Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина (продолжение) » Ответить
Главная ошибка Сталина (продолжение)
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
newton: Yroslav пишет: Не преписывайте сказанному свою трактовку. Предложение к продолжению контактов и обсуждению возможных соглашений понято. По поводу нюанса желаете острить или тупить? Что же я приписываю? Предложение понято и оставлено без внимания как неизменное. По поводу нюанса желаю уточнить. Yroslav пишет: Про предложение СССР уже сказано, где реакция АиФ с непотдельным интересом? Предложение СССР - неизменно. Реакция АиФ - аналогична. Подвиг ваш- бесцельный.
Yroslav: newton пишет: Предложение СССР - неизменно. Реакция АиФ - аналогична. Подвиг ваш- бесцельный. Ну, хорошо, подтверждая свою бесспорную обьективность хехе и еще раз изучив ситуацию с предложением СССР о продолжении переговоров АиФ, согласен, что СССР не давал информации по изменению своей позиции. Что, с другой стороны, подтверждает важность кардинального вопроса, и не упрощает путь к доказательству, что Ваша идея практически возможна. А на теориях в пантеон в въедешь. Как практик Сталин, конечно, отстает от Вас, да и вся английская дипломатическая школа, как от теоретика.
newton: Yroslav пишет: Ну, хорошо, подтверждая свою бесспорную обьективность хехе и еще раз изучив ситуацию с предложением СССР о продолжении переговоров АиФ, согласен, что СССР не давал информации по изменению своей позиции. Рад за вас: признание своих заблуждений, особенно дистанционно, встречается гораздо реже, чем упорное их отстаивание любыми, даже глупыми с т.з. большинства людей, способами. Yroslav пишет: А на теориях в пантеон в въедешь. Как практик Сталин, конечно, отстает от Вас, да и вся английская дипломатическая школа, как от теоретика. Понимаете ли, в чем дело. Упрощенно, в нашей стране существуют две практически равноправные версии истории СССР (особенно предвоенной) - что делает ситуацию ненормальной. Считаю, что в обоих версиях есть здравое зерно. И если эти зерна объединить, убрав мусор, то получается так, что катастрофа лета 1941г. - итог какого-то просчета, допущенного ранее. А перебирая предыдущие события, находим, что поменяв знак лишь одного из них, такой просчет исключается. При этом цели и результаты остаются неизменны, уменьшаются лишь военные затраты на них. Т.е. - за счет увеличения политических усилий, направленных на заключение союзного договора с АиФ после ПМР и до 1.09.39г., СССР уменьшает военные усилия для решения задачи - увеличения своей сферы влияния. Про дополнительность двух версий см. здесь: Единство и борьба противоположностей Реплики про практика Сталина и английскую дипломатическую школу оставляю на вашей совести.
Yroslav: newton пишет: Рад за вас: признание своих заблуждений, особенно дистанционно, встречается гораздо реже, чем упорное их отстаивание любыми, даже глупыми с т.з. большинства людей, способами. Ну, что Вы, спасибо, конечно, но это слишком. Тем более, что "заблуждение" - это как то довольно далеко от истины, чуть ли не с противоположной стороны. newton пишет: Понимаете ли, в чем дело. Упрощенно, в нашей стране существуют две практически равноправные версии истории СССР (особенно предвоенной) - что делает ситуацию ненормальной. Считаю, что в обоих версиях есть здравое зерно. И если эти зерна объединить, убрав мусор, то получается так, что катастрофа лета 1941г. - итог какого-то просчета, допущенного ранее. А перебирая предыдущие события, находим, что поменяв знак лишь одного из них, такой просчет исключается.... Может, грубо говоря, лучше поработать над чистотой обоих версий после чего одна отвалиться, а не лепить альтернативный гибрид неизвестно зачем. Сама суть тезиса "ошибка Сталина" неправомочна, ибо "ошибка" эта недоказуема. Для реализации Вашей идеи недостаточно только усилия осветленного Сталина, это не отказ от предложенного ему АиФ, когда он бы делала выбор. А только предположить, что контрагенты найдут интерес в идее сомнительных договоров с СССР, даже если т. Сталина торкнет, уже сложно. Что то мне это все напоминает одного знакомого "селекционера-самородока" Но, помимо всех этих попутных идей, была у Гладышева еще и такая, которой решил он посвятить всю свою жизнь и посредством ее обессмертить свое имя в науке, а именно: вдохновленный прогрессивным учением Мичурина и Лысенко, надумал он создать гибрид картофеля с помидором.....
newton: Yroslav пишет: Ну, что Вы, спасибо, конечно, но это слишком. Тем более, что "заблуждение" - это как то довольно далеко от истины, чуть ли не с противоположной стороны. Возможно и далеко. Охарактеризуйте тогда сами одним словом содержание ваших постов, начиная с цитирования Громыки. Yroslav пишет: Сама суть тезиса "ошибка Сталина" неправомочна, ибо "ошибка" эта недоказуема. Для реализации Вашей идеи недостаточно только усилия осветленного Сталина, это не отказ от предложенного ему АиФ, когда он бы делала выбор. Сначала аналогия, если позволите: Вы копаете окоп штык-ножом, затрачивая свою энергию. К вам подходит коллега и указывает, что рядом с вами лежит малая пехотная лопата, с которой вы бы затратили гораздо меньшее количество своей энергии. Правомочно ли сказать, что вы допустили ошибку, не увидев ее? Является ли эта ошибка недоказуемой? Yroslav пишет: А только предположить, что контрагенты найдут интерес в идее сомнительных договоров с СССР, даже если т. Сталина торкнет, уже сложно. Ошибка Сталина в том, что такую возможность - предложение союза на новых условиях после ПМР - не увидел или проигнорировал. А все обстоятельства указывают на то, что контрагенты найдут интерес к такой идее. Yroslav пишет: Что то мне это все напоминает одного знакомого "селекционера-самородока" Молодец самородок в этом отношении: пытливый ум - двигатель прогресса. Если, конечно, идеи такого ума не противоречат объективным научным законам.
Yroslav: Возможно и далеко. Охарактеризуйте тогда сами одним словом содержание ваших постов, начиная с цитирования Громыки. Одним мне сложно. В двух: Однозначно обьективность. newton пишет: Ошибка Сталина в том, что такую возможность - предложение союза на новых условиях после ПМР - не увидел или проигнорировал. А все обстоятельства указывают на то, что контрагенты найдут интерес к такой идее. Вот как раз таких всеобьемлющих обстоятельств и не видно. И аналогия кривая. Потому, что лопаткой копать конечно,лучше, да не лежит она рядом. Более похоже на сомнительное желание: Хорошо бы лопатку, да кто ж ее даст. Молодец самородок в этом отношении: пытливый ум - двигатель прогресса. Если, конечно, идеи такого ума не противоречат объективным научным законам. Ну, так, он и подходит своей аналогичной пытливостью вдохновленный прогрессивным учением Мичурина и Лысенко, надумал он создать гибрид картофеля с помидором, то есть такое растение, у которого внизу росли бы клубни картофеля, а наверху одновременно вызревали бы помидоры. Будущий свой гибрид Гладышев назвал в духе того великого времени: «Путь к социализму», или сокращенно «пукс», и намерен был распространить свои опыты на всю территорию родного колхоза.
newton: Yroslav пишет: Одним мне сложно. В двух: Однозначно обьективность. Объективность - это существительное. А вы одним словом охарактеризуйте действия: Что делал? - Заблуждался, разоблачал, жег глаголом etc. Yroslav пишет: Вот как раз таких всеобьемлющих обстоятельств и не видно. Ну как же не видно? Ну вот, например: 1. Франция граничит с Германией. 2. Перед ПМР от АиФ предлагался такой же союз (без вовлечения Польши). Yroslav пишет: И аналогия кривая. Потому, что лопаткой копать конечно,лучше, да не лежит она рядом. Более похоже на сомнительное желание: Хорошо бы лопатку, да кто ж ее даст. Аналогия прямая. Может и не дадут лопатку (хотя обстоятельства указывают, что дадут, см. выше) - но попытаться получить ее надо. Отсутствие такой попытки есть ошибка. Yroslav пишет: Ну, так, он и подходит своей аналогичной пытливостью Я же и говорю - молодец, что "пукс" надумал создать. Жалко, что недодумал.
Yroslav: newton пишет: Объективность - это существительное. А вы одним словом охарактеризуйте действия: Что делал? - Заблуждался, разоблачал, жег глаголом etc. Обьективность в существительных не нуждается! newton пишет: Ну как же не видно? Ну вот, например: 1. Франция граничит с Германией. 2. Перед ПМР от АиФ предлагался такой же союз (без вовлечения Польши). Ну если у Вас такие очевидные аргументы, то в чем проблема с убеждением Ваших оппонентов!? В первой сотне серий Вашего сериала почему то никаких достижений не наблюдалось. newton пишет: Аналогия прямая. Может и не дадут лопатку (хотя обстоятельства указывают, что дадут, см. выше) - но попытаться получить ее надо. Отсутствие такой попытки есть ошибка. Не факт. Когда все очевидно лопатки, пожарные шланги и пр. приносят сами. А после ПМР и откровений Молотова никакого намека на шаг навстречу, а казало бы - "Франция граничит с Германией"! Может идея так неочевидна, что требуется более полувека для ее осознания и нетривиальный ум простого смертного? newton пишет: Я же и говорю - молодец, что "пукс" надумал создать. Жалко, что недодумал. Да уж! А основания к успеху явно были - "Течёт вода Кубань-реки, куда велят большевики". Вы такой ошибки, очевидно, не совершите.
newton: Yroslav пишет: Ну если у Вас такие очевидные аргументы, то в чем проблема с убеждением Ваших оппонентов!? В первой сотне серий Вашего сериала почему то никаких достижений не наблюдалось. Почему, наблюдались достижения - все аргументы "против" были слабее аргументов "за". Yroslav пишет: Не факт. Когда все очевидно лопатки, пожарные шланги и пр. приносят сами. А после ПМР и откровений Молотова никакого намека на шаг навстречу, а казало бы - "Франция граничит с Германией"! Откровения Молотова - перепев старой песни без изменения припева, что вы сами и признаете. И ошибки АиФ не исключают ошибки СССР - ему союзный договор (без участия Польши) в итоге был важней, чем АиФ такой договор (с участием Польши): Yroslav пишет: Да уж! А основания к успеху явно были - "Течёт вода Кубань-реки, куда велят большевики". Вы такой ошибки, очевидно, не совершите. Непонятно, где вы видите ошибку. Вот, например: Течет вода Кишон-реки, куда велят израильтяне.
917: Ув.newton следует ли из Ваших рассуждений и схем, что Пакт заключен Сталиным верно, но последующие действия, например отсутствие контактов с союзниками по поводу так называемого союза это ошибка? Или как?
newton: 917 пишет: Ув.newton следует ли из Ваших рассуждений и схем, что Пакт заключен Сталиным верно, но последующие действия, например отсутствие контактов с союзниками по поводу так называемого союза это ошибка? Или как? Да, именно так. Вообще, заключение союзов происходит в рамках какой-то политики. В частности, для СССР в 1939г.: 1. Политика изоляционизма (слабые военно-политические силы) - отказ и от ПМР, и от союза с АиФ. 2. Политика статус-кво (сохранение сферы влияния АиФ) - союз с АиФ, отказ от ПМР. 3. Активная политика (расширение своей сферы влияния): 3.1. Заключение ПМР, отказ от союза с АиФ. 3.2. Заключение ПМР и союза с АиФ. Объективно направление выбрано верно, реализация - с ошибкой (вар. 3.1 вместо 3.2).
917: newton пишет: Объективно направление выбрано верно, реализация - с ошибкой (вар. 3.1 вместо 3.2). Понятно, но там ведь все равно остается вопрос. Во-первых, не совсем понятно откуда Вы взяли, что Сталин как то мучился с поводом или объяснением причин своего развертывания? Откуда это? На мой взгляд там интересен был не повод, а как это провернуть, что б не увидели. Во-вторых, вот в соответствии с ПМР Сталин производит мобилизацию, ну может тут дело и не в ПМР, а например в общей обстановке, а дальше что? Ну, кроме конечно решения вопроса по Польше. Он выходит к границе сфер, Германия захватывает остальную западную Польшу. Франция и Англии в соответствии со своими обязательствами 3 сентября объявляют Германии войну. СССР то как себя при этом ведет? Вообще то согласно предполагаемого договора Союзники хотели видит и объявление войны со стороны СССР. А тогда в чем бизнес? Вы вот тут привели пример с Японией, но там конкретно в том случае, союзники ожидали исхода дел на Восточном фронте или разгрома Германии, никаких до этого действий со стороны СССР не требовалось, по крайней мере по договору. А у Вас то как то не так.
newton: 917 пишет: Во-первых, не совсем понятно откуда Вы взяли, что Сталин как то мучился с поводом или объяснением причин своего развертывания? Откуда это? На мой взгляд там интересен был не повод, а как это провернуть, что б не увидели. Дело не в мучениях, дело в опережении/отставании, в т.ч. из-за географии. При союзе все ясно определено во времени, плюс меньшая концентрация германских войск из-за наличия потенциального второго фронта. 917 пишет: Франция и Англии в соответствии со своими обязательствами 3 сентября объявляют Германии войну. СССР то как себя при этом ведет? Вообще то согласно предполагаемого договора Союзники хотели видит и объявление войны со стороны СССР. А тогда в чем бизнес? Ведет - симметрично с АиФ, с некоторой задержкой. Без активности войск АиФ получаем расширение своей сферы влияния по ПМР, а далее - опять же все зависит от действий АиФ, от наступления союзников до признания новых границ Германии и СССР. 917 пишет: Вы вот тут привели пример с Японией, но там конкретно в том случае, союзники ожидали исхода дел на Восточном фронте или разгрома Германии, никаких до этого действий со стороны СССР не требовалось, по крайней мере по договору. А у Вас то как то не так. Ну как же не требовалось? По договору с Японией требовалось соблюдать нейтралитет. А при подписании обязательства - вступить в войну с ней (через время). Так же и в нашем случае - по ПМР ненападение, по союзу - война с Германией (если АиФ вступают) через некоторое время.
Yroslav: Почему, наблюдались достижения - все аргументы "против" были слабее аргументов "за". Я видел. Откровения Молотова - перепев старой песни без изменения припева, что вы сами и признаете. И ошибки АиФ не исключают ошибки СССР - ему союзный договор (без участия Польши) в итоге был важней, чем АиФ такой договор (с участием Польши): Графическое представление натягивания совы на глобус я тоже видел. Думаете АиФ с Польшей были такого же мнения во время своих итогов!?
newton: Yroslav пишет: Я видел. Ну вот - а вы говорите, никаких достижений. Yroslav пишет: Думаете АиФ с Польшей были такого же мнения во время своих итогов!? АиФ и участвовали в переговорах именно поэтому. А Польша даже навстречу квазишажок сделала в конце. А если после ПМР СССР снимет свое требование участия Польши - да АиФ просто взовьются от радости, особенно французы.
Yroslav: newton пишет: Ну вот - а вы говорите, никаких достижений. Разве я сказал что-то большее, чем раньше В первой сотне серий Вашего сериала почему то никаких достижений не наблюдалось. newton пишет: АиФ и участвовали в переговорах именно поэтому. А Польша даже навстречу квазишажок сделала в конце. А если после ПМР СССР снимет свое требование участия Польши - да АиФ просто взовьются от радости, особенно французы. У Вас квазишажки засчитываются как "навстречу"!? СССР открыт к продолжению переговоров, почему бы Польше не предложить после ПМР еще пару-тройку квазишажков и не подтянуть СССР в блок АиФ-Польша. Да и у АиФ позиция укрепилась после заключения ПМР - теперь СССР больше нуждается в договоре на условиях АиФ, как Вы утверждаете. 22.06.41 когда еще будет, а сентябрь 39 и май 40 вот они, рядышком. Хехе.
917: *PRIVAT*
newton: Yroslav пишет: Разве я сказал что-то большее, чем раньше Конечно. Вы сказали: "Я видел" на мое "Аргументы "против" слабее, чем "за", что я и считаю достижением. Yroslav пишет: Да и у АиФ позиция укрепилась после заключения ПМР - теперь СССР больше нуждается в договоре на условиях АиФ, как Вы утверждаете. 22.06.41 когда еще будет, а сентябрь 39 и май 40 вот они, рядышком. Хехе. Верно. И это есть ошибка АиФ - незаключение союза на условиях СССР до ПМР. Но в сравнении с ошибкой СССР (незаключение союза на условиях АиФ после ПМР) они за свою ошибку заплатили меньшую цену, чем СССР за свою. Хехе.
Yroslav: newton пишет: Конечно. Вы сказали: "Я видел" на мое "Аргументы "против" слабее, чем "за", что я и считаю достижением. Уважаемый, нельзя увидеть то, чего нет. newton пишет: Верно. И это есть ошибка АиФ - незаключение союза на условиях СССР до ПМР. Но в сравнении с ошибкой СССР (незаключение союза на условиях АиФ после ПМР) они за свою ошибку заплатили меньшую цену, чем СССР за свою. Хехе. Ну, тогда Ваш сова рвется - тогда ошибка Сталина, в том, что он 22.06.41 не капитулировал, практически бесплатно.
newton: Yroslav пишет: Уважаемый, нельзя увидеть то, чего нет. Уважаемый, вы помните то, что писали ранее? Yroslav пишет: Я видел.И после этого на голубом глазу утверждаете, что вашего текста нельзя увидеть. Yroslav пишет: Ну, тогда Ваш сова рвется - тогда ошибка Сталина, в том, что он 22.06.41 не капитулировал, практически бесплатно. Это есть ваша воображаемая сова, к рождению которой я не имею никакого отношения.
Yroslav: newton пишет: И после этого на голубом глазу утверждаете, что вашего текста нельзя увидеть. Дискуссия не просто последовательные тексты. Я утверждал Ну если у Вас такие очевидные аргументы, то в чем проблема с убеждением Ваших оппонентов!? В первой сотне серий Вашего сериала почему то никаких достижений не наблюдалось. Ваше "Почему, наблюдались достижения - все аргументы "против" были слабее аргументов "за"." , это Ваше. А я спор видел и остаюсь при своем мнении. Теперь, надеюсь, нет недопонимания и можно закрыть этот вопрос?. newton пишет: Это есть ваша воображаемая сова, к рождению которой я не имею никакого отношения. Нет, нет, нет. Воображаемая сова Ваша. Уж по очевидному то спорить незачем.
newton: Yroslav пишет: Теперь, надеюсь, нет недопонимания и можно закрыть этот вопрос?. Конечно можно. Правда, для меня осталось неясным ваше "свое мнение". Yroslav пишет: Воображаемая сова Ваша. Уж по очевидному то спорить незачем. Категорически отказываюсь принимать этот текст за свой: Yroslav пишет: цитата: Ну, тогда Ваш сова рвется - тогда ошибка Сталина, в том, что он 22.06.41 не капитулировал, практически бесплатно. Очевидно, что он ваш - как и ваша воображаемая сова, вами упомянутая.
Yroslav: Текст мой, " мы этого не отрицаем", а сова Ваша.
newton: Yroslav пишет: Текст мой, " мы этого не отрицаем", а сова Ваша. Ваша, ваша: вы ее родили из последовательности ошибок АиФ и СССР, а теперь отрицаете.
Yroslav: Ну, имейте совесть, колега! Есть же документ - Ваш график усилий натягивания совы на глобус. А теперь Вы отбрыкиваетесь от нее, когда она порвалась на цене ошибок. Все ходы записаны. Конечно, порваная сова всегда сирота. Хехе.
newton: В графике - объективные факты значения ПМР и союза с АиФ для СССР. А как вы от него сову родили - сие тайна великая есть.
O'Bu: newton пишет: Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии. Верной дорогой идёте, по стопам классиков. - А что, в Москве тоже так думают, - с почти неуловимой иронией сказал Поляков; он посмотрел на второй лист и прочел:Если вы обратили внимание, то согласно ст. 4 этого договора СССР и Германия отказывались от участия в агрессивных группировках друг против друга. Но эта статья не распространялась на оборонительные союзы, поэтому СССР предлагал Великобритании и Франции продолжить работу по созданию оборонительного союза против Германии. Предлагалась дата 30 августа 1939 г. для возобновления переговоров, но отклика из Лондона и Парижа не последовало [113]. Ссылка 113 - на Розанов ГЛ. Сталин и Гитлер. – М.: Международные отношения, 1991. – С. 102., только вместо нее в электронном виде подсовывают exe-файл. Откуда основной текст, легко нагуглить. Что же мы наблюдаем? Увы, согласие есть продукт при полном непротивлении сторон (с). Так злобные буржуины и не пустили Сталина в виртуальный зал в компанию к Ришелье и Дизраэли. Видать, страшно тесен он, размером с кухню в "хрущёвке", потому что в список "100 великих дипломатов" от Ашшурбанипала до наших дней Сталин таки попал вопреки проискам. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
newton: O'Bu пишет: Что же мы наблюдаем? Увы, согласие есть продукт при полном непротивлении сторон (с). Так злобные буржуины и не пустили Сталина в виртуальный зал в компанию к Ришелье и Дизраэли. Спасибо за информацию, но подобные тезисы и цитаты выше по ветке ув. Yaroslav приводил, только в исполнении Громыки. Так вот, ничего нового в предложении СССР о возобновлении переговоров не было, потому не было и отклика. Смысл ошибки Сталина в том, что не снял "польское условие", а оно после ПМР было не нужно. А вот если СССР предлагает после ПМР проект союзного договора без данного условия, то заключение союза - дело техники.
newton: gem пишет: Вы не замечаете у себя примитивнейшей логической ошибки: 1) если Сталин летом 41 хотел всего лишь обороняться - он ОБЯЗАН БЫЛ как нормальный госдеятель искать контакты с противниками фюрера. Договариваться с ними. Чем-нибудь да пригодятся. Он этого не делал. А ведь не дурак... 2) А вот если хотел напасть - то результатами победы (по каким-либо договорам) делиться ни с кем не собирался. Захотят черчилли - помогут. Нет - он их НЕ опасается. Вы приписываете мне тезисы, которых я не выдвигал: 1) Сталин летом 1941 года не хотел обороняться - он готовился к вступлению в войну по своему сценарию - договор с Англией, нападение на Германию. Причем контакты и договор должны быть заключены тайно (т.к. противоречит ПМР) и в последний момент - чтобы Гитлер не успел отреагировать. Но тот и так предполагал нечто подобное после ноября 1940. 2) Сталин - опасается объединенного запада, только горячечный ум может затевать войну против всех. И если СССР нападает без договора, то при мирных предложениях Англии от Германии (с отказом от интересов в Европе) и претензиях СССР на мировую революцию - выбор Англии далеко не очевиден. Посему договор обязателен.
dlshzw75: То есть Германия откажется от Гитлера и идеологии нацизма, отдаст обратно всё завоёванное в 1939-1941 (потому что иначе Англия не станет вступать в союз с Германией)? Верится в это с трудом.
newton: dlshzw75 пишет: То есть Германия откажется от Гитлера и идеологии нацизма, отдаст обратно всё завоёванное в 1939-1941 (потому что иначе Англия не станет вступать в союз с Германией)? Верится в это с трудом. Так альтернатива этому - возврат Германии к Версалю. А при таком отказе и принятии такого отказа Англией (т.к. нет договора Англии и СССР) - есть возможность повоевать за восточные интересы, вместо западных. А нужно лишь - заговор против Гитлера и перестройка идеологии типа "мирное сосуществование разных народов". Тут, кстати, и миссия Гесса приобретает смысл.
Олег К.: newton пишет: Смысл ошибки Сталина в том, что не снял "польское условие", а оно после ПМР было не нужно. А вот если СССР предлагает после ПМР проект союзного договора без данного условия, то заключение союза - дело техники. вы все время говорите об ошибке Сталина который вроде как не предложил Англичанам Союза но вопрос -- а Англия вообще в принципе собиралась с СССР что то заключать против Гитлера? Ну хорошо - Сталин с Польшей разобрачся и предложил Англии "Союз" против Гитлера -- ну и??? С чего вы взяли что Англия спала и видела как бы с ССР что то против Гитлера заключить?? Опять же -- а с США то что делать будем?? Эти то вообще собирались наживаться на войне и чем больше поубивают одни других -- тем им лучше ..
newton: Олег К. пишет: вы все время говорите об ошибке Сталина который вроде как не предложил Англичанам Союза но вопрос -- а Англия вообще в принципе собиралась с СССР что то заключать против Гитлера? Ну хорошо - Сталин с Польшей разобрачся и предложил Англии "Союз" против Гитлера -- ну и??? С чего вы взяли что Англия спала и видела как бы с ССР что то против Гитлера заключить?? Давайте я проясню правильные действия СССР, а то вы последовательность путаете: 1. Заключение ПМР (23.08.39). 2. Заключение союзного договора с АиФ (23.08-3.09.39), не противоречащего ПМР. При такой последовательности это есть наиболее правильная позиция СССР. Союзный договор с АиФ включает в себя следующие условия: 1. Агрессия против его подписантов. 2. Обоюдные гарантии государствам (список обсуждаем), не входящим в список ПМР. Отсутствие такого договора после ПМР - ошибка Сталина, т.к. он не снял условие (Польша) для его подписания. Для АиФ есть следующие резоны для его заключения: 1. Повод для СССР денонсировать ПМР. 2. Устранение возможности перерастания ПМР в полноценный военный союз.
Олег К.: Вопрос остался -- Англия в принципе стремилась к каким либо "договорам" с СССР и тем более против Гитлера? Не важно что там Сталин мог или хотел предложить Англии (а с США то что делать будем -- на неё все оглядывались) -- был ли хотькакой шанс что Англия в принципе в те дни собиралась подписывать или даже обсуждать что то со Сталиным?? Они своего добились на 23-26 августа -- Гитлер полезет на Польшу. У Гитлера появится возможность выйти аж чуть не под Минск. Так на кой Англии какие то договора с СССР??? newton пишет: Отсутствие такого договора после ПМР - ошибка Сталина, т.к. он не снял условие (Польша) для его подписания. Для АиФ есть следующие резоны для его заключения вы так говорите как будто АиФ в эти дни ну просто навязывались Сталину -- подпиши да подпиши договорчик!! А тот упирался - хренушки вам.. Вот если бы АиФ в эти дни оборвали провода пытаясь дозвониться до тирана в Кремле а тот их на хрен послал -- тогда и можно говорить о "ошибке" Сталина который не пожелал подписывать договор с АиФ.. Но этого то не было. Так чего ж тогда так вопрос то ставите? Опять же - допустим Сталин типа не попытался предложить АиФ такой договор .. и это вроде как его "ошибка".. Но опять же - пару недель назад эти говнюки уже были в Москве и что ?? Кого они прислали и чем треп на пустом месте кончился? Приезжали поболтать ни о чем?? Так ведь Англия спала и видела чтобы Гитлер напал на Польшу, вышел на общую границу с СССР и лучше под Минск и нехай Сталин с ним воюет уже в 39-м... -- защищая свои нацинтересы.. Ну и о чем с такими договариваться до нападения Гитлера на Польшу???? опять комедии их лицезреть как это было две недели назад?
keks11: Олег К. пишет: Так ведь Англия спала и видела чтобы Гитлер напал на Польшу, вышел на общую границу с СССР и лучше под Минск и нехай Сталин с ним воюет уже в 39-м... -- защищая свои нацинтересы.. Старые песни о главном )
newton: Олег К. пишет: Вопрос остался -- Англия в принципе стремилась к каким либо "договорам" с СССР и тем более против Гитлера? Да, стремилась. До ПМР невыполнимое (не зависящее от АиФ) условие для его подписания выдвинул Сталин, и правильно сделал. А вот после ПМР это условие (уже объективно ненужное) - не снял. Т.е. незаключение союза с АиФ после ПМР и до 3.09.39 (пока союз не противоречил ПМР) - именно ошибка и именно Сталина. С 3.09.39 и до 22.06.41 такой союз противоречит ПМР, посему должен заключаться тайно и непосредственно перед денонсацией ПМР, почему войска и должны быть развернуты. Здесь для Англии вопрос стоит лишь в цене такого союза: что потребует Сталин за вступление в войну на стороне Англии.
Олег К.: newton пишет: До ПМР невыполнимое (не зависящее от АиФ) условие для его подписания выдвинул Сталин, и правильно сделал какое? Дать ССР-РККА гарантии прохода через Польшу чтобы врезать по гитлеру? Но если Польша упирается то как СССР пойдет то на Гитлера??? Сталин предлагал АиФ до 22 августа оккупировать Польшу и сделать ее очередной республикой? И что не зависело от Англии -- даст ли согласие Польша??? Так эти прости.. господи всегда будут делать что им укажут из Лондона (или США) тем более... Поэтому Сталин не с Польшей решал вопрос о проходе через Польшу а с Англией... newton пишет: вот после ПМР это условие (уже объективно ненужное) - не снял. не сосем понял -- какое ? newton пишет: незаключение союза с АиФ после ПМР и до 3.09.39 (пока союз не противоречил ПМР) - именно ошибка и именно Сталина. Опять -- Собиралась ли Англия на него идти даже если бы Сталин что то там изменил или "снял"???? У вас есть данные что Сталин что то предлагал "не снимая" или предлагали Англичане прося что то "снять" Сталину???? newton пишет: С 3.09.39 и до 22.06.41 такой союз противоречит ПМР, посему должен заключаться тайно и непосредственно перед денонсацией ПМР, почему войска и должны быть развернуты. Здесь для Англии вопрос стоит лишь в цене такого союза: что потребует Сталин за вступление в войну на стороне Англии. пойдет.. Но опять же - Англии нужен был такой договор????? Она его предлагала в те месяцы сама СССР??? По идее -- должна была умолять Сталина о союзе тайном или каком то (не важно). Но они это делали?? Кому союз был нужен то?? Англия молчит, Сталин же должен навязываться к Англии в союзники и начать воевать с Гитлером нашими солдатами по своей инициативе?? Англии нужен был удар Гитлера по СССР. К этому все шло -- Англичане имели приличную агентуру в Германии (сам Канарис им скидывал инфу о планах гитлера), Англия союзничает с США -- ну и на кой ей хрен СССР то против которого гитлера столько выкармливали???? Думате Сталин этого не знал не понимал и не оценивал?? Какие с его стороны могут быть ошибки если Англия не желает иметь с СССР никаких договоров на бумаге но мечтает чтобы ССР ввязался в войну с Германией???
Олег К.: newton пишет: Англия в принципе стремилась к каким либо "договорам" с СССР и тем более против Гитлера? Да, стремилась. А каким образом?? Посылкой клоунов в Москву в июле??? на параходе вместо самолета... Эти клоуны при "положительном решении вопроса что могли подписывать??? некие протоколы о намерениях и не более?? Они возвращаются в Париж и Лондон (однозначно на тех же пароходах) там еще мозги парят -- "обсуждая""намерения с ССР" в "парламетах", А время идет и как только Гитлер нападает на Польшу у ССР с АиФ ничего кроме болтовни о "сердечном согласии" нет?? И кто в таком положении дурак?? Сталин и СССР??? Гитлер прет под Минск, а Сталину придется ввязываться в войну с Германией для защиты нацинтересов.. а тут еще фашиствующая Прибалтика на какашку исходит.. Такой фокус уже был в 1914 году когда Николая раскрутили как девку на войну не имея никаких письменных "антант" ... Но Сталин то вроде поумнее был Николая. keks11 пишет: Так ведь Англия спала и видела чтобы Гитлер напал на Польшу, вышел на общую границу с СССР и лучше под Минск и нехай Сталин с ним воюет уже в 39-м... -- защищая свои нацинтересы.. Старые песни о главном .................. спойте нам новые...
newton: Олег К. пишет: не сосем понял -- какое ? Ну как же - условие согласия Польши на "коридоры" для прохода РККА. Олег К. пишет: У вас есть данные что Сталин что то предлагал "не снимая" или предлагали Англичане прося что то "снять" Сталину???? Конечно, есть: 1. Сталин ничего не предлагал "не снимая" своего условия ни до, ни после ПМР (то, что "не снял" после ПМР - и есть его ошибка). 2. Англичане при "снятии" условия Сталина были готовы подписать союзный договор до ПМР и, конечно, после него. Олег К. пишет: Англии нужен был удар Гитлера по СССР. Равно как нужен удар СССР по Гитлеру. Весь вопрос - в цене такого удара. А если у Сталина цена - ниже, то все зависит лишь от его предложения. Он допустил ошибку в августе 1939 и попытался ее исправить после ноября 1940, но такое исправление предвидел Гитлер и упредил.
newton: Олег К. пишет: И кто в таком положении дурак?? Сталин и СССР??? Да, именно так. Если слабый и маломощный - не надо пыжиться и лезть в международные отношения по переделу сфер влияния еще со времен Мюнхена. А если считаешь себя сильным - заключай ПМР, но не забудь и о союзе с АиФ - для баланса. Олег К. пишет: Такой фокус уже был в 1914 году когда Николая раскрутили как девку на войну не имея никаких письменных "антант" ... Но Сталин то вроде поумнее был Николая. Как енто не имея? А как же франко-русский союз, англо-французское соглашение и русско-английское соглашение? Это вас, как девку, кто-то раскрутил... А Сталин в этом вопросе поглупее Николая оказался - когда надо, подобный союз не заключил (сразу после ПМР). Отсюда и все последующие беды.
полная версия страницы