и немцы уступили Прибалтику, а так? Положение СССр какое странное, странно и что Вы этого не видите. Союзники никак не будут решать эти вопросы - договор их не рассматривает. А он заключен вместе с ПМР - и при нападении Германии на Польшу СССР действует также, как и в реальности. Положение СССР в случае наличия и ПМР, и договора, - единственно верное относительно цены войны.
newton: Yroslav пишет: Так Вы раскройте механизм, логику наполнения смыслом такого решения при наличии договора. Не забудьте учесть уже озвученные Вам косяки, чтобы не "вышли сапоги всмятку". Механизм - соблюдение условий договора с АиФ (обоснование ими). Логика - для отсутствия факторов концентрации и упреждения в развертывании со стороны противника (снижение цены войны). Какие "косяки" я озвучивал, напомните, иначе у вас пока выходят "сапоги всмятку".
Yroslav: newton пишет: Какие "косяки" я озвучивал, напомните, иначе у вас пока выходят "сапоги всмятку". Вы внимательно читайте, что Вам пишут Не забудьте учесть уже озвученные Вам косяки, чтобы не "вышли сапоги всмятку". Сапоги в смятку не его, видите ли! Или обьсните, что это не косяки, а так задуманно. И каки образом снимаются эти факторы при наличии договора при прочих равных в 41 условиях.
Yroslav: newton пишет: Откуда это следует? Договор с АиФ никаким боком не касается этих территорий. Как это не касается, если Вы сами утверждали, что СССР должен получить "признание" от АиФ за войну на их стороне. Отсюда и следует.
newton: Yroslav пишет: Или или обьсните, что это не косяки, а так задуманно. И каки образом снимаются эти факторы при наличии договора при прочих равных в 41 условиях. Извините великодушно - подумал, что вы описались, чем регулярно грешите. В 41 - не снимаются никаким образом, т.к. приоритет действий - за Германией, т.к. она - в войне, а СССР - нет. Т.е. попытку сделать можно (какова и была предпринята), но ее полная завершенность не зависит от СССР, т.к. у Германии - фора во времени, по географическим причинам (после ноября 1940). А вот при наличии на 3.09.39 года и ПМР, и договора - снимаются в дальнейшем, т.к. договор устраняет концентрацию для Германии (два потенциальных фронта) и дает основания для развертывания параллельно как с войсками АиФ, так и Германии. То бишь главная ошибка Сталина - незаключение договора после ПМР и до 3.09.39, после чего возможны лишь попытки исправления собственной ошибки.
newton: Yroslav пишет: Как это не касается, если Вы сами утверждали, что СССР должен получить "признание" от АиФ за войну на их стороне. Отсюда и следует. Не путайте божий дар с яичницей. "Признание" от АиФ - не до, а в случае вступления в войну на их стороне. Причем, при вступлении в войну по договору, кроме признания территорий по ПМР и в зависимости от хода боевых действий, СССР может вести речь и о дальнейшем расширении своей сферы влияния.
917: newton пишет: Контроль подразумевает, что СССР реагирует на действия потенциального противника без маскировки и максимальными темпами. Контроль предполагает как это не банально прежде всего контроль, а уж как реагировать это другой вопрос. Хотя Ваше предложение вполне реально. Фактом является то, что СССР не увидел полного сосредоточения сил, причем и практически два первые дня боев так же не увидел. Я считаю, что разведка не сумела вскрыть сосредоточение немцев, то есть не то, что бы ничего не было, просто создания 100% готовой группировки не видели. Поэтому как ставить в вину Сталину отсутствие должной реакции, если реагировать было не на что? Ну, это я в смысле ошибки. Тут, кстати, и не верные предварительные данные по размерам группировки. Отраженны в Соображениях.
Yroslav: newton пишет: Не путайте божий дар с яичницей. "Признание" от АиФ - не до, а в случае вступления в войну на их стороне. Причем, при вступлении в войну по договору, кроме признания территорий по ПМР и в зависимости от хода боевых действий, СССР может вести речь и о дальнейшем расширении своей сферы влияния. Ничего я не путаю - ""Признание" от АиФ - не до, а в случае вступления в войну на их стороне" это из категории яичницы, причем .. при вступлении в войну по договору, кроме признания территорий по ПМР и в зависимости от хода боевых действий, СССР может вести речь и о дальнейшем расширении своей сферы влияния. яичница из тухлых яиц made in UK. newton пишет: Извините великодушно - подумал, что вы описались, чем регулярно грешите. В 41 - не снимаются никаким образом, т.к. приоритет действий - за Германией, т.к. она - в войне, а СССР - нет. Т.е. попытку сделать можно (какова и была предпринята), но ее полная завершенность не зависит от СССР, т.к. у Германии - фора во времени, по географическим причинам (после ноября 1940). Могли предпринять другим, более удачным образом, причем тут наличие договора с АиФ? Yroslav пишет: А вот при наличии на 3.09.39 года и ПМР, и договора - снимаются в дальнейшем, т.к. договор устраняет концентрацию для Германии (два потенциальных фронта) и дает основания для развертывания параллельно как с войсками АиФ, так и Германии. То бишь главная ошибка Сталина - незаключение договора после ПМР и до 3.09.39, после чего возможны лишь попытки исправления собственной ошибки. Не устраняет и не дает. Если АиФ выполняет гарантии перед Польшей, то для вступления в войну у СССР (согласно букве договора) нет обязательства выступить на стороне АиФ. Следовательно, нет "легального" основания для "паралелльного развертывания как с войсками АиФ, так и Германии". Такое развертывание тогда должно рассматриваться как инициатива СССР, точно так же как в реализованной истории.
917: newton пишет: В 41 - не снимаются никаким образом, т.к. приоритет действий - за Германией, т.к. она - в войне, а СССР - нет. Да, нет за Германией никакого приоритета. Она действительно находится в состоянии войны, но однако тут та же проблема что и с русской армией обр. 1914 года. Там то же мобилизация была проведена в связи с мобилизацией Австрии, только вот в России не было варианта проведения такой мобилизации поэтому осуществлялась всеобщая, т.е. и против Германии то же. Понятно, что Германия ведет войну с Англией, но вот должно ли у ней быть столько мобилизовано? Нет, не должно. Поэтому это советская легенда. Именно мобилизованная армия Германии представляет опасность для СССР и состояние войны с Великобританией тут ничего не меняет. Вы же это трактуете как некое законное право. Поэтому предлагаю не путать два момента. СССР никто не принуждал держать армии не мобилизованной, т.е. например после компании в Польше армию могли оставить без изменений и не сокращать. И повод отмобилизованная армия Германии тут не сколько не меньший , чем какой то договор с АиФ.
917: newton пишет: Не путайте божий дар с яичницей. "Признание" от АиФ - не до, а в случае вступления в войну на их стороне. Таким образом, Англия должна подписаться до компании в Польше (до 3 сентября), что она гарантирует СССР передачу польской территории СССР, грубо говоря половины Польши? Ха-ха-ха. У Вас похоже такой фактор как время, ну совсем выходит из расчета. В общем Вы странно рассуждаете, по Вашим словам видно, что Вы так не думаете и сами в это не верите, ну в плане., что Англия признает все советские планируемые приобретения в рамках ПМР, но в то же время пытаетесь меня в этом убедить.
Yroslav: 917 пишет: Таким образом, Англия должна подписаться до компании в Польше (до 3 сентября), что она гарантирует СССР передачу польской территории СССР, грубо говоря половины Польши? Ха-ха-ха.... А я так понял коллегу newton , что сначала СССР вступает в войну и тогда, еще и "в зависимости от от хода боевых действий", может рассчитывать на признание сфер. Ничего заранее для СССР не обещается, не подписывается Англия до начала войны, схема - вступи, а там можешь рассчитывать на "признание". Коллега newton какой вариант у Вас правильный?
newton: 917 пишет: Поэтому как ставить в вину Сталину отсутствие должной реакции, если реагировать было не на что? Ну, это я в смысле ошибки. Так и не надо ему такое "отсутствие" ставить в вину. А ставить в вину нужно отсутствие предпосылок для вступления в войну, что и влечет за собой дальнейшие события. 917 пишет: Именно мобилизованная армия Германии представляет опасность для СССР и состояние войны с Великобританией тут ничего не меняет. Вы же это трактуете как некое законное право. Не право, а обоснование. У СССР его нет, посему может быть лишь запоздалая реакция. 917 пишет: СССР никто не принуждал держать армии не мобилизованной, т.е. например после компании в Польше армию могли оставить без изменений и не сокращать. Основание какое, чтобы не сокращать? У Германии - война, а у СССР? А вот если договор - то есть основание вступления в войну и, соответственно, не сокращать. Yroslav пишет: Таким образом, Англия должна подписаться до компании в Польше (до 3 сентября), что она гарантирует СССР передачу польской территории СССР, грубо говоря половины Польши? Ха-ха-ха. У Вас похоже такой фактор как время, ну совсем выходит из расчета. Ну откуда вы это берете - "до 3 сентября"? Гарантирует позже, в случае вступления СССР в войну без наступления условия по договору (агрессия против подписантов).
newton: Yroslav пишет: яичница из тухлых яиц made in UK. Почему "тухлых"? Проверяйте яйца, не отходя от кассы. Yroslav пишет: Могли предпринять другим, более удачным образом, причем тут наличие договора с АиФ? Каким именно? Вступление СССР в войну - только при наличии договора, иначе оно - бессмысленно и беспощадно. Yroslav пишет: Если АиФ выполняет гарантии перед Польшей, то для вступления в войну у СССР (согласно букве договора) нет обязательства выступить на стороне АиФ. Следовательно, нет "легального" основания для "паралелльного развертывания как с войсками АиФ, так и Германии". Дело не в "легальности", а в том, что может последовать за развертыванием. В случае наличия договора СССР может вступить в войну, а без него - нет, т.к. это бессмысленно и беспощадно. "Параллельность" будет всегда, а что за ней последует - зависит от договоренности. В реализованной истории "параллельность" была, но инициативы вступления в войну - нет, т.к. нет договора. Т.е. сначала - договор, а потом - война, а наоборот только в случае вступления в войну не по своей воле. Yroslav пишет: А я так понял коллегу newton , что сначала СССР вступает в войну и тогда, еще и "в зависимости от от хода боевых действий", может рассчитывать на признание сфер. Ничего заранее для СССР не обещается, не подписывается Англия до начала войны, схема - вступи, а там можешь рассчитывать на "признание". Коллега newton какой вариант у Вас правильный? Правильный тот, где СССР, если вступает в войну не в результате выполнения условий договора (агрессия против подписантов), заранее обговаривает признание своих новых сфер влияния (а может, и более того - будет зависеть от конкретной обстановки).
Yroslav: Почему "тухлых"? Проверяйте яйца, не отходя от кассы. Потому, что проверить яйца у кассы не получается, раз СССР может только расчитывать на "признание " в последующем если выступит на стороне АиФ, втюхать тухлятину СССР "сам... Чемберлен велел". Тут двух мнений быть не может, хех. Каким именно? Вступление СССР в войну - только при наличии договора, иначе оно - бессмысленно и беспощадно. На предлагаемых Вами условиях оно просто глупо. Кроме того договор и союз можно заключить и после 3.09. Кстати, и на более выгодных условиях. Дело не в "легальности", а в том, что может последовать за развертыванием. В случае наличия договора СССР может вступить в войну, а без него - нет, т.к. это бессмысленно и беспощадно. "Параллельность" будет всегда, а что за ней последует - зависит от договоренности. В реализованной истории "параллельность" была, но инициативы вступления в войну - нет, т.к. нет договора. Т.е. сначала - договор, а потом - война, а наоборот только в случае вступления в войну не по своей воле. А что может последовать за развертыванием с договором и без него? Вступить в войну СССР может вообще без договора, полагаю АиФ, при некоторых условиях, будут счастливы. Иницативы в реальности нет, но она и не нужна при сложившейся ситуации. Пошли бы события по другому, возможно, была бы инициатива, наличие или отсутствие заключенного загодя договора здесь непричем. Не по своей воле тоже можно, но разгадывание замысла противника и опережение его не "заклинивается" на договоре. Правильный тот, где СССР, если вступает в войну не в результате выполнения условий договора (агрессия против подписантов), заранее обговаривает признание своих новых сфер влияния (а может, и более того - будет зависеть от конкретной обстановки). Что значит "если вступает не в результате договора"!? Это противоречит Вашей концепции о "главной ошибке" - не подписание договора с АиФ. Значит заранее, до вступления в войну, обговорить "признание" СССР может и без такого договора уже после начала войны? Ну тогда все, тема исчерпана, за отсутствием "главной ошибки". Хотите взять последнее слово?
917: Yroslav пишет: А я так понял коллегу newton , что сначала СССР вступает в войну и тогда, еще и "в зависимости от от хода боевых действий", может рассчитывать на признание сфер. Ничего заранее для СССР не обещается, не подписывается Англия до начала войны, схема - вступи, а там можешь рассчитывать на "признание". Благодаря постигший СССР передел собственности, либерализацию, демократизацию, капитализацию и все такое я так понимаю когда так говорят однозначно означает, что с вероятностью 100% обманут.Странно, что коллега Невтон пытается такое втюхать. Вроде бы лицо не заинтересованное. Но, согласитесь, когда с одной стороны зап.Украина и Белоруссия, Прибалтика, Перешеек, Бессарабия и Сев. Буковина, а с другой стороны обещание признать пускай не все , но значительную часть нас же обманывают. Нет, такого не будет. На этом я так полагаю спор надо заканчивать и фиксировать разногласия в виду отсутствия возможности договорится. И понять друг друга. То, что Англия обманет, вероятность 100%. Т.е. вариант по ПМР при союзе с Англией не возможен. Да, Англия признала эти захваты за СССР, но в совершенно других условиях. И то Белостокский округ пришлось Польше вернуть. Не стоит и забывать, что Польше досталось 2/3 Восточной Пруссии, да и Силезия. А что это как не компенсация? Можно подумать, что Польша великий завоеватель. То есть все показывает, что те решения, которые принял Сталин, при другом раскладе были бы не возможны.
Yroslav: 917 пишет: Благодаря постигший СССР передел собственноти, либерализацию, демократизацию, капитализацию и все такое я так понимаю когда так говорят однозначно означает, что с вероятностью 100% обманут.Странно, что коллега Невтон пытается такое втюхать. Вроде бы лицо не заинтересованное. Романтик наш оппонет! Хотя прикидывается брутальным политиканом. В результате погряз в противоречиях, с одной стороны рассуждает о вечном историческом стремлении государств к сферическим расширениям основанным на силе, с другой предлогает поверить на слово прожженным английским импералистам. 917 пишет: Но, согласитесь, когда с одной стороны зап.Украина и Белоруссия, Прибалтика, Перешеек, Бессарабия и Сев. Буковина, а с другой стороны обещание признать пускай не все , но значительную часть нас же обманывают. Нет, такого не будет. На этом я так полагаю спор надо заканчивать и фиксировать разногласия в виду отсутствия возможности договорится. И понять друг друга. То, что Англия обманет, вероятность 100%. Но ньютон и сам утверждает, что гарантия для СССР только РККА. Конечно, что то, как и в реале СССР себе бы обеспечил, но в "торгах" и ценой усилий той же РККА. Если уж при безинициативном вступлении в войну Сталин практически не торговался "необходимым", при инициативе содрал бы три шкуры закладных и все равно не поверил бы. Это же не М.С. Горбачев - "хороший мужик, но не орел". 917 пишет: Т.е. вариант по ПМР при союзе с Англией не возможен. ПМР это вещь специфическая и как временная пломба. Гитлер понтовался, Англия блефовала и избражала честного банкомета, Сталин, согласно правилу - "свои взятки надо брать", взял и оставил их доигрывать круг на котором АиФ получили "паровоз". Но никто не сомневался, что партия еще не завершена. Все эти "разделы по ПМР" ходы пешками в центр поля... да, ...это уже другая игра. 917 пишет: Не стоит и забывать, что Польше досталось 2/3 Восточной Пруссии, да и Силезия. А что это как не компенсация? Можно подумать, что Польша великий завоеватель. Еще как связка. Отьевшая у Германии земли Польша будет ближе к своим сюзеренам. Польша вообще больше всех нажилась за две мировые войны, это портит характер.
newton: Yroslav пишет: Потому, что проверить яйца у кассы не получается, раз СССР может только расчитывать на "признание " в последующем если выступит на стороне АиФ, втюхать тухлятину СССР "сам... Чемберлен велел". Тут двух мнений быть не может, хех. Именно два мнения: "только" и "если". Признание" "до" или "после" зависит от способа вступления СССР в войну - непосредственно по условиям договора или по своей инициативе. Yroslav пишет: На предлагаемых Вами условиях оно просто глупо. Кроме того договор и союз можно заключить и после 3.09. Кстати, и на более выгодных условиях. Оно умно, см. выше "способ вступления" по договору. А после 3.09.39 договор противоречит ПМР в самый момент заключения. Подготовка почвы для его заключения после 3.09.39 выливается в ситуацию весны-лета 1941. Yroslav пишет: Вступить в войну СССР может вообще без договора, полагаю АиФ, при некоторых условиях, будут счастливы. Опять вы сами себе противоречите. "При некоторых условиях" - это и есть предварительная договоренность. Yroslav пишет: Значит заранее, до вступления в войну, обговорить "признание" СССР может и без такого договора уже после начала войны? Ну тогда все, тема исчерпана, за отсутствием "главной ошибки". Хотите взять последнее слово? Хочу, только не последнее слово, а сделать очередное указание на вашу невнимательность: если после начала войны - то это есть ситуация весны-лета 1941, ее предотвращение - договор до начала войны. Yroslav пишет: Если уж при безинициативном вступлении в войну Сталин практически не торговался "необходимым", при инициативе содрал бы три шкуры закладных и все равно не поверил бы. Воистину так! Вот договор и предоставляет возможность (если не будет необходимости по условиям) "сдирания трех шкур" при инициативе! Без него - инициатива невозможна.
newton: 917 пишет: То, что Англия обманет, вероятность 100%. Т.е. вариант по ПМР при союзе с Англией не возможен. Да, Англия признала эти захваты за СССР, но в совершенно других условиях. И то Белостокский округ пришлось Польше вернуть. Я еще раз вам указываю: при наличии договора есть как необходимость (условия), так и возможность вступления в войну. Признание "захватов" за СССР со стороны АиФ в случае "необходимости" будет обсуждаться в ходе и по окончанию войны. А вот в случае "возможности" - до. 917 пишет: То есть все показывает, что те решения, которые принял Сталин, при другом раскладе были бы не возможны. Какие решения невозможны при наличии и ПМР, и договора с АиФ (условия см. выше), заключенного до 3.09.39?
Прагматик: Основная военная причина характера начала ВОВ – упреждение Германии в развертывании вооруженных сил государства относительно вооруженных сил СССР. Основная военная причина быстрого поражения Польши и Франции?
newton: Прагматик пишет: Основная военная причина быстрого поражения Польши и Франции? Концентрация немецких вооруженных сил в отсутствие действенного второго фронта. В вышеприведенной цитате обозначено отличие - причина, которой не было в других войнах. Наверное, правильнее было бы предварить - "Одна из (которая отличает ВОВ от иных войн ВМВ) ...".
Yroslav: newton пишет: Именно два мнения: "только" и "если". Признание" "до" или "после" зависит от способа вступления СССР в войну - непосредственно по условиям договора или по своей инициативе. По условиям договора, СССР может статься и не вступать в войну. Тогда вступление будет инициативой, что равнозначно инициативе и без договора. Вы так и не обьяснили, зачем АиФ подписывать договор который при выполнении АиФ гарантий Польше лишает их союзника. newton пишет: Оно умно, см. выше "способ вступления" по договору. А после 3.09.39 договор противоречит ПМР в самый момент заключения. Подготовка почвы для его заключения после 3.09.39 выливается в ситуацию весны-лета 1941. До 3.09.39 Ваш договор противоречит здравому смыслу для АИФ, так что рассуждать что там после 3.09 смысла нет. newton пишет: Опять вы сами себе противоречите. "При некоторых условиях" - это и есть предварительная договоренность. Предварительная когда? После 3.09 тоже предварительная при некоторых условиях. newton пишет: Хочу, только не последнее слово, а сделать очередное указание на вашу невнимательность: если после начала войны - то это есть ситуация весны-лета 1941, ее предотвращение - договор до начала войны. Чушь. Вы предлагаете только "предпосылку" к предотвращению ситуации 41, предпосылки для изменения ситуации 41 могут быть и другие. Само заявление СССР к готовности вести переговоры с АиФ после 23 августа тоже предпосылка. newton пишет: Воистину так! Вот договор и предоставляет возможность (если не будет необходимости по условиям) "сдирания трех шкур" при инициативе! Без него - инициатива невозможна. Инициатива возможна на любом отрезке времени, "сдирание трех шкур" не от наличия договора зависит, а от сложившейся ситуации, взятые же на себя заранее обязательства, могут и уменьшить шкуры до двух или одной. У Вас построение с элементом веры в "доброго дюдюшку", а ему надо яйца выкручивать. Причем это обьективно - и дядюшке Джо тоже. Вобщем у Вас куча косяков в схеме, защитить Вы их не можете, возражения оппонентов Вы игнорируете, а слушать Ваши речевки из рекламных буклетов о решении проблемы 41 утомило. Так, что идите с миром.
Jugin: А воз и ныне там... Все крутится месяцами с одними и теми же аргументами. Очень, кстати, странными. И до сих пор так и не сказано: а зачем Гитлеру договор о ненападении с СССР, который по договору с АиФ обязуется воевать с Германией. И именно Гитлеру, а не Сталину, не Молотову и даже не Исааку Ньютону. И зачем АиФ о военном союзе против Германии со страной, которая только что обязалась с Германией не воевать? Именно АиФ, а не Сталину, Молотову и даже не Исааку Ньютону. При этом Гитлер даже не будет формально нарушать ПМР, он просто не начнет войну, не имея гарантий того, что ему не придется воевать на 2 фронта. И за все эти сотни постов так и не сделана даже попытка объяснить этот совершенно простой и всем понятный момент.
Прагматик: Концентрация немецких вооруженных сил в отсутствие действенного второго фронта. В вышеприведенной цитате обозначено отличие - причина, которой не было в других войнах. Наверное, правильнее было бы предварить - "Одна из (которая отличает ВОВ от иных войн ВМВ) ...". Можете сослаться на авторитетное исследование? Количественно сторона АиФ не уступала Германии ни в чем (как и СССР). Если и была основная причина их военных поражений - это не упреждение в развертывании и мобилизации, при всем моем уважении к Исаеву. Возьмите мемуары де Голля, в них он, говоря о падении горячо любимой Франции, не сетует на отсутствие второго фронта, а называет совсем другие причины.
newton: Yroslav пишет: По условиям договора, СССР может статься и не вступать в войну. Тогда вступление будет инициативой, что равнозначно инициативе и без договора. Вы так и не обьяснили, зачем АиФ подписывать договор который при выполнении АиФ гарантий Польше лишает их союзника. Верно. Но если инициатива без договора - то она "наказуема", т.е. за нее СССР, возможно, ничего и не получает. Лишает не договор, а выполнение гарантий АиФ, сами же пишете. А договор нужен АиФ для того, чтобы: был повод для СССР вступить в войну и пресечь перерастание ПМР в военный союз. Это и есть здравый смысл - именно такой договор удовлетворяет обе стороны, насколько это возможно. Yroslav пишет: Чушь. Вы предлагаете только "предпосылку" к предотвращению ситуации 41, предпосылки для изменения ситуации 41 могут быть и другие. Само заявление СССР к готовности вести переговоры с АиФ после 23 августа тоже предпосылка. Чушь хрюкает, а я вам объяснял русским языком: готовность была начать оттуда, откуда кончили. А надо было - явно менять условия. Без такого договора - всегда будет отсутствовать инициатива вступления в войну. Yroslav пишет: У Вас построение с элементом веры в "доброго дюдюшку", а ему надо яйца выкручивать. Причем это обьективно - и дядюшке Джо тоже. Вобщем у Вас куча косяков в схеме, защитить Вы их не можете, возражения оппонентов Вы игнорируете, а слушать Ваши речевки из рекламных буклетов о решении проблемы 41 утомило. Так, что идите с миром. Не знаю, где вы усмотрели "доброго дядюшку". Все прозрачно - если вступление в войну не по прямому условию договора - то за отдельную плату. Никакие возражения я не игнорирую, вы клевещете - так что идите отдыхайте от переутомления.
newton: Jugin пишет: И до сих пор так и не сказано: а зачем Гитлеру договор о ненападении с СССР, который по договору с АиФ обязуется воевать с Германией. И именно Гитлеру, а не Сталину, не Молотову и даже не Исааку Ньютону. Ответ давался неоднократно: Гитлеру договор о ненападении с СССР нужен затем, чтобы расширить свою сферу влияния. А СССР обязуется воевать лишь в случае агрессии Гитлера против АиФ, что Гитлер делать 1.09.39 не собирался. Jugin пишет: И зачем АиФ о военном союзе против Германии со страной, которая только что обязалась с Германией не воевать? Именно АиФ, а не Сталину, Молотову и даже не Исааку Ньютону. Ответ давался неоднократно: затем, чтобы у СССР в дальнейшем был повод денонсировать ПМР и затем, чтобы ПМР не перерос в военный союз. А заключать его необходимо до 3.09.39, т.к. после этой даты он будет противоречить ПМР в самый момент подписания.
newton: Прагматик пишет: Количественно сторона АиФ не уступала Германии ни в чем (как и СССР). Если и была основная причина их военных поражений - это не упреждение в развертывании и мобилизации, при всем моем уважении к Исаеву. Возьмите мемуары де Голля, в них он, говоря о падении горячо любимой Франции, не сетует на отсутствие второго фронта, а называет совсем другие причины. Есть общие причины поражения (для СССР - начального периода) для вышеназванных стран. Есть и отдельные, характерные только для одной из них. Одной из таких характерных (из весомых) причин для СССР является существенное отставание в развертывании в сравнении с другими странами. Речь идет об устранении для СССР именно этой характерной причины наряду с другой, общей причиной - концентрацией немецких войск. "Основная" (единственная) в вышеупомянутой фразе - для краткости и усиления звучания. Как и упоминание в дальнейшем только о двух причинах - т.к. рассматривается возможность устранения именно их.
Yroslav: newton пишет: Верно. Но если инициатива без договора - то она "наказуема", т.е. за нее СССР, возможно, ничего и не получает. Лишает не договор, а выполнение гарантий АиФ, сами же пишете. А договор нужен АиФ для того, чтобы: был повод для СССР вступить в войну и пресечь перерастание ПМР в военный союз. Это и есть здравый смысл - именно такой договор удовлетворяет обе стороны, насколько это возможно. А по договору СССР возможно, что то получает - что сова об пень, что пень об сову. Нафиг СССР этот повод, если при намерении СССР вступить в войну,договор с АиФ подписывается на раз два, а повод кинуть ПМР находиться на раз. Для военного союза нужны взаимные интересы, если они есть никакие сторонние бумажки этому не помеха, если их нет - то и союза нет. Никакого здравого смысла Вы не предьвили, только фиговый листочек договора. newton пишет: Чушь хрюкает, а я вам объяснял русским языком: готовность была начать оттуда, откуда кончили. А надо было - явно менять условия. Без такого договора - всегда будет отсутствовать инициатива вступления в войну. Да Вы хрюкаете это русским языком беспрерывно, смысла то не прибавляется. Инициатива на то и инициатива чтобы преодолевать статику и выходить за рамки имеющегося Инициатива (от лат. initium — начало) — аксиоматическое обозначение признака несимметричности взаимодействия живого объекта с произвольными объектами. Указывает на наличие у объекта способности к самостоятельному действию, изменяющему собственное состояние, вопреки естественной инерции. По сути Вы вообще не можете доказать, что инициатива невозможна по определению. Помимо того, что еще и не можете обьяснить почему она по Вашему "невозможна", хехе. Вам так кажется? Еще какие то признаки? newton пишет: Не знаю, где вы усмотрели "доброго дядюшку". Все прозрачно - если вступление в войну не по прямому условию договора - то за отдельную плату. Никакие возражения я не игнорирую, вы клевещете - так что идите отдыхайте от переутомления. Я и говорю - есть варианты; или по договору или без, а следовательно Ваша концепция "главная ошибка" - не панацея. Утомлённое солнце Нежно с морем прощалось, В этот час ты призналась, Что нет любви "главной ошибки". Финита ля комедия.
newton: Yroslav пишет: Нафиг СССР этот повод, если при намерении СССР вступить в войну,договор с АиФ подписывается на раз два, а повод кинуть ПМР находиться на раз. Верно излагаете, полностью согласен. Но вот незадача: такое намерение и есть ситуация весны-лета 1941 - готовность войск к денонсации ПМР, заключению договора и вступлению в войну. Этот замкнутый круг происхождения августа 39, именно там и надо было его размыкать - заключением договора с АиФ после ПМР и до 3.09.39. Yroslav пишет: Да Вы хрюкаете это русским языком беспрерывно, смысла то не прибавляется. Инициатива на то и инициатива чтобы преодолевать статику и выходить за рамки имеющегося А мне кажется, что это вы хрюкнули во втором предложении этой фразы. Yroslav пишет: По сути Вы вообще не можете доказать, что инициатива невозможна по определению. Помимо того, что еще и не можете обьяснить почему она по Вашему "невозможна", хехе. Почему это "невозможна"? Она возможна, но в данном случае - бессмысленна и беспощадна (если без договора), хехе. Yroslav пишет: Я и говорю - есть варианты; или по договору или без, а следовательно Ваша концепция "главная ошибка" - не панацея. И я говорю, что есть варианты: без договора - ошибочный, с договором - нет. Когда умолкнут все песни, Которых я не знаю, В терпком воздухе крикнет Последний мой бумажный пароход договор. Гуд бай.
Yroslav: Верно излагаете, полностью согласен. Но вот незадача: такое намерение и есть ситуация весны-лета 1941 - готовность войск к денонсации ПМР, заключению договора и вступлению в войну. Этот замкнутый круг происхождения августа 39, именно там и надо было его размыкать - заключением договора с АиФ после ПМР и до 3.09.39. Это у Вас незадача очередная. Войска не денонсируют и не заключают договоры. И уж не о вермахте ли Вы говорите? О намерениях Сталина денонсировать ПМР, а тем более о намерении РККА, Вы, конечно, уже написали статью с графиками? Ссылочку, ссылочку.. А мне кажется, что это вы хрюкнули во втором предложении этой фразы Креститься надо. Почему это "невозможна"? Она возможна, но в данном случае - бессмысленна и беспощадна (если без договора), хехе. И я говорю, что есть варианты: без договора - ошибочный, с договором - нет. Ага, свежо предание... Опять бессмысленные речевки. Гуд бай. "Он улетел, но обещал вернуться."
newton: Yroslav пишет: Это у Вас незадача очередная. Войска не денонсируют и не заключают договоры. И уж не о вермахте ли Вы говорите? О намерениях Сталина денонсировать ПМР, а тем более о намерении РККА, Вы, конечно, уже написали статью с графиками? Ссылочку, ссылочку.. А где вы разглядели, что "войска денонсируют"? Войска должны быть готовы к вышеуказанным действиям со стороны политического руководства, т.к. именно оно управляет военно-политическими силами государства. Ссылочки - в топике темы, а схематичный график я уже приводил, но могу повторить: Yroslav пишет: Ага, свежо предание... Опять бессмысленные речевки. Как же "бессмысленные"? Смысл в том, что у войны должна быть внешнеполитическая цель, в данном случае для СССР она появляется лишь при наличии договора, а вот без него вступление в войну по собственной инициативе будет именно бессмысленно.
Jugin: newton В связи с тем, что вы в очередной раз отказались объяснить, зачем Гитлеру и АиФ так необходимо было дать себя обмануть и организовать победоносное движение Сталина к победе мировой революции, надо полагать, что вы и сами понимаете, что сия теория неверна в корне. Заметьте, это не вопрос. Это утверждение.
917: newton пишет: в данном случае для СССР она появляется лишь при наличии договора, а вот без него вступление в войну по собственной инициативе будет именно бессмысленно. Что уж СССР то совсем какой-то убогий, оказывается и вступление в войну для него имеет смысл только при наличии договора. Своих идей возникнуть категорически не может. Ха-ха-ха.
ФИЛ: По Гальдеру: "Колосс на глиняных ногах..."
917: newton пишет: Основание какое, чтобы не сокращать? У Германии - война, а у СССР? А у СССР то, что у Германии война. Тут важно никто с кем воюет, а то, что армия отмобилизована. Я уж помолчу про то, что Германия начала переброску сил на Восточный ТВД отмобилизованых. Война то у ней не с СССР, а дивизии отмобилизованные на фронте с СССР. Как-то криво.
ФИЛ: Посмотрел в этом фильме Пивоварова на Солонина и Мельтюхова. Читаю "Упущенный шанс Сталина" и не могу понять о чем речь. Что за шанс? Был ли он? Может это - главная "ошибка" Сталина? Нет ли здесь соответствующей ветки?
newton: Jugin пишет: В связи с тем, что вы в очередной раз отказались объяснить, зачем Гитлеру и АиФ так необходимо было дать себя обмануть и организовать победоносное движение Сталина к победе мировой революции, надо полагать, что вы и сами понимаете, что сия теория неверна в корне. Заметьте, это не вопрос. Это утверждение. Констатирую, что вы в очередной раз не увидели мои конкретные ответы на ваши конкретные вопросы (см. здесь). После чего в настоящий момент вы, ничтоже сумняшеся, валите в одну кучу различные интересы Германии и АиФ, приплетаете их желание что-то "организовать" для Сталина. Надо полагать, у вас есть на такие смятенные действия достаточно веская причина - заметьте, это не вопрос, а утверждение.
newton: 917 пишет: Что уж СССР то совсем какой-то убогий, оказывается и вступление в войну для него имеет смысл только при наличии договора. Своих идей возникнуть категорически не может. Ха-ха-ха. Дело не в идеях (ха-ха), а в соотношении целей и средств войны. Вступление в войну по собственной инициативе без такого договора СССР невыгодно. 917 пишет: А у СССР то, что у Германии война. Тут важно никто с кем воюет, а то, что армия отмобилизована. Я уж помолчу про то, что Германия начала переброску сил на Восточный ТВД отмобилизованых. Война то у ней не с СССР, а дивизии отмобилизованные на фронте с СССР. Как-то криво. Германия - в войне, почему и мобилизована. Переброску войск по ТВД обосновать (если это требуется) - как два пальца об асфальт. А у СССР политических причин для мобилизации нет - только чисто военное подозрение, отчего и маскировка. А политическая причина возникает только при наличии договора, так что все прямо.
Jugin: newton пишет: Констатирую, что вы в очередной раз не увидели мои конкретные ответы на ваши конкретные вопросы (см. здесь). Каюсь, действительно не увидел. Но ведь это не ответ. Ответ давался неоднократно: Гитлеру договор о ненападении с СССР нужен затем, чтобы расширить свою сферу влияния. А СССР обязуется воевать лишь в случае агрессии Гитлера против АиФ, что Гитлер делать 1.09.39 не собирался. Ибо Гитлер не может расширить свою сферу влияния без гарантии того, что СССР не вступит в войну. А эта гарантия отсутствует после заключения СССР договора с АиФ. Так что все верно: Вы опять не сказали, зачем Гитлеру договор. который ему ничего не дает. Зачем Гитлеру договор, который заставляет его гадать на кофейной гуще, как поступит Сталин? И как Гитлер может что-то расширить в случае заключения договора СССР с АиФ так и осталось нераскрытым. Ответ давался неоднократно: затем, чтобы у СССР в дальнейшем был повод денонсировать ПМР и затем, чтобы ПМР не перерос в военный союз. И здесь тот же ничего не объясняющий набор фраз. С какой стати нужно заключать кому-то еще один договор, который не гарантирует вступления СССР в войну на стороне АиФ, а только дает повод денонсировать (или не денонсировать) только что заключенный договор. Зачем АиФ договор, который заставляет только гадать на кофейной гуще, как поступит Сталин? Это возвращение к ситуации 22 августа, которое не устраивало ни одну из сторон. И как АиФ может непонятно каким договором предотвратить союз СССР и ГЕрмании, если де-факто после подписания ПМР они и являются союзниками? Так что все крутится по одному и тому же кругу, а смысл подобных странных действий для всех участников остается столь же туманным. newton пишет: После чего в настоящий момент вы, ничтоже сумняшеся, валите в одну кучу различные интересы Германии и АиФ, приплетаете их желание что-то "организовать" для Сталина. А интересы Германии и АиФ в данном конкретном случае в отношении СССР совершенно одинаковые: не допустить перехода СССР на сторону противника. Разница только в том, что Германия за это готова была платить чужими территориями, а АиФ нет. newton пишет: Надо полагать, у вас есть на такие смятенные действия достаточно веская причина - заметьте, это не вопрос, а утверждение. Со смятенными чувствами Вы несколько погорячились. А в остальном правы, веская причина есть. И не одна. Простейшая в том, что объяснить, зачем нужен Гитлеру ПМР после подписания договора СССР с АиФ и зачем нужен АиФ такой договор без денонсирования ПМР, пока так и не сказано. И все идет по кругу.
piton83: ФИЛ пишет: Что за шанс? Вот что за шанс Разгром Германии и советизация Европы позволяли Москве использовать ее научно-технический потенциал, открывали дорогу к "справедливому социальному переустройству" европейских колоний в Азии и Африке. Созданный в рамках Старого света социалистический лагерь контролировал бы большую часть ресурсов Земли. Соответственно даже если бы Новый свет и не был захвачен, он, скорее всего, вряд ли смог бы значительно превзойти Старый по уровню жизни. В результате там сохранялось бы значительное количество недовольных, с надеждой смотревших на помощь из-за океана. В случае же полного охвата Земли социалистический системой была бы полностью реализована сформулированная в либеральной европейской традиции задача создания единого государства Человечества. Это, в свою очередь, позволяло создать достаточно стабильную социальную систему и давало бы большие возможности для развития.
Yroslav: newton пишет: Как же "бессмысленные"? Смысл в том, что у войны должна быть внешнеполитическая цель, в данном случае для СССР она появляется лишь при наличии договора, а вот без него вступление в войну по собственной инициативе будет именно бессмысленно. А собственно чем Вас не устраивает цель оставаться вне войны как можно дольше, а вступлению по собственной инициативе подписание договора до 3.09 не мешает. Вам уже на это указывали. Если Германия смогла упредить СССР, так допускается и обратное упреждение, это т.с. дело техники. newton пишет: Германия - в войне, почему и мобилизована. Переброску войск по ТВД обосновать (если это требуется) - как два пальца об асфальт. А у СССР политических причин для мобилизации нет - только чисто военное подозрение, отчего и маскировка. А политическая причина возникает только при наличии договора, так что все прямо. Это в том смысле, что имея договор с АиФ СССР в открытую проводит мобилизацию, скажем, 1 июня, а Германия смотрит на это сквозь пальцы потому, что знает: СССР это делает по союзному договору с АиФ по которому СССР не должен напасть на Германию, а значит это просто большие маневры или еще что то ... в общем мобилизация и сосредоточение СССР их не беспокоит. Так?
917: Yroslav пишет: Романтик наш оппонет! Хотя прикидывается брутальным политиканом. В результате погряз в противоречиях, с одной стороны рассуждает о вечном историческом стремлении государств к сферическим расширениям основанным на силе, с другой предлогает поверить на слово прожженным английским импералистам. Скорее больше похож на профессионального каталу. Надеюсь он не обидеться. Просто есть профессиональные признаки. Например, когда мне говорят, что дайте сперва мне заработать,а потом я дам вам. Ясно, что это вам, значит, что вам ничего не будет. Стандартный прием, дайте мне насытится, а я потом дам вам. Не даст, не по что не даст.Так и тут. Я думаю, он прекрасно понимает, что в союзе с Англией СССР таких территориальных приобретений не видеть. Должен отдать ему должное, мог бы поклясться, что все будет в ажуре, то бишь один в один. А так проще , предоставляет возможность по размыслить.
Yroslav: Jugin пишет: И как АиФ может непонятно каким договором предотвратить союз СССР и ГЕрмании, если де-факто после подписания ПМР они и являются союзниками? СССР с Японией тоже после подписания в 40 союзники? Jugin пишет: А интересы Германии и АиФ в данном конкретном случае в отношении СССР совершенно одинаковые: не допустить перехода СССР на сторону противника. Разница только в том, что Германия за это готова была платить чужими территориями, а АиФ нет. Да ладно! Англия расплатилась так - Гитлеру и не снилось. В 39, правда, у нее ничего и не требовали. Германия в 39 смогла гарантировать сферу безопасности СССР в Европе, а АиФ и сама "сфера" нет.
Yroslav: 917 пишет : Скорее больше похож на профессионального каталу. Надеюсь он не обидеться. Просто есть профессиональные признаки. Например, когда мне говорят, что дайте сперва мне заработать,а потом я дам вам. Ясно, что это вам, значит, что вам ничего не будет. Стандартный прием, дайте мне насытится, а я потом дам вам. Не даст, не по что не даст.Так и тут. Я думаю, он прекрасно понимает, что в союзе с Англией СССР таких территориальных приобретений не видеть. Должен отдать ему должное, мог бы поклясться, что все будет в ажуре, то бишь один в один. А так проще , предоставляет возможность по размыслить. Так сам виноват, уж сколько раз за руку хватали, а все тянет на скользкую дорожку, хехе. Ну, и мы не со зла. Ну, да, а то еще так бывает: есть идея, ты говорят сделай начальную часть, а там мы вольемся всеми силами и средствами. Дальше время прошло, обстоятельства изменились, не так интересно оказалось, рисковать не хочется.. вобщем бабок и обещанных сил нет и начальная часть проекта переходит в разряд попадоса.
917: newton пишет: Переброску войск по ТВД обосновать (если это требуется) - как два пальца об асфальт. Я смотрю уних за что не возьмись все как два пальца,а у нас одни проблемы с обоснованием. Ка то все же убого. Немцы то чего на Востоке оказались отдохнуть? И это якобы серьезное обоснование, а наши на западе отдыхать не могут? Мы призвали 800 тыс. курсантов на сборы, а что 1,6 милл. категорически не могли? Тут дело только в том, что немецкого сосредоточения не видели и не увидели. Не то, что бы вообще, но понять суть процесса, увы не смогли, до самого начала войны, да и после начала считали, что немцы ввели в дело часть сил.
newton: Jugin пишет: А эта гарантия отсутствует после заключения СССР договора с АиФ. Ну как же отсутствует, если присутствует? Условие в договоре - агрессия против подписантов, а в сентябре Германией такого не планировалось, так что расширение остается возможным. Jugin пишет: И как АиФ может непонятно каким договором предотвратить союз СССР и ГЕрмании, если де-факто после подписания ПМР они и являются союзниками? Они не являются союзниками ни де-факто, ни де-юре - мы же уже с вами жевали пирожок по этому поводу, можем повторить. А вот договор с АиФ - именно военный союз (при подписании до 3.09.39 прямо не противоречащий ПМР), который в ходе идущей войны между АиФ и Германией прямо противоречит возможному военному союзу между Германией и СССР на самый момент подписания. Вот именно так и предотвращает. Jugin пишет: А интересы Германии и АиФ в данном конкретном случае в отношении СССР совершенно одинаковые: не допустить перехода СССР на сторону противника. Разница только в том, что Германия за это готова была платить чужими территориями, а АиФ нет. В этом и суть - СССР не переходит ни на чью сторону, т.к. условие договора не наступает. Как не парадоксально, но у СССР остается свобода маневра с договором, а без него - нет. А Германия "платит" СССР также, как СССР "платит" Германии, в результате ПМР никто ни на чью сторону не переходит. Jugin пишет: Простейшая в том, что объяснить, зачем нужен Гитлеру ПМР после подписания договора СССР с АиФ и зачем нужен АиФ такой договор без денонсирования ПМР, пока так и не сказано. Простейшее объяснение: интересы СССР пересекаются с германскими в ПМР, с англо-французскими - в договоре. Тем и другим наличие одновременно и ПМР, и договора не мешает гнуть свою линию: Германии - расширяться, АиФ - воевать против такого расширения. Договор с АиФ - основание для вступления в войну в будущем, а не в настоящем. Но заключать его необходимо именно в настоящем - т.к. в будущем он будет прямо противоречить ПМР. Таким образом, незаключение договора с АиФ после ПМР и до 3.09.39 - главная ошибка Сталина.
newton: Yroslav пишет: А собственно чем Вас не устраивает цель оставаться вне войны как можно дольше, а вступлению по собственной инициативе подписание договора до 3.09 не мешает. Вам уже на это указывали. Если Германия смогла упредить СССР, так допускается и обратное упреждение, это т.с. дело техники. Не устраивает тем, что наблюдается дисбаланс между "вне войны" и "бросить гирю". Для одного есть предпосылки, для второго - нет. Инициативе СССР для вступления в войну мешает именно отсутствие договора. Без него такое вступление - бессмысленно. Yroslav пишет: Это в том смысле, что имея договор с АиФ СССР в открытую проводит мобилизацию, скажем, 1 июня, а Германия смотрит на это сквозь пальцы потому, что знает: СССР это делает по союзному договору с АиФ по которому СССР не должен напасть на Германию, а значит это просто большие маневры или еще что то ... в общем мобилизация и сосредоточение СССР их не беспокоит. Так? Нет. При наличии договора, заключенного до 3.09.39, мобилизацию СССР проводит параллельно с войсками АиФ и Германии, начиная с этой даты. При этом обоснованием могут быть действия по ПМР, маневры или еще что-то. Когда (если) вступает в войну - зависит от обстоятельств. При отсутствии договора в 1941 попытка его заключения напрямую связана с денонсацией ПМР (противоречие), поэтому нужна полная готовность ВС. А если представить, что такой договор был заключен до войны - то к 1941 году, если СССР так и не вступил в войну (что практически невероятно при вторжении Вермахта во Францию), он держит войска уже отмобилизованными. Yroslav пишет: Так сам виноват, уж сколько раз за руку хватали, а все тянет на скользкую дорожку, хехе. Это вы в своем воображении хватали "сколько раз". Подкрепляйте свое хватательное голословие - иначе есть высокий шанс на нем поскользнуться, хехе.
newton: 917 пишет: Я думаю, он прекрасно понимает, что в союзе с Англией СССР таких территориальных приобретений не видеть. Конечно. Сначала территориальные приобретения - по ПМР. А затем - за то, что будет останавливать Германию. Общий смысл - на 1939 у АиФ после ПМВ больше, чем они могут защитить (другой вопрос - отчего так сложилось). Претендентов двое, один допускает ошибку (почему - другой вопрос). Задача второго - воспользоваться ей, выполнена с ошибками. Главная ошибка - незаключение договора с АиФ после ПМР и до 3.09.39. 917 пишет: Я смотрю уних за что не возьмись все как два пальца,а у нас одни проблемы с обоснованием. Ка то все же убого. Все верно. У них политическая причина есть - они в войне, а у нас политической причины вступать в войну - нет.
Jugin: newton пишет: Ну как же отсутствует, если присутствует? Условие в договоре - агрессия против подписантов, а в сентябре Германией такого не планировалось, так что расширение остается возможным. Вот уже кое-что проясняется. Выходит, АиФ зачем-то должны были подписать договор, который им на фиг был не нужен, ибо ни на Англию, ни на Францию Гитлер в сентябре нападать не собирался, а в реальности одним из главных условий договора между АиФ и СССР было предоставление гарантий той же Польше. вот и получается, что в Вашей версии единственной целью АиФ при подписании договора становится желание дать возможность Сталину сожрать Польшу. Но вот что-то мне подсказывает, что такого желания у АиФ не было и быть не могло. Так что одно из выдвинутых Вами условий уже не соблюдается: договор на условиях АиФ заключить нельзя. Вместе с ПМР. newton пишет: Они не являются союзниками ни де-факто, ни де-юре - мы же уже с вами жевали пирожок по этому поводу, можем повторить. Являются. И де-факто и де-юре. Этот пирожок уже давно разжеван. newton пишет: А вот договор с АиФ - именно военный союз (при подписании до 3.09.39 прямо не противоречащий ПМР), Забыли отметить, противоречащий всей политики АиФ, как только что неожиданно выяснилось. newton пишет: В этом и суть - СССР не переходит ни на чью сторону, т.к. условие договора не наступает. Как не парадоксально, но у СССР остается свобода маневра с договором, а без него - нет. Вот только задача АиФ и Германии в том, чтобы этой свободы выбора не было, для чего они и подписывают договора. А вот зачем им подписывать договор с СССР, который СССР может выполнить, а может и не выполнить, чго и не скрывает, остается загадкой. newton пишет: Простейшее объяснение: интересы СССР пересекаются с германскими в ПМР, с англо-французскими - в договоре. Вы будете удивлены, но Гитлеру плевать на интересы СССР. Его интересуют его собственные интересы, которые требуют гарантии нейтралитета, как минимум, СССР в наступающей войне между Германией и АиФ. Посему все же рассказывайте о том, что может подвигнуть Гитлера соблюдать ПМР и нападать на Польшу, зная, что СССР обещает воевать на стороне АиФ? Старайтесь говорить только о том, о чем идет речь: об интересах Германии и АиФ в этой странной комбинации, а не о том, как было бы здорово, если бы Сталин всех круто надул. newton пишет: договора не мешает гнуть свою линию: Германии - расширяться, И как именно германия может расшириться благодаря союзу АиФ и СССР, которые, как об этом говорилось на переговорах, должны сразу же воевать Германию, если та попытается расшириться. Сия загадка пока остается для меня великой тайной. newton пишет: АиФ - воевать против такого расширения. Самим? Тогда на кой им заключать договор с СССР? А с СССР не получается, ибо СССР дал гарантии не нападать на Германию.
newton: Jugin пишет: вот и получается, что в Вашей версии единственной целью АиФ при подписании договора становится желание дать возможность Сталину сожрать Польшу. Но вот что-то мне подсказывает, что такого желания у АиФ не было и быть не могло. Откуда это "получается", если в договоре о Польше не будет ни слова? Хоть с договором, хоть без - Сталин свою часть Польши по ПМР "сожрет". А договор для АиФ нужен (повторяю в очередной раз) - 1) Чтобы предотвратить перерастание ПМР в военный союз против АиФ и 2) Дать основание Сталину (если не будет выполнено прямое условие договора) для последующего вступления в войну. Jugin пишет: Являются. И де-факто и де-юре. Этот пирожок уже давно разжеван. Ну раз разжеван, возьму с полки другой: вы с коллегой делите пирожок (сферы интересов на пирожке). Значит ли это, что вы ему, а он вам, взаимно указываете, как поступить со своими частями пирожка - съесть самому, скормить собаке, заныкать под подушку etc.? Jugin пишет: Забыли отметить, противоречащий всей политики АиФ, как только что неожиданно выяснилось. Чем же он противоречит? Наоборот, укрепляет безопасность: первая цель Германии - Польша (договор не сработает), но вторая наиболее вероятная (т.к. будет война) - Франция, а тут договор и должен сработать, при должном отношении к разумным запросам Сталина. Таким образом, без договора положение хуже, чем с договором. Jugin пишет: Вот только задача АиФ и Германии в том, чтобы этой свободы выбора не было, для чего они и подписывают договора. А вот зачем им подписывать договор с СССР, который СССР может выполнить, а может и не выполнить, чго и не скрывает, остается загадкой. При наличии договора есть надежда, что СССР вступит в войну на стороне АиФ, а при отсутствии договора - такой надежды нет. Наоборот, есть вероятность перерастания ПМР в военный союз. Так что, будь со стороны СССР такой договор предложен АиФ после ПМР и до 3.09.39 - быренько подписали бы, к гадалке не ходи. "За" его подписание - куча причин, "против" - ни одной. Jugin пишет: Вы будете удивлены, но Гитлеру плевать на интересы СССР. Его интересуют его собственные интересы, которые требуют гарантии нейтралитета, как минимум, СССР в наступающей войне между Германией и АиФ. Так ПМР, как и договор, и обеспечивают ему такие интересы - в чем вопрос? Гитлер ведь не планирует воевать с АиФ осенью 39, во всяком случае - объявлять им войну. А условие договора СССР и АиФ - только агрессия против подписантов. Jugin пишет: Старайтесь говорить только о том, о чем идет речь: об интересах Германии и АиФ в этой странной комбинации, а не о том, как было бы здорово, если бы Сталин всех круто надул. Так я отдельно интересы и Германии, и АиФ озвучил уже не один раз. А вы валите их в кучу, почему-то. А Сталин не надувает всех, а проводит наиболее безошибочную политику (имея такую же цель - расширение сферы влияния, как и в реальности) в моем изложении. Jugin пишет: И как именно германия может расшириться благодаря союзу АиФ и СССР, которые, как об этом говорилось на переговорах, должны сразу же воевать Германию, если та попытается расшириться. Сия загадка пока остается для меня великой тайной. Причем здесь переговоры? Речь идет о том, что после ПМР СССР предлагает АиФ союзный договор - при условии агрессии против подписантов. На ближайшие планы Германии он не влияет, но в долгосрочной перспективе выгоден и АиФ, и СССР - но такой вариант Сталин не увидел или проигнорировал, что и есть его главная ошибка. Jugin пишет: Тогда на кой им заключать договор с СССР? А с СССР не получается, ибо СССР дал гарантии не нападать на Германию. У вас "на кой" и "не получается" - противоречат друг другу. Отвечу на оба: "на кой" - чтобы был потенциальный союзник АиФ, а не Германии. "Не получается" - потому что СССР не предлагает.
Jugin: newton пишет: Откуда это "получается", если в договоре о Польше не будет ни слова? Ясно. Вы еще раз подчеркнули, что ни о каком договоре, соотносимом с тем, о котором шла речь в реальности, и уж тем более "на условиях АиФ" речь не идет. Ибо сие есть противоречие между 2 договорами, о чем все время я и говорю. newton пишет: Хоть с договором, хоть без - Сталин свою часть Польши по ПМР "сожрет". А договор для АиФ нужен (повторяю в очередной раз) - 1) Чтобы предотвратить перерастание ПМР в военный союз против АиФ и 2) Дать основание Сталину (если не будет выполнено прямое условие договора) для последующего вступления в войну. В связи с тем, что речь о такой чепухе в течение нескольких месяцев переговоров между АиФ и СССР не шла, а речь шла о недопущении нападения Германии на Польшу и ряд других малый стран Европы, то Вы уж поменяйте условие: ПМР и договор с АиФ на условиях Сталина, с которыми АиФ в реальности не согласились и без разгрома Франции согласиться не могли. newton пишет: При наличии договора есть надежда, что СССР вступит в войну на стороне АиФ, а при отсутствии договора - такой надежды нет. А как эта надежда, что выступит то ли на стороне Германии, то ли на стороне АиФ, поможет Франции вести сухопутную войну с Германией? Это не надежда, это невозможность для Франции в связи с этим начинать любые действия, направленные на помощь Польши, ибо существует надежда, что воевать придется не только с Гитлером, но и Сталиным. А это требует совершенно иного плана войны. Хотя и существовавший был плох. И ради этой странной надежды они должны жертвовать Польшей и Прибалтикой, которую защитить не в состоянии, хотя имели возможность пожертвовать только Прибалтикой месяцем ранее. очень странной понимание выгоды. newton пишет: Ну раз разжеван, возьму с полки другой: вы с коллегой делите пирожок (сферы интересов на пирожке). Значит ли это, что вы ему, а он вам, взаимно указываете, как поступить со своими частями пирожка - съесть самому, скормить собаке, заныкать под подушку etc.? Не значит. Но если этот пирожок принадлежит Вам и Вы не собираетесь с нами делиться, то нам нужно как-то договориться, что нужно сделать, чтобы от Вас он перешел к нам. Что и есть союз. А то, что с ним потом делать, это уже внутренние проблемы каждого из партнеров и к данной теме отношения не имеет. newton пишет: Чем же он противоречит? Наоборот, укрепляет безопасность: первая цель Германии - Польша (договор не сработает), Противоречит политике Франции. Ибо сохранение Польши - это и есть не только цель французской политики, но и основная проблема европейских отношений с марта по сентябрь 1939 г. И на кой АиФ договор, который не нужен АиФ и прямо противоречит интересам и целям Аиф, Вы так и не сказали. Напомню при этом, что в августе-сентябре руководство АиФ не считали, что находятся в безвыходном положении и что для собственного спасения нужно жертвовать всем на свете, как это произошло после разгрома Франции. newton пишет: Так ПМР, как и договор, и обеспечивают ему такие интересы - в чем вопрос? Гитлер ведь не планирует воевать с АиФ осенью 39, во всяком случае - объявлять им войну. А условие договора СССР и АиФ - только агрессия против подписантов. А АиФ это зачем? Если они пытаются сохранить Польшу? А если не пытаются, то проще сделать второй Мюнхен, оттянув войну еще на год, а то и попытаться в мирных условиях договориться с Германией за счет СССР. newton пишет: Так я отдельно интересы и Германии, и АиФ озвучил уже не один раз. А вы валите их в кучу, почему-то. Не почему-то, а потому, что конфликт между АиФ и Германией и был причиной войны. И тот, кто становился на сторону Германии, автоматически был врагом АиФ. И наоборот. А во одновременно быть союзником и врагом сложно. newton пишет: А Сталин не надувает всех, а проводит наиболее безошибочную политику (имея такую же цель - расширение сферы влияния, как и в реальности) в моем изложении. А вот всех остальных интересы Сталина мало волнуют. И потому все же хотелось бы понять: с какого бодуна они должны помогать Сталину расширяться. newton пишет: Причем здесь переговоры? Речь идет о том, что после ПМР СССР предлагает АиФ союзный договор - при условии агрессии против подписантов И АиФ посылает Сталина, ибо гораздо меньшие требования их не устроили. Вы все же придерживайтесь хоть как-то реальности. newton пишет: На ближайшие планы Германии он не влияет, но в долгосрочной перспективе выгоден и АиФ, и СССР В том-то и проблема, что, если он не влияет на ближайшие планы Германии, то на кой он нужен АиФ, которые эти самые ближайшие планы и пытается предотвратить. И уж точно АиФ выгоднее отдать Данциг и коридоры, чем способствовать самим уничтожению Польши Сталиным и Гитлером. newton пишет: У вас "на кой" и "не получается" - противоречат друг другу. Отвечу на оба: "на кой" - чтобы был потенциальный союзник АиФ, а не Германии. "Не получается" - потому что СССР не предлагает. А не проще ли тогда действительно договариваться с Германией на любых условиях, Польша ведь все равно потеряна, и объявлять крестовый поход против коммунистов? Или просто договариваться только с Германией? К тому же наличие ПМР и договора с АиФ обозначает, что СССР может быть потенциальным союзником не только АиФ, но и Германии, что вряд ли может заставить АиФ предпринимать усилия для укрепления Германии и СССР за счет Польши. Так что работать Вам над этой идеей, работать и работать. И не забывать, кто и чего хотел в реальности.
Yroslav: newton пишет: Не устраивает тем, что наблюдается дисбаланс между "вне войны" и "бросить гирю". Для одного есть предпосылки, для второго - нет. Инициативе СССР для вступления в войну мешает именно отсутствие договора. Без него такое вступление - бессмысленно. Да ну? Откуда же известно, что бессмысленно? И потом добрая половина коалиции оказалась в войне не известно на каких основаниях К моменту окончания военных действий с Японией в состоянии войны со странами фашистского блока находилось 53 государства: Австралия, Аргентина, Бельгия, Боливия, Бразилия, Великобритания, Венесуэла, Гаити, Гватемала, Гондурас, Греция, Дания, Доминиканская Республика, Египет, Индия, Ирак, Иран, Канада, Китай, Колумбия, Коста-Рика, Куба, Либерия, Ливан, Люксембург, Мексика, Нидерланды, Никарагуа, Новая Зеландия, Норвегия, Панама, Парагвай, Перу, Польша, Сальвадор, Саудовская Аравия, Сирия, СССР, США, Турция, Уругвай, Филиппины, Франция, Чехословакия, Чили, Эквадор, Эфиопия, Югославия, Южно-Африканский Союз[1]. а для "гири" то уж найдется куда и когда упасть с пользой для себя. newton пишет: Нет. При наличии договора, заключенного до 3.09.39, мобилизацию СССР проводит параллельно с войсками АиФ и Германии, начиная с этой даты. При этом обоснованием могут быть действия по ПМР, маневры или еще что-то. Когда (если) вступает в войну - зависит от обстоятельств. При отсутствии договора в 1941 попытка его заключения напрямую связана с денонсацией ПМР (противоречие), поэтому нужна полная готовность ВС. А если представить, что такой договор был заключен до войны - то к 1941 году, если СССР так и не вступил в войну (что практически невероятно при вторжении Вермахта во Францию), он держит войска уже отмобилизованными. А пахать то кто будет!? Выигрыш времени вступления в войну предполагает зарабатывание плюсов в экономике для подготовки к войне, а тут два года как все мобилизованны... Ну, да это Вам уже говорили, но Вас это не касается, реализм не Ваш стезя. И причем тут вторжение во Францию, после обьявления войны Германии, Франция и Англия по договору с СССР не могут рассчитывать на его вступление в войну. newton пишет: Это вы в своем воображении хватали "сколько раз". Подкрепляйте свое хватательное голословие - иначе есть высокий шанс на нем поскользнуться, хехе. До сих пор не поскальзывался, а лучшее враг хорошего, так что пока все нормально.
newton: Jugin пишет: Ясно. Вы еще раз подчеркнули, что ни о каком договоре, соотносимом с тем, о котором шла речь в реальности, и уж тем более "на условиях АиФ" речь не идет. Ибо сие есть противоречие между 2 договорами, о чем все время я и говорю. Тут неясно, что вы подразумеваете под словом "соотносимом". Речь идет о предложении СССР военного союза АиФ с условием агрессии против подписантов, для подписания которого у АиФ есть существенные резоны, будь он предложен со стороны СССР после ПМР и до 3.09.39. Jugin пишет: ПМР и договор с АиФ на условиях Сталина, с которыми АиФ в реальности не согласились и без разгрома Франции согласиться не могли. Какие здесь вы усмотрели "условия Сталина"? Условие одно - агрессия против подписантов, что, возможно, и предотвратит разгром Франции, почему и будет согласие АиФ на такой договор. Jugin пишет: А как эта надежда, что выступит то ли на стороне Германии, то ли на стороне АиФ, поможет Франции вести сухопутную войну с Германией? Ну вот откуда вы высасываете "то ли на стороне Германии"? Следует лишь - СССР или нейтрален, или на стороне АиФ (зависит от выполнения условий договора и обстоятельств). Jugin пишет: Но если этот пирожок принадлежит Вам и Вы не собираетесь с нами делиться, то нам нужно как-то договориться, что нужно сделать, чтобы от Вас он перешел к нам. Что и есть союз. Я же предлагал вам показать в тексте ПМР ваше "что нужно сделать"? Что, где, кому и когда делать, в ПМР не оговорено - следовательно, он союзом не является. А является договором о ненападении - при каких-либо действиях на разграниченных территориях со стороны подписантов. Взаимное непрепятствование, ткскзт. Jugin пишет: И на кой АиФ договор, который не нужен АиФ и прямо противоречит интересам и целям Аиф, Вы так и не сказали. Он не противоречит интересам и целям АиФ, откуда вы взяли? Наоборот, наличие такого договора им соответствует более, чем его отсутствие. А "на кой" конкретно, я говорил уже много раз: препятствование перерастанию ПМР в военный союз и повод для СССР к денонсации ПМР в будущем. Jugin пишет: А АиФ это зачем? Если они пытаются сохранить Польшу? А если не пытаются, то проще сделать второй Мюнхен, оттянув войну еще на год, а то и попытаться в мирных условиях договориться с Германией за счет СССР. К сохранению Польши такой договор не имеет никакого отношения. И если не пытаются ее сохранить, а планируют второй Мюнхен - то такой договор не нужен. А вот если собираются воевать - то нужен, конкретные резоны см. выше. Jugin пишет: И тот, кто становился на сторону Германии, автоматически был врагом АиФ. И наоборот. А во одновременно быть союзником и врагом сложно. Согласен. Но СССР при объявлении войны АиФ Германии не становится ни тем, ни другим - хоть с договором, хоть без него. Но с договором у АиФ есть уверенность, что СССР не станет союзником Германии и надежда, что может стать союзником АиФ. Jugin пишет: И потому все же хотелось бы понять: с какого бодуна они должны помогать Сталину расширяться. Какой смысл вы вкладываете в вашу фразу "они должны помогать"? Резоны каждого из "них" для подписания договора я приводил не раз (см. выше). Jugin пишет: И АиФ посылает Сталина, ибо гораздо меньшие требования их не устроили. Вы все же придерживайтесь хоть как-то реальности. Ну, разве требования коридоров их не устраивали, если бы выполнение зависело от них? А здесь предлагается договор, условия которого зависят исключительно от них - союз в случае нападения на любого из подписантов, первый из которых - Франция. Jugin пишет: В том-то и проблема, что, если он не влияет на ближайшие планы Германии, то на кой он нужен АиФ, которые эти самые ближайшие планы и пытается предотвратить. И уж точно АиФ выгоднее отдать Данциг и коридоры, чем способствовать самим уничтожению Польши Сталиным и Гитлером. О ближайших планах Германии и СССР в договоре речь не идет. А вот если АиФ намереваются воевать - то лучше такой договор, чем никакого. А заключать его нужно именно до войны, поскольку после ее начала он будет противоречить в ПМР в самый момент подписания. И то, что такой договор не предложил Сталин после ПМР и до 3.09.39 - его главная ошибка. Jugin пишет: А не проще ли тогда действительно договариваться с Германией на любых условиях, Польша ведь все равно потеряна, и объявлять крестовый поход против коммунистов? Или просто договариваться только с Германией? Было бы проще, если бы не было Мюнхенских соглашений и предшествующих им событий. Jugin пишет: Так что работать Вам над этой идеей, работать и работать. И не забывать, кто и чего хотел в реальности. А вам - тщательнее обдумывать свои возражения. И не забывать, что хотеть можно всего и сразу, а получать - по возможностям.
ФИЛ: piton83 пишет: Вот что за шанс цитата: Разгром Германии и советизация Европы позволяли Москве использовать ее научно-технический потенциал, открывали дорогу к "справедливому социальному переустройству" европейских колоний в Азии и Африке. Созданный в рамках Старого света социалистический лагерь контролировал бы большую часть ресурсов Земли. Соответственно даже если бы Новый свет и не был захвачен, он, скорее всего, вряд ли смог бы значительно превзойти Старый по уровню жизни. В результате там сохранялось бы значительное количество недовольных, с надеждой смотревших на помощь из-за океана. В случае же полного охвата Земли социалистический системой была бы полностью реализована сформулированная в либеральной европейской традиции задача создания единого государства Человечества. Это, в свою очередь, позволяло создать достаточно стабильную социальную систему и давало бы большие возможности для развития. Этот "шанс" называется "без шансов". Нападение на и разгром Германии (возможный) называется экспортом революции, недопустимый для верного ленинца т. Сталина. Мало того, СССР становился вероломным агрессором, обрекал себя на войну и поражение с АиФ и США, по крайней мере, в последующей атомной войне. Сказки про возможность советизации Европы и "выход на побережье Атлантического океана" от академика от истории Сахарова А. Н. - даже детям не рекомендуются, чтобы не сошли с пути истинного. Нашел на с. 385 у Мельтюхова: "...нападение на Германию, которое, как мы теперь знаем, было единственным шансом сорвать германское вторжение. Вероятно, это решение "является одним из основных исторических просчетов Сталина"(ссылается Мельтюхов на Сахарова), упустившего благоприятную возможность разгромить наиболее мощную европейскую державу и, выйдя на побережье Атлантического океана, ...". Т. о., наши историки знают, что было "упущенным" шансом Сталина и одним из основных его "просчетов". Сразу сообщу, что в какие-либо серьезные ошибки , просчеты Сталина - "главные", "основные"...- не верю, таких просто не было. Одним из доказательств этого по поводу 1941 г. является мнение маршала Жукова Г. К. в его воспоминаниях. Наконец, считаю своим долгом оценить нынешних официальных историков ВОВ и ВМВ. Их руководитель (15 лет) до 2010 г. Сахаров А. Н. своими широковещательными выступлениями на ТВ о "победе" России в русско-японской войне 1905 г. полностью дискредитировал себя как ученого историка, всех современных профессиональных российских историков и, вероятно, нанес непоправимый урон академической науке вообще и РАН, которую власти начали в 2013 г. заменять на университетскую.
newton: Yroslav пишет: Да ну? Откуда же известно, что бессмысленно? И потом добрая половина коалиции оказалась в войне не известно на каких основаниях Да ну? Огласите, в таком случае, цель СССР для войны с Германией по собственной инициативе, без заключения договора (в 39 - с АиФ, в 41 - с одной А.) Yroslav пишет: а для "гири" то уж найдется куда и когда упасть с пользой для себя. Вот это "найдется" у вас - и есть незаключенный в свое время договор (когда он еще не противоречил ПМР). Yroslav пишет: А пахать то кто будет!? Выигрыш времени вступления в войну предполагает зарабатывание плюсов в экономике для подготовки к войне, а тут два года как все мобилизованны... Ну, да это Вам уже говорили, но Вас это не касается, реализм не Ваш стезя. И причем тут вторжение во Францию, после обьявления войны Германии, Франция и Англия по договору с СССР не могут рассчитывать на его вступление в войну. Такие плюсы в экономике оборачиваются минусами в социальной сфере - количестве погибших, о чем и идет речь при обсуждении ошибки. А мобилизованы все параллельно с АиФ и Германией - это я уже говорил, но вас это не касается, моделирование не ваша метода. Рассчитывать не могут лишь по прямым условиям договора. Но допусти Германия при наличии такого договора подобную глупость - то при признании за СССР права на небольшое расширение сферы влияния, Сталин будет готов денонсировать ПМР, т.к. он уже выполнил свое главное предназначение, позволив мирно поделить соответствующие территории между Германией и СССР. Yroslav пишет: До сих пор не поскальзывался, а лучшее враг хорошего, так что пока все нормально. Ну как же - регулярно голословите. Вот и сейчас - не привели подтверждение своим словам (уж сколько раз за руку хватали) - поскользнулись, но, наверное по привычке, этого не заметили.
newton: ФИЛ пишет: Этот "шанс" называется "без шансов". Полностью с вами согласен, без союзников такой "шанс" есть "без шансов". Вот немного лирики на эту тему - А был ли резон? ФИЛ пишет: Сразу сообщу, что в какие-либо серьезные ошибки , просчеты Сталина - "главные", "основные"...- не верю, таких просто не было. Если не было серьезных ошибок - то по политическим решениям перед войной к Сталину серьезных претензий нет, и такие потери в войну закономерны в любом случае, т.к. война есть продолжение политики. Вы с этим согласны?
Jugin: newton пишет: Тут неясно, что вы подразумеваете под словом "соотносимом". Соотносить - устанавливать соотношение между чем-либо; сопоставлять, сравнивать newton пишет: Речь идет о предложении СССР военного союза АиФ с условием агрессии против подписантов, для подписания которого у АиФ есть существенные резоны, будь он предложен со стороны СССР после ПМР и до 3.09.39. Т.е., без всякой связи с целями, задачами, которые АиФ решали в реальности. Ясно. Тогда может быть все. Вы только при анализе не забудьте про роль джедаев, воюющих на стороне Польши. Или Эстонии. newton пишет: Какие здесь вы усмотрели "условия Сталина"? Отдать Польшу за мифическую возможность надеяться, что Сталин, если не обкурится, может выступить на стороне АиФ. А может и на стороне Германии. А может просто выступить.... по радио. Или на заседании ПБ. Если, конечно, борьба с Кинг-Конгом, чье влияние на внешнюю политику Великой Британии Вы почему-то не учитываете, не помешает. Так что все выдуманное Вами просто фэнтэзи. А реальность несколько иная и, чтобы понять ее, попробуйте для себя решить: 1. Какие внешнеполитические задачи были поставлены АиФ весной-летом 1939 г. 2. Какой договор с СССР мог помочь им решить эти задачи. 3. То же с Германией. 4. Как придуманный Вами вариант помогал решить обеим сторонам эти задачи. И все станет на свои места. И при этом используйте как можно меньше общих слов, ибо все было абсолютно конкретно. ФИЛ пишет: Нападение на и разгром Германии (возможный) называется экспортом революции, недопустимый для верного ленинца т. Сталина. С каких это пор верный ленинец может отказаться от идей своего учителя? Мировая революция - это основополагающая идея, с которой Ленин делал революцию. ФИЛ пишет: Мало того, СССР становился вероломным агрессором, обрекал себя на войну и поражение с АиФ и США, по крайней мере, в последующей атомной войне А кого это волновало? Стоит напоминать, что Черчилль предупреждал, что Гитлер готовит нападение на СССР, и потому любые действия СССР можно было квалифицировать как реакцию на английское предупреждение. Впрочем, в реальности СССР напал на Иран, а потом на Японию и, как это не будет Вам казаться странным, это не вызвало атомной войны.
piton83: ФИЛ пишет: экспортом революции, недопустимый для верного ленинца т. Сталина. Это смешно. Сталин против распространеиня коммунизма. ФИЛ пишет: Мало того, СССР становился вероломным агрессором, обрекал себя на войну и поражение с АиФ и США Франция вступится за немцев? Сильно. И англичане сразу заключат мир с немцами и пойдут воевать за друга Адольфа. ФИЛ пишет: Этот "шанс" называется "без шансов". Это то, о чем написал Мельтюхов.
newton: Jugin пишет: Т.е., без всякой связи с целями, задачами, которые АиФ решали в реальности. Ну как же "без всякой связи"? Цель договора - наличие возможного союзника в войне с Германией. Этим, кстати, он "соотносится" с предыдущим (обсуждаемым до ПМР) вариантом договора. Кроме того, еще одна цель - препятствие для появления у Германии военного союзника в продолжение ПМР. Jugin пишет: 1. Какие внешнеполитические задачи были поставлены АиФ весной-летом 1939 г. 2. Какой договор с СССР мог помочь им решить эти задачи. 3. То же с Германией. 4. Как придуманный Вами вариант помогал решить обеим сторонам эти задачи. 1. Препятствование, вплоть до военного вмешательства, расширять свою сферу влияния Германии. 2. Решить эти задачи в В. Европе - никакой (по условиям, выставленным СССР и от АиФ прямо не зависящим). 3. Расширение сферы влияния, ПМР. 4. Для Германии - как в реальности, для АиФ - никак для удержания всей сферы, но существенно для собственной безопасности при войне с Германией.
Jugin: newton пишет: Ну как же "без всякой связи"? Именно так, без связи. Какой бы то ни было. newton пишет: Цель договора - наличие возможного союзника в войне с Германией. Неверно. Цель - предотвратить агрессию Германии, в том числе и при помощи войны. Война не есть самоцель, а только продолжение политики, но иными средствами. newton пишет: Кроме того, еще одна цель - препятствие для появления у Германии военного союзника в продолжение ПМР. И это принципиально неверно. Союзники у Германии появляются не благодаря наличию/отсутствию договоров, а договора подписываются благодаря совпадению интересов той или иной страны в тот или иной период с интересами Германии. Не выдавайте причину за следствие. newton пишет: 1. Препятствование, вплоть до военного вмешательства, расширять свою сферу влияния Германии. Чему ПМР и дальнейшее нападение Германии и СССР на Польшу противоречит принципиально. так что тут точно что-то не то. newton пишет: 2. Решить эти задачи в В. Европе - никакой (по условиям, выставленным СССР и от АиФ прямо не зависящим). Никаких задач, кроме предотвращения германской агрессии в Вост. Европе АиФ в этот момент не решает. И союз с СССР в этом странном виде не помогает решить. А значит - не нужен. newton пишет: 3. Расширение сферы влияния, ПМР. Что при наличии антигерманского союза СССР и АиФ невозможно. Впрочем, что такое "сфера ПМР" и на кой Гитлеру ее расширять, если этого он категорически не хотел делать в реальности, мне неясно. Я писал о сфере расширения влияния Германии. newton пишет: 4. Для Германии - как в реальности, для АиФ - никак для удержания всей сферы, но существенно для собственной безопасности при войне с Германией. 1. Если для Германии, как в реальности, то для АиФ это очень плохо. Значит, ни в коем случае. 2. Даже для собственной безопасности АиФ в реальности отказались идти на гораздо меньшие уступки Сталину. Так что опять - фэнтэзи.
newton: Jugin пишет: Именно так, без связи. Какой бы то ни было. Я же вам указываю связь - война, если в нее вступят все подписанты по любому из договоров, будет за одну сторону - против Германии. Это есть общее в обоих вариантах договоров АиФ и СССР - что до, что после ПМР. Jugin пишет: Неверно. Цель - предотвратить агрессию Германии, в том числе и при помощи войны. Война не есть самоцель, а только продолжение политики, но иными средствами. Верно. Данная цель недостижима мирным путем, а война может привести к поражению. Возможная страховка от такого поражения - договор с СССР, будь он предложен. Jugin пишет: И это принципиально неверно. Союзники у Германии появляются не благодаря наличию/отсутствию договоров, а договора подписываются благодаря совпадению интересов той или иной страны в тот или иной период с интересами Германии. Не выдавайте причину за следствие. Это принципиально верно. Вы сами пишете - "в тот или иной период". Это значит, что после дележа Польши по ПМР он себя исчерпал и СССР вполне может его денонсировать, будь в наличии тот самый договор с АиФ. Не выдавайте следствие (краткосрочное совпадение интересов с Германией) за причину (невозможность долгосрочных интересов с АиФ). Jugin пишет: Чему ПМР и дальнейшее нападение Германии и СССР на Польшу противоречит принципиально. так что тут точно что-то не то. Ну, как найдете искомое "что-то не то" - сообщите, буду признателен. Jugin пишет: Никаких задач, кроме предотвращения германской агрессии в Вост. Европе АиФ в этот момент не решает. И союз с СССР в этом странном виде не помогает решить. А значит - не нужен. Ну да, но обратите внимание, как решают - даже войну объявят, не сумев предотвратить. А союз с СССР - возможная помощь в такой войне (за плату). А это значит, что договор может пригодиться, нужно заключать - лучше такой, чем никакого. Jugin пишет: Что при наличии антигерманского союза СССР и АиФ невозможно. Впрочем, что такое "сфера ПМР" и на кой Гитлеру ее расширять, если этого он категорически не хотел делать в реальности, мне неясно. Я писал о сфере расширения влияния Германии. Я же ответил на ваше 3. То же с Германией. - через запятую, т.к. вы объединили в п.3 пп.1-2. Посему ваша "сфера ПМР" - на вашей совести. Действие антигерманского союза по договору возможно лишь в случае агрессии Германии против АиФ. Т.к. при нападении Германии на Польшу такого не происходит, со стороны СССР ничто не препятствует расширять сферу влияния Германии на свою часть территории Польши по ПМР. Jugin пишет: 1. Если для Германии, как в реальности, то для АиФ это очень плохо. Значит, ни в коем случае. 2. Даже для собственной безопасности АиФ в реальности отказались идти на гораздо меньшие уступки Сталину. Так что опять - фэнтэзи. 1. Если "ни в коем случае" - значит, готовится Мюнхен-2. А если он не готовится, а готовится война - значит, нужно заключать. 2. Разверните "Даже для собственной безопасности" и "отказались идти на гораздо меньшие уступки". Уступок в данном случае вообще нет, а предполагается равнозначный договор - а ваш п.2 смахивает на ЛПиП.
917: newton пишет: Главная ошибка - незаключение договора с АиФ после ПМР и до 3.09.39. Не совсем понятно каким образом это реально реализовать? Немцы то вовсе не подписали договор о не нападении, они заплатили СССР за желательный нейтралитет. Т.е. ПМР это не тоже самое, что например Пакт с Токио. Немцы бы пересмотрели ПМР, они его и так пересмотрели, но так бы сделали это раньше.
Jugin: newton пишет: Я же вам указываю связь - война, если в нее вступят все подписанты по любому из договоров, будет за одну сторону - против Германии. И это выгодно Германии? Если - да, то чем именно. Если -нет, то такая возможность автоматически заставляет Гитлера денонсировать ПМР. А главное Вы так и не сказали: каким образом сия комбинация помогает АиФ добиться поставленной цели - предотвратить нападение Германии на Польшу и сохранить Польшу? Как я понимаю, никак, даже наоборот. Вывод: подобный договор совершенно не выгоден. newton пишет: Верно. Данная цель недостижима мирным путем, Очень даже достижим. Достаточно СССР не гарантировать Германии свой нейтралитет в надвигающемся конфликте. А ПМР гарантирует нейтралитет, то есть войну. Как минимум. А значит, смысл союза с СССР для АиФ на конец августа 1939 г. равен нулю. newton пишет: а война может привести к поражению. А может и не привести. Мощная линия Мажино, экономическая блокада, а там и США подтянется. А вот союз с СССР, который даже не гарантирует вступление в войну СССР на стороне АиФ, не дает ничего, кроме головной боли. newton пишет: Возможная страховка от такого поражения - договор с СССР, будь он предложен. За возможное вступление в войну платить гибелью своих ближайших союзников? А потом ждать, чего захочет левая нога Сталина? newton пишет: Это принципиально верно. Вы сами пишете - "в тот или иной период". Это значит, что после дележа Польши по ПМР он себя исчерпал и СССР вполне может его денонсировать, будь в наличии тот самый договор с АиФ. Так ведь не исчерпал. Была еще Финляндия. Была Прибалтика. Была Румыния. А для чего отдавать СССР Польшу, из-за которой формально АиФ и начинает войну, и лишиться всех остальных потенциальных союзников, ибо никому не хочется, чтобы их вдруг подарили очередному диктатору, пока остается неясно. Тем более что в конце августа положение АиФ формально даже предпочтительней, чем положение Германии. newton пишет: Ну, как найдете искомое "что-то не то" - сообщите, буду признателен. Дык, я об этом все время пишу: нельзя заключить 2 договора, противоречащие один другому. И нельзя заключить договор, который выгоден только одной стороне. Без военного поражения второй стороны. newton пишет: Действие антигерманского союза по договору возможно лишь в случае агрессии Германии против АиФ. Т.к. при нападении Германии на Польшу такого не происходит, А на кой Аиф такой договор? Все идет по кругу. Я опять повторяю: определите внешнеполитические цели АиФ весной-летом 1939 г. и посмотрите, выдуманный Вами договор помогает их решить или нет? Я даже подскажу эти цели: предотвратить германское нападение на Польшу. Ответ, по-моему, однозначный. newton пишет: Т.к. при нападении Германии на Польшу такого не происходит, со стороны СССР ничто не препятствует расширять сферу влияния Германии на свою часть территории Польши по ПМР. И зачем это надо АиФ??????????????????? newton пишет: 1. Если "ни в коем случае" - значит, готовится Мюнхен-2. А если он не готовится, а готовится война - значит, нужно заключать. Вы еще не узнали, что война и готовилась, и началась, и АиФ объявил войну Германии. А вот даже зондировать возможность союза с СССР в этих условиях не стал? newton пишет: 2. Разверните "Даже для собственной безопасности" и "отказались идти на гораздо меньшие уступки". Что Вам неясно? 1. Франция понимала, что ее военно-промышленный потенциал меньше германского и мечтала заключить союз с СССР. Это "для собственно безопасности". 2. "Отказались предоставить СССР карт-бланш в Прибалтике, подписав пункт о косвенной агрессии в советской формулировке. newton пишет: Уступок в данном случае вообще нет, а предполагается равнозначный договор - а ваш п.2 смахивает на ЛПиП. Подарить своего ближайшего союзника - Польшу - это не уступка? Не расскажите ли тогда, из-за чего 2 мировая началась. Формально. Польша и ее взаимоотношения с АиФ совсем к ней отношения не имели? newton пишет: Не выдавайте следствие (краткосрочное совпадение интересов с Германией) за причину (невозможность долгосрочных интересов с АиФ). Тоже неверно. Принципиально неверно. Долгосрочные интересы СССР, не клики, захватившей власть, а именно СССР было не допустить войну. Это были долгосрочные интересы, которые вылились в советско-французский договор в середине 30-х гг. и в антигитлеровскую коалицию в нач. 40-х гг. newton пишет: Ну да, но обратите внимание, как решают - даже войну объявят, не сумев предотвратить. А союз с СССР - возможная помощь в такой войне (за плату). А это значит, что договор может пригодиться, нужно заключать - лучше такой, чем никакого. Точно так же думал и Сталин. И даже писал о плате за помощь. Но вот АиФ платить за это другими странами не собирались, как показали переговоры 1939 г. Вы это осознайте и исходите из этой данности. Так что нужно Вам дальше работать над придумыванием причин, почему в данных исторических условиях такая комбинация была невозможна. И не забывайте о Германии, которой интересен договор только как гарантия невмешательства СССР в войну на стороне АиФ. И совершенно не интересен, если такой гарантии нет.
ФИЛ: newton пишет: Если не было серьезных ошибок - то по политическим решениям перед войной к Сталину серьезных претензий нет, и такие потери в войну закономерны в любом случае, т.к. война есть продолжение политики. Вы с этим согласны? Согласен. Что касается Вашей идеи заключения СССР ПМР и одновременно договора с АиФ, то в реальности это вело к созданию 2-го фронта у Германии с СССР (первый фронт - с ФиА) после раздела Польши. Гитлер вряд ли бы отважился воевать на 2 фронта, но с другой стороны что ему делать: вермахт надо кормить ... Полагаю, что в итоге план Барбаросса был бы разработан в 1939 и начал бы исполняться в 1940 до войны с АиФ, возможно с большим успехом. Правда, заключить договор с Аиф после ПМР было совершенно невозможно, т. к. времени на него у СССР и АиФ было всего-то несколько дней: так быстро мозги у Черчиля не работали... Кстати, Вы сильно заблуждаетесь, если считаете, что этот вариант не проработан т. Сталиным.
Jugin: ФИЛ пишет: Полагаю, что в итоге план Барбаросса был бы разработан в 1939 и начал бы исполняться в 1940 до войны с АиФ, возможно с большим успехом. Эту сногсшибательную идею, что немцам лучше воевать, когда как можно меньше, уже рассматривали. Смеялись. ФИЛ пишет: Правда, заключить договор с Аиф после ПМР было совершенно невозможно, т. к. времени на него у СССР и АиФ было всего-то несколько дней: так быстро мозги у Черчиля не работали... А как скорость работы мозга Черчилля могла хоть на что-то повлиять, если учесть, что он не только не был премьером, но даже не входил в правительство до 3 сентября 1939 г.? Вот лично у меня есть сомнения в том, что английское правительство при решении внешнеполитических задач ориентировалось на скорость работы мозга одного из членов парламента, пусть даже и влиятельного? А Вы как думаете, ориентировались или как-то сами справлялись? ФИЛ пишет: Кстати, Вы сильно заблуждаетесь, если считаете, что этот вариант не проработан т. Сталиным. (С замиранием сердца) А был проработан? И Вы можете даже показать документы, на основании которых Вы так плохо думаете о нашей славе боевой? Или этот полет юности Вам сам сказал? При личной встрече?
ФИЛ: Jugin пишет: ФИЛ пишет: цитата: Нападение на и разгром Германии (возможный) называется экспортом революции, недопустимый для верного ленинца т. Сталина. С каких это пор верный ленинец может отказаться от идей своего учителя? Мировая революция - это основополагающая идея, с которой Ленин делал революцию. ФИЛ пишет: цитата: Мало того, СССР становился вероломным агрессором, обрекал себя на войну и поражение с АиФ и США, по крайней мере, в последующей атомной войне А кого это волновало? Стоит напоминать, что Черчилль предупреждал, что Гитлер готовит нападение на СССР, и потому любые действия СССР можно было квалифицировать как реакцию на английское предупреждение. Впрочем, в реальности СССР напал на Иран, а потом на Японию и, как это не будет Вам казаться странным, это не вызвало атомной войны. Вы похоже не в курсе, что после того, как мировая революция не победила в Европе, т. Ленин разработал теорию построения социализма в одной стране - России. Этой теории строго и успешно держался т. Сталин (см. его "Вопросы ленинизма"). Волновало т. Сталина, гг. Черчиля, Рузвельта и др. Нападения на Иран и Японию были совместными операциями с союзниками СССР Англией и США. Вам это кажется странным, но союзников не принято бомбить... Правда, в данном случае союзничек Черчиль в фултонской речи призывал США начать атомную войну с СССР, зная наверное, что такие планы у США уже имелись...
newton: 917 пишет: Не совсем понятно каким образом это реально реализовать? Немцы то вовсе не подписали договор о не нападении, они заплатили СССР за желательный нейтралитет. Т.е. ПМР это не тоже самое, что например Пакт с Токио. Немцы бы пересмотрели ПМР, они его и так пересмотрели, но так бы сделали это раньше. Реализовать элементарно - предложить союз АиФ после ПМР и до 3.09.39 (при условии агрессии против подписантов). Немцы заплатили за нейтралитет - они его получают (так как нет агрессии против АиФ) и территории делятся по ПМР как и задумано. А после этого - ситуация для СССР по-любому лучше, чем в 1941, чтд.
ФИЛ: piton83 пишет: ФИЛ пишет: цитата: Мало того, СССР становился вероломным агрессором, обрекал себя на войну и поражение с АиФ и США Франция вступится за немцев? Сильно. И англичане сразу заключат мир с немцами и пойдут воевать за друга Адольфа. Торопиться не надо...Сначала СССР внезапно нападает на Германию и с большими потерями для Германии и СССР (см. финскую войну...) убивает Гитлера и гитлеровцев так, что АиФ и США успевают с 2-м фронтом, освобождают Францию и др. и поднимают вой против оккупации Германии и Польши. СССР, естественно, упирается и получает войну с Аиф и США, в которой т. Сталина убивают, в крайнем случае атомной бомбой...
Jugin: ФИЛ пишет: Вы похоже не в курсе, что после того, как мировая революция не победила в Европе, т. Ленин разработал теорию построения социализма в одной стране - России. Этой теории строго и успешно держался т. Сталин (см. его "Вопросы ленинизма"). Я даже в курсе, что при этом победа социализма в одной стране не считалась окончательной. До тех пор пока существует капиталистическая система, которая, согласно этой теории, всегда может восстановить капитализм путем военной интервенции. Что обозначает, что без победы мировой революции угроза реставрации капитализма продолжает существовать, а достижение мировой революции является главной целью советской политики. От этой теории отошли только при Хрущеве, заменив ее на возможность мирного сосуществования двух систем. А к странной идее, что социализм победил окончательно, пришли при Брежневе. Кстати, одна из глав работы, на которую Вы ссылаетесь, называется IV. Октябрьская революция как начало и предпосылка мировой революции И в этой главе ясно сказано: Победа социализма в одной стране не есть самодовлеющая задача. Революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата во всех странах. Ибо победа революции в одной стране, в данном случае в России, есть не только продукт неравномерного развития и прогрессирующего распада империализма. Она есть вместе с тем начало и предпосылка мировой революции. Так что учите классиков. ФИЛ пишет: Волновало т. Сталина, гг. Черчиля, Рузвельта и др. Нападения на Иран и Японию были совместными операциями с союзниками СССР Англией и США. Да на Японию как-то напали с некоторой задержкой. По сравнению с союзниками. Так что все верно. Как и с Ираном, ибо речь шла именно о нападении СССР на кого-нибудь. ФИЛ пишет: Вам это кажется странным, но союзников не принято бомбить... Вы будете удивлены, но антигитлеровская коалиция быстро закончилась почти одновременно с Гитлером. И уже греческие события показали, что СССР, США и Англия не союзники, а наоборот. ФИЛ пишет: Правда, в данном случае союзничек Черчиль в фултонской речи призывал США начать атомную войну с СССР, зная наверное, что такие планы у США уже имелись... А процитировать такой пассаж сможете? Или это тот же вариант, как со скоростью работы мозга того же Черчилля? И проработанностью т. Сталиным (полетом вашей юности) странных идей, выдуманных на этом форуме? newton пишет: Реализовать элементарно - предложить союз АиФ после ПМР и до 3.09.39 (при условии агрессии против подписантов). Чрезвычайно нужный для АиФ, с учетом того, что это они собирались объявлять войну Германии. Пятое колесо в телеге несравнимо более нужная вещь, чем такой договор с СССР.
Madmax1975: Jugin пишет: Пятое колесо в телеге несравнимо более нужная вещь, чем такой договор с СССР. У Вас машина без запаски?
newton: Jugin пишет: И это выгодно Германии? Если - да, то чем именно. Если -нет, то такая возможность автоматически заставляет Гитлера денонсировать ПМР. Это никак не относится к Германии, т.к. она не планирует осуществлять агрессию против Франции, а планирует воевать с Польшей. Как может действие, никак не влияющее на планы Германии, автоматически заставить изменить эти планы? Jugin пишет: А главное Вы так и не сказали: каким образом сия комбинация помогает АиФ добиться поставленной цели - предотвратить нападение Германии на Польшу и сохранить Польшу? Как я понимаю, никак, даже наоборот. Вывод: подобный договор совершенно не выгоден. Просто "никак" без какого-то вашего "наоборот". Но если решили воевать, а не сдавать - то выгоден, и даже очень. Jugin пишет: Очень даже достижим. Достаточно СССР не гарантировать Германии свой нейтралитет в надвигающемся конфликте. А ПМР гарантирует нейтралитет, то есть войну. Как минимум. А значит, смысл союза с СССР для АиФ на конец августа 1939 г. равен нулю. Окститесь: А ПМР гарантирует нейтралитет, то есть войну. Как минимум. Вы забыли, кто и кому войну объявил? Или считаете, что СССР обязан по определению отстаивать интересы АиФ? Если отвечаете "да" на один из вопросов, то прямо напишите свое мнение и давайте закончим - в этом случае у нас имеются расхождения или в исторических источниках, или в интерпретации политики СССР в тот период. Jugin пишет: А может и не привести. Мощная линия Мажино, экономическая блокада, а там и США подтянется. А вот союз с СССР, который даже не гарантирует вступление в войну СССР на стороне АиФ, не дает ничего, кроме головной боли. Не "головной боли", а возможного действенного лекарства от нее. Лучше, чем ничего, а кроме того - отсутствие у Германии потенциального военного союзника. Jugin пишет: За возможное вступление в войну платить гибелью своих ближайших союзников? А потом ждать, чего захочет левая нога Сталина? Гибель неминуема - хоть с, хоть без договора. А в случае войны - лучше "левая нога возможно за", чем "левая нога возможно против". Jugin пишет: Так ведь не исчерпал. Была еще Финляндия. Была Прибалтика. Была Румыния. А для чего отдавать СССР Польшу, из-за которой формально АиФ и начинает войну, и лишиться всех остальных потенциальных союзников, ибо никому не хочется, чтобы их вдруг подарили очередному диктатору, пока остается неясно. Тем более что в конце августа положение АиФ формально даже предпочтительней, чем положение Германии. Польша в договоре не рассматривается. Ее участь - зависит от решения АиФ, война или сдача без войны. При объявлении войны - лучше такой договор с СССР, будь он предложен, чем никакого. Jugin пишет: Дык, я об этом все время пишу: нельзя заключить 2 договора, противоречащие один другому. И нельзя заключить договор, который выгоден только одной стороне. Без военного поражения второй стороны. Где вы видите противоречие? Сам договор выгоден обоим сторонам - он и направлен на предотвращение военного поражения при выполнении его условий. Jugin пишет: Я опять повторяю: определите внешнеполитические цели АиФ весной-летом 1939 г. и посмотрите, выдуманный Вами договор помогает их решить или нет? Я даже подскажу эти цели: предотвратить германское нападение на Польшу. Ответ, по-моему, однозначный. Я же вам ясно отвечаю: данные цели мирным путем решить не помогает. А вот в случае войны - помогает, устраняя потенциального союзника из вражеского лагеря и делая возможным привлечение его в свой лагерь. Jugin пишет: И зачем это надо АиФ??????????????????? "Это" не при чем. А "надо АиФ" будет в случае объявления войны Германии. Jugin пишет: Вы еще не узнали, что война и готовилась, и началась, и АиФ объявил войну Германии. А вот даже зондировать возможность союза с СССР в этих условиях не стал? Это СССР не стал снимать свое условие привлечения Польши для заключения договора с АиФ. Снял бы - было бы все пучком в наикратчайшие сроки. Jugin пишет: 1. Франция понимала, что ее военно-промышленный потенциал меньше германского и мечтала заключить союз с СССР. Это "для собственно безопасности". 2. "Отказались предоставить СССР карт-бланш в Прибалтике, подписав пункт о косвенной агрессии в советской формулировке. 1. Ну вот, оказывается "мечтала", а вы говорили "отказались". 2. Опять же, как вас понимать: в советской формулировке согласились подписать, но чем-то СССР в этом отказали. Нонсенс. Jugin пишет: Подарить своего ближайшего союзника - Польшу - это не уступка? Не расскажите ли тогда, из-за чего 2 мировая началась. Формально. Польша и ее взаимоотношения с АиФ совсем к ней отношения не имели? Ну где же вы видите "подарить"? О Польше в новом договоре речь вообще не будет идти, раз она сама отказалась от участия в заключении договора до ПМР. Ее взаимоотношения с АиФ - их дело. Но если АиФ из-за нее в войну решат вступить - то договор с СССР перед этим заключат, будь он предложен, т.к. лучше с таким договором, чем без никакого. Jugin пишет: Долгосрочные интересы СССР, не клики, захватившей власть, а именно СССР было не допустить войну. Это были долгосрочные интересы, которые вылились в советско-французский договор в середине 30-х гг. и в антигитлеровскую коалицию в нач. 40-х гг. Вы разные периоды путаете. Речь идет о политике СССР: при слабых военно-политических силах, также как и при неудачах начального периода ВОВ - интересы в отсутствии войны (сохранении сферы). А вот начиная с 1938 (когда пыжились на якобы защиту Чехословакии) и вплоть до 22.06.41 (и после перелома в ВОВ) цель естественная, как у всех нормальных государств - расширение сферы влияния. Jugin пишет: Но вот АиФ платить за это другими странами не собирались, как показали переговоры 1939 г. Вы это осознайте и исходите из этой данности. Так что нужно Вам дальше работать над придумыванием причин, почему в данных исторических условиях такая комбинация была невозможна. И не забывайте о Германии, которой интересен договор только как гарантия невмешательства СССР в войну на стороне АиФ. И совершенно не интересен, если такой гарантии нет. Я это осознаю и исхожу из этой данности: ни о какой плате при заключении договора с АиФ после ПМР и до 3.09.39 речь идти не будет. Так что придумывайте новые причины, почему в данных исторических условиях такая комбинация была невозможна, кроме ее неочевидности для товарища Сталина. О Германии не забываю: СССР дает ей гарантию невмешательства при отсутствии агрессии Германии против АиФ. Действиям по ПМР это не препятствует.
newton: Madmax1975 пишет: У Вас машина без запаски?
Yroslav: newton пишет: Да ну? Огласите, в таком случае, цель СССР для войны с Германией по собственной инициативе, без заключения договора (в 39 - с АиФ, в 41 - с одной А.) Так оглашал уже вариант привлечения сказочника gem с его "антигитлеровской" целью. После начала войны такая мотивация набирает обороты, к вступлению СССР гитлеризм уже враг всего прогрессивного человечества.... Мне не нравиться однако прямое действие, это как вариант, на практике надо бы подтолкнуть Германию к агрессии против СССР. Просто мотивация у войны должна быть сильной и однозначной, имхо, ходить освобождать кого-то мотивация слабее защиты. Если случаться неудачи первая грозит спадом энтузиазма, вторая наоборот. Кстати, договор с АиФ с мотивацией может сыграть злую шутку... Ну, обмозгуем это дело, Сталин же не зря с 34 стал переводить рельсы на защиту Отечества с освобождения пролетариата, сек фишку. newton пишет: Вот это "найдется" у вас - и есть незаключенный в свое время договор (когда он еще не противоречил ПМР). Такие договоры могут быть и позже. Противоречие его ПМР значения не имеет, коль скоро решено выступить против Германии. newton пишет: Такие плюсы в экономике оборачиваются минусами в социальной сфере - количестве погибших, о чем и идет речь при обсуждении ошибки. А мобилизованы все параллельно с АиФ и Германией - это я уже говорил, но вас это не касается, моделирование не ваша метода. Да куда мне моделирование. Я больше модельки ломать, хехе. Англичане вот наоборот с экономикой перебрали, пришел гость, а они еще печь не растопили, ни армии, ни вооружения. Тут хоть и понятно, что чужими руками не получилось свой статус отстоять, но ошибка налицо. Так что не надо валюнтаризма, "экономика должна быть экономной". newton пишет: Рассчитывать не могут лишь по прямым условиям договора. Но допусти Германия при наличии такого договора подобную глупость - то при признании за СССР права на небольшое расширение сферы влияния, Сталин будет готов денонсировать ПМР, т.к. он уже выполнил свое главное предназначение, позволив мирно поделить соответствующие территории между Германией и СССР. Во первых главное предназначение не территории делить, а безопасность, включение территорий в СССР дань сложившейся ситуации с поражением АиФ. Вы коллегу Jugin то фильтруйте. Во вторых Гитлер и так оборзел после этого и поводов для денонсации было достаточно, договор же даже по признанию Гитлера значения не имел, он же сам утверждал, что надежда Англии это СССР просто "по жизни", а не по договору. newton пишет: Ну как же - регулярно голословите. Вот и сейчас - не привели подтверждение своим словам (уж сколько раз за руку хватали) - поскользнулись, но, наверное по привычке, этого не заметили. Да тут вся тема из хватания Вас за руку состоит, что Вы предпочитаете не замечать.
ФИЛ: Jugin пишет: Я даже в курсе, что при этом победа социализма в одной стране не считалась окончательной. До тех пор пока существует капиталистическая система, которая, согласно этой теории, всегда может восстановить капитализм путем военной интервенции. Что обозначает, что без победы мировой революции угроза реставрации капитализма продолжает существовать, а достижение мировой революции является главной целью советской политики. От этой теории отошли только при Хрущеве, заменив ее на возможность мирного сосуществования двух систем. А к странной идее, что социализм победил окончательно, пришли при Брежневе. Кстати, одна из глав работы, на которую Вы ссылаетесь, называется IV. Октябрьская революция как начало и предпосылка мировой революции И в этой главе ясно сказано: цитата: Победа социализма в одной стране не есть самодовлеющая задача. Революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата во всех странах. Ибо победа революции в одной стране, в данном случае в России, есть не только продукт неравномерного развития и прогрессирующего распада империализма. Она есть вместе с тем начало и предпосылка мировой революции. Так что учите классиков. Приятно, что Вы в курсе. Ну и какое отношение это (правильное!) имеет к экспорту революции, о котором шла речь??? Документики, плиз.
Yroslav: newton пишет: Гибель неминуема - хоть с, хоть без договора. А в случае войны - лучше "левая нога возможно за", чем "левая нога возможно против". Это к Польше подходит, с такой интерпретацией ей надо было участвовать в договоре АиФ-СССР, с гарантиями АиФ и, как утверждают некоторые, с уверенностью, что такой союз предотвратит войну.
newton: Yroslav пишет: Ну, обмозгуем это дело, Сталин же не зря с 34 стал переводить рельсы на защиту Отечества с освобождения пролетариата, сек фишку. Ну, раз воды налили и будете ее "обмозговывать", то пока констатирую: единственная возможность вступления СССР в войну по собственной инициативе - при денонсации ПМР и наличии союзного договора. Yroslav пишет: Такие договоры могут быть и позже. Противоречие его ПМР значения не имеет, коль скоро решено выступить против Германии. Ваше "решено" и есть договор, который нужно заключить до, а не после, если есть намерение вступить в войну по своей инициативе. Yroslav пишет: Так что не надо валюнтаризма, "экономика должна быть экономной". Ну да. А миру должен быть мир. Yroslav пишет: Во вторых Гитлер и так оборзел после этого и поводов для денонсации было достаточно, договор же даже по признанию Гитлера значения не имел, он же сам утверждал, что надежда Англии это СССР просто "по жизни", а не по договору. "По жизни" - это может у Гитлера (в вашей трактовке), а у СССР для вступления в войну по своей инициативе - нужен договор, и никак иначе. Yroslav пишет: Да тут вся тема из хватания Вас за руку состоит, что Вы предпочитаете не замечать. Ну вот, опять скользите - так и до перезагрувязочного травмпункта недалеко. Yroslav пишет: Это к Польше подходит, с такой интерпретацией ей надо было участвовать в договоре АиФ-СССР, с гарантиями АиФ и, как утверждают некоторые, с уверенностью, что такой союз предотвратит войну. Возможно, в этом ее ошибка. А ошибка Сталина - в том, что после ПМР (и до 3.09.39) не предложил союз АиФ уже без Польши, которая выбрала свой путь.
Yroslav: Ну, раз воды налили и будете ее "обмозговывать", то пока констатирую: единственная возможность вступления СССР в войну по собственной инициативе - при денонсации ПМР и наличии союзного договора. Ну, а что Вам еще остается!? Возразить то нечего. Ваше "решено" и есть договор, который нужно заключить до, а не после, если есть намерение вступить в войну по своей инициативе. А мужики то и незнали! Да, и после 3.09 заключают договор и вперед.. Ну вот, опять скользите - так и до перезагрувязочного травмпункта недалеко. Вы за себя побеспокойтесь. Вон предыдущий ответ то Ваш с передергиванием, Вам про Фому, а Вы про Ерему. Возможно, в этом ее ошибка. А ошибка Сталина - в том, что после ПМР (и до 3.09.39) не предложил союз АиФ уже без Польши, которая выбрала свой путь. Ага, констатации и речевки Ваш стиль "аргументов". Ну да. А миру должен быть мир. Идите в теме "предвоенное планирование" предложите мобилизоваться на несколько лет чтобы упредить возможного противника, а то тут с Вами либеральничают.. хехе.
newton: Yroslav пишет: Ну, а что Вам еще остается!? Возразить то нечего. Вы, случаем, берега не попутали? На что вам возразить, если вы вместо целей войны без договора начали мыслью течь и "обмозговывать"? - Огласите, в таком случае, цель СССР для войны с Германией по собственной инициативе, без заключения договора. Yroslav пишет: А мужики то и незнали! Да, и после 3.09 заключают договор и вперед.. После 3.09.39 он противоречит ПМР, посему следует готовить ВС к денонсации ПМР, для чего еще нет политических причин... Это именно ситуация весны-лета 1941, которую следует не допустить, т.к. она - ошибочна. Yroslav пишет: Вы за себя побеспокойтесь. Вон предыдущий ответ то Ваш с передергиванием, Вам про Фому, а Вы про Ерему. Укажите, пожалуйста, на передергивание - где Фома, а где Ерема, иначе опять поскользнетесь на голословии. Yroslav пишет: Ага, констатации и речевки Ваш стиль "аргументов". Каков ваш исходный посыл - "Это к Польше подходит, с такой интерпретацией ей надо было ...", такова и моя констатация. Yroslav пишет: Идите в теме "предвоенное планирование" предложите мобилизоваться на несколько лет чтобы упредить возможного противника, а то тут с Вами либеральничают.. хехе. Такую глупость сами предлагайте, хехе. А у меня мобилизация (при наличии пары ПМР+договор) непосредственно связана с мобилизацией в других государствах.
Jugin: Madmax1975 пишет: У Вас машина без запаски? Вообще-то, у меня машина, а не телега. А как у Вас с телегой? Крепите пятое колесо перед лошадью? Или все же где-то сбоку? newton пишет: Это никак не относится к Германии, т.к. она не планирует осуществлять агрессию против Франции, а планирует воевать с Польшей. Гитлер сумасшедший и потому не знал, что у Польши есть военный союз с Францией, а Англия дала гарантии Польше и даже заключила демонстративно союз 25 августа? И союз с СССР ему понадобился для того, что он считал, что Германия один на один с великой и могучей Польшей не справится? Идея оригинальная, но к реальности отношения не имеет. newton пишет: Просто "никак" без какого-то вашего "наоборот". Но если решили воевать, а не сдавать - то выгоден, и даже очень. Ну так не томите, расскажите, как раздел Польши между Германией и СССР помогает сохранить Польшу и предотвратить нападение Германии и СССР на Польшу. Полагаю, всем будет очень интересно. newton пишет: Окститесь: А ПМР гарантирует нейтралитет, то есть войну. Как минимум. Вы забыли, кто и кому войну объявил? Или считаете, что СССР обязан по определению отстаивать интересы АиФ? Я считаю, что в данном случае мы рассматриваем позицию АиФ.И так как Вы сами говорите, что интересы АиФ СССР не отстаивает в этом варианте, то это обозначает, что даже Вы признаете, что нет смысла заключать договор, который не способствует отстаиванию интересов одной из сторон. С чем я Вас и поздравляю. newton пишет: Если отвечаете "да" на один из вопросов, то прямо напишите свое мнение и давайте закончим - в этом случае у нас имеются расхождения или в исторических источниках, или в интерпретации политики СССР в тот период. Да. СССР в случае заключения союзного договора по определению должен отстаивать интересы своего союзника. И наоборот. А Вы напишите все же: зачем АиФ заключать договор, который не способствует защите их интересов? Из благородного желания помочь Сталину кого-то сожрать? Но я почему-то не уверен, что эта святая миссия была целью внешнеполитической деятельности АиФ. А Вы? newton пишет: Не "головной боли", а возможного действенного лекарства от нее. Лучше, чем ничего, а кроме того - отсутствие у Германии потенциального военного союзника. Лучше точно знать, что происходит, чем ждать зависеть от настроения кремлевского диктатора. Впрочем, можете привести примеры подобных договоров, где жертвуют союзниками ради эфемерной надежды непонятно на что. newton пишет: Я же вам ясно отвечаю: данные цели мирным путем решить не помогает. А вот в случае войны - помогает, устраняя потенциального союзника из вражеского лагеря и делая возможным привлечение его в свой лагерь. У Вас проблемы с пониманием текста? Вы будете удивлены, но смысл слов "какие задачи ставятся" и "как они могут решиться" не совпадает. Вы все же ответьте на поставленный вопрос: какие задачи решали АиФ в августе-нач. сентября 1939 г. И многое станет на свои места. newton пишет: Польша в договоре не рассматривается. Ее участь - зависит от решения АиФ, война или сдача без войны. При объявлении войны - лучше такой договор с СССР, будь он предложен, чем никакого. В Вашем договоре? Ну так и на кой он тогда АиФ, если АиФ пытается защитить именно Польшу? newton пишет: Гибель неминуема - хоть с, хоть без договора. Чего это вдруг? Достаточно было бы французам более энергично проводить мобилизацию и боевые действия, а если бы СССР не вмешался, то у поляки бы еще пару недель продержались, и тогда положение немцев стало бы катастрофичным. Плюс экономическая блокада. newton пишет: 1. Ну вот, оказывается "мечтала", а вы говорили "отказались". Ну так не на любых же условиях. на любых они могли и с Германией подписать. Без всякой войны. newton пишет: 2. Опять же, как вас понимать: в советской формулировке согласились подписать, но чем-то СССР в этом отказали. Нонсенс. Опять проблемы с пониманием текста? Я говорю, что отказались подписать пункт о косвенной агрессии в советской формулировке, а вы вдруг находите, что согласились. Все страньше и страньше, как говаривала одна знакомая девочка. newton пишет: Ну где же вы видите "подарить"? О Польше в новом договоре речь вообще не будет идти, раз она сама отказалась от участия в заключении договора до ПМР Расшифруйте, плз, эту загадочную фразу об отказе Польши в заключении договора до ПМР? С кем отказалась? С учетом того, что с Англией и Францией и у нее были договора. Кто ей предлагал и когда? Только конкретно. newton пишет: Ее взаимоотношения с АиФ - их дело. Но если АиФ из-за нее в войну решат вступить - то договор с СССР перед этим заключат, будь он предложен, т.к. лучше с таким договором, чем без никакого. Ну так ведь не заключили. 5 месяцев переговаривались, но не заключили. 5 месяцев что-то мешало, а тут вдруг за 5 дней в безумной ситуации заключат что-то, что противоречит их же интересам, ибо, как Вы сами пишете, СССР не должен воевать за интересы АиФ. newton пишет: Вы разные периоды путаете. Речь идет о политике СССР: при слабых военно-политических силах, также как и при неудачах начального периода ВОВ - интересы в отсутствии войны (сохранении сферы). А вот начиная с 1938 (когда пыжились на якобы защиту Чехословакии) и вплоть до 22.06.41 (и после перелома в ВОВ) цель естественная, как у всех нормальных государств - расширение сферы влияния. Это Вы путаете, выдавая имперские интересы времен 19 в. за интересы страны в сер. 20 в. Подрывать свою экономику, борясь со всеми, создавать себе сплошных врагов даже из самых преданных друзей из-за оккупации их стран, по моему мнению, никак не является интересами страны. У Вас иное мнение? newton пишет: Я это осознаю и исхожу из этой данности: ни о какой плате при заключении договора с АиФ после ПМР и до 3.09.39 речь идти не будет. А Польша? Которую АиФ обязался защищать? ФИЛ пишет: Приятно, что Вы в курсе. Ну и какое отношение это (правильное!) имеет к экспорту революции, о котором шла речь??? Пока это имеет отношение к Вашей фразе о теоретической базе мировой революции, от которой Сталин, как верный ленинец, никогда не отказывался. По крайней мере, официально. ФИЛ пишет: Документики, плиз. Ну так вперед! Покажите документики, которые доказывают отсутствие советских "добровольцев" и коминтерновцев в Испании или Китае. Доказывают, что никакого экспорта революции не было в Прибалтике, на Западной Украине и Белоруссии, а там сохранялся тот же строй, что был и до прихода РККА. Расскажите, что произошло во всех странах Европы, где простояла советская армия. И если это не экспорт революции, точнее, той псевдосоциалистической системы, которая сложилась в СССР, то скажите что это.
Madmax1975: Jugin пишет: у меня машина, а не телега А у Чемберлена?
ФИЛ: Jugin пишет: Пока это имеет отношение к Вашей фразе о теоретической базе мировой революции, от которой Сталин, как верный ленинец, никогда не отказывался. По крайней мере, официально. ФИЛ пишет: цитата: Документики, плиз. Ну так вперед! Покажите документики, которые доказывают отсутствие советских "добровольцев" и коминтерновцев в Испании или Китае. Доказывают, что никакого экспорта революции не было в Прибалтике, на Западной Украине и Белоруссии, а там сохранялся тот же строй, что был и до прихода РККА. Расскажите, что произошло во всех странах Европы, где простояла советская армия. И если это не экспорт революции, точнее, той псевдосоциалистической системы, которая сложилась в СССР, то скажите что это. О мировой революции я даже и не заикался: это Ваша песня! А написать фразу аж "о теоретической базе мировой революции" и тут же приписать ее оппоненту ... Да Вы, батенька, наперсточник! Добровольцы и коминтерновцы - это не СССР, т. е. не экспорт революции. Зап. Украина и Белоруссия, Прибалтийские страны, Финляндия и т. п. - это уже подготовка к 2-й мировой войне - дела оборонные... Установление коммунистических режимов в странах, освобожденных СССР - дела уже послевоенные и тоже оборонные... Было бы странно, если в освобожденной Франции Черчиль установил бы не тот режим, который ему нравился. Т. ч. ни в каком экспорте революции т. Сталин не замешан.
Jugin: Madmax1975 пишет: А у Чемберлена? А у Чемберлена был котелок. Он в нем варил овсянку. ФИЛ пишет: О мировой революции я даже и не заикался: это Ваша песня! Вы заикались о построении социализма в одной стране в качестве доказательства вечномиролюбивой партии Ленина-Сталина. А когда выяснилось, что гений всех времен, лучший друг навеки говорил совсем другое, Вы начали доказывать, что говорили что-то иное. Представим, что я Вам верю. Теперь скажите, что именно Вы тогда хотели сказать своей фразой о построении социализма в одной стране. Связав это с предыдущей темой. Вот что-то мне подсказывает, что Вы отвечать не станете. ФИЛ пишет: Добровольцы и коминтерновцы - это не СССР, т. е. не экспорт революции. Добровольцы из СССР - это не СССР. Хорошая идея, особенно она мне нравится с учетом невозможности выехать из СССР, тем более военным, без приказа свыше. Вы уверены, что говорите именно об СССР, а не о США? Ну и то, что Коминтерн не только был создан СССР, но и содержался СССР и выполнял приказы из Кремля, даже говорить особо не стоит. ФИЛ пишет: Зап. Украина и Белоруссия, Прибалтийские страны, Финляндия и т. п. - это уже подготовка к 2-й мировой войне - дела оборонные... И что же оборонного было в создании, например, колхозов, запрещении всех партий, уничтожении всей элиты? Или это делалось специально для того, чтобы украинцы, которые встречали РККА в 1939 г. с цветами, провожать ее стали стрельбой? Для укрепления обороны... рейха. ФИЛ пишет: Установление коммунистических режимов в странах, освобожденных СССР - дела уже послевоенные и тоже оборонные... Т.е., всегда оборонные? А мирных не было. Все в обороне от тех, кто нападать не собирался. Но разве суть меняется? Экспорт "революции" остается. ФИЛ пишет: Было бы странно, если в освобожденной Франции Черчиль установил бы не тот режим, который ему нравился. Ода-на! Черчилль, оказывается, коммунист. Ибо он установил режим, при котором в состав правительства входили коммунисты. Вы все время делаете открытия. Это потому, что Вы никогда не интересовались историей? Или это врожденное? ФИЛ пишет: Т. ч. ни в каком экспорте революции т. Сталин не замешан. По Вашей логике, Сталин не виновен в экспорте революции потому, что Черчилль устанавливал режим, который ему нравился. Логично. Кстати, а какой режим устанавливал Черчилль, с учетом того, что демократию он не любил?
piton83: ФИЛ пишет: Добровольцы и коминтерновцы - это не СССР А что? Всем известно что в сталинском СССР любой человек мог свободно уехать за границу. Особенно военный. Узнал о фашистском мятеже, службу оставил и поехал в Испанию воевать. А боевую технику поставлял не СССР, а тоже добровольцы. Видит, например, на улице танк стоит. Ну и увез его в Испанию, с фашистами воевать. И Коминтерн тоже не СССР. Сам по себе.
ФИЛ: Конечно, всем известно, что добровольцы из СССР были нелегалами, как разведчики и обычные шпионы, а помогали они республиканской госвласти Испании против мятежников...
Yroslav: piton83 пишет: А что? Всем известно что в сталинском СССР любой человек мог свободно уехать за границу. Особенно военный. Узнал о фашистском мятеже, службу оставил и поехал в Испанию воевать. А боевую технику поставлял не СССР, а тоже добровольцы. Видит, например, на улице танк стоит. Ну и увез его в Испанию, с фашистами воевать. И Коминтерн тоже не СССР. Сам по себе. А что, есть претензии к СССР за борьбу с фашизмом? Каждый, интересующейся историей, знает, что СССР в Испании боролся за демократические ценнности против фашизма, что было продиктованно и собственной безопасностью, а никак не занимался экспортом революции "Иностранные капиталовложения играли в испанской экономике очень важную роль. Например, в Барселонскую транспортную компанию было инвестировано десять миллионов английских фунтов, а тем временем профсоюзы реквизировали весь транспорт в Каталонии. Если бы революция пошла дальше, не было бы никакой компенсации убытков или она составила бы ничтожные суммы"[2].Испанская компартия, как это ни казалось парадоксальным на первый взгляд, занимала сходную позицию и делала все, чтобы предотвратить дальнейшее развитие революции. Ее лидеры утверждали, что следует стремиться не к социальной революции и захвату власти рабочими, а к защите буржуазной демократии. В условиях, когда "страна находилась в переходном состоянии и могла либо взять курс на социализм, либо вернуться в положение обыкновенной капиталистической республики"[3], они упорно отстаивали нереволюционный путь. Такая линия диктовалась Москвой, по указке которой коммунистическая печать пропагандировала следующие лозунги: "В настоящее время единственно важная цель - это победа. Без победы в войне все теряет свой смысл, а поэтому теперь не время говорить о расширении революциии На нынешнем этапе мы боремся не за диктатуру пролетариата, мы боремся за парламентскую демократию. Тот, кто пытается превратить гражданскую войну в социалистическую революцию, помогает фашистам и, если не умышленно, то объективно является предателем"[4].Такая линия прямо вытекала из сталинской международной стратегии. "Единственной неожиданной особенностью испанской ситуации, вызвавшей массу недоразумений за пределами страны, - писал Оруэлл, - было то, что коммунисты занимали в рядах правительства место не на крайне левом, а на крайне правом фланге. В действительности ничего удивительного в этом не было, ибо тактика коммунистических партий в других странах, прежде всего во Франции, со всей, очевидностью показала, что официальный коммунизм следует рассматривать, во всяком случае в данный момент, как антиреволюционную силу. Политика Коминтерна в настоящее время полностью подчиненаи обороне СССР, зависящей от системы военных союзови Ключ к линии коммунистической партии любой страны - военные связи - настоящие или потенциальные - этой страны с Советским Союзоми Коммунистическая "линия" в Испании совершенно очевидно зависела от того факта, что Франция, союзница России, не хотела иметь в лице Испании революционного соседа"[5]. В.Роговин. "Была ли альтернатива". Д. Оруэл "Памяти каталонии" Jugin пишет: Вы все время делаете открытия. Это потому, что Вы никогда не интересовались историей? Или это врожденное? Хехе, про экспорт революции в Испанию надо бы потереть , а то могут быть нехорошие выводы, согласно Вашим вариантам.
newton: Jugin пишет: Гитлер сумасшедший и потому не знал, что у Польши есть военный союз с Францией, а Англия дала гарантии Польше и даже заключила демонстративно союз 25 августа? И союз с СССР ему понадобился для того, что он считал, что Германия один на один с великой и могучей Польшей не справится? Идея оригинальная, но к реальности отношения не имеет. Согласен, ваша идея не имеет отношения к реальности. Как и ПМР не имеет отношения к договору АиФ и СССР с условием агрессии против подписантов. Jugin пишет: Ну так не томите, расскажите, как раздел Польши между Германией и СССР помогает сохранить Польшу и предотвратить нападение Германии и СССР на Польшу. Полагаю, всем будет очень интересно. Рассказываю: никак. Вы изрекли чушь, типа: как раздел пирожка предотвращает его поедание. Раздел на то и раздел, что ответственность за действия и их последствия с его частью каждый поделивший несет самостоятельно. Раздел есть фиксация непрепятствования друг другу по действиям каждого со своей частью. Jugin пишет: И так как Вы сами говорите, что интересы АиФ СССР не отстаивает в этом варианте, то это обозначает, что даже Вы признаете, что нет смысла заключать договор, который не способствует отстаиванию интересов одной из сторон. С чем я Вас и поздравляю. Для заключения договора с СССР у АиФ имеются резоны, их я неоднократно приводил. Вы их опять не замечаете, с чем я вас и поздравляю. Jugin пишет: СССР в случае заключения союзного договора по определению должен отстаивать интересы своего союзника. И наоборот. А Вы напишите все же: зачем АиФ заключать договор, который не способствует защите их интересов? Из благородного желания помочь Сталину кого-то сожрать? Но я почему-то не уверен, что эта святая миссия была целью внешнеполитической деятельности АиФ. А Вы? Он обязан выполнять обязательства по договора, не более того. И наоборот. Резоны для АиФ я уже устал приводить, лень копипастить целиком, потрудитесь их запомнить хотя бы кратко: 1) Повод и 2) Препятствие; еще короче - 2П. А как из условий договора вы выводите "желания помочь Сталину кого-то сожрать", известно лишь вам. Jugin пишет: Лучше точно знать, что происходит, чем ждать зависеть от настроения кремлевского диктатора. Впрочем, можете привести примеры подобных договоров, где жертвуют союзниками ради эфемерной надежды непонятно на что. Лучше надежда, чем ее отсутствие. А как из условий договора вы выводите "жертвуют союзниками", известно лишь вам. Jugin пишет: Вы все же ответьте на поставленный вопрос: какие задачи решали АиФ в августе-нач. сентября 1939 г. И многое станет на свои места. Я же вам ответил: препятствование расширению сферы влияния Германии. Если это выльется в войну - то для ее обеспечения нужен договор. Теперь все на местах? Jugin пишет: Ну так и на кой он тогда АиФ, если АиФ пытается защитить именно Польшу? Договор направлен не на защиту Польши, а на защиту самих АиФ. Jugin пишет: Чего это вдруг? Достаточно было бы французам более энергично проводить мобилизацию и боевые действия, а если бы СССР не вмешался, то у поляки бы еще пару недель продержались, и тогда положение немцев стало бы катастрофичным. Плюс экономическая блокада. СССР действует так, как действовал - хоть без, хоть с договором, обязательным условием которого является лишь агрессия против подписантов. Jugin пишет: Ну так не на любых же условиях. на любых они могли и с Германией подписать. Без всякой войны. С Германией уже подписывали и решили больше не подписывать, а воевать. А вот для такой войны - договор с СССР, резоны - 2П. Jugin пишет: Опять проблемы с пониманием текста? Я говорю, что отказались подписать пункт о косвенной агрессии в советской формулировке, а вы вдруг находите, что согласились. Все страньше и страньше, как говаривала одна знакомая девочка. Правильно девочка говорила - вы странно изъясняетесь. Ведь это именно вы. Если скажете, что коряво выразились "Отказались ... , подписав пункт ..." - с этим соглашусь. Но в новом договоре речь не идет об интересах АиФ относительно их сферы, а идет речь о безопасности самих АиФ в грядущей войне. И резоны для подписания - 2П. Jugin пишет: Расшифруйте, плз, эту загадочную фразу об отказе Польши в заключении договора до ПМР? С кем отказалась? С учетом того, что с Англией и Францией и у нее были договора. Кто ей предлагал и когда? Ну как же: Ворошилов. Я сказал уже, что если бы поляки дали положительный ответ, то они потребовали бы своего участия в наших переговорах, поскольку этого нет — значит, они не в курсе или не согласны. Участвовать в переговорах поляки отказались, следовательно, отказались от заключения договора между АиФ и СССР, в котором речь идет об их судьбе. Jugin пишет: Ну так ведь не заключили. 5 месяцев переговаривались, но не заключили. 5 месяцев что-то мешало, а тут вдруг за 5 дней в безумной ситуации заключат что-то, что противоречит их же интересам, ибо, как Вы сами пишете, СССР не должен воевать за интересы АиФ. Не заключили, потому что СССР не предложил вариант без упоминания Польши. А за 5 дней заключат договор, который в их интересах для грядущей войны, резоны - 2П. Jugin пишет: Это Вы путаете, выдавая имперские интересы времен 19 в. за интересы страны в сер. 20 в. Подрывать свою экономику, борясь со всеми, создавать себе сплошных врагов даже из самых преданных друзей из-за оккупации их стран, по моему мнению, никак не является интересами страны. У Вас иное мнение? У меня - иное мнение. Перечисление действий в "вашем мнении" является перечислением средств, которые, наряду с другими, всегда и во все времена существования государств преследуют единственную цель - расширение (удержание) своей сферы влияния, и иного быть не может. Jugin пишет: А Польша? Которую АиФ обязался защищать? А разве договор мешает это делать? Повторюсь - Польши договор не касается, резоны для его подписания - 2П.
Jugin: newton пишет: Согласен, ваша идея не имеет отношения к реальности. Вы в данном случае о чем именно говорите? О том, что Гитлер знал или не знал, что Польша связана с договорами в с АиФ? А то я как-то потерялся. newton пишет: Как и ПМР не имеет отношения к договору АиФ и СССР с условием агрессии против подписантов. Вот и я о том же. Особенно к договору АиФ и СССР с условием агрессии против подписантов. Который нужен АиФ как зайцу стоп-сигнал, ибо объявлять войну Германии и даже нападать на нее в случае нападения Германии на Польшу они собираются сами, и действовать он может только при условии нападения Германии на СССР. Ибо нужно быть очень оригинальным человеком, чтобы подписывать договор, который не будет выполняться одной из сторон по определению. Идея, что АиФ готовы положить жизнь в борьбе за победу коммунизма во всем мире меня как-то не греет. А Вас? Но Ваш дрейф от идеи подписания на условиях АиФ, с которого Вы начали до идеи странного условия агрессии против подписантов впечатляет. newton пишет: Рассказываю: никак. И сразу? И как тогда такое чудо соответствует англо-французским целям? Ответ тот же. Никак. И зачем тогда его подписывать? Тот же ответ. Незачем. newton пишет: Для заключения договора с СССР у АиФ имеются резоны, их я неоднократно приводил. Вы их опять не замечаете, с чем я вас и поздравляю. Чуть выше привели главный - никак. Нет резонов его подписывать в августе 1939 г. Вот в августе 1940 г,, даже в июне есть. А 1939 г. нет. newton пишет: Я же вам ответил: препятствование расширению сферы влияния Германии. Если это выльется в войну - то для ее обеспечения нужен договор. Теперь все на местах? Не на месте. Ибо Вы говорите общие фразы вместо одной конкретной: предотвратить нападение на Польшу. И для обеспечения этой задачи Ваш вариант не подходит никаким образом. newton пишет: Он обязан выполнять обязательства по договора, не более того. И наоборот. Это как? Слово большевистское дал? Или пацанское? newton пишет: Резоны для АиФ я уже устал приводить, лень копипастить целиком, потрудитесь их запомнить хотя бы кратко: Дык, логика не позволяет. newton пишет: 1) Повод Угроза Польше. newton пишет: 2) Препятствие; Желание Сталина самому Польшу сожрать. Как совместить желание АиФ не дать сожрать Польшу с желанием Сталина эту Польшу сожрать лично у меня не получается. Жду Вашей версии. newton пишет: Договор направлен не на защиту Польши, а на защиту самих АиФ. Защита Польши и входит в принцип защиты АиФ ибо создает войну на 2 фронта. Теоретически. newton пишет: С Германией уже подписывали и решили больше не подписывать, а воевать. А вот для такой войны - договор с СССР, резоны - 2П. А чем для АиФ агрессия национал-социалистической Германии хуже, чем агрессия интернационал-большевистского СССР? Почему Гитлеру они не должны дарить Польшу, а Сталину должны? newton пишет: СССР действует так, как действовал - хоть без, хоть с договором, обязательным условием которого является лишь агрессия против подписантов. Неимоверно важный договор для АиФ, который формально никак не подвергаются агрессии. У Вас получается, что АиФ должны не только подарить СССР Польшу, но и защищать СССР, если вдруг Германия не захочет отдавать причитающуюся СССР половину. А вот АиФ СССР защищать не придутся, ибо на них никто пока нападать не желает. newton пишет: Правильно девочка говорила - вы странно изъясняетесь. Ведь это именно вы. Учите русский язык, великий и очень могучий. "Отказались предоставить СССР карт-бланш в Прибалтике, подписав пункт о косвенной агрессии в советской формулировке. Что сделали? Отказались предоставить. Как предоставить? Подписав.... Деепричастный оборот. Деепричастный оборот всегда выступает в роли одного члена предложения – обстоятельства и отвечает на вопросы: когда? как? каким образом? c какой целью? почему? http://school-assistant.ru/?predmet=russian&theme=deeprichastnij_oborot newton пишет: Ну как же: Ворошилов. Я сказал уже, что если бы поляки дали положительный ответ, то они потребовали бы своего участия в наших переговорах, поскольку этого нет — значит, они не в курсе или не согласны. Вы уверены, что правильно ответили на вопрос: где, кто и когда предлагал что-то полякам? Впрочем, если Вы считаете, что Ворошилов и есть главный поляк, то не отвечайте. newton пишет: Участвовать в переговорах поляки отказались, следовательно, отказались от заключения договора между АиФ и СССР, в котором речь идет об их судьбе. Еще раз и очень медленно: кто, когда и где им предлагал участвовать в переговорах? При этом напомню, что при желании советское руководство всегда находило здание польского посольства. newton пишет: Не заключили, потому что СССР не предложил вариант без упоминания Польши. А зачем АиФ такое странное предложение, если первым пунктом стоял вопрос о гарантиях ряду стран, в том числе, точнее, прежде всего, Польше. Опять из святого желания помочь Сталину кого-нибудь сожрать? newton пишет: У меня - иное мнение. Это я заметил. newton пишет: Перечисление действий в "вашем мнении" является перечислением средств, которые, наряду с другими, всегда и во все времена существования государств преследуют единственную цель - расширение (удержание) своей сферы влияния, и иного быть не может. Вот только сфера влияния не синонимично безудержной территориальной экспансии, которая, как показывает история, приводит к гибели того, кто ее осуществляет. Сфера влияния может быть культурной, экономической, политической, в конце концов. Но об этом Вы не говорите. newton пишет: А разве договор мешает это делать? Безусловно. Ибо он существует одновременно с вторжением в Польшу СССР согласно ПМР. newton пишет: Повторюсь - Польши договор не касается, резоны для его подписания - 2П. А если не касается, то он фэнтэзи, ибо все, что происходило весной-летом 1939 г. касалось именно Польши.
piton83: Yroslav пишет: А что, есть претензии к СССР за борьбу с фашизмом? Есть претензии к фразе "Добровольцы и коминтерновцы - это не СССР". Если я отвечаю на цитату, разве трудно догадаться, к чему претензия?
Yroslav: Не, там не так, а так Добровольцы и коминтерновцы - это не СССР, т. е. не экспорт революции. Т.е. тут о тех добровольцах и коминтерновцах которые предполагается занимались экспортом, а не об СССР, сиречь прибывших из СССР добровольцах, которые, как Вы сами и заметили, отнюдь не добровольцы со свободой передвижения. Наши добровольцы экспортом революции не занимались. Такие предьвы к троцкистам, это я не для Вас написал, Вы то историей интересуетесь, а кто нет, тот все про экспорт революции Кб гоняет.
Yroslav: newton пишет: Вы, случаем, берега не попутали? На что вам возразить, если вы вместо целей войны без договора начали мыслью течь и "обмозговывать"? - Огласите, в таком случае, цель СССР для войны с Германией по собственной инициативе, без заключения договора. Так хоть один из двух говорящих должен с мозгами дружить! Цель в данном случае от договора не зависит, хотите экспансия, хотите сферы, территории... не принципиально, суть в том, что цели и без договора могут быть реализованы. От Вашего договора одни надежды на "признание" и где гарант только РККА, дле целей (любых) это филькина грамота, что она есть, что ее нет. Потому Вам о более серьезных вещах толковали. newton пишет: После 3.09.39 он противоречит ПМР, посему следует готовить ВС к денонсации ПМР, для чего еще нет политических причин... Это именно ситуация весны-лета 1941, которую следует не допустить, т.к. она - ошибочна. А политическая причина это что и откуда появляется? newton пишет: Укажите, пожалуйста, на передергивание - где Фома, а где Ерема, иначе опять поскользнетесь на голословии. Вот это "найдется" у вас - и есть незаключенный в свое время договор (когда он еще не противоречил ПМР). Такие договоры могут быть и позже. Противоречие его ПМР значения не имеет, коль скоро решено выступить против Германии. Ваше "решено" и есть договор, который нужно заключить до, а не после, если есть намерение вступить в войну по своей инициативе. ...Да, и после 3.09 заключают договор и вперед.. Теперь видно? Вам про Фому, что договор можно заключить и после 3.09, Вы про Ерему - про свое "до" 3.09, проблемы с пониманием текстов? newton пишет: Такую глупость сами предлагайте, хехе. А у меня мобилизация (при наличии пары ПМР+договор) непосредственно связана с мобилизацией в других государствах. Угу, которые мобилизовались и собрались воевать невесть сколько друг с другом, причем, чем дольше, тем лучше, меньше вероятность, что про Вас вспомнят. А Вы, не будь дураком, тут же тоже мобилизовались и "сели у окошка сечь, как бобик жучку будет.." А то вдруг пропустите чего важное. Ничего не упустил?
newton: Jugin пишет: Вы в данном случае о чем именно говорите? О том, что Гитлер знал или не знал, что Польша связана с договорами в с АиФ? А то я как-то потерялся. Говорю о вашей фразе. Гитлер знал, что Польша связана с договорами в с АиФ. Теряетесь, потому что валите все в одну кучу. Jugin пишет: Идея, что АиФ готовы положить жизнь в борьбе за победу коммунизма во всем мире меня как-то не греет. А Вас? Но Ваш дрейф от идеи подписания на условиях АиФ, с которого Вы начали до идеи странного условия агрессии против подписантов впечатляет. И меня не греет - только непонятно, откуда она у вас появилась. А дрейфт легко объясним. Если вы заметили, ранее я указывал, что в таком договоре вполне могут быть гарантии странам по списку, не входящих в список из ПМР. Это и есть условия АиФ, т.е. если не договорились по Польше - из договора исключается она и страны из списка ПМР, остальное остается. Сейчас пишу только об одном условии договора лишь для краткости, но давайте теперь буду упоминать оба условия: 1) АП - агрессия против подписантов и 2) ЧГ - частичные гарантии (т.е. кроме стран из списка ПМР); сокращенно - АПЧГ. Jugin пишет: И сразу? И как тогда такое чудо соответствует англо-французским целям? Ответ тот же. Никак. И зачем тогда его подписывать? Тот же ответ. Незачем. Я там чуть позже развернул свой ответ, см. здесь. А цели у англо-французов - препятствование расширению Германии не только по Польше, но и вообще в Европе с обеспечением собственной безопасности при вступлении в войну. Вот здесь такой договор на условиях АПЧГ - нужен. Jugin пишет: Не на месте. Ибо Вы говорите общие фразы вместо одной конкретной: предотвратить нападение на Польшу. И для обеспечения этой задачи Ваш вариант не подходит никаким образом. Для этой задачи - не подходит. Для других задач - подходит (см. АПЧГ и 2П). Таким образом - лучше его наличие, чем отсутствие. Jugin пишет: Это как? Слово большевистское дал? Или пацанское? Договор подписал, двусторонний, на условиях АПЧГ. Jugin пишет: Дык, логика не позволяет. Сочувствую. Jugin пишет: Как совместить желание АиФ не дать сожрать Польшу с желанием Сталина эту Польшу сожрать лично у меня не получается. Жду Вашей версии. Моя версия: для осуществления желания нужно иметь возможность. Целиком сохранить свою сферу влияния в Европе у АиФ возможности нет. Минимизировать потери - есть, при договоре со Сталиным на условиях АПЧГ. Jugin пишет: Защита Польши и входит в принцип защиты АиФ ибо создает войну на 2 фронта. Теоретически. Верно. Поэтому лишь будучи уверенными на 100% в эту теорию, АиФ не подпишут договор с СССР на условиях АПЧГ, будь он предложен после ПМР и до 3.09.39. Jugin пишет: А чем для АиФ агрессия национал-социалистической Германии хуже, чем агрессия интернационал-большевистского СССР? Почему Гитлеру они не должны дарить Польшу, а Сталину должны? Если под "агрессией" вы подразумеваете общеполитическую обстановку на август 1939, то для АиФ Германия хуже тем, что нарушила Мюнхенские соглашения, почему и стал возможен договор с СССР. А значение слова "дарить" в данном контексте мне совсем непонятно. Jugin пишет: Неимоверно важный договор для АиФ, который формально никак не подвергаются агрессии. У Вас получается, что АиФ должны не только подарить СССР Польшу, но и защищать СССР, если вдруг Германия не захочет отдавать причитающуюся СССР половину. А вот АиФ СССР защищать не придутся, ибо на них никто пока нападать не желает. Ну, резоны для АиФ для договора на условиях АПЧГ - 2П. Jugin пишет: Учите русский язык, великий и очень могучий. К вам это пожелание относится в большей степени - осмотрите ваши слова и фразы, выделенные зеленым цветом в первых абзацах данного ответа. Jugin пишет: Что сделали? Отказались предоставить. Как предоставить? Подписав.... Деепричастный оборот. Ну зачем вы, возможно ненамеренно ошибившись, начинаете отстаивать свою ошибку, вместо того что просто ее признать и не выставлять себя на посмешище? Во-первых, здесь будет ответ на вопрос не "Как предоставить?", а "Каким образом отказались предоставить?". Во-вторых, ваша ошибка заключается в том, что вы перед "подписав" не добавили "не". Отказался дискутировать, послав собеседника на урок русского языка. - В данной фразе собеседник был послан или не был? Jugin пишет: Вы уверены, что правильно ответили на вопрос: где, кто и когда предлагал что-то полякам? Впрочем, если Вы считаете, что Ворошилов и есть главный поляк, то не отвечайте. Почему же, не считаю так насчет Ворошилова, поэтому отвечаю, "где, кто и когда предлагал что-то полякам": Телеграмма министра иностранных дел Франции Ж. Бонне послу Франции в Польше Л. Ноэлю 16 августа 1939 г. ... Вчера вечером я сам вызвал г-на Лукасевича и имел с ним беседу, содержание которой я Вам передаю в отдельной телеграмме. Необходимо, чтобы Вы лично решительно поставили перед г-ном Беком вопрос о необходимости для польского правительства принять русскую помощь. ... Jugin пишет: Еще раз и очень медленно: кто, когда и где им предлагал участвовать в переговорах? При этом напомню, что при желании советское руководство всегда находило здание польского посольства. Извините, уточняю - участвовать опосредованно. А вот ответ на вопрос "кто, когда и где им предлагал участвовать в переговорах" (через представление интересов): Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара послу Франции в Польше Л. Ноэлю 17 августа 1939 г. ... Нас удовлетворило бы положение, при котором польский штаб, если только он не пожелает взять на себя больших обязательств, о чем мы его в данный момент не просим, согласился, хотя бы молчаливо, оказать полное доверие генералу Думенку для разработки совместно с русскими программы сотрудничества, весьма ограниченного географически, которая Вам будет изложена. Если поляки не пойдут на это минимальное предложение, то они сорвут наше соглашение с русскими, что сразу же привело бы к таким последствиям, всю серьезность которых как для них, так и для нас, являющихся их гарантами, они могут себе представить. Jugin пишет: А зачем АиФ такое странное предложение, если первым пунктом стоял вопрос о гарантиях ряду стран, в том числе, точнее, прежде всего, Польше. Опять из святого желания помочь Сталину кого-нибудь сожрать? Предложение с гарантиями вполне может остаться, кроме стран по списку ПМР - АПЧГ. Договор рассчитан не на защиту Польшу, а на войну и защиту других стран. Для АиФ в таком договоре вижу следующие резоны - 2П, но не вижу "святого желания помочь Сталину кого-нибудь сожрать", уж извините. Как вы такое желание выводите из такого договора - только вам и ведомо. Jugin пишет: Вот только сфера влияния не синонимично безудержной территориальной экспансии, которая, как показывает история, приводит к гибели того, кто ее осуществляет. Сфера влияния может быть культурной, экономической, политической, в конце концов. Но об этом Вы не говорите. Неясена ваша трактовка слова "безудержный" - ведь на то и заключаются договора, ограничивающие "безудержность". Также "безудержность" ограничивают и собственные военно-политические силы. А о приведенных вами средствах я говорю - они скрыты у меня в словосочетании "наряду с другими". Jugin пишет: Безусловно. Ибо он существует одновременно с вторжением в Польшу СССР согласно ПМР. Так а чем его одновременное существование мешает АиФ защищать Польшу? Jugin пишет: А если не касается, то он фэнтэзи, ибо все, что происходило весной-летом 1939 г. касалось именно Польши. Польша - лишь часть сферы влияния АиФ. А все происходящее касалось и самих АиФ, и всей их сферы влияния. И цели у англо-французов - препятствование расширению Германии не только по Польше, но и вообще в Европе с обеспечением собственной безопасности при вступлении в войну. Вот здесь такой договор на условиях АПЧГ - нужен. Но непротиворечиво с ПМР его заключить можно лишь до вступления АиФ в войну, то бишь до 3.09.39. Так что если СССР предложит - заключат, т.к. собираются воевать.
newton: Yroslav пишет: Потому Вам о более серьезных вещах толковали. Не заметил у вас "серьезных вещей". Я вам русским по белому пишу: смысл у инициативы вступления в войну с Германией есть только при наличии договора. Вы пишите, что смысл есть и без договора, на просьбу его озвучить начинаете "обмозговывать". Где вы здесь о более серьезных вещах толковали? Yroslav пишет: А политическая причина это что и откуда появляется? Политическая причина - это наличие договора. Без него нет внешнеполитических оснований для мобилизации, сосредоточения и развертывания ВС СССР. Yroslav пишет: Теперь видно? Вам про Фому, что договор можно заключить и после 3.09, Вы про Ерему - про свое "до" 3.09, проблемы с пониманием текстов? До 3.09.39 - он не противоречит ПМР. После этой даты - противоречит в самый момент подписания, поэтому такая попытка приводит к ситуации весны-лета 1941. Теоретически можно попробовать, а практически не получается. То бишь Ерема - реальный, а Фома - ваш фантом. Yroslav пишет: Угу, которые мобилизовались и собрались воевать невесть сколько друг с другом, причем, чем дольше, тем лучше, меньше вероятность, что про Вас вспомнят. А Вы, не будь дураком, тут же тоже мобилизовались и "сели у окошка сечь, как бобик жучку будет.." А то вдруг пропустите чего важное. Ничего не упустил? Ничего не упустили, только опять берега попутали: в данном случае чем дольше воевать - тем не меньше вероятность, а наоборот, больше вероятность, что про нас вспомнят.
ФИЛ: Jugin пишет: ФИЛ пишет: цитата: О мировой революции я даже и не заикался: это Ваша песня! Вы заикались о построении социализма в одной стране в качестве доказательства вечномиролюбивой партии Ленина-Сталина. А когда выяснилось, что гений всех времен, лучший друг навеки говорил совсем другое, Вы начали доказывать, что говорили что-то иное. Представим, что я Вам верю. Теперь скажите, что именно Вы тогда хотели сказать своей фразой о построении социализма в одной стране. Связав это с предыдущей темой. Вот что-то мне подсказывает, что Вы отвечать не станете. И о "построении социализма в одной стране в качестве доказательства ... партии Ленина-Сталина" я тоже не заикался: это Ваше бесноватое творчество. Вы от своих ухваток наперсточника не в состоянии сами избавиться? И с русским языком у Вас проблемы не прекращаются... Вы успокойтесь, возьмите тайм-аут на недельку - отдышитесь, отдохните в сезон отпусков, если не хотите дискредитировать себя как достойного оппонента полностью и окончательно. У кого выяснилось, что гений всех времен, лучший друг навеки (неужели Ваш?) говорил "совсем другое"? Если выяснилось у Вас по поводу Ваших маний и фобий, то это весьма похвально! Кстати, что "совсем другое"?? Далее Вы начали просто бредить и даже сами почувствовали (может поняли?), что "Остапа понесло", и решились таки спросить автора (меня), а что я хотел сказать. Какое просветление сознания!! После водки (пива, наркоты...)??? Я мог бы ответить просто, как бы кулаком по мордам: что хотел - то и сказал, - и кроме Вас все вроде бы поняли. Но поскольку Вы у нас пациент привилегированный - с летним обострением, то попытаюсь раскрыть содержание сказанного мной для большей доступности, т. е. не столь грубо. Т. к. мировая пролетарская революция в начале 20-х не победила в нескольких развитых странах и надежды большевиков на ее победу в ближайшей перспективе испарились, то Ленину пришлось развивать марксизм теорией построения социализма в одной стране победившей пролетарской революции. Эту-то теорию дорабатывал и практически воплощал "великий и ужасный" т. Сталин, отказавшись от безнадежных троцкистских попыток разжечь пожар мировой революции на основе догматической веры в марксизм 19 в.
Jugin: newton пишет: Говорю о вашей фразе. Гитлер знал, что Польша связана с договорами в с АиФ. Теряетесь, потому что валите все в одну кучу. Ясно. В Вашей версии истории Гитлеру не рассказали об обоюдных гарантиях Англии и Польши, о польско-французском договоре, а сам он по незнанию языков о них прочитать не смог. А Риббентроп скрыл от фюрера то, что английские и французские дипломаты прямо заявили, что Англия и Франция будут воевать против Германии в случае нападения Германии на Польшу. newton пишет: И меня не греет - только непонятно, откуда она у вас появилась. Странно... А разве договор, который служить только поддержанию советской агрессии не является признаком такого желания? Ведь АиФ он не нужен совершенно. newton пишет: Сейчас пишу только об одном условии договора лишь для краткости, но давайте теперь буду упоминать оба условия: 1) АП - агрессия против подписантов и 2) ЧГ - частичные гарантии (т.е. кроме стран из списка ПМР); сокращенно - АПЧГ. Ну вот и славно! АиФ почитает, посмеется и забудет. Ибо на них никто не нападает, а нападает АиФ, это если убрать Польшу. Вот и получается, что единственной целью АиФ становится защита завоеваний ПМР. Вы действительно верите, что такая перспектива обрадует АиФ? newton пишет: А цели у англо-французов - препятствование расширению Германии не только по Польше, но и вообще в Европе с обеспечением собственной безопасности при вступлении в войну. Вот здесь такой договор на условиях АПЧГ - нужен. Ясно. Вместо реальных целей и задач сферический конь в вакууме, умноженный на нуль. Вы еще не узнали, чтто Германия не собиралась нападать на АиФ в 1939 г. и была бы очень рада, если бы все обошлось без войны га Западе. А пожертвовать Польшей АиФ могли бы и сами, без помощи СССР. newton пишет: Для этой задачи - не подходит. Вот и договорились. И с учетом того, что в 1939 г. АиФ решали именно эту задачу, можно сказать, что выдумка закончилась, ибо сами признали, что в реальности такой договор АиФ не нужен. А обсуждать сферического коня в вакууме мне надоело. Как выдумаете что-то еще, пишите. ФИЛ пишет: И о "построении социализма в одной стране в качестве доказательства ... партии Ленина-Сталина" я тоже не заикался: это Ваше бесноватое творчество. Вот и чудненько. Выяснили, что Вы об этом написали, просто так, без связи с чем бы то ни было, то ли не приходя в сознание, то ли просто пытаясь похвастаться умением попадать по нужным буквам на клаве. ФИЛ пишет: Т. к. мировая пролетарская революция в начале 20-х не победила в нескольких развитых странах и надежды большевиков на ее победу в ближайшей перспективе испарились, то Ленину пришлось развивать марксизм теорией построения социализма в одной стране победившей пролетарской революции. Эту-то теорию дорабатывал и практически воплощал "великий и ужасный" т. Сталин, отказавшись от безнадежных троцкистских попыток разжечь пожар мировой революции на основе догматической веры в марксизм 19 в. Вы хотите сказать, что так и не поняли, что сказал Сталин? Так прочтите еще раз. Но перед этим выпейте валерьянку. Дабы успокоить расшатанные неожиданным открытием нервы. Кстати, о троцкистских попытках разжечь что-то там? Это очередная бессмысленная мантра? Или сможете что-то сказать конкретно? Вот лично я сомневаюсь, что сможете. Кстати, поход на Польшу в качестве примера не предлагайте, ибо одним из его организаторов был Сталин, а единственным противником похода на Варшаву в Политбюро был как раз Троцкий.
917: newton пишет: Все верно. У них политическая причина есть - они в войне, а у нас политической причины вступать в войну - нет. О чем это Вы?
917: Jugin пишет: что в Вашей версии единственной целью АиФ при подписании договора становится желание дать возможность Сталину сожрать Польшу. Да, и то как то криво сожрать, не знаю даже полезет ли в рот, на мой взгляд так не жрут. Конструкция ув.Невтона на мой взгляд наиболее отвечает установке, зачем просто когда можно сложно. Насколько я понимаю немцы активизировали свои предложения Москве, как раз после провала переговоров с Англией и Францией, ну и соответственно перестановкам в советском МИДе, что тоже есть сигнал. То,есть соответственно отношения как бы между АиФ и СССР можно считать напряженные особенно в свете переговоров с Германией. Немцы же не приехали в Москву в период переговоров между СССР и АиФ. Короче для немецких предложений нужны определенные обстоятельства. И вот Москва, Лондон и Париж рассорились, и в то же время Москва должна выступить инициатором подписания договора который нужен в предлагаемом виде только ей. И сделать это надо за 10 дней. Мне видится смешно.
Jugin: 917 пишет: Насколько я понимаю немцы активизировали свои предложения Москве, как раз после провала переговоров с Англией и Францией, ну и соответственно перестановкам в советском МИДе, что тоже есть сигнал. Неправильно помните. Активизировал СССР. И во время очень продуктивных переговоров с АиФ, когда вопрос был только в одном пункте из 6, кажется, 6. 917 пишет: Короче для немецких предложений нужны определенные обстоятельства. И заключались они в советских предложениях, переданных Молотовым, с которыми Гитлер тут же согласился. И обстоятельства были просты: АиФ не собирались за помощь в войне против Германии платить СССР, будучи уверенными, что остановить Германию входит в интересы СССР. 917 пишет: Немцы же не приехали в Москву в период переговоров между СССР и АиФ. А приехали на следующий день после того, как СССР неожиданно прекратил переговоры с АиФ. 917 пишет: Мне видится смешно. Вот это верно!
newton: Jugin пишет: Ясно. В Вашей версии истории Гитлеру не рассказали об обоюдных гарантиях Англии и Польши, о польско-французском договоре, а сам он по незнанию языков о них прочитать не смог. А Риббентроп скрыл от фюрера то, что английские и французские дипломаты прямо заявили, что Англия и Франция будут воевать против Германии в случае нападения Германии на Польшу. Разуйте глаза - я вам прямо, русским по белому пишу: Гитлер знал, что Польша связана с договорами в с АиФ. Jugin пишет: Странно... А разве договор, который служить только поддержанию советской агрессии не является признаком такого желания? Ведь АиФ он не нужен совершенно. Вы заявляете: АиФ готовы положить жизнь в борьбе за победу коммунизма во всем мире, а выводите ее из - разве договор, который служить только поддержанию советской агрессии не является признаком такого желания? У меня к вам конкретный вопрос: Где в договоре на условиях АПЧГ пункт который служить только поддержанию советской агрессии? Jugin пишет: Вы действительно верите, что такая перспектива обрадует АиФ? Эта перспектива реальна как с договором, так и без него. А резоны для подписания договора для АиФ - 2П. Jugin пишет: Вместо реальных целей и задач сферический конь в вакууме, умноженный на нуль. Вы еще не узнали, чтто Германия не собиралась нападать на АиФ в 1939 г. и была бы очень рада, если бы все обошлось без войны га Западе. А пожертвовать Польшей АиФ могли бы и сами, без помощи СССР. Польшей АиФ не пожертвовали - следовательно, планировали воевать. Планировали воевать - следовательно, заключили бы военный союз. Так что конь - вполне жизнеспособный, оседлай его Сталин. Jugin пишет: И с учетом того, что в 1939 г. АиФ решали именно эту задачу, можно сказать, что выдумка закончилась, ибо сами признали, что в реальности такой договор АиФ не нужен. А обсуждать сферического коня в вакууме мне надоело. Как выдумаете что-то еще, пишите. Вы подтверждаете, что ваши слова с учетом того, что в 1939 г. АиФ решали именно эту задачу означают следующее: В 1939 году АиФ решали только лишь эту задачу - сохранение Польши?
Jugin: newton пишет: У меня к вам конкретный вопрос: Где в договоре на условиях АПЧГ пункт который служить только поддержанию советской агрессии? Вот: договор вступает в силу в случае агрессии против подписантов. АиФ сами собираются атаковать Германию, а значит по отношению к ним договор не действует. Вопрос: чьи интересы из подписавших договор стран, СССР, Франции и Англии, он защищает, если интересы АиФ он не защищает? Попробуйте угадать с трех раз. newton пишет: Польшей АиФ не пожертвовали - следовательно, планировали воевать. Воевать за Польшу, отдавая ее при этом Сталину, который получал ее в результате ПМР? Очень, очень веселая идея. newton пишет: В 1939 году АиФ решали только лишь эту задачу - сохранение Польши? Да. Сохранения Польши как гарантию от германской экспансии. До 17 сентября 1939 г. Ибо задачи решаются по мере их возникновения. Впрочем, можете сказать, какие иные задачи решались АиФ и каким именно образом они решались.
917: Jugin пишет: И заключались они в советских предложениях, переданных Молотовым, с которыми Гитлер тут же согласился. И обстоятельства были просты: АиФ не собирались за помощь в войне против Германии платить СССР, будучи уверенными, что остановить Германию входит в интересы СССР. Ну, да. Как бы не так. Просто зачем платить когда можно не платить, и так будет дешевле. Оно при чем Вашему не мешает. Эти два пункта вполне законно уживаются. Jugin пишет: Неправильно помните. Активизировал СССР. И во время очень продуктивных переговоров с АиФ, когда вопрос был только в одном пункте из 6, кажется, 6. Есть немало немецких авторов которые ПМР считают заслугой немецкой дипломатии. Например:"20 августа 1939 г. Гитлер, уже назначивший нападение на Польшу на 1 сентября, послал Сталину телеграмму, в которой настаивал на скорейшем заключении договора и просил принять не позднее 23 августа рейхсминистра иностранных дел для подписания как пакта о ненападении, так и дополнительного протокола." Или "3 августа Риббентроп впервые сделал официальное заявление на тему германо-советского сближения, в котором, в частности, содержался намек на раздел сфер влияния: По всем проблемам, имеющим отношение к территории от Чёрного до Балтийского моря, мы могли бы без труда договориться… Что касается Польши, то за развивающимися событиями мы следим внимательно и хладнокровно. В случае провокации со стороны Польши мы урегулируем вопрос с Польшей в течение недели. На случай этого я сделал тонкий намек на возможность заключения с Россией соглашения о судьбе Польши.[19]. 15 августа (около 20:00) Шуленбург зачитал Молотову послание министра иностранных дел Германии Риббентропа, в котором тот выражал готовность лично приехать в Москву для «выяснения германо-русских отношений». Риббентроп также выражал готовность «решить все проблемы на территории от Балтийского до Чёрного моря». В ответ Молотов выдвинул предложение о заключении полноценного пакта, вместо предложенной Шуленбургом совместной декларации о неприменении силы друг против друга (по смыслу — будущая I статья Пакта)[21]." Расскажите о советских инициативах чуть более подробно, кто, где, когда и что предложил. Вы видимо путаете с торговым договором.
ФИЛ: Jugin пишет: ФИЛ пишет: цитата: И о "построении социализма в одной стране в качестве доказательства ... партии Ленина-Сталина" я тоже не заикался: это Ваше бесноватое творчество. Вот и чудненько. Выяснили, что Вы об этом написали, просто так, без связи с чем бы то ни было, то ли не приходя в сознание, то ли просто пытаясь похвастаться умением попадать по нужным буквам на клаве. Да, тяжелый случай. Вы поделитесь - с кем это Вы что-то "выяснили"? И опять шьете мне свой бессвязный бред, наперсточник Вы наш.
Jugin: 917 пишет: Есть немало немецких авторов которые ПМР считают заслугой немецкой дипломатии. Например:"20 августа 1939 г. Гитлер, уже назначивший нападение на Польшу на 1 сентября, послал Сталину телеграмму, в которой настаивал на скорейшем заключении договора и просил принять не позднее 23 августа рейхсминистра иностранных дел для подписания как пакта о ненападении, так и дополнительного протокола." А Вы плюньте на всех авторов и перейдите к документам. 17 апреля СССР начал зондаж по поводу улучшения отношений с Германией и, не вдаваясь в подробности, отмечу, что это был ответ Гитлера на советское предложение, переданное через Шулленбурга 19 августа. Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова с послом Германии в СССР Ф. Шуленбургом 19 августа 1939 г. .... 6 час. 30 мин. Тов. Молотов сообщает, что он доложил правительству содержание сегодняшнего разговора и что для облегчения работы он передает текст проекта пакта. ТЕКСТ ПРОЕКТА СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОГО ПАКТА, ПЕРЕДАННОГО В. М. МОЛОТОВЫМ Ф. ШУЛЕНБУРГУ 19 АВГУСТА 1939. г. ... Постскриптум Настоящий пакт действителен лишь при одновременном подписании особого протокола по пунктам заинтересованности Договаривающихся Сторон в области внешней политики. Протокол составляет органическую часть пакта. 917 пишет: Расскажите о советских инициативах чуть более подробно, кто, где, когда и что предложил. Вы видимо путаете с торговым договором. Лень повторять. Лучше сами. Вот ссылка. Пока на меня. http://juginm.livejournal.com/1667.html А торговый договор сам по себе советское правительство не интересовал. ФИЛ пишет: Вы поделитесь - с кем это Вы что-то "выяснили"? С Вами, только с Вами. Ведь объяснить, зачем Вы что-то начали говорить о построении социализма в одной стране в связи с дискуссией, у Вас не получилось. Отсюда и вывод: писали, не приходя в сознание.
newton: Jugin пишет: Вопрос: чьи интересы из подписавших договор стран, СССР, Франции и Англии, он защищает, если интересы АиФ он не защищает? Попробуйте угадать с трех раз. Как вопрошает классик: давно ли вы перестали пить коньяк по утрам? Ваше интересы АиФ он не защищает? тут является отдельным вопросом, ответ на который - он защищает и интересы СССР, и интересы АиФ, для которых резоны для подписания договора, будь он предложен - 2П. Jugin пишет: Воевать за Польшу, отдавая ее при этом Сталину, который получал ее в результате ПМР? Очень, очень веселая идея. Во-первых, Сталин в результате ПМР получал не всю Польшу. Во-вторых, свою часть Сталин получал как с заключенным договором на условиях АПЧГ, так и без оного. Резоны договора - 2П. Jugin пишет: Да. Сохранения Польши как гарантию от германской экспансии. До 17 сентября 1939 г. Ибо задачи решаются по мере их возникновения. Впрочем, можете сказать, какие иные задачи решались АиФ и каким именно образом они решались. Извините, порете чушь. Сохранения Польши никак не может служить гарантией от германской экспансии, если будет использован тот же метод, как при попытке сохранения Чехословакии. Следовательно, гарантией от германской экспансии может служить лишь ослабление военно-политических сил Германии, что возможно лишь в результате войны. Для такой войны и предназначен договор на условиях АПЧГ, резоны для его заключения - 2П.
newton: 917 пишет: О чем это Вы? О мобилизации, развертывании и сосредоточении, вестимо. 917 пишет: И вот Москва, Лондон и Париж рассорились, и в то же время Москва должна выступить инициатором подписания договора который нужен в предлагаемом виде только ей. И сделать это надо за 10 дней. Именно так, с уточнением: такой договор нужен и Москве, и Лондону, и Парижу. Но предложить его может только Москва.
ФИЛ: Jugin пишет: ФИЛ пишет: цитата: Т. к. мировая пролетарская революция в начале 20-х не победила в нескольких развитых странах и надежды большевиков на ее победу в ближайшей перспективе испарились, то Ленину пришлось развивать марксизм теорией построения социализма в одной стране победившей пролетарской революции. Эту-то теорию дорабатывал и практически воплощал "великий и ужасный" т. Сталин, отказавшись от безнадежных троцкистских попыток разжечь пожар мировой революции на основе догматической веры в марксизм 19 в. Вы хотите сказать, что так и не поняли, что сказал Сталин? Так прочтите еще раз. Но перед этим выпейте валерьянку. Дабы успокоить расшатанные неожиданным открытием нервы. Кстати, о троцкистских попытках разжечь что-то там? Это очередная бессмысленная мантра? Или сможете что-то сказать конкретно? Вот лично я сомневаюсь, что сможете. Кстати, поход на Польшу в качестве примера не предлагайте, ибо одним из его организаторов был Сталин, а единственным противником похода на Варшаву в Политбюро был как раз Троцкий. Что сказал Сталин? Процитируйте, попробую понять. Как прочитать еще раз, если ни разу не читал, невменяемый Вы наш: ссылку, плиз, где прочитать и что. Поход на Польшу - пример чего, бессмысленный Вы наш? Поляки, "подонки истории" (Черчиль) захватили Украину, включая Киев, и большевики просто вышибали оккупантов из пределов страны и не смогли все отбить - западные Украина и Белоруссия остались у оккупантов. А Вы, небось, подумали, что имел место экспорт революции?
917: Jugin пишет: А Вы плюньте на всех авторов и перейдите к документам. 17 апреля СССР начал зондаж по поводу улучшения отношений с Германией Плюнул и пока увидел очередную херню. 17 апреля и 19 августа. Почему объединено. Чего заливать то? Правильно Вы излагаете, действительно где то так СССР и начал как Вы выразились зондаж по поводу улучшения советско-германских отношений. Только с чего это вдруг Вы объединили Пакт и зондаж по поводу улучшения отношений. СССР в частности интересовал кредитный и торговый договор с Германий, это и есть интерес к улучшению отношений. Тут естественно инициатива была за СССР, но Пакт это хоть и увязанное, но совсем другое дело. Увязанное ,кстати СССР, то есть условием подписания Пакта было подписание торгового и кредитного договора или соглашения. СССР как обычно продавал сырье и ему требовались кредиты для закупки оборудования ну и т.п.. Вы все-таки поподробнее с Пактом и с датами. Желание улучшить отношения это не пакт. Так вот умеют написать, действительно был зондаж, причем не однократный, страна то технически передовая. Но, вот как то сПактом мастерски объединено, то есть получается, что СССР как бы Пактом интересовался аж со апреля. Это просто не правда. Инициатива Пакта это Германская инициатива. А вот, что касается предложений текста, то собственно говоря почему не предложить свое в рамках переговорного процесса. Интерес то к Пакту был и его собственно не скрываю, признаю. Только вот инициатива эта германская. Т.е. Вы искусственно объединили две темы в одну и соответственно у ВАс родилась общая хронология. А на самом деле все не так.
917: newton пишет: Именно так, с уточнением: такой договор нужен и Москве, и Лондону, и Парижу. Но предложить его может только Москва. Да, такой договор ни Лондону , не Парижу не нужен. Ну, или как то обоснуйте, такой договор. Германия не собиралась нападать ни на Англию, ни на Францию, ни на СССР. По крайней мере в ближайшее время, а если не собиралась то к чему торопиться? Потому, что СССР нужно? Или ув. Невтону? Вот суть английских и французских предложений: 15 июня Сидс передал НКИД СССР очередные предложения своего правительства, мало чем отличавшиеся от прежних. Новый проект статьи 1 гласил: «Соединенное Королевство, Франция и СССР обязуются оказать друг другу немедленно всевозможную посильную поддержку и помощь, если одна из стран будет втянута в военный конфликт с какой-нибудь европейской державой в результате либо 1) агрессии со стороны этой державы против одной из этих трех стран, либо 2) агрессии со стороны этой державы против другого европейского государства, которому заинтересованная договаривающаяся страна обязалась, в согласии с пожеланиями этого государства, помочь против такой агрессии, либо 3) действий со стороны этой державы, которые три договаривающихся правительства в результате взаимной консультации, предусмотренной в статье III, признали бы угрожающими независимости или нейтралитету другого европейского государства таким образом, что это составит угрозу для безопасности заинтересованной договаривающейся страны» (СССР в борьбе за мир накануне второй мировой войны, стр. 450-451. ). Т.е. тут есть второй пункт который прямо втягивает СССР в войну на стороне Польши. А заключение договора по п.1 это исключительно Ваша инициатива никак Англией и Францией не разделенная.
piton83: ФИЛ пишет: Поляки, "подонки истории" (Черчиль) захватили Украину, включая Киев, и большевики просто вышибали оккупантов из пределов страны и не смогли все отбить - западные Украина и Белоруссия остались у оккупантов. А Вы, небось, подумали, что имел место экспорт революции? Что касается войны 1920 года то отбить не смогли из-за экспорта революции. Об этом прямо говорит Ленин. Хотя он говорил "помочь советизации Польши" http://leninism.su/index.php?option=com_content&view=article&id=3659:politicheskij-otchet-czk-rkpb-na-ix-vserossijskoj-konferenczii-rkpb-i-zaklyuchitelnoe-slovo-po-itogam-obsuzhdeniya-otcheta&catid=99:v-i-lenin-neizvestnye-dokumenty-1891-1922&Itemid=53
newton: 917 пишет: Да, такой договор ни Лондону , не Парижу не нужен. Ну, или как то обоснуйте, такой договор. Германия не собиралась нападать ни на Англию, ни на Францию, ни на СССР. По крайней мере в ближайшее время, а если не собиралась то к чему торопиться? Потому, что СССР нужно? Или ув. Невтону? Ну, если вы читаете наши дебаты с ув. Jugin, то отвечу кратко: договор на условиях АПЧГ имеет для АиФ резоны 2П. Условия АПЧГ - Агрессия против Подписантов и Частичные Гарантии (т.е. гарантии странам, не входящим в список из ПМР). Резоны подписания договора для АиФ 2П: П - препятствие перерастания ПМР в военный союз и П - повод для денонсации ПМР в будущем. А торопиться с подписанием такого договора нужно потому, что после 3.09.30 он будет противоречить ПМР при подписании. При попытке подготовки к его заключению возникает ситуация весны-лета 1941. 917 пишет: Вот суть английских и французских предложений: 1) Такой пункт и предусматривается предлагаемым новым договором со стороны СССР после ПМР и до 3.09.39. 2-3) Такие пункты предусматриваются предлагаемым новым договором для государств по списку, не пересекающемуся со списком из ПМР. 917 пишет: Т.е. тут есть второй пункт который прямо втягивает СССР в войну на стороне Польши. А заключение договора по п.1 это исключительно Ваша инициатива никак Англией и Францией не разделенная. Верно, но т.к. договоренность по Польше не достигнута, из этого пункта и исключаются страны, перечисленные в ПМР. А договор по п.1 и частично по пп.2-3 устроит всех подписантов.
Yroslav: newton пишет: Не заметил у вас "серьезных вещей". Я вам русским по белому пишу: смысл у инициативы вступления в войну с Германией есть только при наличии договора. Вы пишите, что смысл есть и без договора, на просьбу его озвучить начинаете "обмозговывать". Где вы здесь о более серьезных вещах толковали? Хехе, я же пояснил почему, потому, что смысл есть и без договора, а не только с ним. newton пишет: Политическая причина - это наличие договора. Без него нет внешнеполитических оснований для мобилизации, сосредоточения и развертывания ВС А что без договора с Англией РККА не может мобилизоваться, сосредоточиться и развернуться!? Епрст, как же тогда это все планировали, планировали., а договора то и нет! А обязательно с Англией договор для мобилизации в СССР или может можно было заключить с .. Монголией, фиктивный, ну чтобы мобилизацию запустить, раз без договора не запускается. Скажем углядели в СССР, что Германия сосредотачивается и развертывается и мобилизовались, тут и основание, договор с Монголией, есть. newton пишет: До 3.09.39 - он не противоречит ПМР. После этой даты - противоречит в самый момент подписания, поэтому такая попытка приводит к ситуации весны-лета 1941. Теоретически можно попробовать, а практически не получается. То бишь Ерема - реальный, а Фома - ваш фантом. Вообще то не о том речь была, но ладно. Да наплевать, что противоречит если решили с Германией воевать, вопрос как сделать технически грамотно в имеющейся на этот момент ситуации. До ситуации 41 может оказаться как до луны раком. newton пишет: Ничего не упустили, только опять берега попутали: в данном случае чем дольше воевать - тем не меньше вероятность, а наоборот, больше вероятность, что про нас вспомнят. Можно и так сказать, но чем дольше, тем меньше следует опасаться, что вспомнили. Хотя при Вашем "плане" весь предполагаемый профит вылетит в трубу, вместе с боеготовностью мобилизованных на печи..
Yroslav: Jugin пишет: Лень повторять. Лучше сами. Вот ссылка. Пока на меня. http://juginm.livejournal.com/1667.html Редкая фигня. А где продолжение?
newton: Yroslav пишет: Хехе, я же пояснил почему, потому, что смысл есть и без договора, а не только с ним. Хехе, я же и спрашиваю вас: какой именно смысл есть без договора? Обмозговывайте. Yroslav пишет: А обязательно с Англией договор для мобилизации в СССР или может можно было заключить с .. Монголией, фиктивный, ну чтобы мобилизацию запустить, раз без договора не запускается. Скажем углядели в СССР, что Германия сосредотачивается и развертывается и мобилизовались, тут и основание, договор с Монголией, есть. Договор должен быть такой, чтобы в войну с Германией был смысл вступить по собственной инициативе. А с Монголией был заключен договор о взаимопомощи задолго до рассматриваемых событий, если вы не в курсе. Yroslav пишет: Да наплевать, что противоречит если решили с Германией воевать, вопрос как сделать технически грамотно в имеющейся на этот момент ситуации. До ситуации 41 может оказаться как до луны раком. Ну, изложите ваше понимание выражения "технически грамотно" применительно к заключению данного договора в период, когда он противоречит ПМР в момент заключения и когда реализованы все действия по расширению сфер влияния, оговоренные в ПМР. Будет именно ситуация весны-лета 1941. Yroslav пишет: Можно и так сказать, но чем дольше, тем меньше следует опасаться, что вспомнили. Хотя при Вашем "плане" весь предполагаемый профит вылетит в трубу, вместе с боеготовностью мобилизованных на печи.. Так сказать не можно, а нужно. Чем дольше идет война - тем больший профит от вмешательства в нее. Но для этого нужна возможность вмешательства в любой момент, а это есть тот самый злополучный договор. Без него - инициатива действий за воюющими сторонами, а мы можем лишь реагировать, что по ряду причин увеличивает нашу плату за участие в войне не по собственной инициативе.
Yroslav: newton пишет: Хехе, я же и спрашиваю вас: какой именно смысл есть без договора? Обмозговывайте. А, что неясного написано!? Тот же, что с договором, что без. newton пишет: Договор должен быть такой, чтобы в войну с Германией был смысл вступить по собственной инициативе. А с Монголией был заключен договор о взаимопомощи задолго до рассматриваемых событий, если вы не в курсе. Так у Вас то не такой. newton пишет: Ну, изложите ваше понимание выражения "технически грамотно" применительно к заключению данного договора в период, когда он противоречит ПМР в момент заключения и когда реализованы все действия по расширению сфер влияния, оговоренные в ПМР. Будет именно ситуация весны-лета 1941. А я не считаю, и уже говорил, что в условиях "реализации сфер влияния по ПМР", поскольку их реализация зависела от поражения АиФ, нужна такая инициатива. При боевых же действиях на фронте АиФ и Германии ситуация позволяет СССР "обуть" Германию потому, что ожидать от нее известной в 41 прыти на востоке не приходиться. Да и к чему мне растекаться о "технически грамотно", если Вы используете "обмозговывание" для "замыливания" своих косяков. newton пишет: Так сказать не можно, а нужно. Чем дольше идет война - тем больший профит от вмешательства в нее. Но для этого нужна возможность вмешательства в любой момент, а это есть тот самый злополучный договор. Без него - инициатива действий за воюющими сторонами, а мы можем лишь реагировать, что по ряду причин увеличивает нашу плату за участие в войне не по собственной инициативе. Интересная мысль, полагаете, что находящаяся в войне с Францией и Англией Германия потенциально увеличивает свою боеспособность на возможном восточном фронте? Тогда Гитлеру надо было работать на договор АиФ с СССР даже путем отказа от ПМР.
Jugin: newton пишет: Ваше интересы АиФ он не защищает? тут является отдельным вопросом, ответ на который - он защищает и интересы СССР, и интересы АиФ, для которых резоны для подписания договора, будь он предложен - 2П. Вы бы попробовали написать, какие все же интересы защищает договор, по которому одна из сторон, СССР, вступать в войну на стороне другой стороны, АиФ, не обязана. Вместо очередного набора общих, но ничего не значащих фраз. newton пишет: Извините, порете чушь. Сохранения Польши никак не может служить гарантией от германской экспансии, если будет использован тот же метод, как при попытке сохранения Чехословакии. Даже не смешно. Сохранения Польши и уничтожение Чехословакии не есть одним и тем же, а совсем наоборот. 917 пишет: Плюнул и пока увидел очередную херню. 17 апреля и 19 августа. Почему объединено Это сугубо Ваша проблема, которая заключается в том, что Вы не поделали узнать, что между 17 апреля и 19 августа происходили переговоры между Германией и СССР, которые велись, как правило, неофициально через Астахова и Шнурре. 917 пишет: Только с чего это вдруг Вы объединили Пакт и зондаж по поводу улучшения отношений. СССР в частности интересовал кредитный и торговый договор с Германий, это и есть интерес к улучшению отношений. Потому что Молотов прямо сказал, что торговое соглашение без политического само по себе СССР не интересует. И, как это ни удивительно, сказал правду. 22 августа было подписано торговое соглашение, 23 августа политическое. 917 пишет: Увязанное ,кстати СССР, то есть условием подписания Пакта было подписание торгового и кредитного договора или соглашения. С точностью до наоборот. Условием подписания торгового соглашения было подписание политического. Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова с послом Германии в СССР Ф. Шуленбургом 20 мая 1939 г. На вопрос посла, правильно ли он понял меня, что в настоящее время нет благоприятных условий для приезда Шнурре в Москву, я ответил, что экономическим переговорам должно предшествовать создание соответствующей политической базы. 917 пишет: Но, вот как то сПактом мастерски объединено, то есть получается, что СССР как бы Пактом интересовался аж со апреля. Совершенно верно. Интересовался с апреля. А вот торговым соглашением нет. Без Пакта. 917 пишет: Это просто не правда. Инициатива Пакта это Германская инициатива. Докажите. Покажите, какие и когда предложения были выдвинуты Германией. С ссылками на эти предложения. Спорим, что не получится. А я напомню, что даже текст проекта Пакта был написан СССР. 917 пишет: Т.е. Вы искусственно объединили две темы в одну и соответственно у ВАс родилась общая хронология. А на самом деле все не так. Это ничего, что я Вам на слово не поверю, а попрошу подтверждения? Yroslav пишет: Редкая фигня. А где продолжение? Там же.
917: Jugin пишет: Докажите. Покажите, какие и когда предложения были выдвинуты Германией. С ссылками на эти предложения. Спорим, что не получится. А я напомню, что даже текст проекта Пакта был написан СССР. Хорошо. Буду доказывать. Но, и Вам следует доказать, что инициатива Пакта была за советской стороной. А то как то не честно будет.
Jugin: 917 пишет: Хорошо. Буду доказывать. Но, и Вам следует доказать, что инициатива Пакта была за советской стороной. А то как то не честно будет. ???? СССР первым предложил "улучшение отношений". СССР заявил, что торговое соглашение без политического его не интересует. Именно СССР на просьбу объяснить, что имеется в виду под "улучшением отношений" дал готовый проект соглашения. Это то, что уже подтверждено. И этого мало????? И это только часть. А с Вашей стороны пока ни слова...
newton: Yroslav пишет: А, что неясного написано!? Тот же, что с договором, что без. Смысл неясен. С договором СССР - союзник, а без - не пришей к жене пальто. Так что обмозговывайте, какой без договора смысл. Yroslav пишет: Так у Вас то не такой. У нас именно такой договор (на 3.09.39 с условиями АПЧГ), на основании которого можно денонсировать ПМР впоследствии. Yroslav пишет: А я не считаю, и уже говорил, что в условиях "реализации сфер влияния по ПМР", поскольку их реализация зависела от поражения АиФ, нужна такая инициатива. При боевых же действиях на фронте АиФ и Германии ситуация позволяет СССР "обуть" Германию потому, что ожидать от нее известной в 41 прыти на востоке не приходиться. Да и к чему мне растекаться о "технически грамотно", если Вы используете "обмозговывание" для "замыливания" своих косяков. Откуда вы высосали, что их реализация зависела от поражения АиФ? Действия в Польше etc. происходили тогда, когда о каком-либо поражении АиФ и речь не шла. Ваше "обуть" Германию и есть заключение договора с АиФ, каковой после 3.09.39 будет противоречить ПМР в самый момент подписания. Как это осуществить "технически грамотно" вы пояснять отказываетесь и начинаете маневр увиливания с последующим соскоком. Yroslav пишет: Интересная мысль, полагаете, что находящаяся в войне с Францией и Англией Германия потенциально увеличивает свою боеспособность на возможном восточном фронте? Тогда Гитлеру надо было работать на договор АиФ с СССР даже путем отказа от ПМР. Какая еще боеспособность, зачем вы ее сюда приплетаете? Речь идет о том, что без договора СССР не имеет внешнеполитических причин для мобилизации и, соответственно, вступления в войну. А воюющая сторона, по ряду причин, имеет все шансы упредить невоюющую сторону в сосредоточении войск на потенциальном ТВД, каковое действие является предваряющим попытку заключения такого договора для невоюющей стороны.
newton: Jugin пишет: Вы бы попробовали написать, какие все же интересы защищает договор, по которому одна из сторон, СССР, вступать в войну на стороне другой стороны, АиФ, не обязана. Договор с условиями АПЧГ защищает в будущей войне интересы безопасности подписантов и гарантируемых им стран. При реальном случае начала войны СССР является потенциальным союзником АиФ, а не Германии. Jugin пишет: Даже не смешно. Сохранения Польши и уничтожение Чехословакии не есть одним и тем же, а совсем наоборот. Я и не смеюсь. Это же вы пишете, что в 1939 году АиФ решали только лишь эту задачу - Сохранения Польши как гарантию от германской экспансии. А я пишу, что гарантией от германской экспансии никак не может служить сохранение Польши, а может служить лишь поражение Германии в войне. Для чего и нужен после ПМР и до 3.09.39 договор на условиях АПЧГ. Помимо просьбы о создании отдельной темы "Важность экономического и политического соглашений для СССР и Германии" хотелось бы отметить следующее противоречие: Jugin пишет: Условием подписания торгового соглашения было подписание политического. 22 августа было подписано торговое соглашение, 23 августа политическое.
Yroslav: newton пишет: Смысл неясен. С договором СССР - союзник, а без - не пришей к жене пальто. Так что обмозговывайте, какой без договора смысл. Союзники не от договоров появляются, а от взаимных интересов, интересы, тем более после вступления АиФ в войну, не видятся меньшими, чем до начала войны. newton пишет: У нас именно такой договор (на 3.09.39 с условиями АПЧГ), на основании которого можно денонсировать ПМР впоследствии. Да Ваш договор только "предполагает" признание интересов СССР после войны, а нафига тогда вообще "денонсировать ПМР" и вписываться в войну, за морковку? Лучше уж не имея договора, выторговать у АиФ "признание" если они в паршивой ситуации, а если в паршивой Германия, то вообще и рыпаться не стоит. newton пишет: Откуда вы высосали, что их реализация зависела от поражения АиФ? Действия в Польше etc. происходили тогда, когда о каком-либо поражении АиФ и речь не шла. Ваше "обуть" Германию и есть заключение договора с АиФ, каковой после 3.09.39 будет противоречить ПМР в самый момент подписания. Как это осуществить "технически грамотно" вы пояснять отказываетесь и начинаете маневр увиливания с последующим соскоком. От верблюда, ширше смотреть надо. Польшу союзники проиграли, СССР пришлось занять очерченную в ПМР сферу физически. Поражение Франции повлекло присоединение Прибалтики.. тренд такой. Мое "обуть" - это мое "обуть", своим упражнением со здравым смыслом найдите свои аргументы, а не паразитируйте на переиначивании чужих. Пояснять как "осуществить технически грамотно" есно отказываюсь, во первых пояснил почему, во вторых это другой, прикладной вопрос к теме. Не растекайтесь. newton пишет: Какая еще боеспособность, зачем вы ее сюда приплетаете? Речь идет о том, что без договора СССР не имеет внешнеполитических причин для мобилизации и, соответственно, вступления в войну. А воюющая сторона, по ряду причин, имеет все шансы упредить невоюющую сторону в сосредоточении войск на потенциальном ТВД, каковое действие является предваряющим попытку заключения такого договора для невоюющей стороны. Да, что Вы, вторая мировая идет, антигитлеровская коалиция назревает, а причин все нет, как говорил поэт времен ельцинского дефлота: "Такого кризиса еще не видел свет, п... уж близится, а кризиса все нет!". Воюющая сторона, по ряду причин, имеет шансы даже не собрать достаточных для обороны всил на потенциальном ТВД, это уж как фишка ляжет. Как же "является предваряющим попытку", Япония все узнала в 45 в нужное время и ничего, договорились как то заранее. "Думать надо меньше, а соображать больше".
Jugin: newton пишет: Помимо просьбы о создании отдельной темы "Важность экономического и политического соглашений для СССР и Германии" хотелось бы отметить следующее противоречие: Jugin пишет: цитата: Условием подписания торгового соглашения было подписание политического. цитата: 22 августа было подписано торговое соглашение, 23 августа политическое. ??? А в чем противоречие в том, что торговое соглашение было подписано после того, как было достигнуто политическое, результатом которого и стал ПМР? Если Вы полагаете, что Риббентроп не знал куда и зачем он едет, тогда другое дело. Но тогда это нужно обсуждать без меня. newton пишет: Я и не смеюсь. Это же вы пишете, что в 1939 году АиФ решали только лишь эту задачу - Сохранения Польши как гарантию от германской экспансии. А я пишу, что гарантией от германской экспансии никак не может служить сохранение Польши, а может служить лишь поражение Германии в войне. А если войны не будет? В 1939 г.? Тогда как? С учетом того, что АиФ считали невыгодным для себя начинать войну без особого случая, так как они были хуже к ней готовы, чем Германия. И для лучшего понимания произошедшего повторяйте каждый раз, когда пишете: АиФ отказались заключать союз с СССР на условиях СССР. Потом опять: отказались. Отказались. И все станет на свои места. Хотя, судя по длине "дискуссии", уже вряд ли. Но то, что отказались, не забывайте повторять.
917: Jugin пишет: СССР заявил, что торговое соглашение без политического его не интересует. Ну, да, а где заявил то? Я как раз знаю про ровно наоборот, СССР не интересует политическое соглашение без торгового и кредитного договора, которые кстати и были подписаны до 23 августа, числа 19. Ими же СССР и интересовался в апреле в плане улучшении я советско-германских отношений. Вот собственно говоря источник моих познаний "В ответ Молотов передал ноту, в которой заключение пакта обусловливалось заключением торгового и кредитного соглашения. Экономическое соглашение было спешно согласовано немцами 18 августа и подписано 19 августа; в тот же день Молотов выразил согласие принять Риббентропа и в 16 час. 30 мин передал советский проект пакта Шуленбургу с постскриптумом, в котором содержался набросок будущего секретного протокола[21]. " Так, что Вы поспешили вписать свои фразы в абсолютно доказанные, хотя слово абсолютно тут не уместно. Вы дайте документ, где такая фраза исходит от советской стороныЯ вот пока дам высказывание Гитлера:"Я предпринял шаги, направленные на изменение отношений с Россией. В связи с экономическим соглашением завязались политические переговоры. В конце концов от русских поступило предложение подписать пакт о ненападении. Четыре дня назад я предпринял специальный шаг, который привел к тому, что Россия вчера объявила о своей готовности подписать пакт. Установлен личный контакт со Сталиным. Послезавтра Риббентроп заключит договор. Теперь Польша оказалась в положении, в котором я хотел её видеть…"
gem: ФИЛ пишет: Поляки, "подонки истории" (Черчиль) захватили Украину, включая Киев, и большевики просто вышибали оккупантов из пределов страны Эк Вас, толерантного... С карманным Черчиллем: захотим - вынимаем, захотим - прячем... Из пределов чьей страны вышибали поляков красноармейцы? Коли они отказались от правопреемничества от РИ? И всех российских законов. И почему мнение Харьковской республики важнее мнения киевских властей? Важнее тем, что к апрелю 1920 в Киеве в очередной раз поменялась власть на КА и ВЧК? Ходите с плакатиком: Янукович - оккупант. Будьте последовательны в своем...
полная версия страницы