Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина (продолжение) » Ответить
Главная ошибка Сталина (продолжение)
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
Jugin: 917 пишет: Есть немало немецких авторов которые ПМР считают заслугой немецкой дипломатии. Например:"20 августа 1939 г. Гитлер, уже назначивший нападение на Польшу на 1 сентября, послал Сталину телеграмму, в которой настаивал на скорейшем заключении договора и просил принять не позднее 23 августа рейхсминистра иностранных дел для подписания как пакта о ненападении, так и дополнительного протокола." А Вы плюньте на всех авторов и перейдите к документам. 17 апреля СССР начал зондаж по поводу улучшения отношений с Германией и, не вдаваясь в подробности, отмечу, что это был ответ Гитлера на советское предложение, переданное через Шулленбурга 19 августа. Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова с послом Германии в СССР Ф. Шуленбургом 19 августа 1939 г. .... 6 час. 30 мин. Тов. Молотов сообщает, что он доложил правительству содержание сегодняшнего разговора и что для облегчения работы он передает текст проекта пакта. ТЕКСТ ПРОЕКТА СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОГО ПАКТА, ПЕРЕДАННОГО В. М. МОЛОТОВЫМ Ф. ШУЛЕНБУРГУ 19 АВГУСТА 1939. г. ... Постскриптум Настоящий пакт действителен лишь при одновременном подписании особого протокола по пунктам заинтересованности Договаривающихся Сторон в области внешней политики. Протокол составляет органическую часть пакта. 917 пишет: Расскажите о советских инициативах чуть более подробно, кто, где, когда и что предложил. Вы видимо путаете с торговым договором. Лень повторять. Лучше сами. Вот ссылка. Пока на меня. http://juginm.livejournal.com/1667.html А торговый договор сам по себе советское правительство не интересовал. ФИЛ пишет: Вы поделитесь - с кем это Вы что-то "выяснили"? С Вами, только с Вами. Ведь объяснить, зачем Вы что-то начали говорить о построении социализма в одной стране в связи с дискуссией, у Вас не получилось. Отсюда и вывод: писали, не приходя в сознание.
newton: Jugin пишет: Вопрос: чьи интересы из подписавших договор стран, СССР, Франции и Англии, он защищает, если интересы АиФ он не защищает? Попробуйте угадать с трех раз. Как вопрошает классик: давно ли вы перестали пить коньяк по утрам? Ваше интересы АиФ он не защищает? тут является отдельным вопросом, ответ на который - он защищает и интересы СССР, и интересы АиФ, для которых резоны для подписания договора, будь он предложен - 2П. Jugin пишет: Воевать за Польшу, отдавая ее при этом Сталину, который получал ее в результате ПМР? Очень, очень веселая идея. Во-первых, Сталин в результате ПМР получал не всю Польшу. Во-вторых, свою часть Сталин получал как с заключенным договором на условиях АПЧГ, так и без оного. Резоны договора - 2П. Jugin пишет: Да. Сохранения Польши как гарантию от германской экспансии. До 17 сентября 1939 г. Ибо задачи решаются по мере их возникновения. Впрочем, можете сказать, какие иные задачи решались АиФ и каким именно образом они решались. Извините, порете чушь. Сохранения Польши никак не может служить гарантией от германской экспансии, если будет использован тот же метод, как при попытке сохранения Чехословакии. Следовательно, гарантией от германской экспансии может служить лишь ослабление военно-политических сил Германии, что возможно лишь в результате войны. Для такой войны и предназначен договор на условиях АПЧГ, резоны для его заключения - 2П.
newton: 917 пишет: О чем это Вы? О мобилизации, развертывании и сосредоточении, вестимо. 917 пишет: И вот Москва, Лондон и Париж рассорились, и в то же время Москва должна выступить инициатором подписания договора который нужен в предлагаемом виде только ей. И сделать это надо за 10 дней. Именно так, с уточнением: такой договор нужен и Москве, и Лондону, и Парижу. Но предложить его может только Москва.
ФИЛ: Jugin пишет: ФИЛ пишет: цитата: Т. к. мировая пролетарская революция в начале 20-х не победила в нескольких развитых странах и надежды большевиков на ее победу в ближайшей перспективе испарились, то Ленину пришлось развивать марксизм теорией построения социализма в одной стране победившей пролетарской революции. Эту-то теорию дорабатывал и практически воплощал "великий и ужасный" т. Сталин, отказавшись от безнадежных троцкистских попыток разжечь пожар мировой революции на основе догматической веры в марксизм 19 в. Вы хотите сказать, что так и не поняли, что сказал Сталин? Так прочтите еще раз. Но перед этим выпейте валерьянку. Дабы успокоить расшатанные неожиданным открытием нервы. Кстати, о троцкистских попытках разжечь что-то там? Это очередная бессмысленная мантра? Или сможете что-то сказать конкретно? Вот лично я сомневаюсь, что сможете. Кстати, поход на Польшу в качестве примера не предлагайте, ибо одним из его организаторов был Сталин, а единственным противником похода на Варшаву в Политбюро был как раз Троцкий. Что сказал Сталин? Процитируйте, попробую понять. Как прочитать еще раз, если ни разу не читал, невменяемый Вы наш: ссылку, плиз, где прочитать и что. Поход на Польшу - пример чего, бессмысленный Вы наш? Поляки, "подонки истории" (Черчиль) захватили Украину, включая Киев, и большевики просто вышибали оккупантов из пределов страны и не смогли все отбить - западные Украина и Белоруссия остались у оккупантов. А Вы, небось, подумали, что имел место экспорт революции?
917: Jugin пишет: А Вы плюньте на всех авторов и перейдите к документам. 17 апреля СССР начал зондаж по поводу улучшения отношений с Германией Плюнул и пока увидел очередную херню. 17 апреля и 19 августа. Почему объединено. Чего заливать то? Правильно Вы излагаете, действительно где то так СССР и начал как Вы выразились зондаж по поводу улучшения советско-германских отношений. Только с чего это вдруг Вы объединили Пакт и зондаж по поводу улучшения отношений. СССР в частности интересовал кредитный и торговый договор с Германий, это и есть интерес к улучшению отношений. Тут естественно инициатива была за СССР, но Пакт это хоть и увязанное, но совсем другое дело. Увязанное ,кстати СССР, то есть условием подписания Пакта было подписание торгового и кредитного договора или соглашения. СССР как обычно продавал сырье и ему требовались кредиты для закупки оборудования ну и т.п.. Вы все-таки поподробнее с Пактом и с датами. Желание улучшить отношения это не пакт. Так вот умеют написать, действительно был зондаж, причем не однократный, страна то технически передовая. Но, вот как то сПактом мастерски объединено, то есть получается, что СССР как бы Пактом интересовался аж со апреля. Это просто не правда. Инициатива Пакта это Германская инициатива. А вот, что касается предложений текста, то собственно говоря почему не предложить свое в рамках переговорного процесса. Интерес то к Пакту был и его собственно не скрываю, признаю. Только вот инициатива эта германская. Т.е. Вы искусственно объединили две темы в одну и соответственно у ВАс родилась общая хронология. А на самом деле все не так.
917: newton пишет: Именно так, с уточнением: такой договор нужен и Москве, и Лондону, и Парижу. Но предложить его может только Москва. Да, такой договор ни Лондону , не Парижу не нужен. Ну, или как то обоснуйте, такой договор. Германия не собиралась нападать ни на Англию, ни на Францию, ни на СССР. По крайней мере в ближайшее время, а если не собиралась то к чему торопиться? Потому, что СССР нужно? Или ув. Невтону? Вот суть английских и французских предложений: 15 июня Сидс передал НКИД СССР очередные предложения своего правительства, мало чем отличавшиеся от прежних. Новый проект статьи 1 гласил: «Соединенное Королевство, Франция и СССР обязуются оказать друг другу немедленно всевозможную посильную поддержку и помощь, если одна из стран будет втянута в военный конфликт с какой-нибудь европейской державой в результате либо 1) агрессии со стороны этой державы против одной из этих трех стран, либо 2) агрессии со стороны этой державы против другого европейского государства, которому заинтересованная договаривающаяся страна обязалась, в согласии с пожеланиями этого государства, помочь против такой агрессии, либо 3) действий со стороны этой державы, которые три договаривающихся правительства в результате взаимной консультации, предусмотренной в статье III, признали бы угрожающими независимости или нейтралитету другого европейского государства таким образом, что это составит угрозу для безопасности заинтересованной договаривающейся страны» (СССР в борьбе за мир накануне второй мировой войны, стр. 450-451. ). Т.е. тут есть второй пункт который прямо втягивает СССР в войну на стороне Польши. А заключение договора по п.1 это исключительно Ваша инициатива никак Англией и Францией не разделенная.
piton83: ФИЛ пишет: Поляки, "подонки истории" (Черчиль) захватили Украину, включая Киев, и большевики просто вышибали оккупантов из пределов страны и не смогли все отбить - западные Украина и Белоруссия остались у оккупантов. А Вы, небось, подумали, что имел место экспорт революции? Что касается войны 1920 года то отбить не смогли из-за экспорта революции. Об этом прямо говорит Ленин. Хотя он говорил "помочь советизации Польши" http://leninism.su/index.php?option=com_content&view=article&id=3659:politicheskij-otchet-czk-rkpb-na-ix-vserossijskoj-konferenczii-rkpb-i-zaklyuchitelnoe-slovo-po-itogam-obsuzhdeniya-otcheta&catid=99:v-i-lenin-neizvestnye-dokumenty-1891-1922&Itemid=53
newton: 917 пишет: Да, такой договор ни Лондону , не Парижу не нужен. Ну, или как то обоснуйте, такой договор. Германия не собиралась нападать ни на Англию, ни на Францию, ни на СССР. По крайней мере в ближайшее время, а если не собиралась то к чему торопиться? Потому, что СССР нужно? Или ув. Невтону? Ну, если вы читаете наши дебаты с ув. Jugin, то отвечу кратко: договор на условиях АПЧГ имеет для АиФ резоны 2П. Условия АПЧГ - Агрессия против Подписантов и Частичные Гарантии (т.е. гарантии странам, не входящим в список из ПМР). Резоны подписания договора для АиФ 2П: П - препятствие перерастания ПМР в военный союз и П - повод для денонсации ПМР в будущем. А торопиться с подписанием такого договора нужно потому, что после 3.09.30 он будет противоречить ПМР при подписании. При попытке подготовки к его заключению возникает ситуация весны-лета 1941. 917 пишет: Вот суть английских и французских предложений: 1) Такой пункт и предусматривается предлагаемым новым договором со стороны СССР после ПМР и до 3.09.39. 2-3) Такие пункты предусматриваются предлагаемым новым договором для государств по списку, не пересекающемуся со списком из ПМР. 917 пишет: Т.е. тут есть второй пункт который прямо втягивает СССР в войну на стороне Польши. А заключение договора по п.1 это исключительно Ваша инициатива никак Англией и Францией не разделенная. Верно, но т.к. договоренность по Польше не достигнута, из этого пункта и исключаются страны, перечисленные в ПМР. А договор по п.1 и частично по пп.2-3 устроит всех подписантов.
Yroslav: newton пишет: Не заметил у вас "серьезных вещей". Я вам русским по белому пишу: смысл у инициативы вступления в войну с Германией есть только при наличии договора. Вы пишите, что смысл есть и без договора, на просьбу его озвучить начинаете "обмозговывать". Где вы здесь о более серьезных вещах толковали? Хехе, я же пояснил почему, потому, что смысл есть и без договора, а не только с ним. newton пишет: Политическая причина - это наличие договора. Без него нет внешнеполитических оснований для мобилизации, сосредоточения и развертывания ВС А что без договора с Англией РККА не может мобилизоваться, сосредоточиться и развернуться!? Епрст, как же тогда это все планировали, планировали., а договора то и нет! А обязательно с Англией договор для мобилизации в СССР или может можно было заключить с .. Монголией, фиктивный, ну чтобы мобилизацию запустить, раз без договора не запускается. Скажем углядели в СССР, что Германия сосредотачивается и развертывается и мобилизовались, тут и основание, договор с Монголией, есть. newton пишет: До 3.09.39 - он не противоречит ПМР. После этой даты - противоречит в самый момент подписания, поэтому такая попытка приводит к ситуации весны-лета 1941. Теоретически можно попробовать, а практически не получается. То бишь Ерема - реальный, а Фома - ваш фантом. Вообще то не о том речь была, но ладно. Да наплевать, что противоречит если решили с Германией воевать, вопрос как сделать технически грамотно в имеющейся на этот момент ситуации. До ситуации 41 может оказаться как до луны раком. newton пишет: Ничего не упустили, только опять берега попутали: в данном случае чем дольше воевать - тем не меньше вероятность, а наоборот, больше вероятность, что про нас вспомнят. Можно и так сказать, но чем дольше, тем меньше следует опасаться, что вспомнили. Хотя при Вашем "плане" весь предполагаемый профит вылетит в трубу, вместе с боеготовностью мобилизованных на печи..
Yroslav: Jugin пишет: Лень повторять. Лучше сами. Вот ссылка. Пока на меня. http://juginm.livejournal.com/1667.html Редкая фигня. А где продолжение?
newton: Yroslav пишет: Хехе, я же пояснил почему, потому, что смысл есть и без договора, а не только с ним. Хехе, я же и спрашиваю вас: какой именно смысл есть без договора? Обмозговывайте. Yroslav пишет: А обязательно с Англией договор для мобилизации в СССР или может можно было заключить с .. Монголией, фиктивный, ну чтобы мобилизацию запустить, раз без договора не запускается. Скажем углядели в СССР, что Германия сосредотачивается и развертывается и мобилизовались, тут и основание, договор с Монголией, есть. Договор должен быть такой, чтобы в войну с Германией был смысл вступить по собственной инициативе. А с Монголией был заключен договор о взаимопомощи задолго до рассматриваемых событий, если вы не в курсе. Yroslav пишет: Да наплевать, что противоречит если решили с Германией воевать, вопрос как сделать технически грамотно в имеющейся на этот момент ситуации. До ситуации 41 может оказаться как до луны раком. Ну, изложите ваше понимание выражения "технически грамотно" применительно к заключению данного договора в период, когда он противоречит ПМР в момент заключения и когда реализованы все действия по расширению сфер влияния, оговоренные в ПМР. Будет именно ситуация весны-лета 1941. Yroslav пишет: Можно и так сказать, но чем дольше, тем меньше следует опасаться, что вспомнили. Хотя при Вашем "плане" весь предполагаемый профит вылетит в трубу, вместе с боеготовностью мобилизованных на печи.. Так сказать не можно, а нужно. Чем дольше идет война - тем больший профит от вмешательства в нее. Но для этого нужна возможность вмешательства в любой момент, а это есть тот самый злополучный договор. Без него - инициатива действий за воюющими сторонами, а мы можем лишь реагировать, что по ряду причин увеличивает нашу плату за участие в войне не по собственной инициативе.
Yroslav: newton пишет: Хехе, я же и спрашиваю вас: какой именно смысл есть без договора? Обмозговывайте. А, что неясного написано!? Тот же, что с договором, что без. newton пишет: Договор должен быть такой, чтобы в войну с Германией был смысл вступить по собственной инициативе. А с Монголией был заключен договор о взаимопомощи задолго до рассматриваемых событий, если вы не в курсе. Так у Вас то не такой. newton пишет: Ну, изложите ваше понимание выражения "технически грамотно" применительно к заключению данного договора в период, когда он противоречит ПМР в момент заключения и когда реализованы все действия по расширению сфер влияния, оговоренные в ПМР. Будет именно ситуация весны-лета 1941. А я не считаю, и уже говорил, что в условиях "реализации сфер влияния по ПМР", поскольку их реализация зависела от поражения АиФ, нужна такая инициатива. При боевых же действиях на фронте АиФ и Германии ситуация позволяет СССР "обуть" Германию потому, что ожидать от нее известной в 41 прыти на востоке не приходиться. Да и к чему мне растекаться о "технически грамотно", если Вы используете "обмозговывание" для "замыливания" своих косяков. newton пишет: Так сказать не можно, а нужно. Чем дольше идет война - тем больший профит от вмешательства в нее. Но для этого нужна возможность вмешательства в любой момент, а это есть тот самый злополучный договор. Без него - инициатива действий за воюющими сторонами, а мы можем лишь реагировать, что по ряду причин увеличивает нашу плату за участие в войне не по собственной инициативе. Интересная мысль, полагаете, что находящаяся в войне с Францией и Англией Германия потенциально увеличивает свою боеспособность на возможном восточном фронте? Тогда Гитлеру надо было работать на договор АиФ с СССР даже путем отказа от ПМР.
Jugin: newton пишет: Ваше интересы АиФ он не защищает? тут является отдельным вопросом, ответ на который - он защищает и интересы СССР, и интересы АиФ, для которых резоны для подписания договора, будь он предложен - 2П. Вы бы попробовали написать, какие все же интересы защищает договор, по которому одна из сторон, СССР, вступать в войну на стороне другой стороны, АиФ, не обязана. Вместо очередного набора общих, но ничего не значащих фраз. newton пишет: Извините, порете чушь. Сохранения Польши никак не может служить гарантией от германской экспансии, если будет использован тот же метод, как при попытке сохранения Чехословакии. Даже не смешно. Сохранения Польши и уничтожение Чехословакии не есть одним и тем же, а совсем наоборот. 917 пишет: Плюнул и пока увидел очередную херню. 17 апреля и 19 августа. Почему объединено Это сугубо Ваша проблема, которая заключается в том, что Вы не поделали узнать, что между 17 апреля и 19 августа происходили переговоры между Германией и СССР, которые велись, как правило, неофициально через Астахова и Шнурре. 917 пишет: Только с чего это вдруг Вы объединили Пакт и зондаж по поводу улучшения отношений. СССР в частности интересовал кредитный и торговый договор с Германий, это и есть интерес к улучшению отношений. Потому что Молотов прямо сказал, что торговое соглашение без политического само по себе СССР не интересует. И, как это ни удивительно, сказал правду. 22 августа было подписано торговое соглашение, 23 августа политическое. 917 пишет: Увязанное ,кстати СССР, то есть условием подписания Пакта было подписание торгового и кредитного договора или соглашения. С точностью до наоборот. Условием подписания торгового соглашения было подписание политического. Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова с послом Германии в СССР Ф. Шуленбургом 20 мая 1939 г. На вопрос посла, правильно ли он понял меня, что в настоящее время нет благоприятных условий для приезда Шнурре в Москву, я ответил, что экономическим переговорам должно предшествовать создание соответствующей политической базы. 917 пишет: Но, вот как то сПактом мастерски объединено, то есть получается, что СССР как бы Пактом интересовался аж со апреля. Совершенно верно. Интересовался с апреля. А вот торговым соглашением нет. Без Пакта. 917 пишет: Это просто не правда. Инициатива Пакта это Германская инициатива. Докажите. Покажите, какие и когда предложения были выдвинуты Германией. С ссылками на эти предложения. Спорим, что не получится. А я напомню, что даже текст проекта Пакта был написан СССР. 917 пишет: Т.е. Вы искусственно объединили две темы в одну и соответственно у ВАс родилась общая хронология. А на самом деле все не так. Это ничего, что я Вам на слово не поверю, а попрошу подтверждения? Yroslav пишет: Редкая фигня. А где продолжение? Там же.
917: Jugin пишет: Докажите. Покажите, какие и когда предложения были выдвинуты Германией. С ссылками на эти предложения. Спорим, что не получится. А я напомню, что даже текст проекта Пакта был написан СССР. Хорошо. Буду доказывать. Но, и Вам следует доказать, что инициатива Пакта была за советской стороной. А то как то не честно будет.
Jugin: 917 пишет: Хорошо. Буду доказывать. Но, и Вам следует доказать, что инициатива Пакта была за советской стороной. А то как то не честно будет. ???? СССР первым предложил "улучшение отношений". СССР заявил, что торговое соглашение без политического его не интересует. Именно СССР на просьбу объяснить, что имеется в виду под "улучшением отношений" дал готовый проект соглашения. Это то, что уже подтверждено. И этого мало????? И это только часть. А с Вашей стороны пока ни слова...
newton: Yroslav пишет: А, что неясного написано!? Тот же, что с договором, что без. Смысл неясен. С договором СССР - союзник, а без - не пришей к жене пальто. Так что обмозговывайте, какой без договора смысл. Yroslav пишет: Так у Вас то не такой. У нас именно такой договор (на 3.09.39 с условиями АПЧГ), на основании которого можно денонсировать ПМР впоследствии. Yroslav пишет: А я не считаю, и уже говорил, что в условиях "реализации сфер влияния по ПМР", поскольку их реализация зависела от поражения АиФ, нужна такая инициатива. При боевых же действиях на фронте АиФ и Германии ситуация позволяет СССР "обуть" Германию потому, что ожидать от нее известной в 41 прыти на востоке не приходиться. Да и к чему мне растекаться о "технически грамотно", если Вы используете "обмозговывание" для "замыливания" своих косяков. Откуда вы высосали, что их реализация зависела от поражения АиФ? Действия в Польше etc. происходили тогда, когда о каком-либо поражении АиФ и речь не шла. Ваше "обуть" Германию и есть заключение договора с АиФ, каковой после 3.09.39 будет противоречить ПМР в самый момент подписания. Как это осуществить "технически грамотно" вы пояснять отказываетесь и начинаете маневр увиливания с последующим соскоком. Yroslav пишет: Интересная мысль, полагаете, что находящаяся в войне с Францией и Англией Германия потенциально увеличивает свою боеспособность на возможном восточном фронте? Тогда Гитлеру надо было работать на договор АиФ с СССР даже путем отказа от ПМР. Какая еще боеспособность, зачем вы ее сюда приплетаете? Речь идет о том, что без договора СССР не имеет внешнеполитических причин для мобилизации и, соответственно, вступления в войну. А воюющая сторона, по ряду причин, имеет все шансы упредить невоюющую сторону в сосредоточении войск на потенциальном ТВД, каковое действие является предваряющим попытку заключения такого договора для невоюющей стороны.
newton: Jugin пишет: Вы бы попробовали написать, какие все же интересы защищает договор, по которому одна из сторон, СССР, вступать в войну на стороне другой стороны, АиФ, не обязана. Договор с условиями АПЧГ защищает в будущей войне интересы безопасности подписантов и гарантируемых им стран. При реальном случае начала войны СССР является потенциальным союзником АиФ, а не Германии. Jugin пишет: Даже не смешно. Сохранения Польши и уничтожение Чехословакии не есть одним и тем же, а совсем наоборот. Я и не смеюсь. Это же вы пишете, что в 1939 году АиФ решали только лишь эту задачу - Сохранения Польши как гарантию от германской экспансии. А я пишу, что гарантией от германской экспансии никак не может служить сохранение Польши, а может служить лишь поражение Германии в войне. Для чего и нужен после ПМР и до 3.09.39 договор на условиях АПЧГ. Помимо просьбы о создании отдельной темы "Важность экономического и политического соглашений для СССР и Германии" хотелось бы отметить следующее противоречие: Jugin пишет: Условием подписания торгового соглашения было подписание политического. 22 августа было подписано торговое соглашение, 23 августа политическое.
Yroslav: newton пишет: Смысл неясен. С договором СССР - союзник, а без - не пришей к жене пальто. Так что обмозговывайте, какой без договора смысл. Союзники не от договоров появляются, а от взаимных интересов, интересы, тем более после вступления АиФ в войну, не видятся меньшими, чем до начала войны. newton пишет: У нас именно такой договор (на 3.09.39 с условиями АПЧГ), на основании которого можно денонсировать ПМР впоследствии. Да Ваш договор только "предполагает" признание интересов СССР после войны, а нафига тогда вообще "денонсировать ПМР" и вписываться в войну, за морковку? Лучше уж не имея договора, выторговать у АиФ "признание" если они в паршивой ситуации, а если в паршивой Германия, то вообще и рыпаться не стоит. newton пишет: Откуда вы высосали, что их реализация зависела от поражения АиФ? Действия в Польше etc. происходили тогда, когда о каком-либо поражении АиФ и речь не шла. Ваше "обуть" Германию и есть заключение договора с АиФ, каковой после 3.09.39 будет противоречить ПМР в самый момент подписания. Как это осуществить "технически грамотно" вы пояснять отказываетесь и начинаете маневр увиливания с последующим соскоком. От верблюда, ширше смотреть надо. Польшу союзники проиграли, СССР пришлось занять очерченную в ПМР сферу физически. Поражение Франции повлекло присоединение Прибалтики.. тренд такой. Мое "обуть" - это мое "обуть", своим упражнением со здравым смыслом найдите свои аргументы, а не паразитируйте на переиначивании чужих. Пояснять как "осуществить технически грамотно" есно отказываюсь, во первых пояснил почему, во вторых это другой, прикладной вопрос к теме. Не растекайтесь. newton пишет: Какая еще боеспособность, зачем вы ее сюда приплетаете? Речь идет о том, что без договора СССР не имеет внешнеполитических причин для мобилизации и, соответственно, вступления в войну. А воюющая сторона, по ряду причин, имеет все шансы упредить невоюющую сторону в сосредоточении войск на потенциальном ТВД, каковое действие является предваряющим попытку заключения такого договора для невоюющей стороны. Да, что Вы, вторая мировая идет, антигитлеровская коалиция назревает, а причин все нет, как говорил поэт времен ельцинского дефлота: "Такого кризиса еще не видел свет, п... уж близится, а кризиса все нет!". Воюющая сторона, по ряду причин, имеет шансы даже не собрать достаточных для обороны всил на потенциальном ТВД, это уж как фишка ляжет. Как же "является предваряющим попытку", Япония все узнала в 45 в нужное время и ничего, договорились как то заранее. "Думать надо меньше, а соображать больше".
Jugin: newton пишет: Помимо просьбы о создании отдельной темы "Важность экономического и политического соглашений для СССР и Германии" хотелось бы отметить следующее противоречие: Jugin пишет: цитата: Условием подписания торгового соглашения было подписание политического. цитата: 22 августа было подписано торговое соглашение, 23 августа политическое. ??? А в чем противоречие в том, что торговое соглашение было подписано после того, как было достигнуто политическое, результатом которого и стал ПМР? Если Вы полагаете, что Риббентроп не знал куда и зачем он едет, тогда другое дело. Но тогда это нужно обсуждать без меня. newton пишет: Я и не смеюсь. Это же вы пишете, что в 1939 году АиФ решали только лишь эту задачу - Сохранения Польши как гарантию от германской экспансии. А я пишу, что гарантией от германской экспансии никак не может служить сохранение Польши, а может служить лишь поражение Германии в войне. А если войны не будет? В 1939 г.? Тогда как? С учетом того, что АиФ считали невыгодным для себя начинать войну без особого случая, так как они были хуже к ней готовы, чем Германия. И для лучшего понимания произошедшего повторяйте каждый раз, когда пишете: АиФ отказались заключать союз с СССР на условиях СССР. Потом опять: отказались. Отказались. И все станет на свои места. Хотя, судя по длине "дискуссии", уже вряд ли. Но то, что отказались, не забывайте повторять.
917: Jugin пишет: СССР заявил, что торговое соглашение без политического его не интересует. Ну, да, а где заявил то? Я как раз знаю про ровно наоборот, СССР не интересует политическое соглашение без торгового и кредитного договора, которые кстати и были подписаны до 23 августа, числа 19. Ими же СССР и интересовался в апреле в плане улучшении я советско-германских отношений. Вот собственно говоря источник моих познаний "В ответ Молотов передал ноту, в которой заключение пакта обусловливалось заключением торгового и кредитного соглашения. Экономическое соглашение было спешно согласовано немцами 18 августа и подписано 19 августа; в тот же день Молотов выразил согласие принять Риббентропа и в 16 час. 30 мин передал советский проект пакта Шуленбургу с постскриптумом, в котором содержался набросок будущего секретного протокола[21]. " Так, что Вы поспешили вписать свои фразы в абсолютно доказанные, хотя слово абсолютно тут не уместно. Вы дайте документ, где такая фраза исходит от советской стороныЯ вот пока дам высказывание Гитлера:"Я предпринял шаги, направленные на изменение отношений с Россией. В связи с экономическим соглашением завязались политические переговоры. В конце концов от русских поступило предложение подписать пакт о ненападении. Четыре дня назад я предпринял специальный шаг, который привел к тому, что Россия вчера объявила о своей готовности подписать пакт. Установлен личный контакт со Сталиным. Послезавтра Риббентроп заключит договор. Теперь Польша оказалась в положении, в котором я хотел её видеть…"
gem: ФИЛ пишет: Поляки, "подонки истории" (Черчиль) захватили Украину, включая Киев, и большевики просто вышибали оккупантов из пределов страны Эк Вас, толерантного... С карманным Черчиллем: захотим - вынимаем, захотим - прячем... Из пределов чьей страны вышибали поляков красноармейцы? Коли они отказались от правопреемничества от РИ? И всех российских законов. И почему мнение Харьковской республики важнее мнения киевских властей? Важнее тем, что к апрелю 1920 в Киеве в очередной раз поменялась власть на КА и ВЧК? Ходите с плакатиком: Янукович - оккупант. Будьте последовательны в своем...
полная версия страницы