Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
piton83: SVH пишет: SVH пишет: А могли на Ленинград? Нет, не могли. Это вообще-то Ваша была мысль, что немцы оккупировали Норвегию, а там и Финляндия рядом и Ленинград. АиФ без "Ф" было уже союзником СССР. Вы ситуацию реального 1941 года натягиваете на ситуацию альтернативную. 1. В реальности договор с Англией был подписан в июне 1942 года. Предотвратить нападение Финляндии на СССР он явно не мог Конечно, Англия начала оказывать помощь СССР раньше, практически сразу после 22 июня. Однако когда финны принимали решение о войне с СССР никакого союза не было. 2. В реальности Франция была оккупирована немцами, в альтернативе она была бы в союзе с Англией, Польшей и СССР. 3. В реальности Польши не было, а в альтернативе она была и находилась в союзе против Германии. 4. В реальности на стороне Германии была Италия, Венгрия и Румыния. В альтернативе они сидели бы ровно. 5. В реальности СССР отхватил кусок Финляндии год назад. Естественно было желание реванша. В альтернативе этого бы не было. Альтернатива отличается от реальности 1941 сильно не в пользу немцев, также отсутствует мотив реванша за зимнюю войну. Резюме - считать, что если финны напали на СССР в реальном 1941, то они напали бы в любом случае нельзя.
Yroslav: 1. В реальности договор с Англией был подписан в июне 1942 года. А 12.07.41 в виртуальности? Что ж его то забыли?
piton83: Yroslav пишет: А 12.07.41 в виртуальности? Что ж его то забыли? Да, тут я дал маху. Тем не менее в реальности в то время, когда финны принимали решение о войне не было ни союза, ни соглашения с Англией. А в альтернативе оно бы уже было.
piton83: Кстати, хороший пример. Когда союз действительно был нужен СССР, обошлись только политической частью.
Yroslav: piton83 пишет: Кстати, хороший пример. Когда союз действительно был нужен СССР, обошлись только политической частью. Не годиться пример. Все уже и так участвуют в войне.
piton83: Yroslav пишет: Не годиться пример. Все уже и так участвуют в войне. Ну и что? Политическое соглашение это одно, а конкретные военные планы это другое.
Yroslav: Не знал, всегда думал это одно и тоже. И что!?
piton83: Yroslav пишет: Не знал, всегда думал это одно и тоже. И что!? Это совершенно разное. В политическом соглашении пишут что-то вроде "окажут всестороннюю помощь и поддержку", а в каких конкретных военных планах это воплотится в жизнь дело десятое. Хотя бы потому что конкретную ситуацию предсказать нельзя заранее, как планы строить? Вспомните эпопею с открытием второго фронта. Соглашение заключили 12 июля 1941, союз в июне 1942, а второй фронт открыли в 1944 году. Если бы Сталин действовал как в 1939, он бы перед заключением соглашения стал бы допытываться какие конкретные действия Англия предпримет. Но поскольку союз был реально нужен, то заключили без всяких обсуждений. Сами посмотрите, 22 июня начало войны, 12 июля уже заключили политическое соглашение. А в 1939 году с марта до августа тянули резину, выдвигали условия и в итоге ничего и не заключили.
Yroslav: Никому не надо было действовать как в 39 потому, что обе стороны уже в войне. Обе заинтересованы в поддержке в любой форме и размере. В 39 другая ситуация, у сторон взаимное недоверие, интересы одной не пересекаются с интересом другой поэтому обсуждаются условия взаимных обязательств с учетом возможности достижения целей сторон. Если одна из сторон не достигает своей цели, не решает свою проблему - союза не будет. Союз не самоцель. Если бы Вы это имели в виду, то аналогия годится в том, что нет противоречий для его заключения, а не просто нужен.
piton83: Yroslav пишет: Если одна из сторон не достигает своей цели, не решает свою проблему - союза не будет. Вот именно. Поэтому с немцами и заключили ПМР, а с АиФ волынили. А какую проблему решал СССР отчетливо видно по действиям после заключения ПМР. Это и есть причина, а вовсе не коридоры или состав делегаций.
Yroslav: Такую чушь я уже слышал.
SVH: piton83 пишет: Нет, не могли. Это вообще-то Ваша была мысль, что немцы оккупировали Норвегию, а там и Финляндия рядом и Ленинград. Вы очень невнимательно следите за ходом "дискуссии". Основную мысль Вы явно э-э потеряли. Гитлер не лезет ни в Польшу, ни в Норвегию, вообще никуда не лезет. Обустраивает экстерриториальные коридоры в Данциг и Восточную Пруссию. Это андестэнд? С надлежащим арийским упорством укрепляет оборону на Востоке. Далее. Скажем, в мае 40-го сносит Францию за месяц. Чтобы лорды не дергались, обеспечивает безопасность шведских рудных источников и маршрутов с оккупацией Норвегии и Дании. Со шведами обходятся по обстановке. На восточном фронте в это время идут позиционные тяжелые кровопролитные бои. Далее. Лоссбах, Маркс и примкнувший к ним Паулюс разрабатывают директиву разгрома Польши и СССР. Не исключено, что к ним примкнет "лучший оперативный ум Германии" Манштейн. Томас подскажет им при нехватку никеля и Петсамо. Таннеру и Маннергейму пообещают Петрозаводск и прочее. Неужто эти умники не узреют "20 миль от Ленинграда"? Подкинут армии "Норвегия" 56-й корпус и сосредоточат его для наступления по оси Песочный - Парголово.А? Да, рядышком флот и Конштадт. А у них молодой и горячий Рудель со штуками. Манштейну будет знамо ближе до Парголово, чем Леебу, не так ли? piton83 пишет: Вы ситуацию реального 1941 года натягиваете на ситуацию альтернативную. Ничуть не бывало. 1. Август 39-го. Первое изменение ситуации. Гитлер замер и избирает удар по западу. 2. Май 40-го. Гитлер сносит Францию. Второе коренное изменение ситуации. Перед финнами встанет диллема: с кем дружить? Остаться нейтралом столько же шансов, как и у норвегов.Т.е, ноль. Гитлер - в "авторитете" или нет? Я и вношу предположение, что "по совокупности менталитета" Таннер и Маннергей(даже при отсутствие в альтернативке зимней войны) сориентируются на Гитлера.
piton83: SVH пишет: Обустраивает экстерриториальные коридоры в Данциг и Восточную Пруссию. Это андестэнд? Неа. В реальности поляки никаких коридоров ему не дали. И давать не собирались. А англичане заключили с поляками антигерманский союз. SVH пишет: Скажем, в мае 40-го сносит Францию за месяц. Как бы он снес Францию за месяц при наличии на востоке Польши, а за Польшей СССР? Ваша альтернатива сильно альтернативная. В ней много если. 1. С чего бы поляки дали немцам коридоры? Судьба Чехословакии ясно показала чего стоят договоры с Гитлером. В реальности они их не дали, с чего дадут в альтернативе? 2. Немцы проводят мобилизацию, формируют новые дивизии, сосредотачивают их где хотят. Союзники в это время не делают ничего. Почему? 3. Немцы наносят удар на западе, а поляки в это время не делают ничего. На союз забили болт, ждут своей очереди. Почему? SVH пишет: Перед финнами встанет диллема: с кем дружить? В вашей альтернативе СССР остается один на один с Германией. То есть так, как и было в реальности. И чем помогло передвижение границы от Ленинграда? Ничем. Финны не только вышли на старую границу, но и перешли ее. Потом уперлись в КаУР и штурмовать его не стали. SVH пишет: Остаться нейтралом столько же шансов, как и у норвегов.Т.е, ноль. Шведы были соориентированы на Гитлера (им по большому счету ничего не оставалось), но против СССР не воевали. С чего финнам обязательно воевать?
Madmax1975: piton83 пишет: С чего финнам обязательно воевать? Вы опять забыли про обоз егерского батальона :-)
piton83: Madmax1975 пишет: Вы опять забыли про обоз егерского батальона :-) Ааа, ну точно. Там собрались отъявленные русофобы и антисоветчики. Им бы лишь бы повоевать против СССР! Забыл, забыл такой аргумент. Чем он мне нравится, так тем, что можно объяснить что угодно
Yroslav: Шведы были соориентированы на Гитлера (им по большому счету ничего не оставалось), но против СССР не воевали. С чего финнам обязательно воевать? Дык по большому счету ничего не оставалось и другим сориентированным на Германию. Финлянидия то чем выделяется, кроме удобного расположения относительно военных операций против СССР? 1. С чего бы поляки дали немцам коридоры? Судьба Чехословакии ясно показала чего стоят договоры с Гитлером. В реальности они их не дали, с чего дадут в альтернативе? Гы. Разве судьба Ч показала не чего стоят договоры гарантов версаля!? Кажется Польше по ним так же прирезали земли, как и почившей Ч.
piton83: Yroslav пишет: Такую чушь я уже слышал. Мощный аргумент, чО Yroslav пишет: Дык по большому счету ничего не оставалось и другим сориентированным на Германию. Ну так шведы напали на СССР и Англию? Нет. Почему финны должны напасть? "Я дерусь потому что дерусь"? Yroslav пишет: Кажется Польше по ним так же прирезали земли Прирезали. Это не значит, что поляки не в состоянии понять что пришла их очередь.
SVH: piton83 пишет: Неа. В реальности поляки никаких коридоров ему не дали. И давать не собирались. А англичане заключили с поляками антигерманский союз. Вам никак не удается "проникнуть" в альтернативу. "Закрываем глаза и входим в сумрак". Дали - не дали.Читаем документы. Липский - Риббентропу.31.08.39. Сегодня ночью польское правительство получило от правительства Великобритании известие об обмене мнениями с германским правительством относительно возможности прямых переговоров между правительством Германии и польским правительством. Польское правительство в благоприятном смысле учитывает внушения правительства Великобритании, которому в ближайшие часы будет дан формальный ответ в этом вопросе. piton83 пишет: Как бы он снес Францию за месяц при наличии на востоке Польши, а за Польшей СССР? Ваша альтернатива сильно альтернативная. В ней много если. 1. С чего бы поляки дали немцам коридоры? Судьба Чехословакии ясно показала чего стоят договоры с Гитлером. В реальности они их не дали, с чего дадут в альтернативе? 2. Немцы проводят мобилизацию, формируют новые дивизии, сосредотачивают их где хотят. Союзники в это время не делают ничего. Почему? 3. Немцы наносят удар на западе, а поляки в это время не делают ничего. На союз забили болт, ждут своей очереди. Почему? А как Гитлер дошел до Волги в 42-м, имея за СССР целые США? Простите, Ваше мышление находится в узком коридоре "считалок" дивизий, ресурсов и прочего. Повторю в 10-й раз. 10.05 коричневые начинают, 20.05. 19 тк уже в Абвиле. Это, извините, медицинский факт. Наступательный порыв поляков должен быть не только жертвенным, но и эффективным. Интересно, как Вы себе представляете сцену: Эйзенхауэр - Монтгомери: Монти, я Ваш босс. в исполнении К.Е. Ворошилова и маршала Рыдз-Смиглу? Лично я - никак. 1. По коридорам Вы не читали обмена документов 22.08 - 3.09 по линии Гитлер-Гендерсон-Чемберлен-Бек-Липский-Риббентроп. Это чувствуется. 2. Да, немцы мастерски могли опередить противников в оперативном и скрытом развертывании. Для Вас это новость? 3. Почему это поляки ничего не делают? Идут тяжелые кровопролитные бои. Позиционные. Также идут не менее тяжелые препирательства по координации переброски войск, перешивке колеи и пр. piton83 пишет: В вашей альтернативе СССР остается один на один с Германией. То есть так, как и было в реальности. И чем помогло передвижение границы от Ленинграда? 1. Стартовая позиция не в 20 милях. 2. Финны доперлись до УРа, понеся серьезные потери. piton83 пишет: Шведы были соориентированы на Гитлера (им по большому счету ничего не оставалось), но против СССР не воевали. С чего финнам обязательно воевать? По шведам решение принял Гитлер. Так ему было выгодней, видимо. У норвегов никто не спрашивал, ни Англия, ни нацисты. Думаете, имеет значение мнение финнов про Петсамо?
Yroslav: piton83 пишет: Мощный аргумент, чО Через плечо. Аргумент по принципу необходимо и достаточно. Применяя Вашу кривую логику можно сделать вывод, что Польша решала задачу стать генерал-губернаторством, а Франция не участвовать в войне и отсидеться в стороне под статусом оккупированной. Что отчетливо видно по их действиям. piton83 пишет: Ну так шведы напали на СССР и Англию? Нет. Почему финны должны напасть? "Я дерусь потому что дерусь"? А Таиланд напал на США и Британию. Почему Финны не должны напасть? piton83 пишет: Прирезали. Это не значит, что поляки не в состоянии понять что пришла их очередь. В каком смысле "пришла их очередь" они в состоянии понять?
piton83: SVH пишет: Простите, Ваше мышление находится в узком коридоре "считалок" дивизий, ресурсов и прочего. А как иначе-то? Если не считать дивизии, ресурсы и прочее можно что угодно выдумать. Пусть поляки победят сначала немцев, а потом СССР. А кто скажет что силенок маловато, отвечу про узость мышления. SVH пишет: Повторю в 10-й раз. 10.05 коричневые начинают, 20.05. 19 тк уже в Абвиле. Это случилось когда немцы смогли сконцентрировать на западе все танки, всю авиацию (крупнейшая авиационная группировка у немцев за всю войну) и 86% дивизий. Почему Вы считаете что при худшем для немцев соотношении сил будут такие же результаты? SVH пишет: в исполнении К.Е. Ворошилова и маршала Рыдз-Смиглу? А зачем такая сцена? SVH пишет: 3. Почему это поляки ничего не делают? Идут тяжелые кровопролитные бои. Позиционные. С чего они будут тяжелые и кровопролитные, если у немцев нет танков, нет авиации, а у поляков превосходство в силах? SVH пишет: По шведам решение принял Гитлер. Так ему было выгодней, видимо. У норвегов никто не спрашивал, ни Англия, ни нацисты. Думаете, имеет значение мнение финнов про Петсамо? Немцев в Норвегии спасло только поражение Франции, а тут они еще и Финляндию оккупируют, причем СССР в союзниках у АиФ. Как?
piton83: У Вас странная альтернатива. По сути Вы приняли за аксиому, что немцы могут победить кого захотят и когда захотят, соотношение сил не имеет значения. Получается в Вашей альтернативе союзники обречены изначально.
SVH: piton83 пишет: А как иначе-то? Если не считать дивизии, ресурсы и прочее можно что угодно выдумать. Пусть поляки победят сначала немцев, а потом СССР. А кто скажет что силенок маловато, отвечу про узость мышления. Ну, много Вам поможет "считалка" дивизий и 500 млн. народов британской империи в мае 40-го? Всем известно, что вермахт до ноября 1941 года мог на континенте решительно все. Выдумать про поляков, что угодно, конечно, можно, но будет смешно. piton83 пишет: Это случилось когда немцы смогли сконцентрировать на западе все танки, всю авиацию (крупнейшая авиационная группировка у немцев за всю войну) и 86% дивизий. Почему Вы считаете что при худшем для немцев соотношении сил будут такие же результаты? Потому что не считаю, что соотношение сил будет худшим. Ибо М-Л свои таблицы заполнял при одних условиях, а в данном случае в них будут другие данные. Аргументы типа "откуда возьмутся тевтонцы для новых дивизий" считаю просто смехотворными. piton83 пишет: А зачем такая сцена? А зачем она Айку? piton83 пишет: С чего они будут тяжелые и кровопролитные, если у немцев нет танков, нет авиации, а у поляков превосходство в силах? Вы про Ржев чего-то читали? Что такое немецкая пд в обороне представляете? Поляки такую оборону умели прорывать? А мы? piton83 пишет: Немцев в Норвегии спасло только поражение Франции, а тут они еще и Финляндию оккупируют, причем СССР в союзниках у АиФ. Как? Дитля спасла бы 2-я горная дивизия по подходу. Именно, что СССР в союзниках. Мурманск брать надо?Как?
SVH: piton83 пишет: У Вас странная альтернатива. По сути Вы приняли за аксиому, что немцы могут победить кого захотят и когда захотят, соотношение сил не имеет значения. Получается в Вашей альтернативе союзники обречены изначально. 1. Это не моя альтернатива. Это альтернатива сторонников союза АиФ в 39-м. 2. Нет, я принял за аксиому, что Гитлер не дурак, а сильный политик, который: а)ловко умел пользоваться противоречиями в стане потенциальных противников, б)не хуже Вашего умел считать дивизии и никогда бы не полез на рожон и очертя голову, в)не читал работ Ленина(наверное), но умел точно определить звено, за которое можно вытащить всю цепь, это звено - слабая Франция, снеся которую за короткий срок, можно сконцентрировать силы на востокею
newton: SVH пишет: в)не читал работ Ленина(наверное), но умел точно определить звено, за которое можно вытащить всю цепь, это звено - слабая Франция, снеся которую за короткий срок, можно сконцентрировать силы на востокею Франция слаба для Гитлера, если нет фронта Польши+СССР за спиной.
gem: piton83 пишет: второй фронт открыли в 1944 году. Вообще говоря, почти на год раньше. В Европе. SVH пишет: Гитлер не лезет ни в Польшу, ни в Норвегию, вообще никуда не лезет. Обустраивает экстерриториальные коридоры в Данциг и Восточную Пруссию. Это андестэнд?(1) С надлежащим арийским упорством укрепляет оборону на Востоке. (2) Далее. Скажем, в мае 40-го сносит Францию за месяц. (3) 1. Не андестэнд. Кто и почему дал Гитлеру экстерриториальные коридоры? 2. Что значит, наконец и черт возьми - «укрепляет оборону»??!! Ответьте наконец, "скоко это будет" в мегатоннах в дивизиях (разных) против Польши и СССР??!! Иначе Ваши слова ничего не стоят, какими бы умными и свежими они Вам (самому себе) не казались. 3. Чем сносит??!! В дивизиях (разных). Все остальное обсуждать бессмысленно до ответов на 1-3. Играть в виртуальные одностороннние поддавки с фюрером Вы можете сколько угодно - но ничегошеньки этим не докажете.
SVH: newton пишет: Франция слаба для Гитлера, если нет фронта Польши+СССР за спиной. Ну, так разверните свою мысль и как-то обоснуйте. Нашу наступательную мощь 19.04.39 Чемберлен оценивал так: ...вся имеющаяся в его распоряжении информация говорит о том, что русские вооруженные силы в настоящее время имеют малую ценность в военном отношении для наступательных операций. Клеветал, вестимо?
gem: piton83 пишет: Шведы были соориентированы на Гитлера Нет. Штришок, деталь: в мае 1941 шведская ВМ разведка быстро предупредила английскую о выходе через проливы Бисмарка. Не в мае 1945 о бегстве беженцев и эсэсовцев!! Yroslav пишет: ничего не оставалось и другим сориентированным на Германию Остается. Швеции вот осталось. Турции, непосредственно граничащей с немецкими ВС. SVH пишет: правительство в благоприятном смысле учитывает внушения правительства Великобритании, которому в ближайшие часы будет дан формальный ответ в этом вопросе. И как поляки - "учли в благоприятном смысле"??!! Yroslav пишет: А Таиланд напал на США и Британию. Почему Финны не должны напасть? Сиам напал на дружественную рейху Францию. Ее колонию. Пожалел. А потом пришли японцы. У Вас есть еще чего новенького? Нет, это достойно, это высший класс! И в самом деле - почему бы финнам не напасть? У Вас истерика. piton83 пишет: SVH пишет: цитата: Простите, Ваше мышление находится в узком коридоре "считалок" дивизий, ресурсов и прочего. Братцы, это комплимент. Ценить надо. Стал быть, оппоненты SVH - зрелые и разумные люди. В отличие от. В противоположность - надо полагать, что мышление господина SVH витает в горних высях арийского духа - где нет презренных материальных потребностей, а есть только воля Вождя и воля Фюрера. Чо хотят - то и делают. Сколько ж извращений здравого смысла и человеческой логики - и все для того, чтобы оправдать ПМР и сталинский социализм! Грустно... Еще один перл: SVH пишет: А как Гитлер дошел до Волги в 42-м, имея за СССР целые США? SVH пишет: Всем известно, что вермахт до ноября 1941 года мог на континенте решительно все. Хорош аргументик?! Мне неизвестно. В 1939 Сталину неизвестно. АиФ неизвестно. Полякам и итальянцам, румынам и финнам - совершенно неизвестно. «Решительно все» - это к неонацистам. Или к Вам и сталинистам - скопом обладающим высшей истиной, данной вам в гнилой брошюрке конца 1940-х. И на всю жизнь. SVH пишет: 1. Это не моя альтернатива. Это альтернатива сторонников союза АиФ в 39-м. Вранье. У АиФ уже был союз между собой. То уродство, которое Вы умышленно выдаете за чужие альтернативы - порождение Вашего разума.
gem: newton пишет: Франция слаба для Гитлера, если нет фронта Польши+СССР за спиной. Вы не описались? Вы действительно так думаете? Осталось осознать, что «сферы» - куски в мышеловке. Куда сунул нос персонаж карикатур.
piton83: SVH пишет: Ну, много Вам поможет "считалка" дивизий и 500 млн. народов британской империи в мае 40-го? Я не понял что Вы хотите сказать. SVH пишет: Всем известно, что вермахт до ноября 1941 года мог на континенте решительно все. Уберчеловеки, однако. К примеру, Мурманск немцам взять не удалось. Это не говоря про прочее - взятие Ленинграда, Москвы и т.п. SVH пишет: Потому что не считаю, что соотношение сил будет худшим. Ибо М-Л свои таблицы заполнял при одних условиях, а в данном случае в них будут другие данные. Какие? SVH пишет: Аргументы типа "откуда возьмутся тевтонцы для новых дивизий" считаю просто смехотворными. Беру на вооружение Ваш аргумент. Поляки могли сформировать много-много дивизий, аргумент "откуда возьмутся тевтонцы поляки для новых дивизий" считаю просто смехотворными. Французы сметут Германию за месяц, аргумент "откуда возьмется столько войск" считаю смехотворным. Тевтонцы, может и возьмутся, а оружие для тевтонцев откуда? SVH пишет: Вы про Ржев чего-то читали? Что такое немецкая пд в обороне представляете? Поляки такую оборону умели прорывать? А мы? Читал-читал. Вот про первую Ржевско-Сычевскую операцию. "9 августа Этот день считается решающим во встречном танковом сражении. По оценке историков в этот день с нашей стороны в нем участвовало до 800 танков, с немецкой стороны до 700 танков. " "Немецкая авиация в ходе Ржевско-Сычевской наступательной операции почти беспрерывно, по 15-20 самолетов бомбила боевые порядки наших наступающих частей. " Подо Ржевом у немцев были не только пехотные дивизии. SVH пишет: Дитля спасла бы 2-я горная дивизия по подходу. Именно, что СССР в союзниках. Мурманск брать надо?Как? Будь СССР в союзниках у АиФ, он бы высадил свои войска в Норвегии и немцам пришел бы карачун. gem пишет: Вообще говоря, почти на год раньше. В Европе. Возня в Италии была малосущественна. В Африке и раньше воевали, никто же не называет это вторым фронтом.
newton: SVH пишет: Ну, так разверните свою мысль и как-то обоснуйте. Разворачиваю и обосновываю: При заключении СССР союза с АиФ (в редакции АиФ) после ПМР сфера влияния АиФ в В.Европе или мирно делится между СССР и Германией по ПМР, или в результате войны (инициируемой АиФ). При военных действиях СССР несет меньшие потери, чем в реальности. Т.о. отсутствие предложения Сталина по заключению союза с АиФ (в редакции АиФ) сразу после ПМР есть его главная политическая ошибка: Ошибка в пятом знаке На интерпретации этой ошибки как намеренного действия основаны книги некоторых недалеких пейсателей.
gem: piton83 пишет: Возня в Италии была малосущественна. Не понимаю Вас. Малосущественно - это сколько в дивизиях??!! В т.ч. танковых? Авиагруппах? Которые с июля 1943 по май 1944 - не на ВФ??!! Оставьте Вы ересь хрустальные мысли a la SVH и пр. Нет у них аргументов.
Madmax1975: piton83 пишет: Будь СССР в союзниках у АиФ, он бы высадил свои войска в Норвегии Так вроде и в десанте нужды нет - можно посуху пройти.
piton83: Это не говоря о том, что с немецкой стороны подо Ржевом оборонялись 9 армия, и 3 танковая армия. Вот небольшой стришок из событий августа 1942 "Командующий 9-й армией еще ночью приказал перебросить на угрожаемый участок обороны 46-го танкового корпуса 1 -ю, 2-ю и 5-ю танковые дивизии. " Так что Ржев совсем не катит, как пример устойчивости в обороне немецкой пехотной дивизии.
piton83: gem пишет: Не понимаю Вас. Малосущественно - это сколько в дивизиях??!! В т.ч. танковых? Авиагруппах? Давайте посомтрим. По памяти не скажу, но ЕМНИП немецкие силы были малы. Лишним, конечно, это не было. Madmax1975 пишет: Так вроде и в десанте нужды нет - можно посуху пройти. Ну тут чтобы сказать точно надо смотреть карты. Но это не суть, пройти посуху или высадиться с моря.
newton: gem пишет: Вы не описались? Вы действительно так думаете? Осталось осознать, что «сферы» - куски в мышеловке. Куда сунул нос персонаж карикатур. Не описался, действительно так думаю. И вы тоже. И все вменяемые люди, которые не оспаривают исторических событий мая-июня 1940г., которые показали военную слабость Франции в сравнении с Германией. Осталось осознать, что "сферы" как куски в мышеловке существуют с момента образования первых империй, и в них постоянно суют носы различные персонажи. gem пишет: Не понимаю Вас. Малосущественно - это сколько в дивизиях??!! В т.ч. танковых? Авиагруппах? Которые с июля 1943 по май 1944 - не на ВФ??!! Вот по авиагруппам: Сезонные миграции Люфтваффе И комментарии автора: Некоторые комментарии к ней. 1. Очевидно, что Восточный фронт в среднем был больше донором, чем реципиентом авиачастей. За 1941-1944 с советского направления было снято и переброшено на другие театры более 40 авиагрупп, а в обратную сторону отправлено вдвое меньше. 2. В 1941-42 миграции носят явный сезонный характер. Более всего Восточный фронт оголялся в октябре-ноябре, а обратный поток наибольшей мощности достигал в мае. В 1943-44 такой чёткой картины не наблюдается. 3. Наблюдается явная асимметрия по типам - с Восточного фронта массово выводят истребители, а позднее и части средних бомбардировщиков, зато с конца 1943 добивают его ударными самолётами - эскадрами Fw190, в варианте самолёта взаимодействия с сухопутными войсками, и Ju87D (позднее также перевооружённые на Fw190 F или G). 4. В 1941-42 основные переброски с Востока шли на Средиземное море. В 1943-44 больше идёт на Запад. Как-то так.
SVH: piton83 пишет: Я не понял что Вы хотите сказать. Да, все Вы прекрасно поняли. 10.05.40 у союзников было чуть ли не полуторное превосходство по людям. И нужно им было не наступать, а обороняться. piton83 пишет: Уберчеловеки, однако. К примеру, Мурманск немцам взять не удалось. Это не говоря про прочее - взятие Ленинграда, Москвы и т.п. И многое другое не удалось. Но, к сожалению, многое и удалось. piton83 пишет: Какие? Кто у нас любитель считалок? piton83 пишет: Беру на вооружение Ваш аргумент. На здоровье. piton83 пишет: Подо Ржевом у немцев были не только пехотные дивизии. Главное, что были такие вот фельдфебели: Вскоре наши стрелки обнаружили немецкого фельдфебеля-эсэсовца, притаившегося в заснеженном кустарнике. То ли он не успел убежать вместе с другими гитлеровцами из разгромленного опорного пункта, то ли остался в разрушенной деревне умышленно, рассчитывая потом скрыться, — неизвестно. Но как бы там ни было, он засел в укрытии, и стоило нашим воинам в одиночку появиться на дороге, ведущей к деревне, как эсэсовец открывал по ним огонь. Пятерых он убил. Хотели мы взять этого головореза живым, но не удалось. Даже когда его окружили, он продолжал отстреливаться. piton83 пишет: Будь СССР в союзниках у АиФ, он бы высадил свои войска в Норвегии и немцам пришел бы карачун. Вы и впрямь ударились в фантазии без удержу.
SVH: newton пишет: Разворачиваю и обосновываю: Простите, я не настаиваю на дивизиях, но очень уж Вы абстрактно "обосновываете". Прям нечего опровергать. Простите, не могу согласиться, но и спорить с чистыми абстракциями не в силах.
piton83: SVH пишет: 10.05.40 у союзников было чуть ли не полуторное превосходство по людям. И нужно им было не наступать, а обороняться. Откуда полуторное? 12 томник дает такое соотношение - немцы 3,3 млн, союзники 3,785. Но из этих 3,785 600 тысяч у Бельгии и 350 у Голландии. Еще надо учесть что бельгийцы с голландцами наступать на немцев не собирались и в страшном сне. SVH пишет: Кто у нас любитель считалок? Не знаю кто любитель, но думаю что если Вы выдвинули тезис, то Вы его и должны аргументировать. Если нечем аргументировать свой тезис, так и скажите - аргументов нет, но я так думаю. Я свою версию изложил. Изложите свою. SVH пишет: Главное, что были такие вот фельдфебели: Одним словом - сверхчеловеки. SVH пишет: Вы и впрямь ударились в фантазии без удержу. А в чем фантастичность? У АиФ союз с СССР. Немцы высаживаются в Норвегии, там же высаживаются АиФ и воюют с немцами. Почему СССР, как союзник АиФ, останется в стороне?
newton: SVH пишет: Простите, я не настаиваю на дивизиях, но очень уж Вы абстрактно "обосновываете". Прям нечего опровергать. Простите, не могу согласиться, но и спорить с чистыми абстракциями не в силах. 1. У Гитлера развертывание по реальному маю 1940г. 2. У АиФ союз с СССР и развертывание по реальному маю 1940г. 3. У СССР союз с АиФ и развертывание по майским "Соображениям..." 1941г. с учетом границ 1939г. 4. У Польши развертывание по сентябрю 1939г.
Yroslav: У Вас есть еще чего новенького? Нет, это достойно, это высший класс! И в самом деле - почему бы финнам не напасть? У Вас истерика. Да? Ну тогда ответьте на вопрос - шведы напали на СССР и Англию? Нет. Почему финны должны напасть? Норвеги не напали - почему финны должны напасть? Турция и Берег слоновой кости тоже не напали, а так же не напали....., почему финны должны напасть? Растолкуйте почему финны тогда должны напасть?
полная версия страницы