Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
SVH: newton пишет: Мы рассматриваем вариант с нападением Германии на Францию в мае 1940г. Именно так ув. SVH предлагает играть за Гитлера при заключенном ПМР и союзе СССР и АиФ до 1.09.39. Совершенно верно. И 10 мая при старте 19 тк на Абвиль мы имеем: а) наши войска на нашей западной границе, б) поляки рассматривают необходимость переброски наших войск для соприкосновения с немецкими пд. Рассмотрите проекты договоров и Вы увидите, что "спусковым крючком" для начала всех конкретных действий служил удар Гитлера. Превентивная подготовка у этому удару вообще не рассматривалась.
piton83: SVH пишет: А сколько по Вашему может пройти трактор в сутки с учетом его средней скорости в колонне и необходимости отдыха тракториста? Или Вы считаете что советские трактористы и мехводы могут не спать и не есть неделю? 8 МК за сутки прошел 215 км. А всего за 4 суток 500 км. Дадим еще столько же на ремонт поломанных в ходе марша и получим 8-10 дней. SVH пишет: Это Вы про промываю фильтра или про все ТО? Про промывание фильтра. Да и ТО на марше явно не капиталка двигателя. Но тут, ИМХО, ситуация в другом. Если поляки будут готовы пропустить советские войска при немецком ударе на западе, то маршруты могут быть подготовлены заранее. А если не захотят пропускать советские войска, то к чему эти расчеты? Но даже при самом наихудшем развитии событий ситуация будет намного лучше чем в 1941 году. В этом соль.
newton: SVH пишет: Рассмотрите проекты договоров и Вы увидите, что "спусковым крючком" для начала всех конкретных действий служил удар Гитлера. Превентивная подготовка у этому удару вообще не рассматривалась. Вы верно пишете - "всех конкретных действий", то бишь войска СССР в Польше появились бы только с ударом Гитлера на запад (по нашему варианту). Но подготовка к такому удару служит и "спусковым крючком" для подготовки к отражению удара (подготовки рубежей для "второго фронта").
Yroslav: newton пишет: А я говорю, что СССР предлагал заключить договор как до, так и в ходе войны. Все ваши "специальные усилия" имеют крайне опосредованное значение, стремящееся к нулю, перед фактом принятия условий СССР финнами, которые согласились на эти условия лишь после того, как убедились в нереальности планов АиФ. Ага, это, видимо, судьба, всего то надо было просто сидеть и ждать когда финны и АиФ созреют. Однако, Вам надо отделить "зерна от плевел", чтобы утверждать, что усилия СССР стремятся к нулю. Имеются "зерна" Так вот, на Рыбкина, который вёл секретные переговоры, возлагалась исключительно ответственная миссия. Война с Финляндией вызвала резкую негативную реакцию на Западе. Советский Союз был исключен из Лиги Наций. Несмотря на показной немецкий нейтралитет, мы прекрасно понимали, что если увязнем в этом конфликте, то он ослабит нас и толкнет на путь конфронтации с гитлеровцами, у которых были серьезные интересы на Балтийском море, хотя Финляндия признавалась с их стороны зоной наших интересов. З. Рыбкина в Стокгольме в январе‑феврале 1940 года провела огромную работу по подготовке секретных переговоров. Впрочем, секретными они были только для широкой общественности. Финское руководство прекрасно знало, что к подготовке мирного соглашения с русскими подключена X. Вулиоки, известная писательница и доверенное лицо, «агент Советского правительства». Поездка Вулиоки в Стокгольм и встреча с «супругами Ярцевыми» (с целью обсуждения условий предварительного соглашения о мире) проходила фактически с ведома и благословения финских властей. История этих переговоров — интересный пример того, как агент советской разведки с конца 1920 годов «Поэт» превратилась из информатора в политического посредника, деятельность которого в конечном счете принесла большую пользу обеим странам. Однако финнам не было известно, какие соображения докладывал Рыбкин в правительство и руководство разведки о перспективах заключения мирного договора. Сообщения Рыбкина были настолько важны, что направлялись не только в НКВД, но и в Наркомат обороны. Главный вывод Рыбкина был таков: заключение мира абсолютно реально, но при условии нанесения финнам довольно серьезного поражения на фронте, которое сделает невозможным дальнейшее затягивание переговоров. В. Владимиров в своей книге, опубликованной в 1995 г., писал, что на заседании политбюро ЦК ВКП (б), проходившем в первой половине января с участием высшего военного руководства, была сделана переоценка целей войны Советского Союза. Замыслом готовившегося крупного наступления предусматривалось продвижение западнее Выборга, что вынудит "правительство Рюти-Таннера" принять мирные условия Советского Союза. Это означало, что правительству Куусинена следует уйти со сцены. Такие сведения согласуются и с другими фактами. Как отмечалось ранее, в течение января задачи правительства Куусинена начали ограничиваться как в военной, так и в гражданской областях. Беседа Коллонтай с Гюнтером 27 декабря может быть истолкована как попытка предварительно выяснить готовность Швеции действовать в качестве посредника, не подвергая риску престиж СССР, а также как свидетельство того, что в Москве обдумывали шаги, направленные на прекращение деятельности "правительства" Куусинена. Финляндия хотела иметь в качестве посредника какую-либо великую державу, предпочтительнее Соединенные Штаты или Германию, которая, по мнению финнов, могла оказать давление на Москву. Но советское правительство считало лучшим посредником Швецию. Она сама стремилась достигнуть согласия Финляндии заключить мир и имела возможность оказать должное воздействие на Хельсинки. Задача Советского Союза, как сказала Коллонтай в беседе с Вуолийоки, заключалась в том, чтобы Швеция отмежевалась от Англии и стала катализатором мирных переговоров, оказав соответствующее давление на Финляндию Таким образом имеем целенаправленные усилия СССР по слабым местам Финляндии и АиФ, вот Вы теперь и докажите, что эти усилия пропали втуне и имели нулевой эффект. newton пишет: Вам совет: если не можете иметь того, чего хотите, научитесь хотеть то, что имеете. В данном случае вы хотите исказить историю вопроса, в которой имеются следующие факты: регулярные требования СССР, нереальность планов АиФ, согласие финнов на ММД. Эти факты прямо противоречат вашей трактовке. Автору идеи одновременного заключения СССР ПМР с Германией и союза с АиФ - такому сферическому коню в вакууме, можно все! Особенно выгодным представляется "авторитетно" давать советы. Хехе.
newton: Yroslav пишет: Ага, это, видимо, судьба, всего то надо было просто сидеть и ждать когда финны и АиФ созреют. Однако, Вам надо отделить "зерна от плевел", чтобы утверждать, что усилия СССР стремятся к нулю. Имеются "зерна" Войну с Финляндией за ради созревания для принятия условий СССР вы называете "сидеть и ждать" - одумайтесь. Также вы приводите следующие "зерна": 1.Рыбкин сделал вывод: финны пойдут на условия СССР, если им будет нанесено поражение. И несогласие финнов послужило причиной для начала войны. 2. На Политбюро решили - дальнейшие боевые действия заставят финнов принять условия СССР. И предвоенные условия СССР превратились в "расширенные требования". 3. В СССР понимали, что планы АиФ для Швеции являются неприемлемыми. И никак не могли этих планов опасаться. Yroslav пишет: Таким образом имеем целенаправленные усилия СССР по слабым местам Финляндии и АиФ, вот Вы теперь и докажите, что эти усилия пропали втуне и имели нулевой эффект. А разве я пишу "нулевой эффект"? Освежитесь - я пишу, что эффект таких усилий стремится к нулю по воздействию на финнов, по сравнению, например, со значением для них вышеприведенных слов Хансона. Давайте фиксировать разногласия. Мой тезис: Основной причиной подписания ММД является согласие Финляндии с требованиями СССР, продиктованное как истощением внутренних резервов для сопротивления, так и отсутствием надежды на резервы внешние. Ваш тезис: ММД случился сам по себе, а Сталин очковал, что вот-вот АиФ пришлют войска в Финляндию. Я ничего не упустил?
SVH: piton83 пишет: Но даже при самом наихудшем развитии событий ситуация будет намного лучше чем в 1941 году. В этом соль. Вы приписали мне не мои реплики, коллега. Отреагирую только на Вашу "соль", если позволите. Во-первых, это также трудно доказуемо, как и вариант трансформации злого Гитлера в нечто типа доброй Меркель, ежели поляки отдали бы Данциг и коридоры. Во-вторых, немцы десятки лет ломали голову над проблемой "войны на два фронта" и задача сторонников договора с АиФ хоть как-то обосновать то, что немцы не снесут за месяц Францию и все не вернется на круги своя.
SVH: newton пишет: Но подготовка к такому удару служит и "спусковым крючком" для подготовки к отражению удара (подготовки рубежей для "второго фронта"). Если бы Вы опирались на тогдашние реалии, Вы бы так не писали. Вот Вам пример. 17 августа 39-го: Адм. Дракс. Возможно, что мое замечание было не совсем точно переведено. Я хочу пояснить. Я сказал, что Германия отмобилизовала 2 млн человек и готова к войне, но не обязательно должна выступить 15 августа, а начиная с 15 августа готова будет выступить в любой момент. Но я никогда не высказывал мнения насчет точной даты выступления Германии. 2-ые бюро штабов Франции и Польши "доложили точно", что основные силы разворачиваются против Польши. И что, французы почесались? Ладно, провели пару "скрытых" мобилизаций. Вот, скажите, совместный план действий с поляками они проработали? Причем Думенк совершенно адекватно оценивает позицию русских: 3. Мотивом их требования «sine qua non»{{ * Непременное требование (лат,).}} является опасение, что Польша и румыны могут обратиться к ним за помощью слишком поздно. Другим мотивом является выраженное ими желание предпринять наступательные действия в нашу пользу, в случае если бы основной удар был направлен против нас. Наконец, это обеспечит им возможность избежать какой бы то ни было потери времени, если германская агрессия будет направлена на Прибалтийские страны. Полнейшую разумность русских требований признал даже Даладье: Советское правительство не пошлет самолеты и танки без сопровождения других войск на помощь Польше. Он, Даладье, считает советскую позицию благоразумной. Армия без самолетов слепа, а без танков относительно разоружена. В заключение Даладье сказал, что, если поляки отвергнут это предложение русской помощи, он не пошлет ни одного французского крестьянина защищать Польшу. Буллит - Хэллу, 18.08.39. И, наконец, как Вы собираетесь бороть "догму": Завещанная Пилсудским {{** Маршал, премьер-министр Польши в 1926—1928 гг. и в 1930 г.}} догма, основанная на соображениях исторического и географического порядка, запрещает даже рассматривать вопрос о вступлении иностранных войск на польскую территорию. Только во время военных действий это правило может подвергаться смягчению. Атташе Мюсс - военное мин-во, 19.08.39.
gem: Yroslav пишет: А кто и в чем лоханулся то? Сначала Майский, не нашедший в балтийских вопросах других источников, кроме Черчилля. И вряд ли бы нашел, кроме как в компартии - это должно было насторожить. Он непрофессионально предпочел накатать в Москву бумажку. Которая создает некое впечатление о примирительных (по отн. к СССР) намерениях правительства ЕВ в балтийских вопросах. Затем лоханулись Сталин и Молотов. Поверив. Вряд ли они рассчитывали на быстрый международный отпор (несмотря на Майнила) и вылет из ЛН. Пустячок, но неприятно. Изоляция называется. Ну, и четвертым Вы будете. Честно выставляя никчемную, как выяснилось, бумажку за некие «тенденции» в политике UK по отн. к СССР после авг.-сент. 39. SVH пишет: Кстати, да. Жоффр так и советывал Жилинскому в свое время: переться надо на австрияков, а не на Притвица. Однако, это не есть хороший ход, который остановит Гудериана на пути к Дюнкерку. Как будем организовывать "чудо на ихней Марне"? Ваше «однако» свидетельствует о том, что Вы давно не видели карты 1939 (польско-германская граница). От навершия Познаньского выступа до Берлина - полторы сотни верст. По Вашим же предположениям, на востоке Германии нет ни танков, ни авиации, чтобы отсечь вполне вероятный советско-польский танковый клин. Все отдано мэтру Гудериану? Кроме того, Вы этим неявно предусматриваете, что советские объединения ни ногой, ни крылом не пересекли сов.-польскую границу. А может, всеж-таки поляки о чем-то договорятся с Ворошиловым за 8 месяцев? На худой конец, логистика на трассах от Бреста к Познани отполирована? Не забывайте также, что "с потерей Дюнкерка не потеряна Франция". Россия и Польша ведут бой - и это дает силы французам для чудес. В т.ч. и на Марне - где, как давно уже показано, в 1914 чуда не произошло. "Ведьмов не бывает." Вы забываете, что танкисты гудериановской 4-ой танковой таскали трешками и четверками "дверные молотки" 37 мм весом до тонны. 11 тонн ахт-ахт уже фиг танком утащищь. Не могу себе представить Т-26 с движком 98 л.с., который пыхтит с прицепленной к нему прославленной МЛ-20 весом под 8 тонн. Это Вы забывете о написанном мной: В случае недостатка тяги 45мм и 3дм едут за танками. Силу тяги Т-26 и БТ-7 и PzII-III-IV на форуме считали немеряное количество времени. Всем уж надоело. Ни 6, ни тем более 8т ни немцы, ни мы в бою и на марше не таскали. А вот до 2 т (10,5 см новинка-18 сумрачного герм. гения) и 3дм родную - вполне могли. БТ - не напрягаясь. Т-26 не стОит. И PzII тоже. Остальные едут как положено. Что имеется "на руках" у военных? Всего-навсего "протокол о намерениях" выставить дивизии. И только. Причем, гудок к этому должен дать Гитлер. Можно просить Рыдза о перепрошивке колеи на советскую? На основании чего? Я уже говорил, что одновременные договоры для меня непостижимы. Военные же соглашения могут и должны быть определены, заверены и даже опробованы хотя бы в смысле логистики. Гудок и свисток, пар и искры Гитлер дает сосредоточением 110 дивизий, всех танков и (ладно, почти) всей авиации на зап. фронте. Такое не скроешь. И при возможности привлечь СССР - глупо этой возможностью не воспользоваться. А перешивка в глобальных масштабах не нужна. Со слабым противодействием противника полПольши прошли и проехали за 5-7 дней в реале 1939. А если "противник" будет помогать паровозами, вагонами и платформами? По сути, менять пары понадобится только вагонам с боеприпасами и едой, цистернам. Повторяю, при наличии минимальных договореностей завоз можно делать и до гудков-свистков. Удавится Гитлер без войны - повезем обратно. Не говоря уже о фантазиях переброски войск за неделю. Ну вот опять... Немцам можно, славянам нельзя? Интенсивными бомбежками долбили берлинцев с 43-го года А вообще - с 1940. В 09.1939-10.40 немец непуганый был. А уж применить ночные бомбардировки с ТБ-3 (а это было в 1941!) из Познани - замечательное злодейство! Заплачут, заплачут... Но, конечно - сам Берлин не цель. Заводы и жд станции - вот №1! И раз Вы щедро обделили немцев на востоке авиацией (а зенитками?) - носа они не высунут из укреплений, а из траншей - побегут. Салазки Гамелену и Горту загнут три группы армий с танками и авиацией - недели за три. В реальности - более чем за 4. Вы забываете, что РККА с сентября мобилизована и ей остается доехать. Как показал 1939 - максимум 10-14 дней. И даже меньше, учитывая более развитую дорожную сеть за Варшавой. С разработанными планами, логистикой - неделю надо, вместе с развертыванием. На познаньском выступе, ага. Немцы - не слепые, и блицкриг на западе сдуется как... ну, шарик. Скажите, много планов нагородили французы и поляки перед 1.09.39? Французы установили dead-line: на третьей неделе после начала. Когда всем всё стало ясно (24 августа), а до полной отмобилизации было далеко. Не говоря уж об англичанах с их 4-ьмя див. 100 % уверенности в начале войны не было и в период 26.08-2.09. Какие планы чуть не за тысячу км? Только сроки. А вот советским и полякам если воевать - то плечо к плечу. В этой фэнтези. Будут планы. gem пишет: цитата: Не нулевой. Получит по морде от немцев в первый же день - засотрудничает. Да, фиг там. В первый день по морде получат французы. Кроме того, будет уже поздно. Получит - или он не поляк. Не в нац. характере. Ну, по протекторату ударит, где слабже. Ну и бельгийцы, наверное. Важно, что станет не до выпендрежа. Про "поздно" я уже раза три писал. И про то, что в 20в. одной пехотой (как Вы присудили вермахту на востоке) обороняться невозможно - тоже писал. В ОКВ не дураки сидят и по ночам на Солнце не летают. И, следовательно - не хватит для Гудериана... Обломится Хайнцу. Ма-а-аленький плюсик союзникам: и опыт «польского похода» немцам еще наработать надо. Вы уже пытались приписать "черчиллевским цитатам" главпуровское авторство. Смешно-с. Напомните, пожалуйста.. Посмеемся еще раз вместе.
Madmax1975: SVH пишет: во время военных действий это правило может подвергаться смягчению Какая догматичная догма.
Yroslav: newton пишет: Войну с Финляндией за ради созревания для принятия условий СССР вы называете "сидеть и ждать" - одумайтесь. Вы бредите, читайте заново, что Вам написали. newton пишет: 3. В СССР понимали, что планы АиФ для Швеции являются неприемлемыми. И никак не могли этих планов опасаться. Сегодня являются, завтра - нет. Ваши гарантии не котируются, а что сказала Коллонтай по Швеции, тоже читайте заново. newton пишет: А разве я пишу "нулевой эффект"? Освежитесь - я пишу, что эффект таких усилий стремится к нулю по воздействию на финнов, по сравнению, например, со значением для них вышеприведенных слов Хансона. Да на здоровье, я бесконечно малые в стремлении к нулю обсуждать не собираюсь, важно, что Сталин поставил целью, по каким причинам и в какой ситуации. Можете даже графики важности для сравнения со словами Хадсона нарисовать, как аргумент против вышеприведенных. newton пишет: Давайте фиксировать разногласия. Мой тезис: Основной причиной подписания ММД является согласие Финляндии с требованиями СССР, продиктованное как истощением внутренних резервов для сопротивления, так и отсутствием надежды на резервы внешние. А с этим никто и не спорит. Как раз это и ставилось задачей СССР против Финляндии - нанесение поражения и влияние на Швецию в нужном направлении. newton пишет: Ваш тезис: ММД случился сам по себе, а Сталин очковал, что вот-вот АиФ пришлют войска в Финляндию. Я ничего не упустил? Конечно, Сталин ""очковал", что вот-вот АиФ пришлют войска в Финляндию" об этом Судоплатов и др. источники и пишут. С чем Вы спори,те-то!? И как раз не сидел, а действовал в нужном направлении. Бредятину свою мне не приписывайте.
piton83: SVH пишет: Вы приписали мне не мои реплики, коллега. Да, сорри. Это писал RVK. SVH пишет: Во-вторых, немцы десятки лет ломали голову над проблемой "войны на два фронта" В реальности проблема второго фронта была решена соглашением с СССР. SVH пишет: задача сторонников договора с АиФ хоть как-то обосновать то, что немцы не снесут за месяц Францию и все не вернется на круги своя. Чтобы немцам снести Францию за месяц нужно очень много условий. Тут есть и обратная сторона, противникам договора с АиФ надо доказать что немцы не снесут ее за месяц. Да и даже при сносе Франции условия вступления в войну будут лучше для СССР чем в реальности.
Yroslav: gem пишет: Сначала Майский, не нашедший в балтийских вопросах других источников, кроме Черчилля. И вряд ли бы нашел, кроме как в компартии - это должно было насторожить. Он непрофессионально предпочел накатать в Москву бумажку. Которая создает некое впечатление о примирительных (по отн. к СССР) намерениях правительства ЕВ в балтийских вопросах. Хехе, как говорится, других источников у меня для Вас нет, да? Майский накатал отчет о беседе с Черчиллем это его работа, тут ничего не поделаешь, что Черчилль сказал, то и накатал. Что не нравиться соглашательство Черчилля по балтийским вопросам? Ну, что поделаешь, написанное пером... Вы не расстраивайтесь за правительство ЕВ, у него и без Черчилля рыльце в пушку, а Черчилль еще и брехло, да и не первый голос в то время. Ну, вот, чем могу. gem пишет: Затем лоханулись Сталин и Молотов. Поверив. Вряд ли они рассчитывали на быстрый международный А поверили!? Неужто Черчилль "весил" так сильно в ноябре 39? Ну, и четвертым Вы будете. Честно выставляя никчемную, как выяснилось, бумажку за некие «тенденции» в политике UK по отн. к СССР после авг.-сент. 39. Да это не я ее вытащил. Но уж если ее newton вывалил, то приходится ей заниматься. Что то утомили Вы своим вечным состоянием "не в теме" и соответствующими выводами. "Идите в баню".
RVK: piton83 пишет: 8 МК за сутки прошел 215 км. А всего за 4 суток 500 км. Это танки, а мы про дивизионную, корпусную и артиллерию РГК. Так что Ваш пример не подходит. piton83 пишет: Дадим еще столько же на ремонт поломанных в ходе марша и получим 8-10 дней. И это только для быстроходных тягачей, в нашем сегменте в 1939 это только "Комминтерн", а их (вместе с "Ворошиловцем") всего 1/3 от всех арттягачей в РККА к тому же на начало 1941 (данные Е.Прочко). piton83 пишет: Про промывание фильтра. Да и ТО на марше явно не капиталка двигателя. Вы еще про ЕТО забыли - ежедневное техобслуживание. Актуально для всех наших машин, в том числе колесных, до 60-х годов. Заключалось в шприцевании точек смазки, в основном в подвеске. Каждый день, перед выездом. piton83 пишет: Но даже при самом наихудшем развитии событий ситуация будет намного лучше чем в 1941 году. В этом соль. Предлагаете просто принять это на веру?
RVK: newton пишет: К концу августа нужно не успеть, а начать. Мы рассматриваем вариант с нападением Германии на Францию в мае 1940г. Именно так ув. SVH предлагает играть за Гитлера при заключенном ПМР и союзе СССР и АиФ до 1.09.39. ОК. Так сколько времени по Вашему нужно для этого? (Я про перешивку колеи или в Польше или в СССР). SVH пишет: newton пишет: цитата: Лихо вы базис подводите! Здесь со связкой "тройка"-"четверка" плюс "колотушка" было бы корректно сравнить хотя бы 45-ку на крюке БТ! На фига ПТО для наступления на оборону немцев на Одере-Варте? Все танки у Клейста, а Клейст катится к Абвилю. Для прорыва обороны потребуются серьезные калибры от 122 мм м выше. Про их "тащение" и речь. Лично я так и понял. А тут про какие-то 45 и 76,2 мм. Смешно.
newton: RVK пишет: Так сколько времени по Вашему нужно для этого? (Я про перешивку колеи или в Польше или в СССР). Времени для ускорения движения платформ и вагонов - вагон и маленькая тележка: ...скорость перешивания колеи железнодорожными войсками составляет по различным оценкам до 20-50 км в сутки. Веремеев Ю. Г. Противотранспортная мина МЗД-2 Военный дневник Франца Гальдера
newton: Yroslav пишет: Хехе, да это не я ее вытащил. Но уж если ее newton вывалил, то приходится ей заниматься. Вот вам убойный аргумент: Гитлеру за Польшу АиФ войну объявили, а Сталину за Финляндию - нет. Вот это и есть разница "намерений правительства ЕВ". Yroslav пишет: Сегодня являются, завтра - нет. Ваши гарантии не котируются, а что сказала Коллонтай по Швеции, тоже читайте заново. Вот завтра и надо очковать. А у вас получается - войну начали, а мнимой угрозы испугались. Вы, если считаете это нормальным, переселяйтесь в бункер подземный (если вы не в нем) - вдруг метеорит прилетит. Yroslav пишет: Конечно, Сталин ""очковал", что вот-вот АиФ пришлют войска в Финляндию" об этом Судоплатов и др. источники и пишут. С чем Вы спориите-то!? С этим и спорю, так как "очковый" Сталин - ваш художественный свист. Ситуация ровно обратная - войск в Финляндии ожидать не приходилось по многим причинам, прекрасно известным Сталину.
newton: SVH пишет: И что, французы почесались? Ладно, провели пару "скрытых" мобилизаций. Вот, скажите, совместный план действий с поляками они проработали? Конечно: на вас нападут - вы пытаетесь обороняться, мы - наступать. А что еще? SVH пишет: Полнейшую разумность русских требований признал даже Даладье: Более того, и без этих требований СССР следовало заключить союз с АиФ (после ПМР). SVH пишет: И, наконец, как Вы собираетесь бороть "догму": Зачем ее бороть? Эта "догма" к нашей ситуации вообще никаким боком: Только во время военных действий это правило может подвергаться смягчению. Вот поляки начнут военные действия, а мы к немецкой границе и покатимся (ну и гарнизонами по Польше встанем, конечно).
piton83: RVK пишет: Это танки, а мы про дивизионную, корпусную и артиллерию РГК. Так что Ваш пример не подходит. Разве там были только танки без артиллерии? RVK пишет: И это только для быстроходных тягачей, в нашем сегменте в 1939 это только "Комминтерн", а их (вместе с "Ворошиловцем") всего 1/3 от всех арттягачей в РККА к тому же на начало 1941 (данные Е.Прочко). Ну пусть будет 2 недели. RVK пишет: Вы еще про ЕТО забыли - ежедневное техобслуживание. Актуально для всех наших машин, в том числе колесных, до 60-х годов. Заключалось в шприцевании точек смазки, в основном в подвеске. Каждый день, перед выездом. Я же не говорю, что не надо проводить ТО. RVK пишет: Предлагаете просто принять это на веру? Зачем на веру. Лучшее соотношение сил и отсутствие внезапности не может не привести к лучшим результатам. Заметьте, это при наихудшем развитии событий. При лучшем бомбу Гитлеру подложили бы не в 1944, а в 1940.
Yroslav: newton пишет: Вот вам убойный аргумент: Гитлеру за Польшу АиФ войну объявили, а Сталину за Финляндию - нет. Вот это и есть разница "намерений правительства ЕВ". Это Вы даже много взяли, АиФ и за Польшу СССР даже пальчиком не погрозили. Вообще то это Вы клиент коллеги gem, очень уж он переживает за намерения правительства ЕВ, письмо Майского с перепевом Черчилля просто видеть не может, хехе. Однако, намерения намерениям рознь и Вам опять в обьединенный штаб союзников с критикой. newton пишет: Вот завтра и надо очковать. А у вас получается - войну начали, а мнимой угрозы испугались. Вы, если считаете это нормальным, переселяйтесь в бункер подземный (если вы не в нем) - вдруг метеорит прилетит. Ну, что же Вы так подставляетесь!? Известно же "Умный знает, как исправить свои ошибки, мудрый знает, как их не совершать" А с Вашим подходом Вам еще значит рано судить кто достоин пантеона дипломатической славы, а кто нет. Говорил же: - Не усугубляйте. newton пишет: С этим и спорю, так как "очковый" Сталин - ваш художественный свист. Ситуация ровно обратная - войск в Финляндии ожидать не приходилось по многим причинам, прекрасно известным Сталину. Ну, выше выяснилось, что скрывалось за "очковатостью" и Вам тут уже ничего не светит с Вашим низкоквалифицированным судейством.
Yroslav: piton83 При лучшем бомбу Гитлеру подложили бы не в 1944, а в 1940. В 39 уже подкладывали - не берет.
piton83: Yroslav пишет: В 39 уже подкладывали - не берет. Это о чем?
newton: Yroslav пишет: Однако, намерения намерениям рознь и Вам опять в обьединенный штаб союзников с критикой. С какой еще критикой? Я вам именно и указываю на разницу намерений по отношению к Гитлеру и Сталину со стороны АиФ. Вам - потому что коллега gem к вам обращается, а вы не видите эти очевидные аргументы. Впрочем, как и в нашем с вами споре, где вы игнорируете аргументы более сильные, чем ваш художественный свист. Yroslav пишет: "Умный знает, как исправить свои ошибки, мудрый знает, как их не совершать" Вы что называете "ошибкой" в нашей теме? У Сталина, повторяю, было гораздо больше причин не опасаться появления войск союзников в Финляндии, чем высасывать из пальца какие-то мнимые угрозы. Yroslav пишет: Ну, выше выяснилось, что скрывалось за "очковатостью" и Вам тут уже ничего не светит с Вашим низкоквалифицированным судейством. Какое судейство, если вы даже на поле не выходите? Я вам привожу следующие аргументы - объективные причины, позволяющие Сталину сделать вывод о невозможности появления войск союзников в Финляндии: 1. Провал предложений Дарлана. 2. Отказ Швеции в транзите. Вы мне в ответ - перед разведкой поставлена задача ускорить. Согласен, но откуда вы высасываете, что ускорить именно из-за опасений Сталина о появлении войск союзников в Финляндии? Даже в приводимом вами тексте сказано, что: ... мы прекрасно понимали, что если увязнем в этом конфликте, то он ослабит нас и толкнет на путь конфронтации с гитлеровцами, ... Может вы по безалаберности перепутали "гитлеровцев" с "англо-французами"? Если нет, приведите ваши аргументы - причины, по которым Сталин мог опасаться появления войск союзников в Финляндии.
Yroslav: newton пишет: С какой еще критикой? С той же самой Yroslav пишет: ..с этой чушью Вам "на заседание союзнического верховного военного совета", где "главной темой, обсуждавшейся 5 февраля, была «помощь Финляндии»".. Одного Вашего заявления, что это заседание "профанация" недосточно, чтобы закрыть глаза на действия АиФ. newton пишет: Впрочем, как и в нашем с вами споре, где вы игнорируете аргументы более сильные, чем ваш художественный свист. Ну ясное дело "свой сухарь лучше чужих пирогов". newton пишет: Вы что называете "ошибкой" в нашей теме? У Сталина, повторяю, было гораздо больше причин не опасаться появления войск союзников в Финляндии, чем высасывать из пальца какие-то мнимые угрозы. У как все запущено. Это была такая типа пословица, долго обьяснять.... А он опасался. "Ну, что ты сделаешь!" И правильно делал. Гораздо лучше не рисковать и не нарываться, а получив, что необходимо и достаточно выйти из игры. Мало ли куда там французская военная и политическая мысль их заведет. newton пишет Какое судейство, если вы даже на поле не выходите? Я вам привожу следующие аргументы - объективные причины, позволяющие Сталину сделать вывод о невозможности появления войск союзников в ......... Вы мне в ответ - перед разведкой поставлена задача ускорить. Согласен, но откуда вы высасываете, что ускорить именно из-за опасений Сталина о появлении войск союзников в Финляндии?.. Оттуда, что в СССР известно о давлении АиФ на скандинавов о транзите и подготовке корпуса для помощи Финляндии. В головах английских и французских министров гнездились и более опасные планы: они думали о посылке своих регулярных воинских частей под видом «волонтеров» в помощь Финляндии и даже вели в этом направлении известную подготовку. newton пишет Может вы по безалаберности перепутали "гитлеровцев" с "англо-французами"? Если нет, приведите ваши аргументы - причины, по которым Сталин мог опасаться появления войск союзников в Финляндии. А вон там наверху товарищ Майский про гнездившиееся планы АиФ рассказывает. Расскажите теперь авторитетно про его безалаберность и еще раз про "профанацию" заседаний союзнического верховного совета, что-то давно таких "сильных аргументов" от Вас небыло слышно.
newton: Yroslav пишет: А вон там наверху товарищ Майский про гнездившиееся планы АиФ рассказывает. Расскажите теперь авторитетно про его безалаберность и еще раз про "профанацию" заседаний союзнического верховного совета, что-то давно таких "сильных аргументов" от Вас небыло слышно. Вы покажите, чего Сталин опасался. Тот же Судоплатов пишет - гитлеровцев, вы твердите - АиФ. Майский пишет про думы и планы АиФ, но про их скорую осуществимость - ничего. И правильно делает - на заседании планы отклонили, транзит не предоставлен. С чего Сталину именно войск АиФ опасаться надо больше всего остального? Я же говорю, вы в глубоком бункере должны находиться постоянно - уверен, с такими воззрениями на вас многие планы кощунственные имеют. А раз думы и планы имеют, как и АиФ, то возможно когда-то и осуществят - прячьтесь, будете как Сталин в этом вопросе (по вашей версии).
SVH: gem пишет: Ваше «однако» свидетельствует о том, что Вы давно не видели карты 1939 (польско-германская граница). От навершия Познаньского выступа до Берлина - полторы сотни верст. По Вашим же предположениям, на востоке Германии нет ни танков, ни авиации, чтобы отсечь вполне вероятный советско-польский танковый клин. Все отдано мэтру Гудериану? Точнее, 165 км, прикрытых Межерицким УРом. Вооружение: 1) Основным огневым средством на дальности до 2 000 м и обороны сооружений являлся пулемет MG-34, монтируемый на специальном крепостном лафете одним из следующих способов: - 1 пулемет за бронеплетой каземата; - 1 пулемет в бронеказемате; - 1 пулемет в бронеколпаке с 3 амбразурами; - 2 пулемета в бронеколпаке с 6 амбразурами; - 1 или 2 пулемета во вращающейся башне (не реализовано) 2) Для обороны сооружения и ведения огня на дистанции до 750 м служил автоматический миномет М19, установленный в бронеколпаке не выступающем над поверхностью перекрытия сооружения. Вес осколочной гранаты 0,9 кг, скорострельность 40, 60, 80, 120 выстр./мин. 3) Для обороны объектов и огня на дальности до 6 000 м служила автоматическая 105-мм гаубица LHT(также именуемая минометом), установленная в бронеколпаке, не выступающем над уровнем крыши. Скорострельность 7 выстр./мин. Кажется, не видел упоминания о реализации проекта. 4) Для фланкирования промежутков между укреплениями и огня по предполью на дальность до 6995 м планировалась 105-мм пушка КК, устанавливаемая в бронированном каземате и спаренная с пулеметом MG-34. Также пушка могла устанавливаться во вращающейся башне, служащей для круговой обороны объекта 5) Для борьбы с танками и полевой артиллерией на дальности до 1500 м служила 37-мм противотанковая пушка Pak KL/65, установленная вместе с пулеметом MG-34 в броневом каземате, или 50-мм противотанковая пушка Pak KL/70, спаренная с пулеметом и установленная в броневом каземате или вращающейся башне. 6) Для непосредственной обороны сооружения на расстоянии 40-50 м служил огнемет F.W, установленный в броневом кожухе, не выступающем над уровнем крыши. Огнемет производил около 6 выстрелов в минуту. 7)Ддля огня по предполью служила дальнобойная 105-мм пушка (Lange 10,5 cm Turm-Kanone) с дальностью стрельбы 20 000 м, установленная во вращающейся башне или чешская гаубица 149,1-мм (15 cm Turm-Haubitze) с дальностью стрельбы 15 500 м, также установленная во вращающейся башне. Снаряд 105-мм весил 15,1 кг, снаряд 149,1-мм весил 43,5 кг, а скорострельность составляла 4-6 выстр/мин. Гитлер притормозил строительство и вооружения УРа в 38-м, а в нашем случае не только форсирует, но и посадит дивизии обживаться(чего не успел сделать в 45-м). Базис для оценки времени прорыва: 1. РККА образца 39-40 гг. 2. Прорыв линии имени Карла Густыча. Как результат, смещение Климента Ефремыча и Бориса Михалыча. Ваша парадигма "танки - основа обороны" опровергается финнами в обороне укрепленных полос. Авиация и танки отданы мэтрам Кессельрингу и Клейсту. 8,8 и МЗА насыщаем отдельные части люфтваффе на востоке. Опять же пример финнов - эффективность действия советской авиации в 39/40 гг.? gem пишет: Кроме того, Вы этим неявно предусматриваете, что советские объединения ни ногой, ни крылом не пересекли сов.-польскую границу. А может, всеж-таки поляки о чем-то договорятся с Ворошиловым за 8 месяцев? На худой конец, логистика на трассах от Бреста к Познани отполирована? Сколько можно повторять про тогдашние реалии? Договорные обязательства "включаются" ударом Гитлера. Начнут договариваться 10 мая. Именно так и не иначе. Лиддел Гарт: Лорд Галифакс, которому, как и премьер-министру, надлежало бы быть хорошо [36] осведомленным, полагал, что Польша в военном отношении сильнее России, и предпочитал иметь в качестве союзника именно Польшу. Об этом он и сказал американскому послу 24 марта — за несколько дней до принятия неожиданного решения предложить Польше английские гарантии. В июле генеральный инспектор вооруженных сил генерал Айронсайд побывал в частях польской армии и по возвращении представил доклад, который Черчилль назвал "самым благоприятным". Бог с ним, с Галифаксом, но можно себе легко представить самомнение Рыдза и Стахевича. gem пишет: Ну вот опять... Немцам можно, славянам нельзя? Никому нельзя. Не вытянем за пару месяцев. gem пишет: Заводы и жд станции - вот №1! И раз Вы щедро обделили немцев на востоке авиацией (а зенитками?) - носа они не высунут из укреплений, а из траншей - побегут. Опять же, берем финнов. Забомбили? Не отрывайтесь от тогдашних реальностей. И не завышайте эффект от ночных бомбежек РАФа. gem пишет: В реальности - более чем за 4. Вы забываете, что РККА с сентября мобилизована и ей остается доехать. Как показал 1939 - максимум 10-14 дней. Угу. И упереться в УРы. Нет, финны с Карлом Густычем Вам решительно не пример? gem пишет: 100 % уверенности в начале войны не было и в период 26.08-2.09. Какие планы чуть не за тысячу км? Только сроки. А вот советским и полякам если воевать - то плечо к плечу. В этой фэнтези. Будут планы. Любопытное рассуждение. Гамелен и Айронсайд должны были озадачиться вопросом: как спасти ихний "второй" фронт? А Ворошилов просто обязан биться об стенку типа Рыдза. Ваше "будут планы" решительно не основано на реалиях. gem пишет: И про то, что в 20в. одной пехотой (как Вы присудили вермахту на востоке) обороняться невозможно - тоже писал. Я привел Вам пример длительной обороны по Карлу Густычу. Вполне себе опровергает Вашу "парадигму". gem пишет: Напомните, пожалуйста.. Посмеемся еще раз вместе. Для собеседников убеждений Вашей направленности я пользуюсь цитатами исключительно из черчиллей.
gem: SVH пишет: Я привел Вам пример длительной обороны по Карлу Густычу. Ну и как Карлу Густычу, удалась оборона?
Yroslav: newton пишет: Вы покажите, чего Сталин опасался. Тот же Судоплатов пишет - гитлеровцев, вы твердите - АиФ. Майский пишет про думы и планы АиФ, но про их скорую осуществимость - ничего. И правильно делает - на заседании планы отклонили, транзит не предоставлен. С чего Сталину именно войск АиФ опасаться надо больше всего остального? Вам уже неоднократно это показали. Осуществимость скорую или нет, отклонили на совете или нет, предоставлен или нет транзит - от Сталина не зависит в полной мере, он опасается расклада не в пользу СССР и старается все быстро закончить. Что еще не понятного? newton пишет: Я же говорю, вы в глубоком бункере должны находиться постоянно - уверен, с такими воззрениями на вас многие планы кощунственные имеют. А раз думы и планы имеют, как и АиФ, то возможно когда-то и осуществят - прячьтесь, будете как Сталин в этом вопросе (по вашей версии). Да видите ли, что Ваши воззрения, что мои - значения они не имеют в данном историческом вопросе. Значения имеют только воззрения участвующих сторон, а они по факту такие как Вам показали и нравиться Вам это или нет пофигу. Можете только порассуждать об ошибках сторон и пантеоны славы в свое удовольствие, может кому-то это интересно. И "Я вам один умный вещь скажу, но только вы не обижайтесь", теория и практика зачастую не совпадают, одно дело на графики смотреть - здесь купил по низу, а вот здесь продал по-хаю и в шоколаде, а другое дело когда бабки свои поставил, могут и на скорой помощи раньше увезти.
Yroslav: piton83 пишет: Это о чем? О бомбе.
SVH: gem пишет: Ну и как Карлу Густычу, удалась оборона? Наши начинают 30.11.39 и выходят к Выборгскому заливу 28.02.40. Три месяца, коллега, однако. При этом под ногами никакие поляки не путаются. За это время французам придется заново красить вагон в компьенском лесу.
SVH: piton83 пишет: В реальности проблема второго фронта была решена соглашением с СССР. М-да, а для СССР как решена проблема "живучести" его(СССР) второго фронта? Май-июнь?И опять ждать американцев, воюя в одиночестве? piton83 пишет: Чтобы немцам снести Францию за месяц нужно очень много условий. Тут есть и обратная сторона, противникам договора с АиФ надо доказать что немцы не снесут ее за месяц. Да и даже при сносе Франции условия вступления в войну будут лучше для СССР чем в реальности. Наоборот, я - сторонник мнения, что договор с АиФ привел бы к той же войне в одиночестве для СССР, как и в его отсутствии. До высадки Айка. В отличие от сторонников договора с АиФ, у меня имеется наглядная иллюстрация по реализации плана Манштейна в мае-июне 40-го. Это им надо доказывать, что не снесут, ибо в реале таки снесли. Наши за пару месяцев как раз и сосредоточатся в познаньском выступе. К сожалению, думается, Курской дуги у наших не получится.
SVH: newton пишет: Конечно: на вас нападут - вы пытаетесь обороняться, мы - наступать. А что еще? Ага, а уже числа 6-го Рыдза где будем искать? Не по-хозяйски как-то. 40 чешских дивизий отдали Гитлеру и вооружили 40 его дивизий. Потом сдали 45 польских дивизий. Потом сдали 22 бельгийские и 10 голландских дивизий. Потом сдали своих 100 дивизий. Что это за планирование такое? newton пишет: Более того, и без этих требований СССР следовало заключить союз с АиФ (после ПМР). Реакция Гитлера вполне предсказуема: отмена плана Вайс, реализация плана Гельб, затем, как обычно, план Барбаросса через поляков(а, может, и с ними). newton пишет: Вот поляки начнут военные действия, а мы к немецкой границе и покатимся (ну и гарнизонами по Польше встанем, конечно). Встанем, но ненадолго. Ибо закатимся к июлю в познаньский котел, который устроят танкисты Гудериана, Гота, Геппнера и Рейнхарда, воодушевленные разгромом французов.
piton83: Yroslav пишет: О бомбе. Не могли бы Вы раскрыть свою мысль? SVH пишет: М-да, а для СССР как решена проблема "живучести" его(СССР) второго фронта? Май-июнь?И опять ждать американцев, воюя в одиночестве? Не понял, это к чему? Я писал что немцы решили проблему войны на два фронта при помощи ПМР. SVH пишет: Наоборот, я - сторонник мнения, что договор с АиФ привел бы к той же войне в одиночестве для СССР, как и в его отсутствии. До высадки Айка. Даже так будет лучше чем в 1941. SVH пишет: В отличие от сторонников договора с АиФ, у меня имеется наглядная иллюстрация по реализации плана Манштейна в мае-июне 40-го. Такая вероятность есть. Но для этого надо следующее 1. План Манштейна будет принят. В реальности были разные варианты и вполне возможно, что из-за угрозы со стороны Польши и СССР был бы принят первоначальный план. А в нем никак не предполагалось снести Францию за месяц. 2. Французы капитулировали 22 июня. У поляков и СССР есть полтора месяца для проведения наступления. У немцев на востоке нет ни танков, ни авиации. Им надо выстоять полтора-два месяца. SVH пишет: Наши за пару месяцев как раз и сосредоточатся в познаньском выступе. Откуда два месяца? Пешком быстрее можно дойти.
piton83: Даже если и снесут французов. Воевать будем на польской территории, а не на своей. За немцев максимум итальянцы впишутся, да и то не факт. Армия отмобилизована и развернута. Соотношение сил намного лучше, чем в реальности. Как может быть хуже?
Yroslav: piton83 пишет: Не могли бы Вы раскрыть свою мысль? А она разве закрыта!? 8 ноября 1939 года в мюнхенской пивной «Бюргербройкеллер», где Гитлер каждый год в годовщину «Пивного путча» выступал перед ветеранами Национал-социалистической рабочей партии Германии Георг Эльзер вмонтировал самодельное взрывное устройство с часовым механизмом в колонну, перед которой обычно устанавливали трибуну для вождя. В результате взрыва 8 человек было убито и 63 ранено. Однако Гитлера среди пострадавших не оказалось. Фюрер, ограничившись на этот раз кратким приветствием в адрес собравшихся, покинул зал за семь минут до взрыва, так как ему нужно было возвращаться в Берлин.
newton: Yroslav пишет: Вам уже неоднократно это показали. Осуществимость скорую или нет, отклонили на совете или нет, предоставлен или нет транзит - от Сталина не зависит в полной мере, он опасается расклада не в пользу СССР и старается все быстро закончить. Что еще не понятного? Основной вопрос в нашем споре: какого "расклада" опасался Сталин? Вы говорите - Сталин опасался переброски войск АиФ в Финляндию, поэтому приказал "ускорить". Я говорю - основной мотив "ускорения" другой, т.к. войска АиФ в Финляндию не могли быть направлены, и предпосылок к этому не было. Yroslav пишет: Да видите ли, что Ваши воззрения, что мои - значения они не имеют в данном историческом вопросе. Значения имеют только воззрения участвующих сторон, а они по факту такие как Вам показали и нравиться Вам это или нет пофигу. Так приведите "воззрения участвующих сторон", что опасались переброски войск АиФ!!! Судоплатов пишет, что опасались не АиФ, а гитлеровцев; Майский пишет, что думы и планы АиФ были - но знает, что они на тот момент неосуществимы. Еще у вас аргументы есть?
Yroslav: newton пишет: Основной вопрос в нашем споре: какого "расклада" опасался Сталин? Вы говорите - Сталин опасался переброски войск АиФ в Финляндию, поэтому приказал "ускорить". Я говорю - основной мотив "ускорения" другой, т.к. войска АиФ в Финляндию не могли быть направлены, и предпосылок к этому не было. С какой стати не было если АиФ работали со скандинавами в этом направлении, готовят корпус для переброски, а действия СССР могли запросто привести к изменению расклада!? Это же не статичная замороженная ситуация - "Все течет все меняется". newton пишет: Так приведите "воззрения участвующих сторон", что опасались переброски войск АиФ!!! Судоплатов пишет, что опасались не АиФ, а гитлеровцев; Майский пишет, что думы и планы АиФ были - но знает, что они на тот момент неосуществимы. Еще у вас аргументы есть? На тот момент неосуществимы, а чтобы они не стали осуществимы еще и Коллонтай подключили, сиречь было чего опасаться. Судоплатов справедливо пишет о конфронтации Так вот, на Рыбкина, который вел секретные переговоры, возлагалась исключительно ответственная миссия. Война с Финляндией вызвала резкую негативную реакцию на Западе. Советский Союз был исключен из Лиги Наций. Несмотря на показной немецкий нейтралитет, мы прекрасно понимали, что если увязнем в этом конфликте, то он ослабит нас и толкнет на путь конфронтации с гитлеровцами, у которых были серьезные интересы на Балтийском море, хотя Финляндия признавалась с их стороны зоной наших интересов. АиФ это все на руку и план у них есть еще под это дело в скандинавии обосноваться, помощь финнам затягивает конфликт, а у СССР маячат проблемы не только с АиФ, но и с Германией и чем все это кончиться никто не знает, ясно одно, что это все хреново. Про "неосуществимость" планов Вам N-дцать раз сказано; сегодня так - завтра по другому, а Ваши гарантии не котируются.
newton: SVH пишет: Что это за планирование такое? Так нужны ли совместные планы, а если "да", то что в них прописать, кроме: На вас нападут - вы пытаетесь обороняться, мы - наступать? SVH пишет: Реакция Гитлера вполне предсказуема: отмена плана Вайс, реализация плана Гельб, затем, как обычно, план Барбаросса через поляков(а, может, и с ними). Вот из-за отмены плана Вайс и затруднена реализация плана Гельб, что и приводит вместо плана Барбаросса к плану Битва за Берлин. SVH пишет: Ибо закатимся к июлю в познаньский котел, который устроят танкисты Гудериана, Гота, Геппнера и Рейнхарда, воодушевленные разгромом французов. Танкисты Чуйкова, Тюленева, Голикова, Болдина и др. будут иметь дело с несвежими немцами, которых будут бросать в бой с колес. Тут в перспективе не котлы, а уличные бои в Берлине маячат.
newton: Yroslav пишет: АиФ это все на руку и план у них есть еще под это дело в скандинавии обосноваться, помощь финнам затягивает конфликт, а у СССР маячат проблемы не только с АиФ, но и с Германией и чем все это кончиться никто не знает, ясно одно, что это все хреново. Про "неосуществимость" планов Вам N-дцать раз сказано; сегодня так - завтра по другому, а Ваши гарантии не котируются. Основной вопрос в нашем споре: какого "расклада" опасался Сталин? Фиксируем разногласия: Вы свистите - Сталин опасался переброски войск АиФ в Финляндию, поэтому приказал "ускорить". Я возражаю - основной мотив "ускорения" другой, т.к. войска АиФ в Финляндию не могли быть направлены, и предпосылок к этому не было. Ваш свист воспроизведен верно?
Yroslav: newton пишет: Вы свистите - Сталин опасался переброски войск АиФ в Финляндию, поэтому приказал "ускорить". Я начал с этого Не свистите, просто не успели. Сталин просек фишку с планами АиФ и форсированно заключил мир с Финляндией. Ну коль там в планах была переброска войск, то так и есть, в том числе. newton пишет: Я возражаю - основной мотив "ускорения" другой, т.к. войска АиФ в Финляндию не могли быть направлены, и предпосылок к этому не было. Ну возражайте, старые мотивы только опровергните сначала.
SVH: piton83 пишет: Не понял, это к чему? Я писал что немцы решили проблему войны на два фронта при помощи ПМР. А я писал, что без ПМР Гитлер решил бы эту проблему блицкригом по Франции. piton83 пишет: Даже так будет лучше чем в 1941. Коллега gem весьма своевременно напомнил о карте. Гляньте на район Познани. Какой-то выступ он,блин, напоминает.Белостокский, что ли? piton83 пишет: 1. План Манштейна будет принят. Главное не в плане Манштейна, а в совокупности причин поражения армии французов. Написано масса трудов по этому поводу, но главной причиной я, к примеру, считаю то, что вермахт был на голову сильнее по боевом качествам. piton83 пишет: 2. Французы капитулировали 22 июня. У поляков и СССР есть полтора месяца для проведения наступления. У немцев на востоке нет ни танков, ни авиации. Им надо выстоять полтора-два месяца. Приведите хоть один пример, когда бы немцы или наши подготовили и провели наступательную операцию крупного масштаба за полтора месяца. Особенно с необходимостью сосредоточения крупных масс войск и техники + организация снабжения на расстояние 500-600 км. piton83 пишет: Откуда два месяца? Пешком быстрее можно дойти. Ладно, добегут за 10 дней до первой укрепленной полосы. Дальше обнаружится, что надо подвезти артиллерию и снаряды к ней, оборудовать позиции, разведать цели, организовать управление огнем и т.д. См. действия 7 армии 39/40 гг.
SVH: newton пишет: Так нужны ли совместные планы, а если "да", то что в них прописать, кроме: На вас нападут - вы пытаетесь обороняться, мы - наступать? Если Вы подпишете договор, в котором сказано: С момента нападения Германии в течение суток Франция обязуется предпринять: 1. наступление силами не менее 50 дивизий на недостроенный Зигфрид, 2. массированные бомбежки района Рура. Это реально может привести к срыву блицкрига в Польше. newton пишет: Вот из-за отмены плана Вайс и затруднена реализация плана Гельб, что и приводит вместо плана Барбаросса к плану Битва за Берлин. Простите, но это называется "шапкозакидательством" и "лозунговщиной".
newton: Yroslav пишет: Ну коль там в планах была переброска войск, то так и есть, в том числе. Ну а если в планах есть, но они неосуществимы, то нужно бояться - прячьтесь в бункер. Yroslav пишет: Ну возражайте, старые мотивы только опровергните сначала. Так приведите мотивы! Я привел мотивы, что опасаться переброски войск АиФ в Финляндию не нужно, а мотивов ваших не видно. Сначала должна быть причина - возможность переброски войск, а за ней следствие - ускорение согласия финнов. А мы наблюдаем следствие - согласие финнов, но без вашей причины (возможности переброски войск). При наличии такой возможности финны просто не согласились бы с требованиями СССР! Вот вам уроборос: финны пошли на ММД, так как помощи от АиФ не ждали. Вы утверждаете, что Сталин пошел на ММД, т.к. ждал от АиФ помощи финнам. Вы в своем уме?
newton: SVH пишет: Если Вы подпишете договор, в котором сказано: С момента нападения Германии в течение суток Франция обязуется предпринять: 1. наступление силами не менее 50 дивизий на недостроенный Зигфрид, 2. массированные бомбежки района Рура. Это реально может привести к срыву блицкрига в Польше. Так французы и заявили: по возможности наступим. Польша входит в сферу АиФ, но это же не метрополия! И что приведет к срыву блицкрига: реальные гарантии, например, к срыву не привели, а если указать в них обязательства бомбежек и 50 дивизий - приведут? SVH пишет: Простите, но это называется "шапкозакидательством" и "лозунговщиной". Как и ваше: цитата: ... затем, как обычно, план Барбаросса через поляков(а, может, и с ними).
RVK: newton пишет: Времени для ускорения движения платформ и вагонов - вагон и маленькая тележка: А сколько надо перешить путей в км? Вы знаете? Лично я нет. piton83 пишет: Разве там были только танки без артиллерии? Я так понял что основная масса так называемой мотопехоты отстала топая пешком и почти вся артиллерия тоже. piton83 пишет: Зачем на веру. Лучшее соотношение сил и отсутствие внезапности не может не привести к лучшим результатам. Заметьте, это при наихудшем развитии событий. При лучшем бомбу Гитлеру подложили бы не в 1944, а в 1940. Вот и я спрашиваю: зачем на веру? Анализа возможного соотношения сил и средств на рубеже развертывания я не припомню. Пропустил или не было? Как пример мне почему-то вспомнилась арабо-израильская война 1973 года. Там тоже было неплохое соотношение сил и средств в пользу арабов и даже была достигнута тактическая внезапность нападения, но это им не помогло.
Yroslav: newton пишет: Ну а если в планах есть, но они неосуществимы, то нужно бояться - прячьтесь в бункер. Неосуществимость вызывает сомнения. Нет, если Вы скажете, что этого не может быть никогда потому, что не может быть никогда, то конечно придется принять такой "сильный аргумент", но это же ниже пояса, не по правилам. newton пишет: Так приведите мотивы! Я привел мотивы, что опасаться переброски войск АиФ в Финляндию не нужно, а мотивов ваших не видно. Сначала должна быть причина - возможность переброски войск, а за ней следствие - ускорение согласия финнов. А мы наблюдаем следствие - согласие финнов, но без вашей причины (возможности переброски войск). При наличии такой возможности финны просто не согласились бы с требованиями СССР! У меня факты - планы и подготовка АиФ войск для переброски в Финляндию, союзнический военный совет занимающийся этим вопросом. СССР это известно. Какого рожна Вам еще надо? Над возможностью транзита союзники работают (кстати это не "причина"). А СССР работает над противодействием АиФ и финнам и по дипломатическим каналам и на фронте, согласно, кстати, данным разведки. Все заканчивается в пользу СССР. Что Вас не устраивает из этих известных фактов? newton пишет: Вот вам уроборос: финны пошли на ММД, так как помощи от АиФ не ждали. Вы утверждаете, что Сталин пошел на ММД, т.к. ждал от АиФ помощи финнам. Вы в своем уме? А потому, что финнам вовремя наступили на вымя на фронте, в то время как "очень честные и скромные люди" выполняли свои обязанности с другой стороны фронта. Об этом Судоплатов, собственно, и написал, что задача была ускорить заключение мира, а это прекращение развития всяких негативных последствий. И виде экспедиционных корпусов тоже, чтобы не ждать их. Все правильно, это у Вас чего то не хватает.
gem: RVK пишет: сколько надо перешить путей в км? Вы знаете? Лично я нет. И не надо. Перешивать. Пары менять надо. Как делают сейчас и быстро. RVK пишет: основная масса так называемой мотопехоты отстала топая пешком и почти вся артиллерия тоже. Мобилизация - она такая мобилизация... И Вы опять забываете Корейца Польшу... newton пишет: Польша входит в сферу АиФ, но это же не метрополия! Скажите это полякам. Про сферы. RVK пишет: вспомнилась арабо-израильская война 1973 года. Там тоже было неплохое соотношение сил и средств в пользу арабов и даже была достигнута тактическая внезапность нападения, но это им не помогло. И хорошо. Срок переброски любой израильской части (даже бригады) с В на З и наоборот не превышал суток. Авиация противника была... растоптана. Но из-за тактической внезапности потери были большими, да. Yroslav пишет: Все заканчивается в пользу СССР. Что Вас не устраивает из этих известных фактов? Мнимая Отрицательная польза для СССР. Так, к слову: Зимняя война закончилась из-за а) необходимости для ИВС иметь войска на западе к маю 1940, б) угрозы получить войнй с АиФ. Обе причины значимы. Не поставил №№. Мое мнение.
Yroslav: Почему же отрицательная если, веря Вам, устранена угроза войны с АиФ и войска переведены туда где необходимы!? Не догнал я Вашу мысль.
newton: RVK пишет: А сколько надо перешить путей в км? Вы знаете? Лично я нет. И я нет. Но если брать по минимуму, то возможно перешить 20км. х 8мес. = 5000км.
newton: Yroslav пишет: Об этом Судоплатов, собственно, и написал, что задача была ускорить заключение мира, а это прекращение развития всяких негативных последствий. И виде экспедиционных корпусов тоже, чтобы не ждать их. Согласен с Судоплатовым, несогласен с вашим свистом, что основной причиной "ускорения" была опаска экспедиционных корпусов. Оцените сами сочетание объективного факта (1), и вашего свиста (2): 1. Финны пошли на ММД, т.к. не будет экспедиционных корпусов. 2. Сталин пошел на ММД, т.к. будут экспедиционные корпуса. Повторяю вопрос - вы в своем уме или в бункере?
newton: gem пишет: Скажите это полякам. Про сферы. Мыслящие люди (в т.ч. в Польше) согласятся, что ...В природе сквозь хаос бесчисленных изменений прокладывают себе путь те же диалектические законы движения, которые и в истории господствуют над кажущейся случайностью событий, – те самые законы, которые, проходя красной нитью и через историю развития человеческого мышления, постепенно доходят до сознания мыслящих людей.
gem: SVH пишет: Для собеседников убеждений Вашей направленности я пользуюсь цитатами исключительно из черчиллей. Дык воспользуйтесь еще разок, вместе посмеемся надо мной и моей направленностью. Говорят, продлевает жизнь. SVH пишет: Основным огневым средством на дальности до 2 000 м и обороны сооружений являлся пулемет MG-34 Уже напуган. То же было у финнов на танконепригодной местности в жутких климатических условиях. Нашим ли вождям и полководцам пугаться потерь? Когда такое было? Кроме того. Согласно закону сохранения вещества - то, что Гитлер бросит на укрепление Одерского УР - отнимется от Хайнцев не наших Гудерианов. Видите ли, без Зимней войны Гитлер просто не знает, что РККА воюет плохо. Сначала. А без польского похода не знает, что блицкриг - это хорошо-о-о! Ну, понятно, что у Вас фюрер - гений времен и народов. Вы не обратили внимания на то, что реальные шажки поляков в реальном 1939 - совсем не то, что они делали бы в фэнтезийной виртуальности им. ув. newton'а на протяжении ВОСЬМИ месяцев. То есть Гитлер реагирует быстро и четко - антигитлеровцы тупо топят в слезах Муму обр. 22.08.39. Без вариантов, как заводные плюшевые мишки. Игра в поддавки - это несерьезно даже для фэнтези. Да, и еще - какие 8.8см для ПТО в 1939?! И сколько их было? Ну, хватит. newton пишет: цитата: Вот вам убойный аргумент: Гитлеру за Польшу АиФ войну объявили, а Сталину за Финляндию - нет. Это Вы убиты электрошоком и подвешены на крюк. За ... аргументацию. 1. Никаких гарантий Финляндии союзники не давали. 2. Гитлера достать (география,!!..) можно - Сталина нельзя. 3. О глупости объявлять войну еще одной великой державе при наличии Германии говорилось стократно. Можете в пп.2-3 заменить Финляндию Польшей. Уже 5.02.40 в планах ГШ союзников помощь финнам НЕ значилась ( ув. Пауль, еще раз спасибо). SVH пишет: Договорные обязательства "включаются" ударом Гитлера. Начнут договариваться 10 мая. Именно так и не иначе. Все - кретины. Кроме вождя времен и народА. Нет, не Сталина. Даже игра в «Чапаева» на шашечной доске выглядит разумнее Ваших поддавков. piton83 пишет: Французы капитулировали 22 июня. Французы 17 июня запросили перемирия. И получили. Без 2-го фронта. С вермахтом, чуток повоевавшим. Изменившим план вторжения коренным образом. С уполовиненными Люфтваффе и панцерами. Наихудший вариант. Для союзников. И нам говорят, что нависание 250 min советско-польских дивизий в апреле - вариант более проигрышный... Ну сил никаких нет... Уж так милы кому-то Львов с Брестом и Белостоком и прочая хрень от ПМР - что расстаться с ними никак нельзя. Несмотря на 1941. SVH пишет: gem пишет: цитата: Ну и как Карлу Густычу, удалась оборона? Наши начинают 30.11.39 и выходят к Выборгскому заливу 28.02.40. Три месяца, коллега, однако. При этом под ногами никакие поляки не путаются. За это вре и что-то про Компьен... Что, Гитлер в фэнтези (где нет Зимней войны) И ЭТО знает??!! Про войну в нечеловеческих условиях? Войну в абсолютно танконепригодной местности? Вы нагло и намеренно путаете реальность с newton-фэнтези, в которой поляки - союзники. Приведите наконец в порядок свои предрассудки! SVH пишет: Какой-то выступ он,блин, напоминает.Белостокский, что ли? Он, блин, напоминает Львовский-41. Вот только в Познаньском выступе в фэнтези м.б. в нач. 40 до 150 дивизий. А это - другой расклад. При отличной дорожной сети. Ваши (гитлеровские) жалкие 40 пд (а не менее 20 из них в В. Пруссии и протекторате) без танков и авиации фэнтезийно сдохнут ДО того, как быстроногий Хайнц доберется хотя бы до Мюнхена (не до Дюнкерков ему будет). SVH пишет: piton83 пишет: цитата: Не понял, это к чему? Я писал что немцы решили проблему войны на два фронта при помощи ПМР. А я писал, что без ПМР Гитлер решил бы эту проблему блицкригом по Франции. НЕТ. Как кайзер не решил это в 1914. Из-за русской армии на востоке. И дело тут не в чудесах. На Марне ли, у Перемышля ли. И собственная армия, получившая бы стоп-сигнал по отн. к Польше, фюрера бы не поняла. Мне не лень: «Все зависит от России». Май 1939. Не дураки были ребята. На Солнце ни днем, ни ночью не летали.
Yroslav: newton пишет: Согласен с Судоплатовым, несогласен с вашим свистом, что основной причиной "ускорения" была опаска экспедиционных корпусов. Так, настала пора запросить цитату в которой сказано, что "основной причиной "ускорения" была опаска экспедиционных корпусов", для порядка. newton пишет: Оцените сами сочетание объективного факта (1), и вашего свиста (2): 1. Финны пошли на ММД, т.к. не будет экспедиционных корпусов. 2. Сталин пошел на ММД, т.к. будут экспедиционные корпуса. Еще раз А потому, что финнам вовремя наступили на вымя на фронте, в то время как "очень честные и скромные люди" выполняли свои обязанности с другой стороны фронта. Об этом Судоплатов, собственно, и написал, что задача была ускорить заключение мира, а это прекращение развития всяких негативных последствий. И виде экспедиционных корпусов тоже, чтобы не ждать их. Все правильно, это у Вас чего то не хватает. newton пишет: Повторяю вопрос - вы в своем уме или в бункере? И я уже начинаю догадываться чего именно у Вас не хватает, а чего с избытком.
piton83: Yroslav пишет: А она разве закрыта!? Одно дело плотник-коммунист, а другое немецкий офицер. Но это как самый лучший вариант. SVH пишет: А я писал, что без ПМР Гитлер решил бы эту проблему блицкригом по Франции. Блицкриг во Франции это во многом везение Гитлера, а не закономерность. Сами посудите, зачем тогда Гитлеру ПМР, если он может снести Францию за месяц? SVH пишет: Главное не в плане Манштейна, а в совокупности причин поражения армии французов. Написано масса трудов по этому поводу, но главной причиной я, к примеру, считаю то, что вермахт был на голову сильнее по боевом качествам. Главное именно в плане Манштейна. Сам Манштейн скромно говорит что это был не его личный план. Но первоначальный план не предусматривал капитуляции Франции, там мысль была снесит Бельгию и Голландию, нанести поражение французским войскам. А дальше уже были бы новые планы. SVH пишет: Приведите хоть один пример, когда бы немцы или наши подготовили и провели наступательную операцию крупного масштаба за полтора месяца. Особенно с необходимостью сосредоточения крупных масс войск и техники + организация снабжения на расстояние 500-600 км. Контрудар под Смоленском подойдет? SVH пишет: Ладно, добегут за 10 дней до первой укрепленной полосы. Дальше обнаружится, что надо подвезти артиллерию и снаряды к ней, оборудовать позиции, разведать цели, организовать управление огнем и т.д. См. действия 7 армии 39/40 гг. Ну Вы серьезно считаете что для переброски войск на 700-800 км полутора месяцев мало? RVK пишет: Я так понял что основная масса так называемой мотопехоты отстала топая пешком и почти вся артиллерия тоже. Вы так поняли или так и было? Давайте посмотрим на реальные действия в 1939 году. 17.09.39 РККА начала занятие Польши. Через неделю встретились с немцами. Почему переброска войск при соглашении с Польшей должна занять больше 2-3 недель? RVK пишет: Анализа возможного соотношения сил и средств на рубеже развертывания я не припомню. Пропустил или не было? Скажите честно, Вы не в курсе соотношения сил в 1941 и в 1940? Силы Германии известны, потери известны, силы СССР известны. RVK пишет: Как пример мне почему-то вспомнилась арабо-израильская война 1973 года. Там тоже было неплохое соотношение сил и средств в пользу арабов и даже была достигнута тактическая внезапность нападения, но это им не помогло. А Вы представьте что было бы с арабами, если бы соотношение сил было бы хуже раза в полтора-два нежели чем в реальности. Было бы им лучше или хуже?
Yroslav: gem пишет: То есть Гитлер реагирует быстро и четко - антигитлеровцы тупо топят в слезах Муму обр. 22.08.39. Без вариантов, как заводные плюшевые мишки. Игра в поддавки - это несерьезно даже для фэнтези. Вообще то подход АиФ в 39 к союзу с СССР на фоне чемберленщины весьма располагает к подобному взгляду. Н-да.
Yroslav: piton83 Одно дело плотник-коммунист, а другое немецкий офицер. Но это как самый лучший вариант. "Прелестно!" Однако установленно, что до плотника-коммуниста быстрее "доходит" (39), чем до немецкого офицера (44) при практически том же результате. Гыгы.
newton: gem пишет: Это Вы убиты электрошоком и подвешены на крюк. За ... аргументацию. 1. Никаких гарантий Финляндии союзники не давали. 2. Гитлера достать (география,!!..) можно - Сталина нельзя. 3. О глупости объявлять войну еще одной великой державе при наличии Германии говорилось стократно. Можете в пп.2-3 заменить Финляндию Польшей. Уже 5.02.40 в планах ГШ союзников помощь финнам НЕ значилась ( ув. Пауль, еще раз спасибо). Ну, давайте осмотрим шокер и крюк, то бишь намерения и действия правительства ЕВ: 1. Так точно. Фиксируем разницу намерений: одному - объявить войну, другому - не объявить войну. 2. Так точно. Фиксируем разницу действий: одному - объявление войны, другому - необъявление войны. 3. Так точно. Фиксируем разницу: политически Сталин умней Гитлера. Осмотрев шокер и крюк, делаем вывод по теме: в тексте Майского Черчилль вполне адекватно оценивает ситуацию. Непонятно ваше недоверие и общий пафос.
newton: Yroslav пишет: Так, настала пора запросить цитату в которой сказано, что "основной причиной "ускорения" была опаска экспедиционных корпусов", для порядка. Пожалуйста, вот яркий образчик вашего свиста: Конечно, Сталин ""очковал", что вот-вот АиФ пришлют войска в Финляндию" об этом Судоплатов и др. источники и пишут. Получается, что финны, пойдя на ММД, не догадывались, что вот-вот АиФ пришлют войска в Финляндию, а Сталин этого опасался. Считаете, что были основания - лезьте в бункер.
gem: piton83 пишет: 17.09.39 РККА начала занятие Польши. Через неделю встретились с немцами. Почему переброска войск при соглашении с Польшей должна занять больше 2-3 недель? Мдя... Я это писал ув. SVH пару дней назад... Плохо пишу, значицца... piton83 пишет: зачем тогда Гитлеру ПМР, если он может снести Францию за месяц? А вот это хорошо. Под дых. Секунданты роняют полотенца... newton пишет: Фиксируем разницу: политически Сталин умней Гитлера. Не-а. Гитлер отдал чужое и на время. Ничем не пожертвовав. ИВС получил границу с Гитлером за собственные деньги. Как Медведев в бытность его президентом (ну, не он, конечно) отдал наши деньги (газ) за наш же флот. И при чем тут, возвращаясь, Англия, Черчилль и Майский? Yroslav пишет: Вообще то подход АиФ в 39 к союзу с СССР на фоне чемберленщины весьма располагает к подобному взгляду. Н-да. Н-нет. ПМР не оставил выбора. Союзники встали из-за ворошиловского стола и без истерик проследовали воевать, Оставив ПБ ЦК умиляться грошовым и опасным приобретениям. newton пишет: Получается, что финны, пойдя на ММД, не догадывались, что вот-вот АиФ пришлют войска в Финляндию С 05.02 (ну, чуть позднее) стало ясно, что не пришлют. Ваш оппонент усиленно пытается забыть, что лучшие войска ИВС были необходимы ему в ОВО. Ну, а про 05.02 Сталину не докладывали. Как обычно. Вот и вышел ММР.
Yroslav: Получается, что финны, пойдя на ММД, не догадывались, что вот-вот АиФ пришлют войска в Финляндию, а Сталин этого опасался. Считаете, что были основания - лезьте в бункер. У Вас как с головой то вообще? ММД это результат, поставленная задача на которую направленны усилия. Вам усилия приложенные СССР для принуждения финнов к миру показаны, и в части оказания влияния на транзитные государства в пику планам АиФ. Более того, Вам уже предлагалось доказать, что они пропали в туне и не имели значения для ММД, что действия СССР не оказали влияния на финнов, АиФ и скандинавов. Если не можете, то и не вылезайте из шестой палаты.
Yroslav: gem пишет: Н-нет. ПМР не оставил выбора. Союзники встали из-за ворошиловского стола и без истерик проследовали воевать, Оставив ПБ ЦК умиляться грошовым и опасным приобретениям. А, что им еще то делать если прощелкали.. При проследовании зашуршали бумажками; ах, мы были не готовы, ах, как можно было надеяться, что русские поведуться на нашу лажу.. Гроши все же лучше чем ж.
newton: gem пишет: Не-а. Гитлер отдал чужое и на время. Ничем не пожертвовав. ИВС получил границу с Гитлером за собственные деньги. Как Медведев в бытность его президентом (ну, не он, конечно) отдал наши деньги (газ) за наш же флот. И при чем тут, возвращаясь, Англия, Черчилль и Майский? Переверните картинку, выйдет то же самое: Сталин отдал чужое и на время. Ничем не пожертвовав. Гитлер получил границу с ИВС за собственные деньги. Возвращаясь к Англии: Черчилль Майскому говорит о том, что намерения правительства ЕВ по отношению к СССР другие, чем по отношению к Германии. Что и подтвердилось дальнейшими действиями.
newton: Yroslav пишет: Более того, Вам уже предлагалось доказать, что они пропали в туне и не имели значения для ММД, что действия СССР не оказали влияния на финнов, АиФ и скандинавов. Если не можете, то и не вылезайте из шестой палаты. Я не говорил "в туне". Я говорил - стремятся к нулю в отношении заявления Хансона о транзите. О позиции Швеции в этом вопросе было известно, в том числе даже из газет. И вопрос у нас в другом: вы заявляете, что Сталин опасался переброски войск АиФ, что осуществить планы те просто "не успели". Я же вам пытаюсь втолковать, что именно из-за неосуществимости этих планов финны и приняли требования СССР. Не мог Сталин опасаться пустого места, в отличие от вас.
Yroslav: newton пишет: Я не говорил "в туне". Я говорил - стремятся к нулю в отношении заявления Хансона о транзите. О позиции Швеции в этом вопросе было известно, в том числе даже из газет. А, да "стремиться к нулю", это многое меняет. И позиция Швеции известна из газет! Наверное, те кто пользовался военным транзитом через Швецию в недалеком будущем, не читали шведских газет. Да никаких не читали, хехе. newton пишет: И вопрос у нас в другом: вы заявляете, что Сталин опасался переброски войск АиФ, что осуществить планы те просто "не успели". Я же вам пытаюсь втолковать, что именно из-за неосуществимости этих планов финны и приняли требования СССР. Не мог Сталин опасаться пустого места, в отличие от вас. Вы неосуществимость чем то подтвердите, это все таки не заявление типа "стремиться к нулю", а конкретно, как-то даже категорично. При этом шведская история выглядит так 12 апреля 1940 г. премьер-министр Швеции Пер Альбин Ханссон (Per Albin Hansson) заявил о строгом нейтралитете Швеции и отметил, что использование территории Швеции воюющими странами для транспортировки своих военных грузов несовместимо с ее нейтралитетом. С июня 1940 г., когда Германия, захватив Данию и Норвегию, закрыла Швеции выход из Балтийского моря шведское правительство и часть шведского общества начали склоняться к расширению политического и экономического сотрудничества с Германией. 18 июня 1940 г. Швеция разрешила пропуск через свою территорию германских военнослужащих-отпускников, следовавших из оккупированной Норвегии. 25 июня 1941 г. Швеция разрешила транзит 163-й пехотной дивизии вермахта Engelbrecht (18 000 человек) через свою территорию в Финляндию, что являлось прямым нарушением нейтралитета, который был объявлен шведским правительством 1 сентября 1939 г. и заявлением премьер-министра Пера Ханссона от 14 апреля 1940 г. 5 июля 1940 г. началось движение поездов с германскими военнослужащими и грузами через территорию Швеции. 13 сентября 1940 г. шведский торговый флот получил со стороны Германии разрешение свободно проходить через пролив Скагеррак между Скандинавией и Ютландией, соединяющий Северное и Балтийское моря. Также германский ВМФ сопровождал шведские суда через минные поля. Это позволяло Швеции на правах нейтральной страны свободно торговать в различных частях земного шара, являясь торговым посредником для воюющих держав........ ну, все перечислять не будем, а дальше Летом 1943 г. германские войска начали общее отступление на Восточном фронте. Англо-американские войска высадились в Сицилии и готовились к десантной операции на побережье Италии. Вскоре Италия вышла из войны. Швеция начала радикально менять свою политику в отношении Германии. 20 августа 1943 г. Швеция приостановила пропуск германских отпускников через свою территорию. К этому времени через шведскую территорию проследовало более 2 140 000 германских военнослужащих и более 100 000 вагонов с германскими военными грузами. На потребности Германии работало 10% пропускной способности дорожной сети Швеции. Отчисления германской стороны за услуги транзита составили 85 млн. крон. Как то не наблюдается шведской железной твердости в статусе и заявлениях о нейтралитете, в чем дело!? Заявления Хадсона явно "стремятся к нулю"! Может я не ту газету зачитал?
newton: Yroslav пишет: Как то не наблюдается шведской железной твердости в статусе и заявлениях о нейтралитете, в чем дело!? Заявления Хадсона явно "стремятся к нулю"! Может я не ту газету зачитал? Конечно, не ту. Надо читать заявления по данному вопросу в рассматриваемый период, т.е. относящиеся к существу дела. Например, вот это: Карл Август Фагерхольм опубликовал передовую статью под заголовком «Равнодушное заявление» в газете «Arbetarbladet», в которой говорилось: «Заявление премьер-министра П.А. Ханссона о том, что шведский кабинет министров отклонил просьбу министра иностранных дел Финляндии Таннера о военной помощи, не стало неожиданностью для тех, кто следит за развитием событий. Но даже этих людей поразило исключительное равнодушие его формулировок. В нем нет ни одного лучика тепла, который мог бы поддержать братский народ, сражающийся за свое существование. По этой причине заявление вызвало чрезвычайное беспокойство и волнение в Финляндии. И по этой же причине слова П.А. Ханссона были с восторгом услышаны в Москве. Было не так трудно составить заявление в таких выражениях, чтобы оно произвело совсем другое впечатление. Если бы П.А. Ханссон сказал молодым людям Швеции: «Есть причины, по которым Швеция не может направить регулярные воинские части в Финляндию; но каждый молодой человек, поехавший добровольцем в Финляндию, делает это на благо своей страны, ибо финская война — это и война Швеции», то движение добровольцев обрело новый импульс и вопрос о посылке регулярных воинских сил отпал бы за ненадобностью». Повторяю - именно во время советско-финской войны и именно по данному вопросу. Из которых следует, что Сталин никак не мог опасаться планов АиФ, которые они, по-вашему, просто не успели осуществить. При наличии предпосылок к осуществлению финны просто-напросто не пошли бы на удовлетворение расширенных требований СССР. Окститесь хотя бы сегодня, в светлый праздник (кстати, поздравляю всех прочитавших)! Сами финны, заяви вы им, что АиФ "не успели", рассмеются вам прямо в лицо - будь у них надежда, они продолжали бы воевать!
RVK: gem пишет: И не надо. Перешивать. Пары менять надо. Как делают сейчас и быстро. Насколько я знаю меняют тележки у пассажирских вагонов. Сейчас. Ну раз Вы в курсе может поведаете сколько нужно этих пар/тележек в шт? И на счет спец домкратов для смены тоже не забудьте - сколько их нужно, и производили ли их тогда. gem пишет: Мобилизация - она такая мобилизация... И Вы опять забываете Корейца Уже в который раз не понял что Вы хотели сказать. newton пишет: И я нет. Но если брать по минимуму, то возможно перешить 20км. х 8мес. = 5000км. Ну про 5000 км это Вы хватили, но в том что за 8 месяцев все необходимые пути Польши можно перешить согласен. Только после этого Польша автоматически попадает под контроль СССР, ибо кто контролирует пути сообщения (а весь подвижного состав СССР) тот по сути контролирует страну. piton83 пишет: Вы так поняли или так и было? Я понял что так было. Можете привести другие данные. piton83 пишет: Давайте посмотрим на реальные действия в 1939 году. 17.09.39 РККА начала занятие Польши. Через неделю встретились с немцами. Почему переброска войск при соглашении с Польшей должна занять больше 2-3 недель? Давайте. Что будем обсуждать? Время выхода на определенный рубеж пер ежовых частей или время переброску и развертывания на этом рубеже полноценного фронта? piton83 пишет: RVK пишет: цитата: Анализа возможного соотношения сил и средств на рубеже развертывания я не припомню. Пропустил или не было? Скажите честно, Вы не в курсе соотношения сил в 1941 и в 1940? Силы Германии известны, потери известны, силы СССР известны. Какая связь между моим вопросом и соотношением сил (кстати о каких силах идет у Вас речь? Всех ВС? Так это не о чем.) в 1941 или в 1940 (кстати когда именно? Год длинный)? Поясните свою мысль. piton83 пишет: А Вы представьте что было бы с арабами, если бы соотношение сил было бы хуже раза в полтора-два нежели чем в реальности. Было бы им лучше или хуже? 1. Хуже в полтора-два раза это Вы о чем? 2. Я думаю, даже почти уверен, что тогда бы арабы спланировали свои действия иначе. Может даже бы и войну не начали. У них же уже был опыт 56 и 67.
Yroslav: newton пишет: Повторяю - именно во время советско-финской войны и именно по данному вопросу. Из которых следует, что Сталин никак не мог опасаться планов АиФ, которые они, по-вашему, просто не успели осуществить. При наличии предпосылок к осуществлению финны просто-напросто не пошли бы на удовлетворение расширенных требований СССР. Правильно, именно этого и добивался СССР влиянием на Швецию, с одной стороны и нанесением военного поражения финнам с другой, чтобы склонить Финляндию к договору. Сколько это можно повторять. newton пишет: Окститесь хотя бы сегодня, в светлый праздник (кстати, поздравляю всех прочитавших)! Сами финны, заяви вы им, что АиФ "не успели", рассмеются вам прямо в лицо - будь у них надежда, они продолжали бы воевать! Да дураков везде хватает и у финнов тоже. Газеты и заявления того периода такой же "сильный аргумент" и как другие, однако шведский нейтралитет, как выяснилось, разменная монета от обстоятельств. И не поставь Сталин целью скорое завершение войны и принуждение финнов к миру, шведы вполне могли разменять свой нейтралитет на обстоятельства и выгоды. Действовать надо на перспективу, а не после того как уже поздно, как Вы умно предложили раньше. Ну не выходит у Вас каменный цветок, сливайте воду.
piton83: RVK пишет: Ну раз Вы в курсе может поведаете сколько нужно этих пар/тележек в шт? И на счет спец домкратов для смены тоже не забудьте - сколько их нужно, и производили ли их тогда. Ага. Прямо как в анекдоте - назовите поименно всех погибших в ВМВ. Пока не назовете никаких выводов о количестве погибших делать нельзя. RVK пишет: Я понял что так было. Можете привести другие данные. Дык в отчете командира 8 МК написано. Вот, к примеру про 26 июня В этом бою 12-я танковая дивизия понесла большие потери в личном составе и материальной части: 8 танков было подбито в бою, 2 танка загрузли в болоте, кроме того, авиацией противника были уничтожены все тракторы артиллерийского полка и большая часть орудийных расчетов. Согласитесь, если бы дошли одни танки без артиллерии, то немецкая авиация бы трактора не смогла уничтожить. Или вот. К 11.00 28.6.41 г. авангард 7-й мотострелковой дивизии (один батальон 300-го мотострелкового полка с дивизионом артиллерии) головой подошел к м. Верба, где завязал бой с мотопехотой и танками противника. RVK пишет: Давайте. Что будем обсуждать? Время выхода на определенный рубеж пер ежовых частей или время переброску и развертывания на этом рубеже полноценного фронта? И то и другое. Помочь полякам можно и передовыми частями. Французы капитулировали 22 июня. У советских войск есть полтора месяца для переброски и начала наступления. Думаете не успеют? RVK пишет: Какая связь между моим вопросом и соотношением сил (кстати о каких силах идет у Вас речь? Всех ВС? Так это не о чем.) в 1941 или в 1940 (кстати когда именно? Год длинный)? Поясните свою мысль. Связь простая. Силы в июне 1941 известны. Силы в июне-июле 1940 тоже известны. Соотношение в 1940 для нас лучше, чем в 1941. Ну и отсутствие внезапности. RVK пишет: Хуже в полтора-два раза это Вы о чем? Это гипотетический пример. Если будет лучше соотношенеи сил, будут лучше и результаты. RVK пишет: Я думаю, даже почти уверен, что тогда бы арабы спланировали свои действия иначе. Может даже бы и войну не начали. У них же уже был опыт 56 и 67. Вот сами на свой вопрос и ответили.
newton: RVK пишет: Ну про 5000 км это Вы хватили, но в том что за 8 месяцев все необходимые пути Польши можно перешить согласен. Только после этого Польша автоматически попадает под контроль СССР, ибо кто контролирует пути сообщения (а весь подвижного состав СССР) тот по сути контролирует страну. Контроль будет только с началом военных действий. А если Польша откажется, то АиФ сами благословят СССР на действия по ПМР.
newton: Yroslav пишет: Да дураков везде хватает и у финнов тоже. О как. Знаете, вы мне напоминаете ведущего в игре "Каменное лицо": сидят Сталин и финны за круглым столом, а вы под столом пытаетесь добиться, чтобы кто-то из них рассмеялся вам прямо в лицо. Вот вам прямой вопрос: Следовало ли ожидать скорого транзита войск АиФ в Финляндию? Кто неадекватно оценил ситуацию - финны, не ожидавшие транзита и поэтому принявшие требования СССР или Сталин, который, по-вашему, ожидал такого скорого транзита?
RVK: piton83 пишет: Ага. Прямо как в анекдоте - назовите поименно всех погибших в ВМВ. Пока не назовете никаких выводов о количестве погибших делать нельзя. Ага. Тут все зависит от цели: если хотите разобраться со временем и технической возможностью такого решения это одно, ну а если просто пофлудить это другое. piton83 пишет: Согласитесь, если бы дошли одни танки без артиллерии, то немецкая авиация бы трактора не смогла уничтожить. Не готов так сходу сказать. Новая для меня инфа. Надо поподробнее разобраться с этим. piton83 пишет: И то и другое. Помочь полякам можно и передовыми частями. Французы капитулировали 22 июня. У советских войск есть полтора месяца для переброски и начала наступления. Думаете не успеют? Успеть то конечно успеют. Десантников вообще за сутки можно перебросить. Весь вопрос, как я понимаю в другом. В том какие силы и средства пойдут в это наступление и какие силы и средства немцев им будут противостоять и что из этого получиться. piton83 пишет: Связь простая. Силы в июне 1941 известны. Силы в июне-июле 1940 тоже известны. Соотношение в 1940 для нас лучше, чем в 1941. Ну и отсутствие внезапности. О каких силах июня-июля 1940 идет речь? piton83 пишет: Это гипотетический пример. Если будет лучше соотношенеи сил, будут лучше и результаты. Это, как Вы верно подметили, если будет. Если важна скорейшая помощь Франции то основную роль будет играть соотношение сил на рубеже западной границе Польши. piton83 пишет: Вот сами на свой вопрос и ответили. Вопрос? У меня был такой вопрос?
RVK: newton пишет: Контроль будет только с началом военных действий. Контроль будет с момента перешивку путей, ибо у Польши не будет подвижного состава для них, а будет он у СССР. И наверное это всем было понятно.
newton: RVK пишет: Контроль будет с момента перешивку путей, ибо у Польши не будет подвижного состава для них, а будет он у СССР. И наверное это всем было понятно. Это вопрос АиФ. Они будут обеспечивать эти вопросы - например, закупать у СССР подвижный состав для Польши.
Yroslav: newton пишет: О как. Знаете, вы мне напоминаете ведущего в игре "Каменное лицо": сидят Сталин и финны за круглым столом, а вы под столом пытаетесь добиться, чтобы кто-то из них рассмеялся вам прямо в лицо. Хехе, а Вам лучше не знать кого Вы напоминаете. Вот вам прямой вопрос: Следовало ли ожидать скорого транзита войск АиФ в Финляндию? Кто неадекватно оценил ситуацию - финны, не ожидавшие транзита и поэтому принявшие требования СССР или Сталин, который, по-вашему, ожидал такого скорого транзита? Видите ли, по "нашему" такая вероятность была поэтому и решили закончить войну быстрее, чтобы это не стало реальностью, а из приведенных свидетельств нигде не следует, что Сталин "ожидал скорого транзита". И вот Вам прямой ответ: Вы не слышите собеседника и находитесь в мире своих идей поэтому неверно ставите прямой вопрос. А по Вашим пунктам так. Сталин верно оценил ситуацию с возможным вмешательством АиФ, конфликтом с Германией, поставил финнов поражением на фронте в цейтнот, а транзитчикам, своим намерением закончить войну, усилил позицию "а ля нейтрал". И финны тогда верно оценили ситуацию, а в итоге все и срослось - "согласие при полном непротивлении сторон". И мутной дилеммы, которая Вас озарила и мучает, не существует. Полегчало?
piton83: RVK пишет: Ага. Тут все зависит от цели: если хотите разобраться со временем и технической возможностью такого решения это одно, ну а если просто пофлудить это другое. Я примеры привел. Механизированным частям дойти недели две максимум. RVK пишет: Не готов так сходу сказать. Новая для меня инфа. Надо поподробнее разобраться с этим. Разберитесь. Но вот что такого в том, что трактор с орудием на прицепе проехал за сутки 50-100 км? Что в этом такого сакрального? Могу ошибаться, но 100 км за сутки даже с учетом ТО это не великое достижение. RVK пишет: Весь вопрос, как я понимаю в другом. В том какие силы и средства пойдут в это наступление и какие силы и средства немцев им будут противостоять и что из этого получиться. Тут есть варианты. Одно дело если поляки упрутся как бараны и придется договариваться 10 мая. Другое дело если заранее будет проработана такая возможность. В любом случае за месяц можно перебросить войска. Это максимум. RVK пишет: О каких силах июня-июля 1940 идет речь? Немцы минус потери во французской кампании, СССР после БУС в 1939 и поляки. Заметьте что у СССР есть с полгода на подготовку войск после мобилизации. RVK пишет: Это, как Вы верно подметили, если будет. Если важна скорейшая помощь Франции то основную роль будет играть соотношение сил на рубеже западной границе Польши. В худшем для союзников случае, как показал SVH, на востоке будет 50-60 дивизий без авиации и танков. Поляки смогут оказать сильное давление, но нанести серьезное поражение нет. Тут все решит СССР. Поэтому вероятный сценарий таков. Когда (на самом деле если) на французском фронте становится жопа, то СССР начинает переброску войск на границу с Германией, где поляки проводят наступление. Через месяц советские войска будут переброшены и для немцев складывается хреновая ситуация - додавить французов, это чревато штурмом Берлина. Если перебросить часть войск на восток, то французы могут и не сдаться - додавить сил не хватит. RVK пишет: Вопрос? У меня был такой вопрос? Ну а разве не было?
RVK: piton83 пишет: Я примеры привел. Механизированным частям дойти недели две максимум. Вообще-то это Вы согласились с моей оценкой в две недели. piton83 пишет: Разберитесь. Но вот что такого в том, что трактор с орудием на прицепе проехал за сутки 50-100 км? Что в этом такого сакрального? Могу ошибаться, но 100 км за сутки даже с учетом ТО это не великое достижение. За одни сутки 100 км возможны, ибо при средней скорости в 5 км/ч это будет 20 часов движения. Причем 100 км будет по одометру, а не по прямой по карте. Т.е. одни сутки тракториста могут и не поспать, но вот двое суток подряд, или тем более трое. Или Вы считаете что отдыхать им не нужно? И потом речь идет о выходе на рубеж механизированных частей или всех расчетных войск? piton83 пишет: Тут есть варианты. Одно дело если поляки упрутся как бараны и придется договариваться 10 мая. Другое дело если заранее будет проработана такая возможность. В любом случае за месяц можно перебросить войска. Это максимум. С поляками понятно, я не их имел ввиду, а немцев. Они же тоже могут принимать ответные шаги по результатам переговоров или хотя бы с начала переброску войск. У немцев же тоже будет этот месяц. Или Вы считаете что они будут бездействовать? piton83 пишет: Немцы минус потери во французской кампании, СССР после БУС в 1939 и поляки. Заметьте что у СССР есть с полгода на подготовку войск после мобилизации. Т.е. как я и думал Вы сравниваете не силы выделенные для операции и возможно развернутых на рубеже, а общую численность ВС стран. Ну это же не корректно для оценки результатов первой операции. piton83 пишет: Через месяц советские войска будут переброшены и для немцев складывается хреновая ситуация - додавить французов, это чревато штурмом Берлина. А Вы что считаете что поляки в одиночку смогут дойти почти до Берлина или все таки через этот месяц на Востоке все начнется с германо-польской границе? piton83 пишет: Ну а разве не было? Я бы ответил на Ваш вопрос, если бы понял о чем Вы спрашиваете.
newton: Yroslav пишет: Сталин верно оценил ситуацию с возможным вмешательством АиФ, конфликтом с Германией, поставил финнов поражением на фронте в цейтнот, а транзитчикам, своим намерением закончить войну, усилил позицию "а ля нейтрал". И финны тогда верно оценили ситуацию, а в итоге все и срослось - "согласие при полном непротивлении сторон". Не может ситуация быть объективно противоположной. На тот момент планы АиФ или осуществимы (тогда финны лоханулись, пойдя на ММД), или неосуществимы (тогда, по-вашему, Сталин лоханулся, т.к. учитывал вероятность неосуществимого). Видите, я вашу мутную дилемму даже болдом выделил вам для наглядности. Так осуществимы были планы АиФ или нет, кто будет смеяться вам в лицо?
SVH: newton пишет: Так французы и заявили: по возможности наступим. Польша входит в сферу АиФ, но это же не метрополия! И что приведет к срыву блицкрига: реальные гарантии, например, к срыву не привели, а если указать в них обязательства бомбежек и 50 дивизий - приведут? В суровой действительности это означает полный разгром Польши, а "реальные гарантии" являются пустой бумажкой. Вы просили привести пример настоящей "боевой" конвенции, я и привел. А наступление на Зигфрида должно развиваться по той же радостной схеме, каковую Вы описываете при нашей с Вами альтернативке удара Гитлера по Франции. Вдобавой плюсом является наличие границы с Германией и рукой подать до Дуйсбурга. Еще как сорвет блицкриг. newton пишет: Как и ваше: Нет, совсем не так было(с). Я учитываю мошнейшие вооруженные силы Германии, в Вы их пытаетесь закидать "дивизиями". Увы, не выйдет.
newton: SVH пишет: А наступление на Зигфрида должно развиваться по той же радостной схеме, каковую Вы описываете при нашей с Вами альтернативке удара Гитлера по Франции. Кому должно и отчего? Просто на тот момент посчитали более нужным дать необоснованную надежду Польше, чем правдиво отказаться от этой части своей сферы влияния, что косвенно благословляло бы ПМР. SVH пишет: Я учитываю мошнейшие вооруженные силы Германии, в Вы их пытаетесь закидать "дивизиями". Увы, не выйдет. Почему не выйдет, если в реальности вышло? Только в реальности ситуация наиболее благоприятствует именно Германии, потому и потери СССР выше. Заключи СССР союз с АиФ после ПМР - и факторы меняются (внезапность, концентрация на одном фронте), что приводит для СССР к меньшим затратам всех ресурсов.
Yroslav: newton пишет: Не может ситуация быть объективно противоположной. На тот момент планы АиФ или осуществимы (тогда финны лоханулись, пойдя на ММД), или неосуществимы (тогда, по-вашему, Сталин лоханулся, т.к. учитывал вероятность неосуществимого). Видите, я вашу мутную дилемму даже болдом выделил вам для наглядности. Так осуществимы были планы АиФ или нет, кто будет смеяться вам в лицо? Эта мутная диллема Ваша. Естественно, что на момент подписания планы АиФ "стремятся к нулю", хехе, но этого и добивался Сталин своими действиями, чтобы заключить договор. Эту невозможность он "обменял" на договор создав условия для него, т.е. никто не лоханулся. Но у Вас какие-то другие "измерения", ну и флаг Вам в руки.
Jugin: Yroslav пишет: Вообще то подход АиФ в 39 к союзу с СССР на фоне чемберленщины весьма располагает к подобному взгляду. Н-да. Имеется в виду конкретность англо-французских предложений на фоне советского плача то по поводу косвенной агрессии, то по поводу никому не нужных полномочий, то по поводу выдуманных коридоров? RVK пишет: Насколько я знаю меняют тележки у пассажирских вагонов. Сейчас. Ну раз Вы в курсе может поведаете сколько нужно этих пар/тележек в шт? И на счет спец домкратов для смены тоже не забудьте - сколько их нужно, и производили ли их тогда. Вы сейчас доказываете, что РККА не прошла от границы до Львова и Бреста за недельку-другую в 1939 г. и в 1944 г. во время за полтора месяца не дошли до Вислы в условиях тяжелейших боев? Нас все обманывали? Или в сентябре 1939 г. при советской помощи Польше с ж/д было бы что-то иное, чем в сентябре 1939 г. при советском вторжении в Польшу? Напомню, что к началу октября советская группировка в Польше составляла 2 421 300 человек, 5 467 средних и тяжелых орудий, 6 096 танков и 3 727 самолетов. piton83 пишет: В худшем для союзников случае, как показал SVH, на востоке будет 50-60 дивизий без авиации и танков. Что обозначает уменьшение численности вермахта на Западе на треть, а значит, вопрос с блицкригом становится более чем открытым: и проводить нечем, и у французов появляются резервы, не скованные немецкими частями.
SVH: gem пишет: Дык воспользуйтесь еще разок, вместе посмеемся надо мной и моей направленностью. Говорят, продлевает жизнь. Случай представите, а я уж з-з постараюсь. gem пишет: Уже напуган. То же было у финнов на танконепригодной местности в жутких климатических условиях. Нашим ли вождям и полководцам пугаться потерь? Когда такое было? Пугаться не надо.Надо трезво учитывать сроки прорыва(см. упертость Карла Густыча). Вы просто, без излишних эмоций, поведайте, как будем прорывать Померанский вал, насыщенный войсками с коротким плечом снабжения. Советую без хиханек отнестись и к МГ-34 в доте, и к 37 мм там же. Волнами танков Т-26 и пехоты не прорвешь. gem пишет: 39. Без вариантов, как заводные плюшевые мишки. Игра в поддавки - это несерьезно даже для фэнтези. 1. 36-й - игра в поддавки в Рейнской области Болдуином и Эррио. 2. в марте 38-го плюшевые мишки сдали Австрию. 3. в сентябре 38-го - Чехословакию. 4. 39-й - польские мишки заявили про догму Пилсудского: "ни одного чужого сапога на польской земле". Назовите хотя бы одну причину, по которой мишки станут нормальными людьми?А? gem пишет: Да, и еще - какие 8.8см для ПТО в 1939?! И сколько их было? 8,8 таскали люфты и в целях ПТО немцы применяли их против КВ и Т-34. Вы о чем? gem пишет: Все - кретины. Кроме вождя времен и народА. Нет, не Сталина. Даже игра в «Чапаева» на шашечной доске выглядит разумнее Ваших поддавков. См. примеры выше. Просьба оперировать реальными личностями типа титанов мысли Чемберлена с Галифаксом, Даладье с Боннэ, Рыдза с Беком. gem пишет: Ну сил никаких нет... Уж так милы кому-то Львов с Брестом и Белостоком и прочая хрень от ПМР - что расстаться с ними никак нельзя. Несмотря на 1941. Это просто Вы несколько устали повторять одно и то же, не приводя абсолютно никаких аргументов. gem пишет: Что, Гитлер в фэнтези (где нет Зимней войны) И ЭТО знает??!! Вы хоть читаете, что пишете?! Или для Вас эти два процесса несовместимы? Гитлер у Вас не знает, для чего строился Померанский вал? И,не зная проблем РККА на линии Маннергейма, поперся в лоб на линию Мажино? gem пишет: А это - другой расклад. При отличной дорожной сети. Ваши (гитлеровские) жалкие 40 пд (а не менее 20 из них в В. Пруссии и протекторате) без танков и авиации фэнтезийно сдохнут ДО того, как быстроногий Хайнц доберется хотя бы до Мюнхена (не до Дюнкерков ему будет). Странно, откуда у Вас сведения об "отличной дорожной сети." Гитлер считал всю Польшу одним болотом от сентября по май включительно. Вы парите в фэнтезийных облаках, не желая учитывать жизненные фронтовые примеры. Напомню, подготовка Висло-Одерской операции заняла ноябрь,декабрь и первую декаду января. В частности, было накоплено 3-4 БК на орудие. Про нашу 7-ю армию на Карельском перешейке уже и не смею напоминать. gem пишет: НЕТ. Как кайзер не решил это в 1914. Из-за русской армии на востоке. И дело тут не в чудесах. На Марне ли, у Перемышля ли. И собственная армия, получившая бы стоп-сигнал по отн. к Польше, фюрера бы не поняла. Мне не лень: «Все зависит от России». Май 1939. Не дураки были ребята. На Солнце ни днем, ни ночью не летали. Ссылочкой на май 39-го не поделитесь? А то общеизвестный дневник начинается, как общеизвестно, с 14 августа 39-го. И что конкретно имел ввиду женераль? Не менее известна ориентировка вояк Гитлером типа "если Россия сговорится с Францией и Англией, я нанесу удар по западу", кстати, тоже весной 39-го. Ми не знаем, кому верить(с)...
piton83: RVK пишет: И потом речь идет о выходе на рубеж механизированных частей или всех расчетных войск? Механизированные подойдут быстрее и в случае чего могут начать наступление вместе с поляками, потом подойдут остальные. RVK пишет: У немцев же тоже будет этот месяц. Или Вы считаете что они будут бездействовать? Перебросят войска с запада на восток и додавить французов не хватит сил. В итоге получится ситуация когда французам нанесли серьезное поражение, но они из войны не вышли. Зато советские войска все на польско-германской границе. RVK пишет: Т.е. как я и думал Вы сравниваете не силы выделенные для операции и возможно развернутых на рубеже, а общую численность ВС стран. Ну это же не корректно для оценки результатов первой операции. Почему же? Чем больше общая численность,тем больше сил можно выделить на первую операцию. Нельзя же пустить в дело 1000 самолетов, если их всего 800. Общая численность ВС это потенциал, максимально возможные силы. RVK пишет: А Вы что считаете что поляки в одиночку смогут дойти почти до Берлина или все таки через этот месяц на Востоке все начнется с германо-польской границе? Начнется раньше. Как вариант с подходом советских механизированных частей и авиации. Владея инициативой поляки могут создать превосходство в силах в нужных местах. Танков у немцев нету для контрударов, авиация на западе. Немцам будет плохо.
SVH: piton83 пишет: Блицкриг во Франции это во многом везение Гитлера, а не закономерность. Сами посудите, зачем тогда Гитлеру ПМР, если он может снести Францию за месяц? Хотя бы, как средство предотвратить подписание военной конвенции в Москве. Тогда можно было, как он рассчитывал, решить польский вопрос локальной войной. Поссудите сами, иначе чего бы он вопросил Риббентропа "Ну,..., что теперь?", получив 3.09.39 две повестки из Лондона и Парижа. piton83 пишет: Главное именно в плане Манштейна. Главное, все же, в боевой мощи вермахта. Немцы уже додумались до главного инструментария блицкрига. piton83 пишет: Контрудар под Смоленском подойдет? Раскройте мысль.Результатами?Временем подготовки? piton83 пишет: Ну Вы серьезно считаете что для переброски войск на 700-800 км полутора месяцев мало? Так и раскройте тему "От Бреста до Познани". Мало перевезти тысячи орудий, для них надо оборудовать позиции, подвезти и складировать 3-4БК. Я считаю, что для полного цикла подготовки наступления, предваряемого многодневной артподгтовкой, будет мало и трех месяцев(это без учета поляков).
newton: Yroslav пишет: Естественно, что на момент подписания планы АиФ "стремятся к нулю", хехе, Так какого рожна вы ранее писали про эти планы АиФ, что: Yroslav пишет: Не свистите, просто не успели. Вам в лицо смееется и Сталин, и вся Финляндия: Зачем Сталину предотвращать планы АиФ, которые "стремятся к нулю"? Зачем финнам согласие на ММД, если АиФ "просто не успели"?
piton83: SVH пишет: Поссудите сами, иначе чего бы он вопросил Риббентропа "Ну,..., что теперь?", получив 3.09.39 две повестки из Лондона и Парижа. SVH пишет: Не менее известна ориентировка вояк Гитлером типа "если Россия сговорится с Францией и Англией, я нанесу удар по западу", кстати, тоже весной 39-го. Как-то странно, да? Вроде может Францию за месяц снести, а у Риббентропа спрашивает "что теперь?". SVH пишет: Раскройте мысль.Результатами?Временем подготовки? Что именно раскрывать? Пример наступательной операции "крупного масштаба за полтора месяца. " Ну или "Тайфун" - 16 сентября директива ГА "Центр", 30 сентября начало. "Уран". Или с момента захвата плацдармом на Одере до начала Берлинской операции прошло два месяца. Уйма примеров. SVH пишет: Я считаю, что для полного цикла подготовки наступления, предваряемого многодневной артподгтовкой, будет мало и трех месяцев(это без учета поляков). Скажите, откуда Вы взяли многодневную артподготовку? 3 месяца мало? После разгрома Германии за 3 месяца успели перебросить войска на Дальний Восток не на 700-800 км, а на тысячи. А Вы утверждаете что тут 3 месяцев мало будет. В книге "Битва за Москву - версия генерального штаба" есть ведомость сосредоточения 1 УА, 20 и 10 А. Вот примеры переброски на 700-800 км. 322 СД 24.11 - 01.12 830 км 323 СД 24.11 - 01.12 825 км 324 СД 27.11 - 04.12 700 км
Madmax1975: piton83 пишет: Скажите, откуда Вы взяли многодневную артподготовку? Я все понял. Ув. SVH путает 1 и 2 мировые. Отсюда и многодневные артподготовки, и скорости пеших маршей.
newton: piton83 пишет: Вот примеры переброски на 700-800 км.
Yroslav: newton пишет: Так какого рожна вы ранее писали про эти планы АиФ Yroslav пишет: цитата: Не свистите, просто не успели. Такого, что не успели, товарищ Сталин просек фишку с планами АиФ и опередил их. newton пишет: Вам в лицо смееется и Сталин, и вся Финляндия: Зачем Сталину предотвращать планы АиФ, которые "стремятся к нулю"? Зачем финнам согласие на ММД, если АиФ "просто не успели"? Хехе, у Вас мозг не закипел еще?
Yroslav: Jugin пишет: Имеется в виду конкретность англо-французских предложений на фоне советского плача то по поводу косвенной агрессии, то по поводу никому не нужных полномочий, то по поводу выдуманных коридоров? Вы страшно далеки от реальности.
newton: Yroslav пишет: Хехе, у Вас мозг не закипел еще? Нет. Наоборот, картинка сложилась: Анамнез: Поциент утверждает, что перед заключением Московского мирного договора Сталин опасался таких действий АиФ, на которые финны потеряли всякую надежду, почему и согласились на требования для заключения ММД. Диагноз: Психических заболеваний не обнаружено. Просто - дурак.
Yroslav: Пшел вон, идиот.
Jugin: Yroslav пишет: Вы страшно далеки от реальности. Я??? Так это прямо сейчас легко проверить, достаточно вам ясно и конкретно ответить на пару вопросов. 1. По каким пунктам Сталин принял англо-французские формулировки проекта договора. 2. Какие действия были указаны Сталиным в записке Ворошилову, которые помогали достичь приемлимого для обеих сторон компромисса? 3. Какие действия были прописаны Ворошилову в тоже же записке в случае безусловного согласия АтФ на все советские требования? Сами понимаете, что прыжки в сторону и смелое молчание сразу показывают степень далекости от реальности.
Yroslav: Jugin пишет: Я??? Это же Вы написали? Имеется в виду конкретность англо-французских предложений на фоне советского плача то по поводу косвенной агрессии, то по поводу никому не нужных полномочий, то по поводу выдуманных коридоров? Значит Вы. Все это необходимые, закономерные и конкретные требования СССР обеспечивающие договор против агрессии Германии, а не комиксы, как Вы представляете. Jugin пишет: Сами понимаете, что прыжки в сторону и смелое молчание сразу показывают степень далекости от реальности. Меня больше занимает кто определяет - прыжки в сторону или нет. Да и условия ставить не Вам, вы же не киношный следователь НКВД который ставит вопросы подразумевающие нужные ответы. Хотя может быть Вы член иезуитского ордена Фомы Аквинского, но без права ставить условия. Поэтому играть будем ... не по Вашим правилам. Jugin пишет: 1. По каким пунктам Сталин принял англо-французские формулировки проекта договора. А если не по каким, то что это значит? Если формулировки не устраивают другую сторону - должна она их принять? Jugin пишет: 2. Какие действия были указаны Сталиным в записке Ворошилову, которые помогали достичь приемлимого для обеих сторон компромисса? Как можно указать действия для достижения компромисса если неизвестен предмет, проблема... требующая компромисса!? По крайней мере необходимо знать стартовые предложения партнеров, чтобы понять какие могут быть действия. А поскольку Сталин сам следил и принимал решения по обсуждаемым вопросам, то в этой записке ничего подобного и быть не должно. Jugin пишет: 3. Какие действия были прописаны Ворошилову в тоже же записке в случае безусловного согласия АтФ на все советские требования? См. ответ на пункт 2.
RVK: piton83 пишет: Механизированные подойдут быстрее и в случае чего могут начать наступление вместе с поляками, потом подойдут остальные. Это возможно. Однако за две недели немцы вполне успеют приготовиться к обороне и занять войсками укрепления. В этом случае механизированным частям придется почти в одиночку идти в наступление. Кстати сколько в 1939 было таких соединений, вроде как в основном были бригады - значит на прорыв пойдут одни танки без пехоты и артиллерии - вероятность того что успеют организовать нормальное взаимодействие с польскими частями мала, ибо на это нужно время, а значит к двум неделям надо еще прибавить энное время. Пример такой атаки даже наспех занятых пехотой полевых позиций у нас есть и как раз из 1939 года - Баян Цаган. piton83 пишет: Почему же? Чем больше общая численность,тем больше сил можно выделить на первую операцию. Нельзя же пустить в дело 1000 самолетов, если их всего 800. Общая численность ВС это потенциал, максимально возможные силы. Но и 800 самолетов нельзя выделить для первой операции. Или Вы не согласны. Для Германии часть, вероятно большую, войск отвлечот западный фронт и что то безусловно останется в тылу. У СССР тоже часть войск будет на Дальним Востоке, и тоже что то останется в тылу. Вопросов тут два: 1. Кто сколько сил и средств ориентировочно сможет выделить и сосредоточиться на Германо-польской границе. 2. Какие силы и средства и с какой скоростью каждая из сторон сможет дополнительно перебросить уже после начала конфликта, как резерв. piton83 пишет: Начнется раньше. Как вариант с подходом советских механизированных частей и авиации. Владея инициативой поляки могут создать превосходство в силах в нужных местах. Танков у немцев нету для контрударов, авиация на западе. Немцам будет плохо. Вроде все логично. Однако в ВОВ есть множество примеров когда у КА было превосходство в силах и средствах и даже инициатива, а в результате топтание на месте и потери.
piton83: Yroslav пишет: Как можно указать действия для достижения компромисса если неизвестен предмет, проблема... требующая компромисса!? С весны 1939 идут переговоры. А о чем неизвестно. Видимо из желания поговорить RVK пишет: В этом случае механизированным частям придется почти в одиночку идти в наступление. С чего же. Поляки помогут пехотой. Не говоря о том, что и советская пехота за две недели может подойти. Выше я приводил сколько времени потребовалось на переброску стрелковых дивизий. 700-800 км - неделя. Это при воздействии авиации и временами даже артиллерии противника. RVK пишет: Пример такой атаки даже наспех занятых пехотой полевых позиций у нас есть и как раз из 1939 года - Баян Цаган. Под утро 5 июля японские войска дрогнули и начали отступать с горной вершины по крутым скатам к берегу реки. Вскоре отступлении превратилось в бегство. Жуков Г.К. "Воспоминания и размышления" Том 1, глава 7 "Необъявленная война на Халхин-Голе" Пример не в пользу Вашей версии RVK пишет: Но и 800 самолетов нельзя выделить для первой операции. Или Вы не согласны. Я уже объяснял. Численность ВС это теоретически возможный максимум. Тем более у нас есть фактические данные. СССР к началу октября сосредоточил почти 2,5 млн человек. Это не считая тех войск, которыми пугали прибалтийские страны. RVK пишет: Вопросов тут два: 1. Кто сколько сил и средств ориентировочно сможет выделить и сосредоточиться на Германо-польской границе. Уже про это писали сто раз. После сосредоточения дополнительных сил к началу октября фронты объединяли 60 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий и 18 танковых бригад обшей численностью 2 421 300 человек, 5 467 средних и тяжелых орудий, 6 096 танков и 3 727 самолетов Против прибалтов была сосредоточена группировка 437235 лс, 3635 орудий, 3052 танка. Это при том, что БУС были проведены в части округов. RVK пишет: 2. Какие силы и средства и с какой скоростью каждая из сторон сможет дополнительно перебросить уже после начала конфликта, как резерв. Если немцы перебросят что-то с запада, блицкриг против Франции как минимум забуксует, как максимум вообще не получится. Силы и средства СССР можно взять из реальности лета 1941. При этом есть большой плюс - потери территории не будет. RVK пишет: Вроде все логично. Однако в ВОВ есть множество примеров когда у КА было превосходство в силах и средствах и даже инициатива, а в результате топтание на месте и потери. Давайте попробуем найти не просто превосходство, а такой пример, когда у немцев не было авиации и танков вообще, а у СССР было преимущество в личном составе раза в 3.
Yroslav: С весны 1939 идут переговоры. А о чем неизвестно. Видимо из желания поговорить Это Вам неизвестно о чем переговоры идут с весны, а о чем с августа и на какой вопрос дан ответ. Сначала разберитесь со всем, потом влезайте в разговор по делу, а не как массовка из желания что-нибудь ляпнуть.
RVK: piton83 пишет: 700-800 км - неделя. По собственным ж/д и прибывали они в качестве резерва на уже ведущий боевые действия фронт. piton83 пишет: Пример не в пользу Вашей версии Отчего же? Оборона была не готова, японцы это не немцы и несмотря на это треть танков в безвозврат. Противник отступил, но и наши не могли продолжить наступление. Вот об этом я и писал - почти все танки останутся на полосе обороны и даже если оборона будет прорвана наступать дальше будет нечем. По поводу взаимодействия с польской пехотой я уже писал - в финской и в начале ВОВ взаимодействие с при данной пехотой у танков не получалось. Танки вырывались вперед и уничтожались в глубине обороны, а пехота залегала под огнем нескольких, всегда уцелевавших пулеметов. piton83 пишет: Уже про это писали сто раз. Нет, не писали. Писали про выделить, а про сосредоточить на германо-польской границе и про необходимое время для этого идет обсуждение. piton83 пишет: Если немцы перебросят что-то с запада А если не с запада? piton83 пишет: Давайте попробуем найти не просто превосходство, а такой пример, когда у немцев не было авиации и танков вообще, а у СССР было преимущество в личном составе раза в 3. Крым подойдет?
Madmax1975: RVK пишет: Крым подойдет Нет, не подойдет. Авиация в Крыму была.
piton83: RVK пишет: По собственным ж/д и прибывали они в качестве резерва на уже ведущий боевые действия фронт. У поляков жд не той системы? В альтернативе советские войска сосредоточены у границы и им достаточно пешком границу перейти и погрузиться в польские поезда. Давайте накинем еще недельку на такую долгую операцию. Понимаете, как ни крути, да хоть пешком, но максимум за месяц можно перебросить войска. RVK пишет: Отчего же? От того - "Под утро 5 июля японские войска дрогнули и начали отступать с горной вершины по крутым скатам к берегу реки. Вскоре отступлении превратилось в бегство.". Ударная группировка японцев была разгромлена, они потеряли почти все танки и большую часть артиллерии. Это пример плохого наступления советских войск? RVK пишет: Вот об этом я и писал - почти все танки останутся на полосе обороны и даже если оборона будет прорвана наступать дальше будет нечем. Вы взяли пример, когда танки были брошены в бой с ходу. Причем это было сделано сознательно. RVK пишет: Нет, не писали. Писали про выделить, а про сосредоточить на германо-польской границе и про необходимое время для этого идет обсуждение. Фактические данные, которые требуются на переброску я приводил. RVK пишет: А если не с запада? А откуда? RVK пишет: Крым подойдет? А поконкретнее можно? В Крыму много всего было.
Jugin: Yroslav пишет: Меня больше занимает кто определяет - прыжки в сторону или нет. Вы и определяете Своим ответом. Если он не отвечает конкретно на конкретно поставленный вопрос, то это прыжок в сторону. Как сейчас, например. Yroslav пишет: А если не по каким, то что это значит? Если формулировки не устраивают другую сторону - должна она их принять? Прыжок №1. Ответа нет. А есть вопросы не о том, что спрашивается. Yroslav пишет: Как можно указать действия для достижения компромисса если неизвестен предмет, проблема... требующая компромисса!? Прыжок №2. Ответа опять нет. И открою дополнительно для большую для Вас тайну: предметом было заключение договора об антигитлеровской коалиции, а в частности о военно-техническом сотрудничестве между СССР и АиФ. Вы даже не в курсе, зачем просили делегацию приехать в СССР? Yroslav пишет: По крайней мере необходимо знать стартовые предложения партнеров, чтобы понять какие могут быть действия. Хотя здесь Вы говорите, как всегда, о другом, но идея, что Сталин не знал, что происходит на переговоров, идущих уже несколько месяцев, меня радует. Yroslav пишет: См. ответ на пункт 2. И в третий раз прыжок в сторону. Вы знаете, когда из 3 раз трижды следует отказ конкретно отвечать, при этом никаких вопросов из серии "перечислите поименно всех погибших" или об общих вопросах марксизма и языкознания нет, то никаких сомнений в том, кто далек от реальности не возникает. Или очень близок к желанию любым способом не говорить конкретно, потому как реальность начисто опровергает поддерживаемый советский миф о честнейшем Сталине и коварных АиФ. Yroslav пишет: Хотя может быть Вы член иезуитского ордена Фомы Аквинского, но без права ставить условия. А уж это мне сделать будет ну просто неимоверно сложно. Ибо быть одновременно доминиканцем, как Фома Аквинский, и иезуитом, да еще ордена, умершего лет за триста до появления иезуитов Фомы, несколько затруднительно. Вы уж как-нибудь там определитесь, чем отличается Томас Аквинат от Игнация Лойолы.
RVK: piton83 пишет: У поляков жд не той системы? Не той. У них другая колея. piton83 пишет: Понимаете, как ни крути, да хоть пешком, но максимум за месяц можно перебросить войска. Вопрос в том что за этот месяц предпримут немцы и АиФ. piton83 пишет: Это пример плохого наступления советских войск? Сложный вопрос. Тактическая задача была решена, оперативная нет. А нам нужно как минимум решить оперативную задачу, как максимум стратегическую. piton83 пишет: Вы взяли пример, когда танки были брошены в бой с ходу. Причем это было сделано сознательно. А разве спасать Францию не нужно? piton83 пишет: А откуда? С территории Рейха. piton83 пишет: А поконкретнее можно? В Крыму много всего было. Керченско-феодосийская операция.
Jugin: RVK пишет: А разве спасать Францию не нужно? В этом варианте только от упоения победой. Ибо уменьшенный на треть вермахт застрянет в Арденнах, где немцы добились успеха за счет 20-50-кратного превосходства, чего не может быть а данной альтернативе. RVK пишет: С территории Рейха. А там были свободные дивизии? Или резервы, предназначенные для Франции тоже пойдут на Восток? И тогда общая численность немецких войск против Франции еще уменьшится. Кстати, а что там будет в ПВО Германии? Позволит полякам и советским летчикам безнаказанно бомбить Германию? Реальность показала, что Гитлер этого бы никогда не допустил, а значит, часть истребителей была бы снята с Запада и перенаправлена в Германию, что резко увеличило бы потери среди бомбардировщиков, без которых блицкриг просто неосуществим. Напомню, что в реальности немцы потеряли более 2000 самолетов, в том числе 547 истребителей. При этом лучших французских истребителей Д.520 в начале кампании было 76 штук, а к концу, не считая погибших, около 340 с выпуском 10 истребителей в день. При соотношении побед/поражений 7,7 к 1 в пользу Девуатинов. Так что протяни французы еще немного, что было бы, как минимум, обязательным при уменьшении численности вермахта во Франции, то к концу июня люфтваффе исчезло бы как род войск.
piton83: RVK пишет: Не той. У них другая колея. piton83 пишет: В альтернативе советские войска сосредоточены у границы и им достаточно пешком границу перейти и погрузиться в польские поезда. Давайте накинем еще недельку на такую долгую операцию. В чем проблема была проделать такую операцию? Другая колея это мелкое неудобство которое не помешало немцам дойти до Москвы и Ленинграда, а позднее нам дойти до Берлина. RVK пишет: Вопрос в том что за этот месяц предпримут немцы и АиФ. В лучшем для немцев случае они начнут вторую фазу кампании против французов. RVK пишет: Сложный вопрос. Тактическая задача была решена, оперативная нет. А нам нужно как минимум решить оперативную задачу, как максимум стратегическую. Что же было нерешенного? Японская группировка разгромлена. Чуть позже советские войска перешли в наступление и разгромили основную японскую группировку. Где там плохие действия советских войск? Не говоря о том что превосходства в разы по людям нету, отсутствия японской авиации тоже не наблюдается. RVK пишет: А разве спасать Францию не нужно? Для спасения Франции вовсе не обязательно бросать танки в бой прямо с марша. Удар танками по японцам в начале боев у Баин-Цагана это не более чем мелкий эпизод. RVK пишет: С территории Рейха. На территории Рейха ничего нет. Из 150 дивизий 90 на западе (как в реальности 10 мая), остальное обороняется на востоке. RVK пишет: Керченско-феодосийская операция. Не годится. Совсем не годится. 1. У немцев там была авиация, конкретно 8 авиакорпус. 2. У немцев была танковая дивизия. 3. Превосходства в лс в 3-4 раза у советской стороны не было.
RVK: piton83 пишет: В чем проблема была проделать такую операцию? Не в курсе. piton83 пишет: Другая колея это мелкое неудобство которое не помешало немцам дойти до Москвы и Ленинграда, а позднее нам дойти до Берлина. За месяц? piton83 пишет: Японская группировка разгромлена. Нет. Только силы в районе Баян Цаган и то есть мнение что урон им был не столь значителен. Плацдарм японцев был ликвидирован это да. piton83 пишет: Чуть позже советские войска перешли в наступление и разгромили основную японскую группировку. Именно что чуть позже. piton83 пишет: Где там плохие действия советских войск? Не говоря о том что превосходства в разы по людям нету, отсутствия японской авиации тоже не наблюдается. Там это где? Вы сваливаете все в одну кучу. Баян Цаган привел к значительным потерям в БТТ. А превосходство, причем весьма значительное, у советской стороны было в БТТ и авиации. piton83 пишет: Для спасения Франции вовсе не обязательно бросать танки в бой прямо с марша. Есть 100% уверенность что французы продержаться, а не как в реале? piton83 пишет: Удар танками по японцам в начале боев у Баин-Цагана это не более чем мелкий эпизод. А действия частей КА в советско-финской войне и в начале ВОВ тоже не будем вспоминать? piton83 пишет: На территории Рейха ничего нет. Такого никогда не было. Всегда есть некоторое количество частей и учебных подразделений. При такой ситуации, особенно на фоне тесных переговоров СССР и Польши, немцы наверняка сформируют дополнительные части. А после начала движения советских войск через Польшу еще интенсифицируют этот процесс. piton83 пишет: Не годится. Совсем не годится. 1. У немцев там была авиация, конкретно 8 авиакорпус. 2. У немцев была танковая дивизия. 3. Превосходства в лс в 3-4 раза у советской стороны не было. 1. Идеального примера Вам похоже не найти. И я не собираюсь искать и суетиться. 2. Авиацию перебросить можно весьма быстро с одного фронта на другой и обратно. 3. У РККА там тоже будут в основном танковые бригады.
piton83: RVK пишет: За месяц? От Бреста до Минска 350 км немцы с боями прошли за 6 дней. Несоответствие колеи им почему-то не помешало. Почему советские войска при содействии Польши не смогут пройти 600-800 км за 2 недели мне решительно непонятно. RVK пишет: Нет. Только силы в районе Баян Цаган и то есть мнение что урон им был не столь значителен. Плацдарм японцев был ликвидирован это да. Какое отношение имеет контрудар без подготовки в районе Баян-Цаган к заранее подготовленному наступление советско-польских войск? RVK пишет: Баян Цаган привел к значительным потерям в БТТ. Баян-Цаган это мелкий эпизод. А боевые действия закончились победой советских войск. Примеров "значительных потерь БТТ " можно везде найти. RVK пишет: А превосходство, причем весьма значительное, у советской стороны было в БТТ и авиации. Вот. И что случилось с японскими войсками? Им пришел кирдык. RVK пишет: Есть 100% уверенность что французы продержаться, а не как в реале? В реале французы продержались полтора месяца. Даже после французской капитуляции немцам нужно время на переброску войск на восток. Так что два месяца есть. Если Вы всерьез считаете, что советский танк за два месяца не может пройти 800 км, то я не знаю. RVK пишет: А действия частей КА в советско-финской войне и в начале ВОВ тоже не будем вспоминать? Давайте вспомним. Посмотрим на соотношение сил и природные условия. RVK пишет: Такого никогда не было. Всегда есть некоторое количество частей и учебных подразделений. При такой ситуации, особенно на фоне тесных переговоров СССР и Польши, немцы наверняка сформируют дополнительные части. А вооружение для дополнительных частей возьмется само собой. Немцы и так формировали новые части, к маю 1940 у них было ЕМНИП 154 или 157 дивизий. В первом ударе на западе участвовало 92 дивизии. Потом присоединились еще. RVK пишет: Идеального примера Вам похоже не найти. Не нужен идеальный пример. Надо аргументировать свою позицию. Но примеров, похоже, нетути. RVK пишет: И я не собираюсь искать и суетиться. Действительно, зачем искать примеры, когда есть вера в неизбежный проигрыш советских войск. Вы бы тогда сказали сразу - я аргументировать свою позицию не хочу, я просто в нее верю. RVK пишет: Авиацию перебросить можно весьма быстро с одного фронта на другой и обратно. Можно. Только блицкриг против французов застопорится. RVK пишет: У РККА там тоже будут в основном танковые бригады. С чего? Пехота пешком за месяц дойдет. Это если не пользоваться железной дорогой.
RVK: piton83 пишет: От Бреста до Минска 350 км немцы с боями прошли за 6 дней. Несоответствие колеи им почему-то не помешало. Почему советские войска при содействии Польши не смогут пройти 600-800 км за 2 недели мне решительно непонятно. Не пройти, а развернуться на рубеже готовыми к наступлению проводя предварительно разведку противника и разместив необходимый БК и ГСМ. piton83 пишет: Какое отношение имеет контрудар без подготовки в районе Баян-Цаган к заранее подготовленному наступление советско-польских войск? Так все таки нужно будет не просто дойти войскам, но и подготовить наступление , еще и увязав совместные действия с поляками. piton83 пишет: Если Вы всерьез считаете, что советский танк за два месяца не может пройти 800 км, то я не знаю. Не передергивайте. Сколько и за какое время сможет пройти один танк никого значения не имеет. piton83 пишет: А вооружение для дополнительных частей возьмется само собой. Немцы и так формировали новые части, к маю 1940 у них было ЕМНИП 154 или 157 дивизий. В первом ударе на западе участвовало 92 дивизии. Потом присоединились еще. Возможны варианты. Например мобилизацию экономике в Германии проведут не в 1943, а в конце 1939. piton83 пишет: Но примеров, похоже, нетути. Это Вам так кажется . piton83 пишет: Действительно, зачем искать примеры, когда есть вера в неизбежный проигрыш советских войск. Вы бы тогда сказали сразу - я аргументировать свою позицию не хочу, я просто в нее верю. А Вы верите в то что в 1940 КА продемонстрирует то, чему в реале научилась к 1944. Ну, ну. piton83 пишет: С чего? Пехота пешком за месяц дойдет. Это если не пользоваться железной дорогой. С того что нет тогда в КА танковых дивизий, в основном бригады без мотопехоты в своем составе. Только емнип 4 мехкорпуса. А взаимодействие танков с приданной перед боем пехотой было и ВОВ не на высоте.
piton83: RVK пишет: Не пройти, а развернуться на рубеже готовыми к наступлению проводя предварительно разведку противника и разместив необходимый БК и ГСМ. Ну не смешно уже. Вот Вам реальный пример. 322 СД по железной дороге была переброшена на 830 км, погрузка 24.11, выгрузка 01.12. 06.12 Началось наступление. Железные дороги находились под воздействием немецкой авиации. Вот еще цитатка Расстояние Бугульма - Химки, равнявшееся в общей сложности 1250 км, было преодолено фактически за 3 суток, т.е. со средним темпом перевозки 400 км в сутки А Вы рассказываете про страшные расстояния в 700-800 км. За месяц не успеть, да. RVK пишет: Так все таки нужно будет не просто дойти войскам, но и подготовить наступление , еще и увязав совместные действия с поляками. Я это отрицаю? Нет, не отрицаю. В чем же вопрос? Месяца не хватит? RVK пишет: Возможны варианты. Например мобилизацию экономике в Германии проведут не в 1943, а в конце 1939. Ага, воюя несколько лет мобилизацию не проводили. А тут проведут. И запросто так за 3-4 месяца увеличат производство ВиВТ в разы. RVK пишет: Это Вам так кажется . Так приведите такой пример и все. RVK пишет: А Вы верите в то что в 1940 КА продемонстрирует то, чему в реале научилась к 1944. Ну, ну. А почему к 1944? До 1944 КА не проводила наступательных операций? Я считаю что при отсутствии внезапности и лучшем соотношении сил в 1940 КА продемонстрирует лучший результат, нежели чем в 1941. RVK пишет: С того что нет тогда в КА танковых дивизий, в основном бригады без мотопехоты в своем составе. Только емнип 4 мехкорпуса. 4 танковых корпуса, в котором была мотопехота. Еще механизированные бригады. Да и никто не мешает придать танкистам стрелковые части. RVK пишет: А взаимодействие танков с приданной перед боем пехотой было и ВОВ не на высоте. И что? Странная у Вас логика, если в ВОВ было не на высоте, то в 1940 году воевать нельзя. А в 1941 можно.
Yroslav: Jugin пишет: Прыжок №1. Ответа нет. А есть вопросы не о том, что спрашивается. Кто бы сомневался, что определять прыжки Вы собираетесь сами. Однако Вас предупредили, что играть по Вашим правилам я и не собирался, зря суетитесь с нумерацией. Значит ответа на вопрос А если не по каким, то что это значит? Если формулировки не устраивают другую сторону - должна она их принять? дать Вы не можете. Видимо, потому, что он раскрывает бессмысленность Вашего вопроса п.1. Jugin пишет: Прыжок №2. Ответа опять нет. И открою дополнительно для большую для Вас тайну: предметом было заключение договора об антигитлеровской коалиции, а в частности о военно-техническом сотрудничестве между СССР и АиФ. Вы даже не в курсе, зачем просили делегацию приехать в СССР? Неудачное выступление о компромиссе в записке Ворошилова 2. Какие действия были указаны Сталиным в записке Ворошилову, которые помогали достичь приемлимого для обеих сторон компромисса? трансформировалось в раскрытие неких тайн. Для сохранения лица, надо думать. Ну всё? Сложности с копмромиссом по записке Ворошилова сняты? Хехе. Jugin пишет: Хотя здесь Вы говорите, как всегда, о другом, но идея, что Сталин не знал, что происходит на переговоров, идущих уже несколько месяцев, меня радует. Это Вы сами придумали или подсказал кто-то, что Сталин не знал о происходящем на переговорах идущих несколько месяцев? Это неверно, это вообще редкая глупость, странно, что Вы этому поверили. Jugin пишет: И в третий раз прыжок в сторону. Вы знаете, когда из 3 раз трижды следует отказ конкретно отвечать, при этом никаких вопросов из серии "перечислите поименно всех погибших" или об общих вопросах марксизма и языкознания нет, то никаких сомнений в том, кто далек от реальности не возникает. Или очень близок к желанию любым способом не говорить конкретно, потому как реальность начисто опровергает поддерживаемый советский миф о честнейшем Сталине и коварных АиФ. Видите ли сложно ответить на вопрос: - "Как правильно пишется Ирак или Иран?" - конкретно. Известно же как можно нагрузить сотню мудрецов вопросами и поэтому Ваши "выводы" и подсчет прыжков меня не напрягают. Jugin пишет: А уж это мне сделать будет ну просто неимоверно сложно. Ибо быть одновременно доминиканцем, как Фома Аквинский, и иезуитом, да еще ордена, умершего лет за триста до появления иезуитов Фомы, несколько затруднительно. Вы уж как-нибудь там определитесь, чем отличается Томас Аквинат от Игнация Лойолы. Абсолютно ничего сложного раз учение иезуитов основано на работах Ф. Аквинского, но если Вам сложно представить иезуитский орден Фомы Аквинского, то можете ограничиться реальным колледжем "Философии, теологии и истории св. Фомы Аквинского", просто тогда Вы не член, а студент.
piton83: Yroslav пишет: Это Вы сами придумали или подсказал кто-то, что Сталин не знал о происходящем на переговорах идущих несколько месяцев? Yroslav пишет: Jugin пишет: цитата: 2. Какие действия были указаны Сталиным в записке Ворошилову, которые помогали достичь приемлимого для обеих сторон компромисса? Как можно указать действия для достижения компромисса если неизвестен предмет, проблема... требующая компромисса!? Yroslav пишет: А поскольку Сталин сам следил и принимал решения по обсуждаемым вопросам, то в этой записке ничего подобного и быть не должно Сколько было сказано про полномочия у делегации АиФ, а тут, ВНЕЗАПНО оказывается, у советских переговорщиков полномочий-то тоже не было. Ведь Сталин принимал решения, а не Ворошилов
RVK: piton83 пишет: Ага, воюя несколько лет мобилизацию не проводили. А тут проведут. А что не имеют право? piton83 пишет: А почему к 1944? До 1944 КА не проводила наступательных операций? Потому что до 1944 с прорывом немецкой обороны были проблемы. piton83 пишет: И что? Странная у Вас логика, если в ВОВ было не на высоте, то в 1940 году воевать нельзя. А в 1941 можно. Можно, нельзя. Где я такое писал? Вопрос в результатах и в том что для таких действий в 1940 году нужно взаимопонимания и тесное взаимодействие между СССР, АиФ и Польшей. Ну и договоренность о проходах в Польше. :)
Jugin: Yroslav пишет: Кто бы сомневался, что определять прыжки Вы собираетесь сами. Однако Вас предупредили, что играть по Вашим правилам Да Ваши правила всем известны, в них главным является то, что Вы никогда не говорите конкретно по поднятой теме, предпочитая вести беседу с самим собой: задавать себе тайные вопросы, на которые сами же и отвечаете. Правило хорошее, но к понятию "дискуссия" оно не имеет ни малейшего отношения. Или понятие "дискуссия" к ним. Yroslav пишет: дать Вы не можете. Видимо, потому, что он раскрывает бессмысленность Вашего вопроса п.1. Это Вам показалось. На вопрос: "какие пункты" ответом "Если формулировки не устраивают другую сторону - должна она их принять?" быть не может по определению. Это ответ на другой вопрос, который я не задавал. Yroslav пишет: Неудачное выступление о компромиссе в записке Ворошилова Если Вы не понимаете, что в вопросе "Какие действия были указаны .." нужно указать на действия, то Вам явно нужно срочно отправиться к врачу. Или хотя бы заглянуть в словарь, чтобы узнать лексическое значение слова "действия". Ну в крайнем случае спросить у окружающих кто такой Ворошилов. А вот твет, который никак не связан с вопросом наталкивает на мысль, что либо вы не понимаете, о чем идет речь, либо понимаете и потому так отвечаете, ибо знаете, что правильный ответ сокрушить Вашу теорию. Yroslav пишет: Это Вы сами придумали или подсказал кто-то, что Сталин не знал о происходящем на переговорах идущих несколько месяцев? Это неверно, это вообще редкая глупость, странно, что Вы этому поверили. Убедили. Больше я Вам верить не буду. Но то, что ы опять стали говорить не о том, что я сказал, а о том, что сами придумали, меня настораживает. Yroslav пишет: Видите ли сложно ответить на вопрос: - "Как правильно пишется Ирак или Иран?" - конкретно. Известно же как можно нагрузить сотню мудрецов вопросами и поэтому Ваши "выводы" и подсчет прыжков меня не напрягают. Вы спутали свои вопросы с моими, которые не имеют ни чего общего с Вашим выдуманным вопросом и которые имеют совершенно однозначные, и даже односложные ответы, просто проблема в том, что эти ответы Вас не устраивают, поэтому Вы вынуждены устроить массовые прыжки в сторону лишь бы на них не отвечать. Yroslav пишет: Абсолютно ничего сложного раз учение иезуитов основано на работах Ф. Аквинского, но если Вам сложно представить иезуитский орден Фомы Аквинского, то можете ограничиться реальным колледжем "Философии, теологии и истории св. Фомы Аквинского", просто тогда Вы не член, а студент. Сказал человек, который не рискнул ответить даже на вопрос сколько пунктов в проекте договора было принято в советской редакции, а сколько в англо-французской.
Yroslav: piton83 пишет: Сколько было сказано про полномочия у делегации АиФ, а тут, ВНЕЗАПНО оказывается, у советских переговорщиков полномочий-то тоже не было. Ведь Сталин принимал решения, а не Ворошилов Да что Вы? А может прочтитаете полномочия советской делегации в сборнике документов. 5 августа 1939 г. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза К. Е. Ворошилов — глава военной делегации СССР, в состав которой входят начальник Генерального штаба РККА командарм 1-го ранга Б. М. Шапошников, народный комиссар Военно-Морского Флота флагман флота 2-го ранга Н. Г. Кузнецов, начальник Военно-Воздушных Сил РККА командарм 2-го ранга А. Д. Локтионов, заместитель начальника Генерального штаба РККА комкор И. В. Смородинов, уполномочивается вести переговоры с английской и французской военными миссиями и подписать военную конвенцию по вопросам организации военной обороны Англии, Франции и СССР против агрессии в Европе. Есть тут что-то о чем Вы заявляете? Или как эти полномочия ограничивают участие Сталина в переговорах гласно или негласно?
Yroslav: Jugin пишет: Да Ваши правила всем известны, в них главным является то, что Вы никогда не говорите конкретно по поднятой теме, предпочитая вести беседу с самим собой: задавать себе тайные вопросы, на которые сами же и отвечаете. Правило хорошее, но к понятию "дискуссия" оно не имеет ни малейшего отношения. Или понятие "дискуссия" к ним. "Всем известны" это хорошо, а Вы, видимо, делегат от "всех" наиболее подготовленный к разговору. Ну так и не жалуйтесь, хехе. Jugin пишет: Это Вам показалось. На вопрос: "какие пункты" ответом "Если формулировки не устраивают другую сторону - должна она их принять?" быть не может по определению. Это ответ на другой вопрос, который я не задавал. А у меня может, Вы же знаете. Меня интересует смысл задаваемого вопроса, а его то как раз и нет в Вашем, он бессмысленный. Вы даже не можете сказать зачем его задали. Jugin пишет: Если Вы не понимаете, что в вопросе "Какие действия были указаны .." нужно указать на действия, то Вам явно нужно срочно отправиться к врачу. Или хотя бы заглянуть в словарь, чтобы узнать лексическое значение слова "действия". Ну в крайнем случае спросить у окружающих кто такой Ворошилов. А вот твет, который никак не связан с вопросом наталкивает на мысль, что либо вы не понимаете, о чем идет речь, либо понимаете и потому так отвечаете, ибо знаете, что правильный ответ сокрушить Вашу теорию. Я вижу Вы удалились от темы в неправильном направлении поэтому надо Вас поправить, Вам сюда. Jugin пишет: Убедили. Больше я Вам верить не буду. Но то, что ы опять стали говорить не о том, что я сказал, а о том, что сами придумали, меня настораживает. Вы что то попутали я узнал это от Вас. Jugin пишет: Вы спутали свои вопросы с моими, которые не имеют ни чего общего с Вашим выдуманным вопросом и которые имеют совершенно однозначные, и даже односложные ответы, просто проблема в том, что эти ответы Вас не устраивают, поэтому Вы вынуждены устроить массовые прыжки в сторону лишь бы на них не отвечать. Конечно не устраивают, они глупы по сути и отвечать на них без их разбора односложно тоже глупо. Или Вы настаиваете, что вопросы здесь задаете Вы? Jugin пишет: Сказал человек, который не рискнул ответить даже на вопрос сколько пунктов в проекте договора было принято в советской редакции, а сколько в англо-французской. Вы удивитесь, но я их не считал никогда - это занятие бессмысленное.
craft: Yroslav пишет: уполномочивается вести переговоры с английской и французской военными миссиями и подписать военную конвенцию по вопросам организации военной обороны Англии, Франции и СССР против агрессии в Европе. Однако, здесь ни одним словом не сказано "принять решение". Типа - потрындеть. И буде высочайше сподобимся - подмахнуть. А в какой букве - решить вопрос на месте?
Jugin: Yroslav пишет: "Всем известны" это хорошо, а Вы, видимо, делегат от "всех" наиболее подготовленный к разговору. Ну так и не жалуйтесь, хехе. А я и не жалуюсь, я констатирую факт. Yroslav пишет: А у меня может, Вы же знаете. Конечно, знаю, ибо, судя по всему, на вопрос "Который час?" Вы отвечаете "Северо-запад". Для поддержания высокого тонуса беседы. Yroslav пишет: Меня интересует смысл задаваемого вопроса, а его то как раз и нет в Вашем, он бессмысленный. Вы даже не можете сказать зачем его задали. Должен заметить, что телепатия явно не ваш конек. И он имеет абсолютный смысл в русле предыдущего разговора о том, кто хотел и кто не хотел заключать договор. И ответ простейший: тот, кто идет на уступки, он больше заинтересован в положительном результате переговоров. А тот, кто только выставляет свои условия, тот не заинтересован или даже просто не хочет заключать договор. Все предельно просто, как и то, что это именно АиФ все время шли навстречу требованиям Сталина, кроме одного пункта, все были приняты в советской редакции. Yroslav пишет: Я вижу Вы удалились от темы в неправильном направлении поэтому надо Вас поправить, Вам сюда. Судя по тону, это место Вам привычно и знакомо, главное, Вам там очень понравилось. Но то, что нравится Вам, мне явно не подходит. Так что Вы пребывайте там в гордом одиночестве. Yroslav пишет: Вы что то попутали я узнал это от Вас. То, что меня настораживает - о меня. А вот все остальное плод Вашей неумеренной фантазии. Yroslav пишет: Конечно не устраивают, они глупы по сути и отвечать на них без их разбора односложно тоже глупо. Или Вы настаиваете, что вопросы здесь задаете Вы? Если для Вас сложно назвать хоть один пункт из 7 или скопировать хотя бы одно предложение из кратенькой записки Сталина Ворошилову, то Вам явно нужно срочно озаботиться состоянием своего душевного здоровья. Yroslav пишет: Вы удивитесь, но я их не считал никогда - это занятие бессмысленное. Я не удивлюсь, если Вы скажите, что даже не понимаете о чем я спрашиваю. Вы учтите на будущее: каждый раз, когда Вы говорите, что чего-то не знаете, я Вам безоговорочно верю. Но то, что хоть что-то относящееся к поднятой теме Вы не смогли сказать, явно указывает на то. кто далек от реальности. Так что спите спокойно, не печальтесь, ибо многия знания - много печали. Но Вам это совершенно не грозит.
SVH: piton83 пишет: Как-то странно, да? Вроде может Францию за месяц снести, а у Риббентропа спрашивает "что теперь?". Чего странного? 1. "Россия не стала таскать каштаны из огня для Англии". 2. По оценке Гитлера Чемберлен и Даладье не станут воевать из-за поляков. 3. Фашисты намеревались локально решить польский вопрос, а потом оформить полное разрушение версальского договора полюбовно с Чемберленом(по возможности). 4. Германия будет готова снести Францию в мае. piton83 пишет: Что именно раскрывать? Пример наступательной операции "крупного масштаба за полтора месяца. Пример 7-армии в декабре-марте взять таки не хотите? Что характерно, наши в альтернативке наткнутся на многополосную укрепленную оборону. Насыщенную ПТО калибра 37 мм, пробивающем все бронетанковое, что у нас есть. Напомню, что наши начали выпуск КВ-2 с орудием 152,5 мм, как хорошо защищенный танк для разрушения объектов УРов. Прошу заметить, что разработка танка началась только в январе 40-го по результатам первого штурма линии Маннергейма. piton83 пишет: Скажите, откуда Вы взяли многодневную артподготовку? 3 месяца мало? После разгрома Германии за 3 месяца успели перебросить войска на Дальний Восток не на 700-800 км, а на тысячи. А Вы утверждаете что тут 3 месяцев мало будет. 1. Да, помилуйте, как это откуда?! Склько суток долбили оборонительные полосы Карла Густыча? 2. Все Ваши примеры из действия могучей военной машины Советской Армии-45.
piton83: RVK пишет: А что не имеют право? Гитлер сильно трясся об уровне жизни немцев даже во время войны. Поэтому наврядли он решит начать мобилизацию промышленности в сентябре 1939. А даже если и начнет, то 1 - это дело не одного месяца. 2 - ничего не мешает начать мобилизацию промышленности АиФ, Польше и СССР. RVK пишет: Потому что до 1944 с прорывом немецкой обороны были проблемы. И что с того? Проблемы были и в 1944, и в 1945 тоже. Yroslav пишет: Есть тут что-то о чем Вы заявляете? Yroslav пишет: А поскольку Сталин сам следил и принимал решения по обсуждаемым вопросам, то в этой записке ничего подобного и быть не должно Вы определитесь, кто решения принимает - Сталин или руководитель советской делегации. SVH пишет: Пример 7-армии в декабре-марте взять таки не хотите? Давайте возьмем. Особенно мне интересно сравнить оборонительные сооружения на лини Маннергейма и на немецкой восточной границе. Также надо сравнить дорожную сеть и вообще местность. Да и смутно припоминается, хотя я не уверен, что в начале операции серьезного превосходсва в лс над финнами не было. SVH пишет: Что характерно, наши в альтернативке наткнутся на многополосную укрепленную оборону. Откуда она возьмется-то? SVH пишет: Склько суток долбили оборонительные полосы Карла Густыча? И что там, многосуточная артподготовка была? Про штурм 11 февраля пишут Артиллерийский огонь был долог и сокрушителен. В 7-й армии орудия били 2 часа 20 минут, в 13-й - 3 часа. SVH пишет: Все Ваши примеры из действия могучей военной машины Советской Армии-45. "Уран" это СА 45 года? Или "Тайфун"? Несерьезно.
Yroslav: piton83 пишет: Вы определитесь, кто решения принимает - Сталин или руководитель советской делегации. Тут и определяться нечего, решения принимают правительства государств, делегация имеет полномочия вести переговоры и право подписи. А Вы как думали!?
Jugin: Yroslav пишет: Тут и определяться нечего, решения принимают правительства государств, делегация имеет полномочия вести переговоры и право подписи. А Вы как думали!? Вот лично я думал, что особых полномочий для ведения переговоров по техническим вопросам просто не нужно. Достаточно предварительных договоренностей, типа этих Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 27 июля 1939 г. 1. В ходе беседы 27-го числа мы довели до сведения Молотова принятое нашими двумя правительствами решение в короткий срок направить в Москву военные делегации с целью ведения переговоров по технической части соглашения. Комиссар по иностранным делам выразил удовлетворение и согласие. А вот какие должны ставиться подписи во время переговоров по технической части соглашения и кем пока остается за кадром.
piton83: Yroslav пишет: Тут и определяться нечего, решения принимают правительства государств, делегация имеет полномочия вести переговоры и право подписи. Ну раз решения принимают главы государств, в чем суть претензии по полномочиям делегации АиФ? Проведут переговоры, правительство АиФ подпишет. Все равно решают не Ворошилов или Дракс, а товарищ Сталин и правительства АиФ.
Yroslav: Jugin пишет: Конечно, знаю, ибо, судя по всему, на вопрос "Который час?" Вы отвечаете "Северо-запад". Для поддержания высокого тонуса беседы. Не, на вопрос Как пройти в библиотеку. В 3 часа ночи. Должен заметить, что телепатия явно не ваш конек. И он имеет абсолютный смысл в русле предыдущего разговора о том, кто хотел и кто не хотел заключать договор. И ответ простейший: тот, кто идет на уступки, он больше заинтересован в положительном результате переговоров. Телепатии тут и рядом не стояло, не фантазируйте, как раз Вам и задали вопрос, что бы понять смысл задаваемого Вами вопроса. Так вот подсчет количества уступок в переговорах, без знания предмета уступок, бессмыслица, ничего не дающая для понимания предмета. Ваш простейший ответ профанация. А тот, кто только выставляет свои условия, тот не заинтересован или даже просто не хочет заключать договор. Все предельно просто, как и то, что это именно АиФ все время шли навстречу требованиям Сталина, кроме одного пункта, все были приняты в советской редакции. Ага, можно сделать несколько предложений за товар ниже его реальной цены, а потом сказать, что продавец не хотел продавать его. Возможно без этого пункта не достигался смысл договора, а такой договор не нужен. Ваши рассуждения чушь. Судя по тону, это место Вам привычно и знакомо, главное, Главное Вам там самое место, если не научитесь разговаривать. Если для Вас сложно назвать хоть один пункт из 7 или скопировать хотя бы одно предложение из кратенькой записки Сталина Ворошилову, то Вам явно нужно срочно озаботиться состоянием своего душевного здоровья. Совсем, что ли крышу снесло? С какой стати Вы начали рассуждать о копировании пунктов из записки Ворошилова? Еще раз послать если с первого раза не доходит, недоумок? Я не удивлюсь, если Вы скажите, что даже не понимаете о чем я спрашиваю. Вы учтите на будущее: каждый раз, когда Вы говорите, что чего-то не знаете, я Вам безоговорочно верю. Ну хоть одна алекватная реакция, правильно, если я говорю, что не знаю, не стоит не верить. Но то, что хоть что-то относящееся к поднятой теме Вы не смогли сказать, явно указывает на то. кто далек от реальности. Так что спите спокойно, не печальтесь, ибо многия знания - много печали. Но Вам это совершенно не грозит. Ну, да, Вы же количество уступок посчитали, знаток простейших ответов! И до скольких обычно считате прежде чем заснуть? Хехе.
Yroslav: piton83 пишет: Ну раз решения принимают главы государств, в чем суть претензии по полномочиям делегации АиФ? Проведут переговоры, правительство АиФ подпишет. Все равно решают не Ворошилов или Дракс, а товарищ Сталин и правительства АиФ. Во первых, предоставление полномочий на ведение переговоров общепринятая нормативная процедура, так требует дипломатический и деловой протокол и этикет. А не придирки высосанные из пальца как тут предсталяют глашатаи простейших форм. Во вторых, если делегация не имеет полномочий подписать значит она приехала для чего то другого, например, только обсудить возможности заключения договора, а это может не устраивать другую сторону если, например, время имеет значение. Вы, видимо, не в курсе, что аргумент АиФ был, что не принято у них делегациями подписывать такие соглашения, это мол дело правительства. Однако, ничто не мешает наделить лиц полномочиями, а решение получить у правительства. Так вот, требования СССР о полномочиях делегации АиФ для понимания с чем они приехали и с кем СССР иеет дело.
keks11: Yroslav пишет: Во вторых, если делегация не имеет полномочий подписать значит она приехала для чего то другого, например, только обсудить возможности заключения договора, а это может не устраивать другую сторону если, например, время имеет значение. Вы, видимо, не в курсе, что аргумент АиФ был, что не принято у них делегациями подписывать такие соглашения, это мол дело правительства. Однако, ничто не мешает наделить лиц полномочиями, а решение получить у правительства. Так вот, требования СССР о полномочиях делегации АиФ для Если считать, что вместе с военным соглашением должно было подписываться и политическое соглашение, то любому вменяемому человеку должно быть ясно, что никакой Дракс это бы все не подписал. Не того масштаба фигура. Уровень подписи- первое или второе лицо государства. Также, должно быть ясно, что в предвоенном состоянии ни одно первое-второе лицо государства не поедет на 2-х недельные переговоры. В Москву поехала рабочая группа, как это и принято в мире. Подписывал бы все равно, прилетевший на 1-2 дня английский "Риббентроп".
Yroslav: Jugin пишет: Вот лично я думал, что особых полномочий для ведения переговоров по техническим вопросам просто не нужно. Достаточно предварительных договоренностей, типа этих Так Вы ошибались, советская и французская делегеция прибыли с официальными полномочиями, а "адмирал Дракс заявляет, что он предполагает, что его полномочия английским посольством доведены до сведения советской миссии", сиречь тоже не возражает, что его полномочия должны быть подтверждены, неувязочка мол только...
Yroslav: Если считать, что вместе с военным соглашением должно было подписываться и политическое соглашение, то любому вменяемому человеку должно быть ясно, что никакой Дракс это бы все не подписал. Не того масштаба фигура. Уровень подписи- первое или второе лицо государства. А никто и не требует подписывать "все" и более вмененных полномочий военным, конкретно военную конвенцию по организации обороны против агрессии. Любому вменяемому человеку ясно, что военну часть должны обсудить и спланировать военные и договоренности зафиксировать подписями "экспертов". Также, должно быть ясно, что в предвоенном состоянии ни одно первое-второе лицо государства не поедет на 2-х недельные переговоры. В Москву поехала рабочая группа, как это и принято в мире. Подписывал бы все равно, прилетевший на 1-2 дня английский "Риббентроп". Первое, второе.. лицо имеющее право подписи документов такого уровня не ездит для подписания на 2 недельные переговоры, это верно. Но рабочая группа должна быть соответствующего уровня, полномочий и подготовки для выработки соглашения, а не камердинерского. Вы, верно, в курсе, что даже немцы оценили делегации АиФ как неспосбные вести переговоры стратегического уровня?
keks11: Yroslav пишет: А никто и не требует подписывать "все" и более вмененных полномочий военным, конкретно военную конвенцию по организации обороны против агрессии. Вы вероятно в курсе, что СССР настаивал на одновременном подписании военного и политического соглашения. Естественно, что Дракс политическое соглашение подписать не мог- соответственно, в любом случае был бы визит более высокопоставленной особы. Какого уровня рабочая группа- не имеет принципиального значения. Если правительство им доверило, а принимающая сторона согласилась- нет никаких проблем.
Yroslav: В курсе в курсе, что с того-то? Одновременное это что без военной части политическая не "играет", чтобы не было как с советско-французским договором, где до военной конвенции так и не дожили. Так что можно подписывать и через день, лишь бы обе части. Дракс подписывает свою часть, другой свою. В чем проблема то? keks11 пишет: Какого уровня рабочая группа- не имеет принципиального значения. Если правительство им доверило, а принимающая сторона согласилась- нет никаких проблем. Ну вот что бы она согласилась не надо неподготовленных пешек посылать.
keks11: Yroslav пишет: Так что можно подписывать и через день, лишь бы обе части. Дракс подписывает свою часть, другой свою. В чем проблема то? Ну вы ведь поняли уже о чем речь, правда? ) При любых раскладах приехало бы лицо весомее Дракса, подписывать документы, так что на тот момент все претензии были беспочвены. А прислали тех (еще раз специально для вас): кого СССР и так согласовал заранее. Если у вас есть подтверждения, что СССР зааратачился и сказал: "Что за пешек вы на нам шлете?!?!"- покажите- почитаем.
SVH: piton83 пишет: Давайте возьмем. Особенно мне интересно сравнить оборонительные сооружения на лини Маннергейма и на немецкой восточной границе. Также надо сравнить дорожную сеть и вообще местность. Да и смутно припоминается, хотя я не уверен, что в начале операции серьезного превосходсва в лс над финнами не было. Зачем же "смутно припоминать"? Давайте не будем уподобляться иностранцу Питеру Брюсу, которому простительно писать ахинею типа: 17 мая от хана Узбекских татар прибыл сюда[в смысле, в Питер] посол Тимур-Ленг трижды перевернулся в Гур Эмире. 1. В художественном исполнении можно почитать Поплавского: Через Померанский вал Вал имел три полосы обороны, первую из которых, полосу прикрытия, польские войска уже прорвали. Вторая — главная — проходила по рубежу Дудыляны, западнее Надажыце, по западным берегам озер Добре, Здбично, Смольно, Любянка и далее охватывала полукольцом город Валч. [197] Третья полоса — отсечная позиция — протянулась на запад от Надажыце через Иловец, Сверчину, затем поворачивала на юг к Жабину, Боруйско и Лович Валецки. Расположение ее надо признать весьма удачным и для нанесения контрудара в южном направлении, и для обороны Колобжега и Щецина. Интересно, что полоса прикрытия Померанского вала и его отсечная позиция появились лишь в конце 1944 — начале 1945 года, когда советские войска стали приближаться к границам фашистской Германии. Местность в этом районе благоприятствовала обороне. Лес хорошо маскировал огневые точки, а цепь озер служила естественным препятствием для наступающих. Межозерные дефиле были невелики, шириной всего от 200 до 1000 метров. Достаточно сказать, что в пятнадцатикилометровой полосе наступления польской армии озера занимали 7,5, а леса и болота — 4 километра. Враг соорудил здесь 45 дотов — в среднем по 3 дота на километр фронта. ... Наиболее сильно укрепленным оказался трехкилометровый участок на северо-запад и запад от Надажыце. Он опирался на реку Пилаву и искусственный канал. Здесь находился один из самых мощных дотов особой конструкции. Его вооружение состояло из скорострельной противотанковой пушки и нескольких станковых пулеметов. Противотанковое орудие было установлено в подвижном стальном колпаке с тремя амбразурами. Для станковых пулеметов тоже имелся подвижный стальной колпак с пятью амбразурами. Специальные сетки предохраняли гарнизон от гранат и осколков, а перископ позволял хорошо наблюдать за предпольем. 2.Превосходство РККА на Карельском перешейке в личном составе 2:1, в артиллерии 5:1, в танках "прерывание при делении на ноль"(наши имеют 6 танковых бригад). 3. 1-3,5-6, 11 февраля - интенсивная артиллерийская и авиационная подготовка. piton83 пишет: Откуда она возьмется-то? Так немцы строили для защиты от поляков с 24 года. Гуголим "Померанский Вал", "Межерицкий УР" и знакомимся с темой. piton83 пишет: И что там, многосуточная артподготовка была? Про штурм 11 февраля пишут Наступление началось 1.02.40 с многочасовой арт. подготовки. Она же повторялась и 2-го, и 3-го и... piton83 пишет: "Уран" это СА 45 года? Или "Тайфун"? Несерьезно. Мой ответ, вообще-то, был на Ваш "Дальний Восток". Я не собираюсь оспаривать саму возможность подвода наших войск к Одре. И даже возможность организации логистики. Вам толкуется в надцатый раз про два главных обстоятельства: 1. Время(19 тк прикатится к Абвилю 20.05) - 10 дней. 2. Невозможность за такой период организовать крупное наступление на укрепленные полосы восточного и северного фронтов немцев.
SVH: keks11 пишет: Какого уровня рабочая группа- не имеет принципиального значения. Если правительство им доверило, а принимающая сторона согласилась- нет никаких проблем. Это правильно. Принципиально важно получать внятные ответы на дельные вопросы: Маршал К. Е. Ворошилов. Я вчера задал генералу Думенку следующий вопрос: как данные миссии или генеральные штабы Франции и Англии представляют себе участие Советского Союза в войне против агрессора, если он нападет на Францию и Англию, если агрессор нападет на Польшу или Румынию, или на Польшу и Румынию вместе, если агрессор нападет на Турцию? Одним словом, как себе представляют английская и французская миссии наши совместные действия против агрессора или блока агрессоров в случае их выступления против одной из договаривающихся стран или против тех стран, о которых я только что упомянул? Заметим, что, если считать этот вопрос бессмысленным, то обсуждать что-либо напрочь лишено смысла. Уточняющий вопрос: Маршал К. Е. Ворошилов. Я прошу ответить на мой прямой вопрос. Я не говорил о концентрации советских сил, а спрашивал насчет того, предполагается ли генеральными штабами Англии и Франции пропуск наших войск к Восточной Пруссии или к другим пунктам для борьбы с общим противником. Это вот "внятный" ответ: Ген. Думенк. Я думаю, что Польша и Румыния будут Вас, г-н маршал, умолять прийти им на помощь. как э-э основа для военного планирования? Совершенно логичное разъяснение Ворошилова: Самого мнения о том, что Польша и Румыния, если они не попросят помощи у СССР, могут стать очень быстро провинциями агрессивной Германии, я не оспариваю. Должен, однако, заметить здесь, [что] наше совещание является совещанием военных миссий трех великих государств и представляющие вооруженные силы этих государств люди должны знать следующее: не в наших интересах, не в интересах вооруженных сил Великобритании, Франции и Советского Союза, чтобы дополнительные вооруженные силы Польши и Румынии были бы уничтожены. А ведь если они, Польша и Румыния, не попросят своевременно помощи Советского Союза, то, по концепции адмирала, вооруженные силы Польши и Румынии будут уничтожены. Вот почему военная миссия Советского Союза настаивает на том, чтобы предварительно, до того, как мы договоримся окончательно о соответствующих документах, которые явятся результатом нашего совещания, был бы решен вопрос о пропуске советских войск на польскую территорию (на севере и юге) и на румынскую территорию. Любопытно, что Бельгия и Голландия тоже "попозже" попросили помощи с известным результатом.
Jugin: Yroslav пишет: Главное Вам там самое место, если не научитесь разговаривать Вы это место заняли всерьез и надолго, не смею мешать. А у капризной девушки началась истерика? Когда говорить по теме стало невозможно.
Jugin: Yroslav пишет: Во вторых, если делегация не имеет полномочий подписать значит она приехала для чего то другого, Абсолютно правильно. И это было обговорено заранее. Как и состав делегации, который был поименно известен советскому правительству, Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 2 августа 1939 г. Беседа у Молотова 2 августа. 1. По поручению своего правительства мой коллега вручил комиссару по иностранным делам поименный список британских экспертов, уточнив, что их будут сопровождать 7 младших офицеров, в том числе один шифровальщик и 3 переводчика, а также 3 машинистки и 6 ординарцев, т. е. в общей сложности 19 человек. а потому начинать переговоры с требования предоставления полномочий у экспертов это откровенное затягивание переговоров. Напомню, что ни у Астахова, ни у Шнурре, которые в это время ведут переговоры в Берлине никто никаких полномочий не требует. Особенно это весело выглядит в свете того, что все полномочия, если они уж так нужны экспертам, можно получить в течение кратчайшего времен через посольства. Все это становится ясным, если одновременно сравнивать с тем, что происходит в Берлине. 12 августа Ворошилов требует полномочий у экспертов, 13 августа Риббентроп говорит об ускорении переговоров с СССР. Не требуя при этом полномочий у Астахова.))))) Телеграмма временного поверенного в делах СССР в Герма нии Г. А. Астахова в Народный комиссариат иностранных дел СССР 13 августа 1939 г. От имени Риббентропа, с которым до этого имел телефонный разговор (Риббентроп находится в Зальцбурге), несмотря на воскресный день, Шнурре вызвал меня из-за города и сообщил следующее: германское правительство, исходя из нашего согласия вести переговоры об улучшении отношений , хотело бы приступить к ним возможно скорее. Yroslav пишет: В курсе в курсе, что с того-то? Одновременное это что без военной части политическая не "играет", чтобы не было как с советско-французским договором, Что? Опять???? Как бы познакомиться с военной частью в этом, "не играющем" договоре. Часть I Статья 1. В силу Союза, установленного между Союзом Советских Социалистических Республик и Соединенным Королевством, Высокие Договаривающиеся Стороны взаимно обязуются оказывать друг другу военную и другую помощь и поддержку всякого рода в войне против Германии и всех тех государств, которые связаны с ней в актах агрессии в Европе. Статья 2. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются не вступать ни в какие переговоры с гитлеровским правительством или любым другим правительством в Германии, которое ясно не откажется от всех агрессивных намерений, и не вести переговоров или не заключать перемирия или мирного договора с Германией или любым другим государством, связанным с ней в актах агрессии в Европе, иначе, как по взаимному согласию. Часть II Статья 3. 1. Высокие Договаривающиеся Стороны заявляют о своем желании объединиться с другими единомышленными государствами в принятии предложений об общих действиях в послевоенный период в целях сохранения мира и сопротивления агрессии. 2. Впредь до одобрения таких предложений они примут после окончания военных действий все меры, находящиеся в их власти, чтобы сделать невозможным повторение агрессии и нарушение мира Германией или любым из государств, связанных с ней в актах агрессии в Европе. Статья 4. Если одна из Высоких Договаривающихся Сторон в послевоенный .период снова окажется вовлеченной в военные действия с Германией или всяким иным государством, упомянутым в статье 3 (пункт 2), в результате нападения этого государства на данную сторону, то другая Высокая Договаривающаяся Сторона сразу же окажет договаривающейся стороне, вовлеченной таким образом в военные действия, всякую военную и другую помощь и содействие, лежащие в ее власти. Эта статья останется в силе до того, как по обоюдному согласию Высоких Договаривающихся Сторон будет признана излишней ввиду принятия ими предложений, упомянутых в статье 3 (пункт 1). Если таковые предложения не будут приняты, она останется в силе на период в 20 лет и после того впредь до отказа от нее со стороны любой из Высоких Договаривающихся Сторон в соответствии с условиями статьи 8. Статья 5. Высокие Договаривающиеся Стороны с учетом интересов безопасности каждой из них согласились работать совместно в тесном и дружеском сотрудничестве после восстановления мира в целях организации безопасности и экономического процветания в Европе. Они будут принимать во внимание интересы Объединенных Наций в осуществлении указанных целей и будут также действовать в соответствии с двумя принципами - не стремиться к территориальным приобретениям для самих себя и не вмешиваться во внутренние дела других государств. Статья 6. Высокие Договаривающиеся Стороны согласились оказывать друг другу после войны всякую взаимную экономическую помощь. Статья 7. Каждая из Высоких Договаривающихся Сторон обязуется не заключать никаких союзов и не принимать участия ни в каких коалициях, направленных против другой Высокой Договаривающейся Стороны. Статья 8. Настоящий договор... вступает в силу немедленно по обмене ратификационными грамотами и после того заменит собой соглашение между правительством Его Величества в Соединенном Королевстве, подписанное в Москве 12 июля 1941 года. Часть 1-я настоящего договора остается в силе до восстановления мира между Высокими Договаривающимися Сторонами и Германией и державами, связанными с ней в актах агрессии в Европе. Часть 2-я настоящего договора остается в силе на период 20 лет... Известия.-1942.-12 июня. Yroslav пишет: Так Вы ошибались, советская и французская делегеция прибыли с официальными полномочиями, а "адмирал Дракс заявляет, что он предполагает, что его полномочия английским посольством доведены до сведения советской миссии", сиречь тоже не возражает, что его полномочия должны быть подтверждены, неувязочка мол только... Не ошибался, и со мной был согласен адмирал Дракс. Yroslav пишет: Ну вот что бы она согласилась не надо неподготовленных пешек посылать. Вот новость! Оказывается, Наджира обманывал свое правительство, когда писал, что Молотов согласился с составом делегации. Как много нам открытий чудных... (с). Yroslav пишет: Но рабочая группа должна быть соответствующего уровня, полномочий и подготовки для выработки соглашения, а не камердинерского. Это ничего, что Молотов так не считал и согласился с составом делегации: А это ничего, что Ворошилов так не считал и требовал от них решений не только за правительство АиФ, но даже и за правительство Польши? А вот от Шнурре Астахов никаких полномочий не требовал, но при этом договорился об условиях ПМР. SVH пишет: Принципиально важно получать внятные ответы на дельные вопросы: цитата: Маршал К. Е. Ворошилов. Я вчера задал генералу Думенку следующий вопрос: как данные миссии или генеральные штабы Франции и Англии представляют себе участие Советского Союза в войне против агрессора, если он нападет на Францию и Англию, если агрессор нападет на Польшу или Румынию, или на Польшу и Румынию вместе, если агрессор нападет на Турцию? Одним словом, как себе представляют английская и французская миссии наши совместные действия против агрессора или блока агрессоров в случае их выступления против одной из договаривающихся стран или против тех стран, о которых я только что упомянул? Заметим, что, если считать этот вопрос бессмысленным, то обсуждать что-либо напрочь лишено смысла. Уточняющий вопрос: цитата: Маршал К. Е. Ворошилов. Я прошу ответить на мой прямой вопрос. Я не говорил о концентрации советских сил, а спрашивал насчет того, предполагается ли генеральными штабами Англии и Франции пропуск наших войск к Восточной Пруссии или к другим пунктам для борьбы с общим противником. Ну и был ответ: не предполагается на данном этапе. И чем это плохо для СССР, который не тратит свои силы. пока каштаны из огня таскают АиФ и поляки?
Yroslav: keks11 пишет: Ну вы ведь поняли уже о чем речь, правда? ) При любых раскладах приехало бы лицо весомее Дракса, подписывать документы, так что на тот момент все претензии были беспочвены. А прислали тех (еще раз специально для вас): кого СССР и так согласовал заранее. Если у вас есть подтверждения, что СССР зааратачился и сказал: "Что за пешек вы на нам шлете?!?!"- покажите- почитаем. Что значит понял!? Я то понял, а Вы поняли, что требования СССР закономерны и обоснованны? Уполномоченные военные делегации должны поставить свои подписи на свою часть соглашения, приедет еще кто-то будет подписывать бумаги согласно своей компетенции. keks11 пишет: Если у вас есть подтверждения, что СССР зааратачился и сказал: "Что за пешек вы на нам шлете?!?!"- покажите- почитаем. Ишь как, на каждое слово и мнение подтверждение Вам надо, слово не скажи! К себе Вы не так требовательны. Хехе. Есть, есть такое подтверждение, почитайте. По свидетельству Кестринга о прошедших переговорах Ворошилов ему сказал : "Если бы французы и англичане прислали других партнеров по переговорам, вы бы теперь, наверное, не сидели на их месте!».
SVH: Jugin пишет: Ну и был ответ: не предполагается на данном этапе. И чем это плохо для СССР, который не тратит свои силы. пока каштаны из огня таскают АиФ и поляки? Не по хозяйски это: ...не в наших интересах, не в интересах вооруженных сил Великобритании, Франции и Советского Союза, чтобы дополнительные вооруженные силы Польши и Румынии были бы уничтожены. А ведь если они, Польша и Румыния, не попросят своевременно помощи Советского Союза, то, по концепции адмирала, вооруженные силы Польши и Румынии будут уничтожены. Также для нас плохо, если мы будем сидеть за забором Рыдза, когда Гитлер будет сносить 100 французских дивизий. Эту железную логику признали совершенно правильной Думенк,Наджиар,Ноэль,Даладье,Черчилль и прочие. Кроме Бека. В мае 40-го была продемонстрирована наглядная иллюстрация на эту тему с капитуляцией 22 бельгийских и 10 голландских дивизий.
Yroslav: Jugin пишет: Вы это место заняли всерьез и надолго, не смею мешать. А у капризной девушки началась истерика? Когда говорить по теме стало невозможно. Знайте свое место и не кокетничайте.
Yroslav: Jugin пишет: Абсолютно правильно. И это было обговорено заранее. Как и состав делегации, который был поименно известен советскому правительству, а потому начинать переговоры с требования предоставления полномочий у экспертов это откровенное затягивание переговоров. Напомню, что ни у Астахова, ни у Шнурре, которые в это время ведут переговоры в Берлине никто никаких полномочий не требует.Особенно это весело выглядит в свете того, что все полномочия, если они уж так нужны экспертам, можно получить в течение кратчайшего времен через посольства. Все это становится ясным, если одновременно сравнивать с тем, что происходит в Берлине. 12 августа Ворошилов требует полномочий у экспертов, 13 августа Риббентроп говорит об ускорении переговоров с СССР. Не требуя при этом полномочий у Астахова.))))) Ну если Вы не читаете, что уже сказано по этому поводу и не различаете статусы и задачи Астахова и Шнурре со статусом и задачами официальных делегаций, то о чем говорить то!? Jugin пишет: Что? Опять???? Как бы познакомиться с военной частью в этом, "не играющем" договоре................. Известия.-1942.-12 июня. Я что-то не понял причем тут другой договор от 12 июня 1942 года!? Он вообще никаким боком к обсуждаемой теме договора 39 г. Jugin пишет: Не ошибался, и со мной был согласен адмирал Дракс. Ну тогда покажите полномочия Дракса "доведенные английским посольством до сведения советской миссии", как ничтоже сумняшеся "полагает" Дракс. Jugin пишет: Вот новость! Оказывается, Наджира обманывал свое правительство, когда писал, что Молотов согласился с составом делегации. Как много нам открытий чудных... (с). Молотов согласился, что состав делегаций дело АиФ, что никак не оправдывает их выбор "пешек", это зависит от их подхода к делу и намерений. Jugin пишет: Это ничего, что Молотов так не считал и согласился с составом делегации: А это ничего, что Ворошилов так не считал и требовал от них решений не только за правительство АиФ, но даже и за правительство Польши? А вот от Шнурре Астахов никаких полномочий не требовал, но при этом договорился об условиях ПМР. Ничего, все правильно, да и не выводится из требований Молотова и Ворошилова, что они "так не считали". АиФ взрослые мальчики, у них при необходимости и Чемберлен с Гитлером за сутки встречается, да еще в самое его логово не западло на перекладных прискакать. А Шнурре и Астахов Вам так приспичили потому, что "никаких полномочий не требовал"? Просто других причин их выбора не наблюдается, с таким же успехом можете любую другую парочку подобрать, эффект будет тот же.
piton83: SVH пишет: Вам толкуется в надцатый раз про два главных обстоятельства: 1. Время(19 тк прикатится к Абвилю 20.05) - 10 дней. 2. Невозможность за такой период организовать крупное наступление на укрепленные полосы восточного и северного фронтов немцев. За 10 дней не надо. Надо успеть до капитуляции французов, а это 22 июня. SVH пишет: 1. В художественном исполнении можно почитать Поплавского: SVH пишет: Вал имел три полосы обороны, первую из которых, полосу прикрытия, польские войска уже прорвали. Интересно, что полоса прикрытия Померанского вала и его отсечная позиция появились лишь в конце 1944 — начале 1945 года, когда советские войска стали приближаться к границам фашистской Германии. Так что 3 линии появились "лишь в конце 1944". SVH пишет: Любопытно, что Бельгия и Голландия тоже "попозже" попросили помощи с известным результатом. Когда, 10 мая?
SVH: piton83 пишет: За 10 дней не надо. Надо успеть до капитуляции французов, а это 22 июня. Чегой-то до 22 июня?Париж взяли 10 июня. Гитлеру в реальности спешить было некуда. Даже было время устроить тевтонскую комедь с вагоном Фоша в Компьене. В нашей суровой для фашистов альтернативке: 1. Геринг берет на себя миссию добивания остатков гортовцев. 2. 19 тк разворачивают на Париж уже эдак 22.05. И, как говорится, вуаля... Дальше маршал Петэн появляется на сцене уже в конце мая и все, как в реале... Ничего же не поменялось, кроме "пугала" в триста дивизий на востоке. Тот же воздух, та же вода, те же гамелены с вейганами и к ним Гудериан с Клейстом. piton83 пишет: Так что 3 линии появились "лишь в конце 1944". Ясен пень, в 44-м нарисовалась целесообразность. В 38-м Гитлер притормозил строительство укрепрайонов в пользу создания дополнительных танковых дивизий. В 39-м появилась бы насущная необходимость напрячься и интенсифицировать доводку до ума(трех полос) восточного и северного фронтов, наряду с формированием танковой группы Клейста(17 дивизий за глаза хватило). В нашей альтернативке Германии придется впрячься в формирование новых дивизий и производство вооружений с должной арийской настойчивостью на два года раньше. На СССР надо будет двинуть 180-190 дивизий. piton83 пишет: Когда, 10 мая? Да.А денька через три и сдались. Не, не по хозяйски.
piton83: SVH пишет: Чегой-то до 22 июня?Париж взяли 10 июня. 10 июня влезла Италия. Без успехов, впрочем. Париж взят 14 июня, перемирие 22 июня, окончание войны 25 июня. SVH пишет: В нашей суровой для фашистов альтернативке: 1. Геринг берет на себя миссию добивания остатков гортовцев. Что же не взял-то в реальности если все так просто? SVH пишет: 2. 19 тк разворачивают на Париж уже эдак 22.05. И, как говорится, вуаля... Это фантастика. Второй этап кампании начался 5 июня, причем немцы усилили свою группировку. А у Вас лихо поворачивают 19 ТК еще до капитуляции бельгийцев, до эвакуации Дюнкерка и бодро долбят французов. SVH пишет: В 39-м появилась бы насущная необходимость напрячься и интенсифицировать доводку до ума(трех полос) восточного и северного фронтов, наряду с формированием танковой группы Клейста(17 дивизий за глаза хватило). Действительно, как все просто - надо только напрячься и интенсифицировать. SVH пишет: В нашей альтернативке Германии придется впрячься в формирование новых дивизий и производство вооружений с должной арийской настойчивостью на два года раньше. /quote] Не понял, когда им придется впрячься-то? SVH пишет: Да.А денька через три и сдались. А кто же им виноват, если до начала войны они пустить французские войска отказывались? Бельгийцы, кстати, сдались 28 мая.
Jugin: SVH пишет: Не по хозяйски это: Очень даже по-хозяйски. Даже в этом обвиняли АиФ, что они якобы хотели, чтобы СССР воевал, а сами не воевали. Кстати, а по-хозяйски воевать с Германией уже и без АиФ, и без Польши, и Румынию с Финляндией иметь не в союзниках, а во врагах? SVH пишет: Также для нас плохо, если мы будем сидеть за забором Рыдза, когда Гитлер будет сносить 100 французских дивизий. А он не будет, потому как нечем сносить. Даже с вариантом, что это начнется в мае 1940 г., ибо до этого Гитлеру нужно еще как-то дожить, что в условиях блокады, мобилизованной армии, которую чем-то нужно кормить и отсутствием добра, награбленного в Польше, крайне маловероятно. SVH пишет: Эту железную логику признали совершенно правильной Думенк,Наджиар,Ноэль,Даладье,Черчилль и прочие. Не так. Эту логику нормальной никто не признавал, но уж очень хотели АиФ заключить мир с СССР. Вот и соглашались на все требования. SVH пишет: Кроме Бека. А его спрашивали? Не скажете, что именно мешало советскому правительству обратиться напрямую к полякам? Кроме страстного желания Сталина этих самых поляков сожрать. Кстати, требования о коридорах были выставлены тогда, когда с Гитлером в основном уже договорились. Понимаете, если бы в это же время не было переговоров с Гитлером как жрать Польшу, в которых никто не требовал ни ненужных письменных полномочий для экспертов, ни непонятных коридоров, ни странных военных конвенций до подписания политического договора, то можно было бы думать, что, может быть, это все делалось всерьез. Но вот когда очень озабоченное невозможностью напрямую начинать войну с Германией одновременно радуется, что с той же Германией достигнуты соглашения и снята напряженность в отношениях, что поспособствует дружбе с Германией, с которой собираются воевать, то все выглядит совершенно иначе. SVH пишет: В мае 40-го была продемонстрирована наглядная иллюстрация на эту тему с капитуляцией 22 бельгийских и 10 голландских дивизий. Чему очень поспособствовал СССР, прикрывший восточную границу рейха от любых неожиданностей. Yroslav пишет: Ну если Вы не читаете, что уже сказано по этому поводу и не различаете статусы и задачи Астахова и Шнурре со статусом и задачами официальных делегаций, то о чем с говорить то!? Ясно. Истерика продолжается. Но идея, что вся проблема только в том, что Дракс приехал в составе официальной делегации, а Астахов был официального советского представителя, и потому полномочия сыграли главную роль, веселит. Надо было Драксу приехать в качестве торгового представителя и тогда был бы заключен договор между СССР и АиФ. Спасибо. Давно так не смеялся. Yroslav пишет: Я что-то не понял причем тут другой договор от 12 июня 1942 года!? Он вообще никаким боком к обсуждаемой теме договора 39 г.! Правильная мысль. Ничего, что противоречит Вашей версии не должно быть причем. О то как-то странно: в 1939 г. нельзя было англичанам и русским подписывать политический договор без военной конвенции, а вот в 1942 г. можно. Правильная метода! Yroslav пишет: Молотов согласился, что состав делегаций дело АиФ, что никак не оправдывает их выбор "пешек", это зависит от их подхода к делу и намерений. Все смешней и смешней. СССР приглашает, несмотря на возражения АиФ, делегацию. СССР предоставляют список делегации, против которого СССР не возражает. А потом неожиданно выясняется, что это только "пешки". Интересно, а кем должны быть эксперты по военно-техническим вопросам? Должен был приехать лично Чемберлен, чтобы обсуждать вопросы взаимодействия флотов в районе Балтики? Зато заведующий восточноевропейской референтурой отдела экономической политики министерства иностранных дел Германии достаточно, видимо, ферзь, который даже без всяких полномочий может договориться о разделе Европы с СССР. Yroslav пишет: Ничего, все правильно, да и не выводится из требований Молотова и Ворошилова, что они "так не считали" А до отъезда делегации, когда приносили список для согласования, что помешало Молотову высказать свое недовольство? Неужели только то, что с Гитлером уже почти договорились? Yroslav пишет: АиФ взрослые мальчики, у них при необходимости и Чемберлен с Гитлером за сутки встречается, да еще в самое его логово не западло на перекладных прискакать. Да-да, а какая же была необходимость Чемеберлену рваться в Москву, чтобы обговаривать, сколько кораблей может понадобиться в помощь советскому БФ? Расскажите поподробней. Yroslav пишет: А Шнурре и Астахов Вам так приспичили потому, что "никаких полномочий не требовал", просто других причин их выбора не наблюдается, с таким же успехом можете любую другую парочку подобрать, эффект будет тот же. Ну начинайте подбирать следующий пары, которые договорились о ПМР. Готов поспорить, что ничего вы подбирать не будете. Как всегда. SVH пишет: Гитлеру в реальности спешить было некуда. Волт как раз Гитлеру и было куда спешить, потому как даже с советской помощью экономическое положение Германии весьма ухудшилось. Это АиФ спешить было некуда. за что они и поплатились. SVH пишет: В нашей суровой для фашистов альтернативке: 1. Геринг берет на себя миссию добивания остатков гортовцев. Чем???? В реальности к концу французской кампании у него осталось половина самолетов. Если бы хоть часть из них была бы брошена на прикрытие Германии, то к сер. июня люфтваффе закончилось бы. SVH пишет: Ничего же не поменялось, кроме "пугала" в триста дивизий на востоке. И сколько бы Гитлер должен был бы держать дивизий на востоке с таким пугалом? Все те же 10? SVH пишет: В нашей альтернативке Германии придется впрячься в формирование новых дивизий и производство вооружений с должной арийской настойчивостью на два года раньше. А не надорвалась бы? А то немцы могли бы с арийской настойчивостью австрияка Гитлера слегка взорвать. О таких вещах как нехватка кадров, вооружения, чего не хватало даже для бывших в реальности дивизий, как нам повествует М-Г, я и не говорю. Как и о депутате рейхстага тов.Э.Тельмане, чей незабвенный образ не позволял Гитлеру кардинально ухудшать экономическое положение немцев.
SVH: piton83 пишет: 10 июня влезла Италия. Без успехов, впрочем. Париж взят 14 июня, перемирие 22 июня, окончание войны 25 июня. Ага, как же. 13 июня Рейно на встрече с Черчиллем вопрошает: «Признаете ли вы, что Франция отдала свои лучшие силы, свою молодежь и цвет нации; что больше она ничего сделать не может и что она вправе, будучи лишена возможности вносить какой-либо дальнейший вклад в общее дело, заключить сепаратный мир, сохраняя солидарность в соответствии с торжественным соглашением, заключенным тремя месяцами ранее?» Ладно, скрепя сердцем, согласен продлить "падение Франции" до полутора месяцев. Рейно, значить, перестает носиться с "обращением к Рузвельту", а с надеждой устремляет взор на Восток. Итак, продолжаем нашу альтернативу. С 10 мая наши механизированные части(состав и вооружение, согласитесь, за Вами) стремительным маршем продвигаются на Одру... piton83 пишет: Что же не взял-то в реальности если все так просто? В реальности люфты отбрехивались погодой. piton83 пишет: Это фантастика. Второй этап кампании начался 5 июня, причем немцы усилили свою группировку. А у Вас лихо поворачивают 19 ТК еще до капитуляции бельгийцев, до эвакуации Дюнкерка и бодро долбят французов. 1. Бельгийцев уже прошли и изолировали при ихних потерях 6 тыс. и пленными 202 тыс. 2. 4 июня операция "Динамо" уже закончилась,т.к., Геринг не справился с утоплением гортовцев. piton83 пишет: Действительно, как все просто - надо только напрячься и интенсифицировать. Так будем фашистские УРы гуглить или смешочками отделаемся? В 44-м можно было построить, а в 39/40 никак? piton83 пишет: А кто же им виноват, если до начала войны они пустить французские войска отказывались? Бельгийцы, кстати, сдались 28 мая. Так работать с людями надо правильно. В смысле, гамеленам надо самим правильно понимать значение "коридоров". Укрепления у бельгийцев были, кстати, знатные. До сдачи Леопольд успел сдать почти всю Бельгию.
piton83: SVH пишет: В реальности люфты отбрехивались погодой. Помимо погоды там еще был английская авиация. Особого преимущества у люфтов не было. SVH пишет: Бельгийцев уже прошли и изолировали при ихних потерях 6 тыс. и пленными 202 тыс. Прошли, тем не менее считать их выведенными из игры уже 20 мая рано. SVH пишет: С 10 мая наши механизированные части(состав и вооружение, согласитесь, за Вами) стремительным маршем продвигаются на Одру... За 2-3 недели можно перебросить не только механизированные, но и стрелковые части. Можно считать, что ситуация равносильна реальности к началу июня - бельгийцы и голландцы выведены из игры, англичане эвакуировались из Дюнкерка. Однако у немцев силы на западе не были усилены, а советская группировка сосредоточилась на западе Польши. Кроме того, как уже было замечено - польская и советская авиация начнет действовать по немцам через пару-тройку дней. Немцам придется снять часть авиации с запада, а это повлияет на темпы разгрома Франции. SVH пишет: 4 июня операция "Динамо" уже закончилась,т.к., Геринг не справился с утоплением гортовцев. Опять же прошло явно поболе 10 дней. SVH пишет: Так будем фашистские УРы гуглить или смешочками отделаемся? Я пока внятного описания не нашел. SVH пишет: В 44-м можно было построить, а в 39/40 никак? Что в 44, что в 39/40 можно было только усилить уже существующие сооружения, ИМХО за полгода построить полноценный УР нереально. SVH пишет: Так работать с людями надо правильно. Этот аргумент можно и к СССР обратить - работать надо правильно с поляками.
piton83: SVH пишет: 2.Превосходство РККА на Карельском перешейке в личном составе 2:1, в артиллерии 5:1, в танках "прерывание при делении на ноль"(наши имеют 6 танковых бригад). Кстати говоря. В декабре двухкратного превосходства в личном составе не было. Расчеты Б.М. Шапошникова, конечно, несколько преувеличивают силы финнов. Сейчас у нас уже достаточно данных, чтобы подсчитать реальное соотношение сил сторон. В декабре 1939 г. на три финские дивизии в долговременных укреплениях на Карельском перешейке посылают всего пять советских стрелковых дивизий 7-й армии. Позднее соотношение стало 6:9, но это все равно далеко от нормального соотношения между наступающим и обороняющимся на направлении главного удара, 1:3. Огромные силы советских войск, идущих на горстку финнов, в приложении к началу декабря 1939 г. не более чем миф. С финской стороны на Карельском перешейке было 6 пехотных дивизий (4-я, 5-я, 11-я пд II армейского корпуса, 8-я и 10-я пд III армейского корпуса, 6-я пд в резерве), 4 пехотные бригады, одна кавалерийская бригада и 10 батальонов (отдельных, егерских, подвижных, береговой обороны). Всего 80 расчетных батальонов. С советской стороны на Карельский перешеек наступали 9 стрелковых дивизий (24, 90, 138, 49, 150, 142, 43, 70, 100-я сд), 1 стрелково-пулеметная бригада (в составе 10-го танкового корпуса) и 6 танковых бригад. Итого 84 расчетных стрелковых батальона. Если сравнивать численность личного состава, то картина будет та же самая. Численность финских войск на Карельском перешейке составляла 130 тыс. человек, советских 169 тыс. Соотношение 1:1,3. Понятно, что в танках и артиллерии СССР имел подавляющее преимущество, но бой пехоты еще никто не отменял. И против 80 финских батальонов, опирающихся на долговременные сооружения, было 84 стрелковых батальона РККА. При этом нужно учесть и тот факт, что из перечисленных советских дивизий не все вступили в бой сразу. 100-я стрелковая дивизия начала боевые действия 21 декабря, 138-я стрелковая дивизия — 11 декабря 1939 г. Одним словом, силы сторон на Карельском перешейке были практически равными, разница была в том, что финны сидели в бетонных коробках, а у РККА была масса танков с противопульным бронированием.
Yroslav: Jugin пишет: Ясно. Истерика продолжается. Но идея, что вся проблема только в том, что Дракс приехал в составе официальной делегации, а Астахов был официального советского представителя, и потому полномочия сыграли главную роль, веселит. Надо было Драксу приехать в качестве торгового представителя и тогда был бы заключен договор между СССР и АиФ. Спасибо. Давно так не смеялся. Смех без причины известный признак. Если Вам до сих пор не понятна разница между Астаховым и военными миссиями АиФ в 39, то все сходиться. Jugin пишет: Правильная мысль. Ничего, что противоречит Вашей версии не должно быть причем. О то как-то странно: в 1939 г. нельзя было англичанам и русским подписывать политический договор без военной конвенции, а вот в 1942 г. можно. А никакого противоречия просто нет. Договоры совершенно разные, с разными целями и в разных исторических условиях. Они просто не пересекаются кроме номинальных учасников. Странно, что Вам пришло в голову аппелировать к договору 42 года. Jugin пишет: Все смешней и смешней. СССР приглашает, несмотря на возражения АиФ, делегацию. СССР предоставляют список делегации, против которого СССР не возражает. А потом неожиданно выясняется, что это только "пешки". А это что только СССР надо!? С какой стати СССР будет оспаривать решения АиФ, может им еще и инструкциии написать в ЦК? АиФ решили, они и несут ответственность за свои решения, может они пришлют делегацию с говыми решениями устраивающие СССР, что же заранее высказывать недоверие..А Вот когда в процессе переговоров все косяки становятся ясными, тогда все это и принимает законченное явное значение. Jugin пишет: Интересно, а кем должны быть эксперты по военно-техническим вопросам? Должен был приехать лично Чемберлен, чтобы обсуждать вопросы взаимодействия флотов в районе Балтики? Зато заведующий восточноевропейской референтурой отдела экономической политики министерства иностранных дел Германии достаточно, видимо, ферзь, который даже без всяких полномочий может договориться о разделе Европы с СССР. Полагаю, что ранги и компетенция сторон на переговорах должны соответствовать, но кроме этого еще учитывают значимость партнера, поэтому главкома империи в Буркина Фасо отправят в крайне исключительном случае. В общем "это дело творческое" и АиФ подошли к нему безыскуссно. Хотя у них могли быть другие причины и это не просчет, а часть игры с Германией, например. Каждый решает свои задачи и референт может договориться в пределах своих заданий, только с него взятки гладки, он не Дракс руководитель военной миссии по вопросам заключения соглашения против агрессии с полномочиями вести переговоры и правом подписи.. а, черт, Дракс же так просто приехал, налегке, а полночия чтобы на себе не тащить диппочтой отправили. Значит референт не Ворошилов и даже не Думенк. Кстати, диппочту то нашли или так и затерялись полномочия Дракса? Может в бутылке отправили, на берегу смотрели? Jugin пишет: А до отъезда делегации, когда приносили список для согласования, что помешало Молотову высказать свое недовольство? Неужели только то, что с Гитлером уже почти договорились? Что Вы одно и тоже спрашиваете? Уже ответил, а с Гитлером договорились позже. Jugin пишет: Да-да, а какая же была необходимость Чемеберлену рваться в Москву, чтобы обговаривать, сколько кораблей может понадобиться в помощь советскому БФ? Расскажите поподробней. С рвущимся в Москву Чемберленом идея Ваша, Вы рассказывайте. Идея, кстати, неплохая, но " чтобы растопить лед", а не кораблики считать. Развейте ее, с учетом подсказки, я почитаю. Jugin пишет: Ну начинайте подбирать следующий пары, которые договорились о ПМР. Готов поспорить, что ничего вы подбирать не будете. Как всегда. Ну, ясен пень не буду, это Ваше занятие друшлагом воду черпать.
Jugin: Yroslav пишет: Смех без причины известный признак. Если Вам до сих пор не понятна разница между Астаховым и военными миссиями АиФ в 39, то все сходиться. В связи с тем, что сию разницу Вы не показали, а значит, она не понятна и для Вас, все становится еще смешней. Yroslav пишет: А никакого противоречия просто нет. Договоры совершенно разные, с разными целями и в разных исторических условиях. Они просто не пересекаются кроме номинальных учасников. Странно, что Вам пришло в голову аппелировать к договору 42 года. Цель договоров - противостоять Гитлеру. исторические условия - мировая война. А по-Вашему, какие же именно разные цели были у этих договоров? И не забудьте указать, по какой причине в 1939 г. без военной конвенции заключить политический договор нельзя, хотя сами стороны так вплоть до конца июля не думали, а в 1942 г. можно. Впрочем, опыт показывает, что отвечать вы не станете, в лучшем случае ограничитесь встречным вопросом о чем-нибудь другом. Yroslav пишет: А это что только СССР надо!? Конечно. И не с целью договора с империалистами подписывать. Yroslav пишет: С какой стати СССР будет оспаривать решения АиФ, может им еще и инструкциии написать в ЦК? АиФ решили, они и несут ответственность за свои решения, может они пришлют делегацию с говыми решениями устраивающие СССР, что же заранее высказывать недоверие..А Вот когда в процессе переговоров все косяки становятся ясными, тогда все это и принимает законченное явное значение. Вы о чем это сейчас говорить стали? Напомню, что я говорил о том, что состав делегации был согласован с СССР и если СССР не устраивал уровень делегации и были сомнения в их полномочиях обсуждать военно-технические аспекты, то эти вопросы решаются ДО приезда. Кстати, никаких разногласий по поводу военно-технического сотрудничества во время переговоров не было выявлено, может, по той причине, что об этом так и не начали говорить. Yroslav пишет: Полагаю, что ранги и компетенция сторон на переговорах должны соответствовать, но кроме этого еще учитывают значимость партнера, поэтому главкома империи в Буркина Фасо отправят в крайне исключительном случае. Соответствовать чему? Вы уж напишите, каких экспертов Вы считаете соответствующими, а каких нет. Например, заведующий подотделом соответствует или нет? Yroslav пишет: Хотя у них могли быть другие причины и это не просчет, а часть игры с Германией, например. Или с марсианами. А Вы уверены, что, если бы приехал военный министр Англии, то это было бы доказательством того, что никакой игры с Германией Англия не ведет? Как это было с СССР, которого на переговорах представлял Ворошилов. И чего только народ не выдумает, лишь бы не при знать тот простой факт. что московские переговоры были профанацией со стороны Сталина, который в это же время заканчивал договариваться с Гитлером. Yroslav пишет: Каждый решает свои задачи и референт может договориться в пределах своих заданий, Так и посылали не политиков с полномочиями, а референтов. О чем заранее договаривались. Yroslav пишет: Что Вы одно и тоже спрашиваете? Уже ответил, а с Гитлером договорились позже. Неправда. Основной момент - Сталин и Гитлер могут и хотят договориться - уже был обговорен. Дальше уже шли частности, а для получения максимальных преференций от Гитлера, Сталину и нужны были Дракс и Думенк в Москве. Как дополнительный рычаг воздействия. Yroslav пишет: С рвущимся в Москву Чемберленом идея Ваша, Вы рассказывайте. Идея, кстати, неплохая, но " чтобы растопить лед", а не кораблики считать. Развейте ее, с учетом подсказки, я почитаю. Хотите сказать, что о приезде Чемберлена в Мюнхен, как примере, как надо было действовать, написали не Вы. а кто-то другой, но под Вашим ником? ну-ну... Yroslav пишет: Ну, ясен пень не буду, это Ваше занятие друшлагом воду черпать. Конечно, ясен пень, что не будете. Вы же ограничиваетесь громкими заявлениями и общими фразами, которые никогда ничем не подтверждаете. По совершенно понятной причине.
SVH: piton83 пишет: За 2-3 недели можно перебросить не только механизированные, но и стрелковые части. Напомню, дивизия - это 40-50 эшелонов, знамо дело, с перегрузками на границе. Расписание Виленской дирекции интересно количеством пограничных переходов: 2 с Германией, 3 с Литвой (2 не действующих), 1 с Латвией и 4 с СССР. Международное сообщение с Россией и Латвией (то есть со сменой ширины колеи) было пересадочным (и перегрузочным - для грузового движения). Пограничные перегоны двухпутные с двумя типами колеи - 1520 мм и 1435 мм. Общий порядок был следующим: польские поезда в направлении на восток следовали через границу до сопредельной станции, обратно возвращались порожними, аналогично и для советских и латвийских поездов - с пассажирами и грузами в западном направлении до польской погранстанции и порожние обратно. Выдайте цифру, сколько наших дивизий Вы будете "перебрасывать" и будем искать у поляков паровозы и вагоны, не занятые перевозками ихних жолнеров. piton83 пишет: Кроме того, как уже было замечено - польская и советская авиация начнет действовать по немцам через пару-тройку дней. Немцам придется снять часть авиации с запада, а это повлияет на темпы разгрома Франции. Ну, положим, советская авиация не сильно отличилась при штурме в феврале 40-го. Чтобы не застрять, соглашусь, что повлияет. 10.05. немцы начинают и 1.07 случается "перемирие", лады? piton83 пишет: Я пока внятного описания не нашел. Начните с Мюллера-Гиллебранда piton83 пишет: Что в 44, что в 39/40 можно было только усилить уже существующие сооружения, ИМХО за полгода построить полноценный УР нереально. Ну, и в чем дело? Для Поплавского усилили, усилят и для Ворошилова. piton83 пишет: Этот аргумент можно и к СССР обратить - работать надо правильно с поляками. Польша незабвенного Пилсудского возросла на чьи деньги? Тот и должен работать. Да и,честно говоря, вопросов к полякам с 1920 года накопилось многовато. Недаром Даладье устно предлагал(правда, почему-то Буллиту) ввести две французские и одну английскую дивизии на территорию Польши для обеспечения гарантий от посягательств СССР.
SVH: piton83 пишет: Кстати говоря. В декабре двухкратного превосходства в личном составе не было. Можно подумать, что превосходство пехоты в 3 и более раз решило бы проблему прорыва этой проклятой линии. В феврале чем ее только не долбили.
SVH: Jugin пишет: Неправда. Основной момент - Сталин и Гитлер могут и хотят договориться - уже был обговорен. Дальше уже шли частности, а для получения максимальных преференций от Гитлера, Сталину и нужны были Дракс и Думенк в Москве. Как дополнительный рычаг воздействия. А также, на всякий случай, внятный ответ на вопрос: как будем воевать? Не привезли на сей вопрос ответа ни Дракс, ни Думенк. Правильную постановку вопроса признавали решительно все, кроме упертых поляков. А чего хотели англичане?Главная, понимаешь, скрипка в том балагане. Кадоган так освещает позицию кабинета: Это русское предложение ставит нас в крайне затруднительное положение. Что мы должны сделать — так это взвесить преимущество письменного обязательства России вступить в войну на нашей стороне и минусы открытого союза с Россией. Преимущество является, по меньшей мере, проблематичным. Из сообщений нашего посольства в Москве видно, что, в то время как Россия может успешно защищать свою территорию, она не может, если бы она даже пожелала того, оказать полезную активную помощь за пределами ее границ. Что касается Польши, ущерб от открытого союза с Россией вполне очевиден, так как Польша заявила нам, что она решительно против такого союза. Возможно, в меньшей степени, это также относится и к Румынии. Не говоря уже о реакции наших потенциальных противников — Германии, Италии и Японии, которые смогут поднять в своих странах большой шум по поводу «красной опасности», Португалия, Испания и Югославия предупредили нас, что союз с Советами лишит нас их симпатий. [ . . . ] По-видимому, с практической точки зрения все аргументы — против принятия русского предложения. Этот союз мало дает с точки зрения дополнительной безопасности: он только вызовет подозрения у наших друзей и усилит враждебность наших врагов. На момент написания сих "апрельских тезисов" Александр был далеко не мальчик: после Итона и Оксфорда следует 31 год адовой дипслужбы. Не знаю, как Вам, лично мне эти тезисы показались вполне себе идиотскими. Догадываюсь, что Вы ответите. Типа, чтобы превозмочь ихний сокровенный и тонкий смысл надо закончить Итон/Оксфорд и подготовить минимум две мировые войны. Странно, что телеграммы Сиидса и Стрэнга, которые и закончили, и готовили, не показывают, что они прониклись этим смыслом. Кто из посольства в Москве "стучал", что русские не способны переступить границу? Экерс-Дуглас?Сиидс? Загадка. Триста дивизий у русских таки есть?Они, что, все укомплектованы безногим личным составом? 10 тыс. танков есть? 10 тыс. еропланов есть? Танки не могут никак переехать границу, а самолеты ее перелететь? Бред, как бред. Если есть у русских триста дивизий против Гитлера, то причем здесь симпатии какой-то Португалии? Заключая союз с сильной страной, преследуют цель запугать противников и черт с ним, с этим "усилением ихней враждебности". Вот скажите откровенно, Вы правда верите, что с таким партнером можно до чего-то путевого договориться?
Yroslav: Jugin пишет: В связи с тем, что сию разницу Вы не показали, а значит, она не понятна и для Вас, все становится еще смешней. Да я и не собираюсь обьяснять разницу между жирафом и собакой, такое в детских садах смеющимся детям рассказывают. Jugin пишет: Цель договоров - противостоять Гитлеру. исторические условия - мировая война. А по-Вашему, какие же именно разные цели были у этих договоров? И не забудьте указать, по какой причине в 1939 г. без военной конвенции заключить политический договор нельзя, хотя сами стороны так вплоть до конца июля не думали, а в 1942 г. можно. Впрочем, опыт показывает, что отвечать вы не станете, в лучшем случае ограничитесь встречным вопросом о чем-нибудь другом. Очевидные, например, в 39 договор должен работать на предотвращение агрессии, а в 42 на соединение усилий против общего врага в войне. А заключать без военной конвенции нельзя, потому, что опыт показывает, что без четких принятых на себя обязательств с АиФ лучше дело не иметь, а подписания военной конвенции и разработки плана противодействия агрессии, что только и может ее остановить, можно ждать пока рак на горе свистнет, как с советско-французским договором 35 г. Jugin пишет: Конечно. И не с целью договора с империалистами подписывать. Т.е. АиФ договор не нужен!? Зачем же тогда с ними иметь дело, лучше подождать пока понадобиться. Jugin пишет: Соответствовать чему? Вы уж напишите, каких экспертов Вы считаете соответствующими, а каких нет. Например, заведующий подотделом соответствует или нет? Из контекста ответа понятно чему, уровни делегаций должны иметь равный статус. Jugin пишет: Так и посылали не политиков с полномочиями, а референтов. О чем заранее договаривались. Посылали военных для решения военных вопросов они и должны быть соответствующей задачам компетенции и полномочиям. Jugin пишет: Неправда. Основной момент - Сталин и Гитлер могут и хотят договориться - уже был обговорен. Дальше уже шли частности, а для получения максимальных преференций от Гитлера, Сталину и нужны были Дракс и Думенк в Москве. Как дополнительный рычаг воздействия. Ага, тогда с АиФ "основной момент" - могут и хотят, был обговорен и произошел еще раньше. Тоже вроде могли и хотели. Интересно, на каких предпочтениях Вы строите свои "исторические хроники"? Jugin пишет: Хотите сказать, что о приезде Чемберлена в Мюнхен, как примере, как надо было действовать, написали не Вы. а кто-то другой, но под Вашим ником? ну-ну... Хочу сказать, что я написал то, что написал, не под соусом сока Вашего мозга. Jugin пишет: Конечно, ясен пень, что не будете. Вы же ограничиваетесь громкими заявлениями и общими фразами, которые никогда ничем не подтверждаете. По совершенно понятной причине. Вы можете черпать друшлагом воду с доказательствами и подтверждениями эффективности такого занятия, никто Вам не мешает.
SVH: piton83 пишет: Кстати говоря. В декабре двухкратного превосходства в личном составе не было. Кстати, на милитере лежит сборник Советско-финляндская война 1939-1940 По 7-й армии: 7-я армия (командующий — командарм 2 ранга В. Ф. Яковлев) — 19-й и 50-й стрелковые корпуса в составе 24, 43, 49, 70, 90, 123, 138, 142-й и 150-й стрелковых дивизий, 20-й тяжелой танковой бригады, 35-й и 40-й легкотанковых бригад, 6 артполков Резерва Главного командования, 3 артдивизионов большой мощности РГК и частей усиления (в ходе выдвижения к границе находился 10-й танковый корпус в составе 1-й и 13-й легкотанковых бригад и 15-й стрелково-пулеметной бригады). ВВС армии имели в своем составе 1-ю и 68-ю легкобомбардировочные, 16-ю скоростную бомбардировочную и 59-ю истребительную авиабригады, которые состояли из 12 авиаполков, а всего — 644 самолета разных типов. В отдельную группу были выделены ВВС фронта, состоявшие из 15, 55-й и 71-й скоростных бомбардировочных авиабригад (8 авиаполков) Вот построение 7 А: В первом эшелоне находилось 5 стрелковых дивизий с частями усиления, а за ними, в готовности развить успех, были сосредоточены 3 танковые бригады. Во втором эшелоне, на рубеже Лехтус—Станки—поселок Дибуны было развернуто 3 стрелковые дивизии и одна дивизия находилась в резерве командования. Кроме того, к границе подтягивался танковый корпус в составе двух танковых и одной стрелковой бригад. Общая численность войск 7-й армии на Карельском перешейке достигала 169 тыс. человек, что составляло 40 % от всей группировки ЛВО Там же и критика цифири Мельтюхова и Барышникова. В принципе, перевес по лс был небольшим: После проведения мобилизации и оперативного развертывания войск на позициях в октябре-ноябре 1939 г. численность финской группировки на Карельском перешейке достигла 120 тыс. человек (по другим данным, 133 тыс. человек) при 349 орудиях.Здесь была развернута армия «Перешеек» (Kannaksen Armeija) со штабом в г. Иматра под командованием генерал-лейтенанта X. Эстермана состоявшая из двух армейских корпусов — II (командир — генерал-лейтенант X. Эквист) со штабом в г. Виипури, и III (командир — генерал-майор А. Хейнрике) со штабом в г. Райсяля.
Jugin: SVH пишет: А также, на всякий случай, внятный ответ на вопрос: как будем воевать? Не привезли на сей вопрос ответа ни Дракс, ни Думенк. 1. Привезли. Идеальный для СССР вариант: он не активно вступает в войну только в случае разгрома Польши. 2. Но наиболее вероятным было то, что и войны не будет, так как воевать на 2 фронта Германия не станет. А если и рискнет, то к октябрю она окажется в ситуации конца 1МВ, когда наступать она уже не может, а экономическая блокада ее доедает потихоньку. SVH пишет: Правильную постановку вопроса признавали решительно все, кроме упертых поляков. "Правильная постановка" вопроса возникла почему-то только через несколько месяцев переговоров, политическая, а не военная проблема, которую решать военные эксперты не могли по определению. Но почему-то это только на первый взгляд, если оторваться от того, что происходило при переговорах СССР и Германии. А происходило то. что именно 12-14 августа СССР заявил о своей заинтересованности рассматривать все проблемы с Германией, в том числе и по польскому вопросу, что было с радостью воспринято нацистами (См. телеграмму в немецкое посольство от 14 августа 1939 г.). Другими словами, Ворошилов стал требовать коридоры через Польшу для совместной борьбы с гитлеровской угрозой в тот самый день, когда Молотов заявил, что СССР хочет совместно с Германией сожрать Польшу. SVH пишет: А чего хотели англичане?Главная, понимаешь, скрипка в том балагане. остановить Гитлера. SVH пишет: Кадоган так освещает позицию кабинета: Кардоган не освещает позицию кабинета. Ибо действия кабинета были противоположны этой позиции По-видимому, с практической точки зрения все аргументы — против принятия русского предложения. Но вот кабинет принял это предложение. Так что это мимо, просто показатель, что существовали различные мнения в Англии по поводу союза с СССР. И противники переговоров, как показало время, были абсолютно правы, так как никакого антигитлеровского союза Сталин заключать не собирался. SVH пишет: Триста дивизий у русских таки есть?Они, что, все укомплектованы безногим личным составом? 10 тыс. танков есть? 10 тыс. еропланов есть? Танки не могут никак переехать границу, а самолеты ее перелететь? А Вы сейчас о чем и с кем говорили? Вы не могли бы перевести все это на русский разговорный? SVH пишет: Вот скажите откровенно, Вы правда верите, что с таким партнером можно до чего-то путевого договориться? Полагаете, что этого ДОГОВОР МЕЖДУ СССР И ВЕЛИКОБРИТАНИЕЙ О СОЮЗЕ В ВОЙНЕ ПРОТИВ ГИТЛЕРОВСКОЙ ГЕРМАНИИ И ЕЕ СООБЩНИКОВ В ЕВРОПЕ И О СОТРУДНИЧЕСТВЕ И ВЗАИМНОЙ ПОМОЩИ ПОСЛЕ ВОЙНЫ26 мая 1942. не было? Кстати, с партнером, который вначале сомневается, но все же делает, можно. А вот с партнером, который осознанно врет и одновременно договаривается с врагом, нельзя. Вы не напомните, кто же вел одновременно переговоры об антигитлеровской коалиции и антипольской, а значит, и антианглийской? Yroslav пишет: Да я и не собираюсь обьяснять разницу между жирафом и собакой, такое в детских садах смеющимся детям рассказывают. Я уже имел счастье говорить, что то, что вы никогда не будете подтверждать свои слова, не вызывает у меня сомнения. Yroslav пишет: Очевидные, например, в 39 договор должен работать на предотвращение агрессии, а в 42 на соединение усилий против общего врага в войне. Понятно. По-Вашему, в 1939 г. для предотвращения агрессии в 1939 г. не нужно было соединять усилия и уж тем более воевать. Так что, судя по этой логике, все словеса о каких-то коридорах для войны есть чушь собачья и учитываться не должны. Учтем-с. Yroslav пишет: А заключать без военной конвенции нельзя, потому, что опыт показывает, что без четких принятых на себя обязательств с АиФ лучше дело не иметь, а подписания военной конвенции и разработки плана противодействия агрессии, что только и может ее остановить, можно ждать пока рак на горе свистнет, как с советско-французским договором 35 г. А нельзя ли тут поподробнее? Что именно случилось с советско-французским договором? Когда, например, СССР потребовал выполнения этого договора и сам был готов воевать с Германией, а Франция отказалась. Или что-нибудь еще о свисте рака. Впрочем. я, конечно. понимаю, что вы отвечать не станете, но все равно интересно. Кстати, Вы бы заглянули хоть в Вики, дабы узнать, каким еще словом называют "бездоказательные утверждения". Yroslav пишет: Конечно. И не с целью договора с империалистами подписывать. Т.е. АиФ договор не нужен!? Зачем же тогда с ними иметь дело, лучше подождать пока понадобиться. Вы уверены, что правильно понимаете слово "империалисты"? Загляните в словарь и узнайте, что это и кого так называли в 30-е гг. Yroslav пишет: Из контекста ответа понятно чему, уровни делегаций должны иметь равный статус. Из контекста кого? Вашего ответа? Ну так он-то причем? Вы давайте контекст советско-английских переговоров. Yroslav пишет: Ага, тогда с АиФ "основной момент" - могут и хотят, был обговорен и произошел еще раньше. Правда? Расскажите. Особенно подробно остановитесь на вопросе о косвенной агрессии. Впрочем, о чем это я??? Вы - и говорить конкретно? Такого не бывает. А это ничего. что и сама идея о приезде делегации экспертов по вопросам военно-технического сотрудничества возник именно потому, что как раз и не договорились? Yroslav пишет: Тоже вроде могли и хотели. Интересно, на каких предпочтениях Так там была друга проблема: жених (АиФ) очень хотел, а вот невеста (Сталин) совсем не хотела. И потому свадьба и не состоялась. А вот с Гитлером и жени х, и невеста были просто счастливы. Yroslav пишет: Вы можете черпать друшлагом воду с доказательствами и подтверждениями эффективности такого занятия, никто Вам не мешает. Вы предпочитаете просто бездоказательно говорить нечто, к реальности отношения не имеющее, называя опору на факты черпанием дуршлагом воду? Имеете право.
piton83: SVH пишет: Выдайте цифру, сколько наших дивизий Вы будете "перебрасывать" и будем искать у поляков паровозы и вагоны, не занятые перевозками ихних жолнеров. Перевозки "ихних жолнеров" закончатся в сентябре 1939. Цифру наших дивизий думаю можно взять из реальности - сколько было сосредоточено против Польши и прибалтов. SVH пишет: 10.05. немцы начинают и 1.07 случается "перемирие", лады? К началу июня советские войска будут на германской границе. Максимум к середине. SVH пишет: Начните с Мюллера-Гиллебранда Да у него негусто, помимо самого факта строительства На восточной границе государства для непосредственной защиты Берлина в качестве основной позиции было начато создание укрепленной линии по хорде излучины, образуемой слиянием рек Одер и Варта. На севере к этой отвечавшей всем современным требованиям линии укреплений примыкала Померанская, а на юге — Одерская линия. Последние линии состояли из отдельных узлов сопротивления с сооружениями постоянного типа для пехотного оружия. Самый южный участок Одерской линии, в районе Оппельна, был добавлен позднее, в 1939 г. сооружения на нем еще только строились (схема 2). Кроме того, было начато строительство укреплений для прикрытия Верхне-Силезского промышленного района. SVH пишет: Для Поплавского усилили, усилят и для Ворошилова. Логично. Сидеть сложа руки они не будут. SVH пишет: Там же и критика цифири Мельтюхова и Барышникова. В принципе, перевес по лс был небольшим: Цитату я взял из Исаева и цифры те же.
Yroslav: Jugin пишет: Я уже имел счастье говорить, что то, что вы никогда не будете подтверждать свои слова, не вызывает у меня сомнения. Да, я заметил, Вы все время такой счастливый и постоянно смеетесь... Jugin пишет: Понятно. По-Вашему, в 1939 г. для предотвращения агрессии в 1939 г. не нужно было соединять усилия и уж тем более воевать. Так что, судя по этой логике, все словеса о каких-то коридорах для войны есть чушь собачья и учитываться не должны. Учтем-с. Хреновый у Вас метод, паразитировать на извращении сказанного оппонетом. А потом еще и поверить в свои же инсинуации. Видимо, это то и доставляет Вам столько счастья, хехе. Jugin пишет: А нельзя ли тут поподробнее? Что именно случилось с советско-французским договором? Когда, например, СССР потребовал выполнения этого договора и сам был готов воевать с Германией, а Франция отказалась. С советско-французским договором случилось то, что встречи генштабов и военная конвенция так и не состоялись. Остальное к сказанному отношения уже имеет, да и случая "требовать" (вообще странная постановка вопроса - требовать выполнения договора) выполнения договора не представилось. Jugin пишет: Или что-нибудь еще о свисте рака. Впрочем. я, конечно. понимаю, что вы отвечать не станете, но все равно интересно. Кстати, Вы бы заглянули хоть в 4 дабы узнать, каким еще словом называют "бездоказательные утверждения". Бездоказательные утверждения это когда над ними стоит метка "Jugin пишет". Jugin пишет: Вы уверены, что правильно понимаете слово "империалисты"? Загляните в словарь и узнайте, что это и кого так называли в 30-е гг. Мне без надобности, достаточно, что АиФ договор не нужен, по Вашим словам. Jugin пишет: Из контекста кого? Вашего ответа? Ну так он-то причем? Вы давайте контекст советско-английских переговоров. А Вы полайте. Из моего ответа видно, раз я его написал. Jugin пишет: Правда? Расскажите. Особенно подробно остановитесь на вопросе о косвенной агрессии. Впрочем, о чем это я??? Вы - и говорить конкретно? Такого не бывает. А это ничего. что и сама идея о приезде делегации экспертов по вопросам военно-технического сотрудничества возник именно потому, что как раз и не договорились? А ВМВ в 12 томах Вам не рассказать? Не ничего, это процесс и поиск решений для сближения позиций. Jugin пишет: Так там была друга проблема: жених (АиФ) очень хотел, а вот невеста (Сталин) совсем не хотела. И потому свадьба и не состоялась. А вот с Гитлером и жени х, и невеста были просто счастливы. Jugin пишет: Вы предпочитаете просто бездоказательно говорить нечто, к реальности отношения не имеющее, называя опору на факты черпанием дуршлагом воду? Имеете право. Хехе, я не учел, что у счастливо смеющихся без причины карикатуры - "опора на факты". Я вам Кукрыниксов подгоню и хватит с Вас.
Jugin: Yroslav пишет: Да, я заметил, Вы все время такой счастливый и постоянно смеетесь... Я тоже заметил, что это происходит очень часто при общении с Вами. Yroslav пишет: Хреновый у Вас метод, паразитировать на извращении сказанного оппонетом. А потом еще и поверить в свои же инсинуации. Видимо, это то и доставляет Вам столько счастья, хехе. Да я сам понимаю, что выдавить из Вас конкретику невозможно, но надо же как-то пытаться. Yroslav пишет: С советско-французским договором случилось то, что встречи генштабов и военная конвенция так и не состоялись. И что??? Договор подписывали ради того, чтобы военные могли пообщаться между собой? Кстати, так что там с военной конвенцией и договором 1942 г.? Там тоже как-то не срослось. Нужно ли при этом считать, что никакого договора не было, а нас все обманывали? Или обязательность военной конвенции от того, что именно Вы в данный момент доказываете? Yroslav пишет: Остальное к сказанному отношения уже имеет, да и случая "требовать" (вообще странная постановка вопроса - требовать выполнения договора) выполнения договора не представилось. Дык, это же Вы привели его как пример чего-то там. так и оставшимся пока неизвестным. И моя попытка все же выяснить, о чем вы говорите, опять с треском провалилась. Yroslav пишет: Бездоказательные утверждения это когда над ними стоит метка "Jugin пишет". Верной дорогой идете, товарищ! Главное - ни в коем случае не говорить конкретно и всех обвинять в этом. Вы статью в Вики под интересным названием "Демагогия", видимо, выучили наизусть? Yroslav пишет: Мне без надобности, достаточно, что АиФ договор не нужен, по Вашим словам. Очень даже с надобностью. Тогда у Вас был бы шанс понять, что я не говорил того, что вы здесь мне в связи с незнанием значения этого слова приписали. Yroslav пишет: А ВМВ в 12 томах Вам не рассказать? Не ничего, это процесс и поиск решений для сближения позиций. Не нужно рассказывать, тем более, что я не уверен, что вы ее читали. Но про процесс и поиск решений для сближения позиций очень бы хотелось как-то узнать поподробнее. Приведите 1 (один) пример, как Сталин этот процесс воплощал в жизнь. Дескать была одна позиция у СССР, а потом она изменилась в процессе ... и далее по тексту. Впрочем, о чем это я???? Чтобы Вы и что-то приводили в качестве доказательства... Такого не бывает. Yroslav пишет: Хехе, я не учел, что у счастливо смеющихся без причины карикатуры - "опора на факты". Я вам Кукрыниксов подгоню и хватит с Вас. А почему Вы решили, что без причины? Причина всегда одна - Ваш текст. Вот как сейчас, когда я говорю, что в советско-англо-французских переговорах одна сторона - СССР - не хотел подписывать договор. А вот с Германией обе стороны хотели. А Вы вдруг о кукрыниксах. Но, это к смеху, обратите внимание: ни одного конкретного слова о переговорах 1939 г. и даже о том, о чем сами стали говорить, Вы в данном тексте так и не сказали, ограничившись анализом моего смеха. Это диагноз, сэр. Или дорогой товарищ, если Вам аглицкое обращение претит из политических соображений.
Yroslav: Jugin пишет И что??? Договор подписывали ради того, чтобы военные могли пообщаться между собой? А что, ради того чтобы политики могли пообщаться? Jugin пишет Кстати, так что там с военной конвенцией и договором 1942 г.? Там тоже как-то не срослось. Нужно ли при этом считать, что никакого договора не было, а нас все обманывали? Или обязательность военной конвенции от того, что именно Вы в данный момент доказываете? А что там не срослось? Вы то можете считать что угодно, но я так впервые слышу, что ко всем договорам обязательно прилагается военная конвеция. Может вас действительно кто то обманул. Jugin пишет Дык, это же Вы привели его как пример чего-то там. так и оставшимся пока неизвестным. И моя попытка все же выяснить, о чем вы говорите, опять с треском провалилась. И что же из этого С советско-французским договором случилось то, что встречи генштабов и военная конвенция так и не состоялись. Вам не понятно? Jugin пишет Верной дорогой идете, товарищ! Главное - ни в коем случае не говорить конкретно и всех обвинять в этом. Вы статью в Вики под интересным названием "Демагогия", видимо, выучили наизусть? Не драматизируйте, всех не надо, Вы исключение. Jugin пишет Очень даже с надобностью. Тогда у Вас был бы шанс понять, что я не говорил того, вы здесь мне в связи с незнанием значения этого слова приписали. Ну, что Вы!? Все ж записано, черным по белому. Jugin пишет Не нужно рассказывать, тем более, что я не уверен, что вы ее читали. Но про процесс и поиск решений для сближения позиций очень бы хотелось как-то узнать поподробнее. Приведите 1 (один) пример, как Сталин этот процесс воплощал в жизнь. Дескать была одна позиция у СССР, а потом она изменилась в процессе ... и далее по тексту. Впрочем, о чем это я???? Чтобы Вы и что-то приводили в качестве доказательства... Такого не бывает. Уф, отлегло, про косвенную агрессию уже не требуется Вам рассказывать. Теперь значит про процесс..., а почитать чего нибудь не пробовали? Ладно, если только один пример, как говориться, по просьбе трудящихся. Сталин согласился с предложением АиФ заключить дополнительный секретный протокол к соглашению. Хотя, как Вы, возможно, знаете, это противоречило традиционному советскому принципу о тайной дипломатии. Молотов прямо назвал это уступкой Советского правительства, что действительно серьезно, но что приближало возможность заключить соглашение. Дышите глубже! Jugin пишет А почему Вы решили, что без причины? .. Я уже пояснял почему так решил Смех без причины известный признак. Если Вам до сих пор не понятна разница между Астаховым и военными миссиями АиФ в 39, то все сходиться. свои веселящие Вас каламбуры можете сами найти. Jugin пишет Вот как сейчас, когда я говорю, что в советско-англо-французских переговорах одна сторона - СССР - не хотел подписывать договор. А вот с Германией обе стороны хотели. А Вы вдруг о кукрыниксах. Хехе. Не хочется вспоминать незабвенного Буншу с его разговорами.. Что Вы говорите я вижу, к словам только своим в качестве аргумента ничего весомее кариатуры не приложили.
SVH: Jugin пишет: 1. Привезли. Идеальный для СССР вариант: он не активно вступает в войну только в случае разгрома Польши. 2. Но наиболее вероятным было то, что и войны не будет, так как воевать на 2 фронта Германия не станет. А М-да-с. 12.08.39. Маршал К. Е. Ворошилов. Теперь я хотел бы просить главу английской миссии адмирала Дракса и главу французской миссии генерала Думенка сообщить нам их предложения относительно тех мероприятий, которые должны обеспечить, по их мнению, организацию обороны договаривающихся стран, т. е. Англии, Франции и Советского Союза. Есть ли у миссий Англии и Франции соответствующие военные планы? Адм. Дракс заявляет, что, приезжая сюда по приглашению Со- ветского правительства, он рассчитывал, что проект будет предложен советской миссией. С учетом "санитарного кордона", построенного Англией и Францией, СССР не имеет общих границ с Германией. Как воевать РККА с фрицами? Кто, по Вашему, кроме "владельцев кордона", должен был подумать об этом? Какой на фиг план мог придумать Шапошников? Что Вы ответите на простой вопрос: Маршал К. Е. Ворошилов. Правильно ли понят мой вопрос? Я хочу дать пояснение. Советский Союз, как известно, не имеет общей границы ни с Англией, ни с Францией. Поэтому наше участие в войне возможно только на территории соседних с нами государств, в частности Польши и Румынии. Не надо отвечать, как это сделал вынужденно Думенк, что надо выставить дивизии на поляцкой границе и ждать, когда поляки попросят. Вот его мнение в рапорте от 17.08.39: 3) Мотивом их требования sine qua non * является опасение, что Польша и Румыния могут обратиться к ним за помощью слишком поздно. Другим мотивом является выраженное ими желание предпринять наступательные действия в нашу пользу в случае, если бы основной удар был направлен против нас. Наконец, это обеспечит им возможность избежать какой бы то ни было потери времени, если германская агрессия будет направлена на Прибалтийские страны. Одним словом, мы констатируем ярко выраженное намерение не оставаться в стороне, а, как раз наоборот, действовать серьезно. 2. Если три группы армий в это время будут ломиться в Бельгию и Голландию, для Франции сразу настанет время красить вагон Фоша, так как, РККА указали отсиживаться за забором. Jugin пишет: Другими словами, Ворошилов стал требовать коридоры через Польшу для совместной борьбы с гитлеровской угрозой в тот самый день, когда Молотов заявил, что СССР хочет совместно с Германией сожрать Польшу. Где Вы набрались такой каки?Выплюньте немедленно! 12 августа(см. пост выше) Ворошилов на первом же заседании вопросил женералей и адмиралей о наличие у тех планов. Далее, провел лизбез в ихних умах по части географии и границ СССР. Вообще, почитайте,ей-богу, Документы 39-го Jugin пишет: остановить Гитлера. Когда хотели? В 36-м? В 38-м(аж два раза: аншлюс и несчастные чехи)? В 39-м? Или всерьез захотели "остановить" в 40-м, когда их выкинули с континента? Jugin пишет: Кардоган не освещает позицию кабинета. Ибо действия кабинета были противоположны этой позиции Темы решительно не знаете.Еще как освещает. Настоятельно советую почитать документыЧемберлен и Кадоган 19 апреля Jugin пишет: Но вот кабинет принял это предложение. Зачем Вы пишете заведомую чепуху? Что он принял? Читать! Jugin пишет: А Вы сейчас о чем и с кем говорили? Вы не могли бы перевести все это на русский разговорный? Куда это Вас занесло? Что не понятного в том, что я называю бредом слова Кадогана в то время как Россия может успешно защищать свою территорию, она не может, если бы она даже пожелала того, оказать полезную активную помощь за пределами ее границ. для 300 безногих дивизий? Jugin пишет: Полагаете, что этого ДОГОВОР МЕЖДУ СССР И ВЕЛИКОБРИТАНИЕЙ О СОЮЗЕ В ВОЙНЕ ПРОТИВ ГИТЛЕРОВСКОЙ ГЕРМАНИИ И ЕЕ СООБЩНИКОВ В ЕВРОПЕ И О СОТРУДНИЧЕСТВЕ И ВЗАИМНОЙ ПОМОЩИ ПОСЛЕ ВОЙНЫ26 мая 1942. не было? Был. Но "автором" был не Кадоган или Черчилль, а Гитлер. Не напал бы, гад, на СССР этого бы не было. Jugin пишет: Вы не напомните, кто же вел одновременно переговоры об антигитлеровской коалиции и антипольской, а значит, и антианглийской? Во-первых, переговоры вели все со всеми: поляки с немцами,англичанами, французами, англичане с немцами, французы с немцами и т.д. и т.п. Во-вторых, переговоры с немцами(Шнурре), как известно примерным школьникам, велись по торговой части с бубнением про "улучшение политических отношений". В-третьих, СССР и Германия вели переговоры о ненападении, что нисколько не мешает в Москве обновременно вести переговоры об обуздании агрессора.
SVH: piton83 пишет: Перевозки "ихних жолнеров" закончатся в сентябре 1939. Цифру наших дивизий думаю можно взять из реальности - сколько было сосредоточено против Польши и прибалтов. Сбились с линии альтернативки. Напоминаю, коричневые начинают 10.05.40. К этому времени действует фактор "не провоцировать Гитлера". В конце августа 39-го кто срывал объявления о мобилизации с фонарных столбов? Мобилизованных надо еще собрать, одеть, обуть, вооружить, перевезти, сладить и сосредоточить. Или будем полагаться на "скрытную мобилизацию"? Давайте лучше возьмем у Шапошникова(15.08.39): Командарм Б. М. Шапошников. На предыдущих заседаниях военных миссий мы заслушали [план] развертывания французской армии на западе. Согласно просьбе военных миссий Англии и Франции, по поручению военной миссии СССР, я излагаю план развертывания вооруженных сил СССР на его западных границах. Против агрессии в Европе Красная Армия в европейской части СССР развертывает и выставляет на фронт: 120 пехотных дивизий, 16 кавалерийских дивизий, 5000 тяжелых орудий (сюда входят и пушки и гаубицы), 9-—10 тыс. танков, от 5 до 5,5 тыс. боевых самолетов (без вспомогательной авиации), т. е. бомбардировщиков и истребителей. Лады? piton83 пишет: К началу июня советские войска будут на германской границе. Максимум к середине. Это заклинание такое? Ну, ладно, что дальше? piton83 пишет: Да у него негусто, помимо самого факта строительства Да вот поглядите с картинками Восточный вал Единственным достаточно показательным примером воинской доблести, явился ДОТ 712 (Pz.W.712), под руководством коменданта Фридриха Хелмигка (Friedrich Helmigk), который еще две недели после взятия укрепрайона отчаянно оборонялся силами всего восьми человек, не имея связи с остальными огневыми единицами и не зная общего положения дел, ДОТ удерживал подходы дороги Неухофен-Старпель (Neuhöfchen – Starpel). В конце концов, после ураганного артобстрела бетонными бомбами, 28 февраля 1945 года, горящий 712-й сдался...
Jugin: Yroslav пишет: А что, ради того чтобы политики могли пообщаться? Понятно. Других причин для подписания договоров Вы не знаете. Yroslav пишет: А что там не срослось? Вы то можете считать что угодно, но я так впервые слышу, что ко всем договорам обязательно прилагается военная конвеция. Может вас действительно кто то обманул. Понятно. Мы опять выяснили, что кто-то пробрался на форум и написал под Вашим ником, что без военной конвенции подписывать договор в 1939 г. было нельзя. Yroslav пишет: И что же из этого Ровно то, что я и говорю все время: Вы произносите фразы, которые не содержат никакого смысла, что доказывается тем, что Вы никогда свои идеи не обосновываете. Yroslav пишет: Вам не понятно? Нет. Вы, конечно, можете разъяснить на примере встреч ГШ США и СССР во время войны, но Вы ведь не станете этого делать. Это опять же не вопрос, а утверждение. Yroslav пишет: Не драматизируйте, всех не надо, Вы исключение. Пришлось. Ибо при общении с Вами это совершенно необходимо. А Ваши тексты можно прилагать в качестве инструкции к статье. Yroslav пишет: Уф, отлегло, про косвенную агрессию уже не требуется Вам рассказывать. Так Вы меня убедили, что это для вас слишком сложно. Yroslav пишет: Ладно, если только один пример, как говориться, по просьбе трудящихся. Сталин согласился с предложением АиФ заключить дополнительный секретный протокол к соглашению. А поподробнее можно? Что Сталин первоначально считал, что должно было быть то-то, а потом согласился на что-то иное. С ссылкой на документы. А то Вам верить на слово как-то не комильфо. Yroslav пишет: Хотя, как Вы, возможно, знаете, это противоречило традиционному советскому принципу о тайной дипломатии. Молотов прямо назвал это уступкой Советского правительства, что действительно серьезно, но что приближало возможность заключить соглашение. Правда, противоречило? И потом у честнейший Молотов подписал секретные протоколы к ПМР с громким плачем. Yroslav пишет: Хехе. Не хочется вспоминать незабвенного Буншу с его разговорами.. Что Вы говорите я вижу, к словам только своим в качестве аргумента ничего весомее кариатуры не приложили. Хотите сказать, что ПМР, который подписали через пару дней ( в прямом смысле этого слова) после того, как решали с АиФ, как лучше воевать с Германией, не является доказательством? Это только для Вас.
Jugin: SVH пишет: С учетом "санитарного кордона", построенного Англией и Францией, СССР не имеет общих границ с Германией. Как воевать РККА с фрицами? Именно так и воевать, если придется. Помочь слегка полякам и оставаться для Германии угрозой, чего вполне достаточно для того, чтобы Гитлер никуда не сунулся. А вот "санитарный кордон" как-то уже исчез и в предполагаемую антигитлеровскую коалицию собирались войти и поляки и румыны. SVH пишет: Кто, по Вашему, кроме "владельцев кордона", должен был подумать об этом? Никто. А что? Ну, может, еше и СССР, если СССР действительно это так интересовало, адреса посольств Польши и Румынии в НКИД должны были быть известны. SVH пишет: Не надо отвечать, как это сделал вынужденно Думенк, что надо выставить дивизии на поляцкой границе и ждать, когда поляки попросят. А никак. Ждать. Потому как любое развитие событий в этом случае на пользу СССР. если поляки начнут терпеть поражение, то они пойдут на любые условия, кроме отдачи территории, а если Германия будет проигрывать, то цель коалиции будет достигнута без материальных и людских потерь со стороны СССР. Это, на мой взгляд, лучше, чем потеря 27 млн и разгром почти всей Европейской части СССР. А на Ваш? SVH пишет: Вот его мнение в рапорте от 17.08.39: Его мнение показывает только то. что он совершенно не понимал Сталина. Ибо в это же время, даже в этот же день, Молотов в беседе с Шулленбургом заявил, что СССР намерен улучшить отношения с Германией, воевать с которой так рвался в это же день Ворошилов, и надеется заключить с ней пакт о ненападении и нужно уточнить условия, после которых следует ждать приезда Риббентропа. Вот такая вот загогулина. Так что требования Ворошилова в свете быстро достигаемых договоренностей с Гитлером были только лишь пустой болтовней. SVH пишет: Где Вы набрались такой каки?Выплюньте немедленно! Вы не можете найти документ, на который я ссылаюсь? Странно... Или кака у Вас во рту Вам мешает хотя бы погуглить? SVH пишет: 2. Если три группы армий в это время будут ломиться в Бельгию и Голландию, для Франции сразу настанет время красить вагон Фоша, так как, РККА указали отсиживаться за забором. И где они могут взяться? С Марса? Ну так с сообщением с Марсом у Гитлера были некоторые проблемы, вот при сотноошении сил, какой был у немцев в 1939 г. во время вторжения в Польшу - 60% на главном направлении, 40% - на второстепенном - с 60 наступающими плохо подготовленными дивизиями, которые к тому же надо еще перебросить на Запад, к Гитлеру придет маленький северный пушной зверек еще до того, как СССР понадобится вводить свои войска в Польшу. Вы не считаете, что Гитлер в реальности нанес первый удар не по Франции, а по Польше, случайно, затянув войну на континенте на год. Или полагаете, что это он вместе со своими генералами сделали по глупости? SVH пишет: 12 августа(см. пост выше) Ворошилов на первом же заседании вопросил женералей и адмиралей о наличие у тех планов. Далее, провел лизбез в ихних умах по части географии и границ СССР. Ага. И делал это он только для того, чтобы чем-то занять англичан и французов, пока шли переговоры с Гитлером. SVH пишет: Когда хотели? Все время. SVH пишет: В 36-м? Да. SVH пишет: В 38-м(аж два раза: аншлюс и несчастные чехи)? И даже были при этом уверены, что остановили. Кретины. SVH пишет: В 39-м? И в 39. Ах да. В Вашей версии истории и это АиФ заключили союз с Гитлером. Но в реальности все было несколько иначе. SVH пишет: Темы решительно не знаете.Еще как освещает. Правда? И кабинет не принял советское предложение о начале переговоров по образованию антигитлеровской коалиции? А нас все обманывали! Вот ужас-то какой! Вам самому не смешно? Или для Вас новость, что в английском правительстве у членов правительства могут быть различные мнения по поводу того или иного события, в отличие от советского, чье мнение зависит от последнего приказа Сталина? SVH пишет: для 300 безногих дивизий? Вот я все пытаюсь у Вас узнать, что обозначают эти слова. Особенно с учетом того. что только для похода в Польшу СССР смог собрать около 2,5 млн человек, без особых проблем с материально-техническим обеспечением. Сможете объяснить свои же слова? SVH пишет: Был. Но "автором" был не Кадоган или Черчилль, а Гитлер. Не напал бы, гад, на СССР этого бы не было. Вот и я о том же. Что никакой заинтересованности у СССР воевать с Германией в 1939 г. не было. Ни малейшей. А вот желание что-нибудь урвать у Сталина отчетливо проявилось. Но урвать в союзе с АиФ было невозможно, вот и пришлось крутиться Ворошилову, чтобы придумать, как прекратить переговоры, когда они уже не нужны. SVH пишет: Во-первых, переговоры вели все со всеми: поляки с немцами,англичанами, французами, англичане с немцами, французы с немцами и т.д. и т.п. Расскажите поподробнее о переговорах англичан и французов с немцами о совместном разделе кого-то там. Мне очень интересно. SVH пишет: Во-вторых, переговоры с немцами(Шнурре), как известно примерным школьникам, велись по торговой части с бубнением про "улучшение политических отношений". Это Вам так известно. Всем остальным известно, что было сказано. что сами по себе экономические соглашения СССР не интересуют, а нужны только как предваряющие политические соглашения. Не читайте советских газет перед едой (с). SVH пишет: В-третьих, СССР и Германия вели переговоры о ненападении, что нисколько не мешает в Москве обновременно вести переговоры об обуздании агрессора. А тут уж точно мимо. И то, что велись переговоры не о нападении. а о разделе Европы, то есть, нападении. Но ив принципе невозможно одновременно договариваться о том, как воевать с Германией, и гарантировать Германии, что против нее воевать не будут. Впрочем, если Вы объясните, как настойчивые требования Ворошилова дать коридоры через Польшу для войны с Германией сочетаются с той де настойчивыми обещаниями Молотова не воевать с Германией, я с удовольствием послушаю.
piton83: Jugin пишет: Правда, противоречило? И потом у честнейший Молотов подписал секретные протоколы к ПМР с громким плачем. Кстати говоря. При ратификации ПМР в советском Верховном Совете про секретные протоколы никто и не заикался. Нет ли тут состава преступления со стороны товарищей Сталина и Молотова? SVH пишет: Сбились с линии альтернативки. Напоминаю, коричневые начинают 10.05.40. К этому времени действует фактор "не провоцировать Гитлера". Получается такая картина. 1. Немцы проводят мобилизацию в августе-сентябре и после мобилизации еще продолжают увеличивать армию. 2. Немцы проводят мобилизацию промышленности (кстати, хороший вопрос - как им это удастся, дополнительной рабочей силы в виде военнопленных и жителей оккупированных территорий нет) 3. Немцы ускоряют строительство оборонительных сооружений на восточной границе. 4. Немцы сосредотачивают войска на границах. А АиФ, СССР и Польша не делают ничего! Ну как же так может быть? В реальности и Франция и СССР и Польша начали подготовку до начала войны. И Польша и Франция начали мобилизацию. А в Вашей альтернативе они сидят и ничего не делают. С таким раскладом и думать не надо - немцы всех победят. SVH пишет: В конце августа 39-го кто срывал объявления о мобилизации с фонарных столбов? Кто? SVH пишет: Мобилизованных надо еще собрать, одеть, обуть, вооружить, перевезти, сладить и сосредоточить. Или будем полагаться на "скрытную мобилизацию"? Мобилизация пройдет в сентябре, поэтому к 10 мая все давно будут собраны, одеты, вооружены и перевезены куда надо. SVH пишет: Лады? Лады. SVH пишет: Ну, ладно, что дальше? А дальше вместе с поляками они начнут наступление на немцев. SVH пишет: Да вот поглядите с картинками Восточный вал Картинок не надо, нужна статистика сколько и каких сооружений было построено. Из более чем сотни боевых блоков в окончательном проекте остались всего 55, некоторые из них были законсервированны или так и остались недостроенными... Это на 110 км, получается 0,5 ДОС на км, причем часть(непонятно какая) была недостроена. И это, как я понял, на главном направлении - для защиты Берлина. SVH пишет: Единственным достаточно показательным примером воинской доблести Это к чему? Если пример единственный, то остальные никак себя не проявили и поэтому эту линию хрен прорвешь?
SVH: Jugin пишет: Именно так и воевать, если придется. Помочь слегка полякам и оставаться для Германии угрозой, чего вполне достаточно для того, чтобы Гитлер никуда не сунулся. А вот "санитарный кордон" как-то уже исчез и в предполагаемую антигитлеровскую коалицию собирались войти и поляки и румыны. При такой "конфигурации" Гитлер собирался напасть сначала на запад.Так? 23.05.39.Гитлер. Не исключена возможность, что германо-польский конфликт приведет к войне на западе. В таком случае придется сражаться в первую очередь против Англии и Франции. Если бы существовал союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии, я был бы вынужден нанести Англии и Франции несколько сокрушительных ударов. За "забором" СССР дождется испарения "второго" фронта за месяц-полтора.Так? После чего немцы растопчут забор и,вуаля, они уже под Минском.Так? Где Вы прочитали про резко поумневших поляков? 20.08.39. Галифакс - Кеннарду: Если г-н Бек думает, что он может предотвратить или уменьшить вероятность такого нападения просто тем, что он воздержится от согласия принять помощь от Советского Союза, я думаю, что он заблуждается. А когда он говорит, что если война в самом деле начнется, то положение, возможно, будет другим, и польская позиция, возможно, изменится, я думаю, что он противоречит сам себе. Если Польша сможет позволить себе принять советскую помощь, если начнется война, то неясно, почему она не может согласиться подумать о принятии такой помощи, когда война близка. Не, у поляков своя логика, она недоступна пониманию ни английского, ни русского ума. Jugin пишет: Никто. А что? Ну, может, еше и СССР, если СССР действительно это так интересовало, адреса посольств Польши и Румынии в НКИД должны были быть известны. Пробовали и так и сяк. Начиная еще с Мюнхенского сговора.Никак. Вот, что Франции удалось выдавить из поляков: Я направляю в Москву следующую телеграмму: Польское правительство согласно с тем, чтобы генерал Думенк сказал следующее: «Уверены, что в случае общих действий против немецкой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на технических условиях, подлежащих согласованию, не исключается (или: возможно). Ноэль-Боннэ.23.08.39. Jugin пишет: Это, на мой взгляд, лучше, чем потеря 27 млн и разгром почти всей Европейской части СССР. А на Ваш? Вы не понимаете очень простой штуки. Комбинации комбинациями, но 17 миллионов мобилизованных за ВМВ немецких зольдатен кому-то надо было убить, ранить или взять в плен. Коричневые играли отнюдь не в поддавки. До высадки на континенте Айка СССР просто не имел достойного военного союзника. На мой взгляд, это будет справедливо для всего периода 38-45 гг. Jugin пишет: Его мнение показывает только то. что он совершенно не понимал Сталина. А Кадогана или Чемберлена Вы понимаете? 19.04.39. Существует риск — хотя и весьма отдаленный,— который заключается в том, что, если мы отвергнем это предложение, Советы могут заключить какое-либо «соглашение о невмешательстве» с немецким правительством А французский посол Наджиар понимал Сталина? Если бы с самого начала было передано молчаливое согласие Польши, это помогло бы избежать приостановления военных переговоров после первого же контакта и не подтвердило бы у русских впечатления, что по основной проблеме у нас, несмотря на срочность и пять месяцев политических переговоров, ничего не готово.25.08.39. А цельный французский МИД тоже ошибался: Предоставляя Польше гарантии, мы должны были поставить условием этой гарантии советскую поддержку, которую мы считаем необходимой. 16.08.39. Jugin пишет: Вы не можете найти документ, на который я ссылаюсь? Нет, коллега, это Вы не можете выплюнуть эту каку. Jugin пишет: Вы не считаете, что Гитлер в реальности нанес первый удар не по Франции, а по Польше, случайно, затянув войну на континенте на год. Или полагаете, что это он вместе со своими генералами сделали по глупости? Вы приписываете свои вовсе не генеральские мысли Гитлеру. Читайте выше: если Россия сговорится...то я нанесу удар по западу.23.05.39. И сил будет достаточно для плана Гельб, а не Вайс. Как в мае 40-го. См. спор с ув. piton83 . Jugin пишет: Ага. И делал это он только для того, чтобы чем-то занять англичан и французов, пока шли переговоры с Гитлером. С нацистами переговоры шли о пакте ненападения и торговле, что никоим образом не противоречило переговорам об противодействии агрессии. 22 августа 1939 г.Боннэ-Ноэлю: Ввиду новой перспективы, созданной объявлением о предстоящем подписании германо-советского пакта о ненападении, мне кажется необходимым попробовать предпринять в самом срочном порядке новые усилия перед маршалом Рыдз-Смиглы с целью устранить, пока еще есть время, единственное препятствие, которое вместе с тем мешает заключению трехсторонних соглашений в Москве. ... Наоборот, любая возможность договориться с Советским правительством, что может еще быть обеспечено положительным ответом польского правительства, позволила бы нам ограничить как по духу, так и по букве значение будущего германо-русского соглашения, ставя, по крайней мере, вопрос о его совместимости с обязательствами, взятыми в то же время СССР по отношению к Франции и Великобритании. Jugin пишет: И в 39. Ах да. В Вашей версии истории и это АиФ заключили союз с Гитлером. Но в реальности все было несколько иначе. Не так. Черчилль: Однако даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников, которые тогда вели бы борьбу против общего врага. Jugin пишет: Правда? И кабинет не принял советское предложение о начале переговоров по образованию антигитлеровской коалиции? Ладно, в теме, но не в курсе. Вот решение 19 апреля на предложение Литвинова от 17.04: В заключении внешнеполитического комитета по советскому предложению говорилось: 1) «Комитет в настоящее время не склонен принять советское предложение. 2) Важно добиться того, чтобы французское правительство не ответило на предложение, которое было передано ему отдельно, без консультации с правительством Его Величества. Jugin пишет: Вот я все пытаюсь у Вас узнать, что обозначают эти слова. Я рассматриваю это, как очевидный бред Кадогана, а Вы? Jugin пишет: Вот и я о том же. Что никакой заинтересованности у СССР воевать с Германией в 1939 г. не было. А у кого, кроме Гитлера, была? Вот Черчилль так и оценил Чемберлена. Типа, 19 апреля Чемберлен принимает предложение Москвы, Сталин бы его понял и история пошла бы совсем другим путем. Jugin пишет: Расскажите поподробнее о переговорах англичан и французов с немцами о совместном разделе кого-то там. Мне очень интересно. Наслаждайтесь Беседа Вольтата с Вильсоном и Боллом Jugin пишет: Это Вам так известно. Да, и настаиваю на школьниках. Jugin пишет: Впрочем, если Вы объясните, как настойчивые требования Ворошилова дать коридоры через Польшу для войны с Германией сочетаются с той де настойчивыми обещаниями Молотова не воевать с Германией, я с удовольствием послушаю. Легко. СССР является членом Лиги Наций. По ее уставу любые договора с агрессором, включая о не нападении, признаются ничтожными.
SVH: piton83 пишет: Ну как же так может быть? В реальности и Франция и СССР и Польша начали подготовку до начала войны. До начала какой войны? Вы не умеете строить альтернативку и все время сбиваетесь на реал. У нас произошло следующее. Москва подписала договор с АиФ.Так? Договор включается только агрессией.Так? Гитлер почесал репу, вспомнил свою речугу от 23 мая и дал директиву: 1. Достраивать и вооружать укрепрайоны на востоке,юге, и Вост.Пруссии. В рейхстаге заявит про окружение Германии врагами и исключительно миролюбиво-оборонительными целями. 2. Промышленность переведет(страшное дело!) с одной смены на две(на три рано). Сырье для производства и в мобзапас будет продолжать покупать по всему миру. 3. Продолжит формирование и обучение дивизий. Да, в рейхстаге заявит, что поляки еще свое получат, но попозже. Что в сентябре 39-го сделает антигитлеровская коалиция? Мобилизуется и превентивно нападет на Гитлера? Мобилизуется и будет держать полгода/год войска на границе? Вот Вам аргумент. В 38-м Гитлер имел около 40 дивизий. К лету 39-го уже под 90. Кто-то мобилизовался? piton83 пишет: Кто? Кто срывал или кто клеил? piton83 пишет: Мобилизация пройдет в сентябре, поэтому к 10 мая все давно будут собраны, одеты, вооружены и перевезены куда надо. Простите, но это явная чепуха. Прочитайте еще раз "неподписанные" проекты договора с АиФ. См. выше. piton83 пишет: А дальше вместе с поляками они начнут наступление на немцев. Выяснят, как Мерецков и Яковлев, что "разведка опять прошляпила" доты и дзоты. Откатятся на исходные и будут готовить "правильное, по Шапошникову" наступление на прорыв укрепленных полос.Лады? piton83 пишет: Картинок не надо, нужна статистика сколько и каких сооружений было построено. Ладно, гуглим вместе. piton83 пишет: Это к чему? Если пример единственный, то остальные никак себя не проявили и поэтому эту линию хрен прорвешь? Нет, там написано, что в УР не успели(или некого) было посадить.
Madmax1975: SVH пишет: СССР является членом Лиги Наций. По ее уставу любые договора с агрессором, включая о не нападении, признаются ничтожными. Ух ты, а где именно такое в уставе написано - не покажете?
Yroslav: Jugin пишет: Понятно. Других причин для подписания договоров Вы не знаете. Знаю, чтобы военные пообщались. Вы же сами это сообщили. Jugin пишет: Понятно. Мы опять выяснили, что кто-то пробрался на форум и написал под Вашим ником, что без военной конвенции подписывать договор в 1939 г. было нельзя. Ага, благодаря Вашим способностям. Давайте все же выясним что "не срослось" в 42, благодаря им же. Jugin пишет: Ровно то, что я и говорю все время: Вы произносите фразы, которые не содержат никакого смысла, что доказывается тем, что Вы никогда свои идеи не обосновываете. Это понятно, Вы это говорите все время, как попугай. А что все таки Вам не понятно здесь С советско-французским договором случилось то, что встречи генштабов и военная конвенция так и не состоялись. Jugin пишет: Пришлось. Ибо при общении с Вами это совершенно необходимо. А Ваши тексты можно прилагать в качестве инструкции к статье. Прилагайте, прилагайте. Jugin пишет: А поподробнее можно? Что Сталин первоначально считал, что должно было быть то-то, а потом согласился на что-то иное. С ссылкой на документы. А то Вам верить на слово как-то не комильфо. Для Вас это слишком сложно, если Вы даже ленинские принципы советской внешней политики не знаете. Освойте сначала базовый уровень. Хехе. Jugin пишет: Правда, противоречило? И потом у честнейший Молотов подписал секретные протоколы к ПМР с громким плачем. Правда, противоречило! И только уже потом подписали секретные протоколы с Германией. Так что Вам жаловаться не на что. Jugin пишет: Хотите сказать, что ПМР, который подписали через пару дней ( в прямом смысле этого слова) после того, как решали с АиФ, как лучше воевать с Германией, не является доказательством? Это только для Вас. Доказательством чего это является для Вас? Неужели доказательством, что СССР изначально не хотел подписать договор с АиФ!? Хехе.
Jugin: SVH пишет: При такой "конфигурации" Гитлер собирался напасть сначала на запад.Так? 23.05.39.Гитлер. Говорил, что собирается. Но вот никаких действий для этого не предпринял, так что вряд ли. SVH пишет: За "забором" СССР дождется испарения "второго" фронта за месяц-полтора.Так? Нет. За забором СССР дождется капитуляции Германии месяца через три. Ибо нападать Германии на Францию, Бельгию, Англию и Голландию не с чем. К сентябрю у Гитлера 98 дивизий, из которых на востоке надо оставить хотя бы 40 против 200 советско-польских. И то только для того, чтобы они умерли не сразу. А вот с 60 дивизиями и вариантом плана Шлиффена шансы Гитлера чуть меньше, чем нулевые. SVH пишет: После чего немцы растопчут забор и,вуаля, они уже под Минском.Так? Точно не так. Ибо если вдруг каким-то чудом немцы разбивают французов в соотношении 1 к 2 в пользу французов, с тем же успехом, с каким они разбили в соотношении 1 к 1,5 в свою пользу, а СССР и поляки в это время тихо спят, то и в этом случае немцами нужно перебросить армию с запада на восток, что в реальности у них отняло около 2 месяцев, оставить против англичан во Франции часть сил, и не 10 дивизий, как было оставлено на востоке в 1940 г., разбить давно отмобилизованных поляков, зимой, что крайне маловероятно хотя бы по причине бездорожья, после чего начать наступление против СССР, которая могла выставить к тому времени 10-млн армию, для войны с Польшей по БУСу собрали 4,5 млн, а уж для защиты самих себя, могли бы собрать как и в 1941 г. И все это против Германия, которая находится в экономической блокаде, без поставок сырья и продовольствия, с английской армией и английской авиацией на Западе. Это даже не фэнтэзи, это просто нечто к реальности отношения не имеющее. SVH пишет: Где Вы прочитали про резко поумневших поляков? Да они всегда были умными и потому знали, что Сталин хочет их сожрать, как это и произошло в реальности, а потому панически боялись советских войск на территории Польши, и эту боязнь мог перебороть только Сталин. Впрочем, даже в этих условиях они были готовы говорить о возможности пропуска советских войск на свою территорию. Телеграмма посла Франции в Польше Л. Ноэля министру иностранных дел Франции Ж. Бонне Варшава, 23 августа 1939 г. (получена в Париже в 15 час. 20 мин.) Я направляю в Москву следующую телеграмму: Польское правительство согласно с тем, чтобы генерал Думенк сказал следующее: «Уверены, что в случае общих действий против немецкой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на технических условиях, подлежащих согласованию, не исключается (или: возможно). Французский и английский генеральные штабы считают, что существует необходимость немедленно изучить все варианты сотруд-ничества» SVH пишет: Пробовали и так и сяк. Начиная еще с Мюнхенского сговора.Никак. И ради чего? Ради того, чтобы Сталин смог оттянуть военные приготовления АиФ к войне с Германией. Стоит напоминать, что еще произошло 23 августа 1939 г.? SVH пишет: Вы не понимаете очень простой штуки. Комбинации комбинациями, но 17 миллионов мобилизованных за ВМВ немецких зольдатен кому-то надо было убить, ранить или взять в плен. И? Какое все это имеет отношение в рассматриваемому вопросу? Кстати, я понимаю эту простую штуку - вашу попытку любым способом оправдать глупость Сталина, заключившего ПМР вместо договора с АиФ, который стоил СССР 27 млн человек. И более сложную штуку - использовать этот прием для придания большего веса своим словам - я тоже понимаю. Так что можете в следующий раз не писать ничего о моем непонимании чего бы то ни было. SVH пишет: До высадки на континенте Айка СССР просто не имел достойного военного союзника. Естественно. Если учесть, что именно СССР сделал все возможное, чтобы такие исчезли. SVH пишет: На мой взгляд, это будет справедливо для всего периода 38-45 гг. А на мой взгляд, это говорит только о Вашей крайней предвзятости или плохом знании материала. SVH пишет: А цельный французский МИД тоже ошибался: Причем не один раз, и не только со Сталиным. Они почему-то считали, что диктаторам можно верить. Чудаки. А Вы этого не знали? SVH пишет: А Кадогана или Чемберлена Вы понимаете? Да. Да и ничего сложного в этом нет. Они только не учли подлости и глупости Сталина, который заключил договор с Гитлером даже при согласии Англии договориться с СССР. SVH пишет: Нет, коллега, это Вы не можете выплюнуть эту каку. Вы искренне уверены, что хамство является большим доказательством, чем документ? Вас кто-то обманул. SVH пишет: Вы приписываете свои вовсе не генеральские мысли Гитлеру. Я? Интересно, какие мои такие мысли Вы нашли в вопросе: это было случайно или нет? По Вашему мнению. Скажите, а Вам никогда не говорили, что придумывать что-то иное вместо простого ответа глупо? Ибо ведь все равно ясно, почему ответа нет. SVH пишет: Читайте выше: если Россия сговорится...то я нанесу удар по западу.23.05.39. А еще что говорил Гитлер? Например. о 1000-летнем рейхе? Вы просто попробуйте посмотреть, что он делал. И что мог сделать. И, Вы будете удивлены, никаких приготовлений к наступлению на Западе Гитлера до 23 августа 1939 г. Вы не найдете. SVH пишет: С нацистами переговоры шли о пакте ненападения и торговле, что никоим образом не противоречило переговорам об противодействии агрессии. А раздел Польши входил в какую часть: в ненападение или торговли? Но в любом случае весело: одновременно клйемить АиФ за то, что они не позволяют СССР напасть на Германию через Польшу и договариваться с Германией не нападать на нее. А как можно это совместить? SVH пишет: Ладно, в теме, но не в курсе. Вот решение 19 апреля на предложение Литвинова от 17.04: Вы все же не ответили: переговоры так и не начались? А Кэрк, когда говорил, что уже 22 апреля идут переговоры, врал? Телеграмма временного поверенного в делах США в СССР А. Кэрка государственному секретарю США К. Хэллу 22 апреля 1939 г. Британское посольство в Москве заявляет, что переговоры с Литвиновым проходят удовлетворительно SVH пишет: 22 августа 1939 г.Боннэ-Ноэлю: Ага. Никак не могли поверить, что их так кинули. SVH пишет: Черчилль: цитата: Однако даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников, которые тогда вели бы борьбу против общего врага. То. что Черчилль боролся против Чемберлена, понятно. Но еще нужно найти у Черчилля слова, где бы он говорил, что за этот союз нужно было отдать Прибалтику или Польшу. SVH пишет: Я рассматриваю это, как очевидный бред Кадогана, а Вы? А я спрашивал о другом. О каких-то 300 безногих дивизиях, о которых Вы все время что-то говорите. Ну а противники соглашения со Сталиным были правы. Сталин и не подписал все равно союз, да и англичане упустили время для более активной подготовки к войне, рассчитывая на союз с СССР. SVH пишет: А у кого, кроме Гитлера, была? Да и Гитлер как-то не собирался воевать с Германией. SVH пишет: Вот Черчилль так и оценил Чемберлена. Типа, 19 апреля Чемберлен принимает предложение Москвы, Сталин бы его понял и история пошла бы совсем другим путем. Так Вы все же не сказали: Чемберлен отказался заключать договор со Сталиным или сразу же начались переговоры, как о том просил СССР? А то я как-то несколько потерялся в поисках того, как Вы считаете. SVH пишет: Наслаждайтесь Беседа Вольтата с Вильсоном и Боллом Наслаждаюсь. А для упрощения ситуации Вы не могли бы все-таки процитировать: что же именно собирались поделить между собой, а то мне как-то не суждено было это найти. SVH пишет: Да, и настаиваю на школьниках. Ну нельзя быть о людях такого низкого мнения. Ведь ничего не помешает прочитать беседу Молотова с Шулленбургом от 20 мая, где Молотов прямо говорит, На это я ответил, что мы пришли к выводу, что для успеха экономических переговоров должна быть создана соответствующая политическая база. Без такой политической базы, как показал опыт переговоров с Германией, нельзя разрешить экономических вопросов. SVH пишет: Легко. СССР является членом Лиги Наций. По ее уставу любые договора с агрессором, включая о не нападении, признаются ничтожными. SVH пишет: Легко. СССР является членом Лиги Наций. По ее уставу любые договора с агрессором, включая о не нападении, признаются ничтожными. 1. Можно ссылку на статью Устава, где такое говорится. 2. Хотите сказать, что Сталин вел переговоры с Гитлером, не собираясь в случае чего выполнять договор? 3. И обязательно расскажите, какие именно действия, предписанные Уставом Лиги Наций, были предприняты СССР после агрессии Германии против члена Лиги Наций Польши. Для лучшего понимания приверженности Сталина Уставу. Или не описывайте, если Сталин плевать хотел на Устав и сам был агрессором.
Jugin: Yroslav пишет: Знаю, чтобы военные пообщались. Все. Даже остатки какой-то осмысленности закончились. Впрочем, это было ожидаемо. Если у Вас появится хоть какой-то смысл в Ваших текстах, то я постараюсь Вам ответить.
newton: Jugin пишет: Кстати, я понимаю эту простую штуку - вашу попытку любым способом оправдать глупость Сталина, заключившего ПМР вместо договора с АиФ, который стоил СССР 27 млн человек. Рассуждая о стоимости, вы забыли сказать о приобретении - сфере влияния СССР в Европе. А ошибка Сталина не в заключении ПМР вместо договора с АиФ, а в незаключении договора с АиФ после ПМР. Вот в этом случае стоимость приобретения была бы более адекватной.
SVH: Madmax1975 пишет: Ух ты, а где именно такое в уставе написано - не покажете? Ст. 16 и ст. 17. Статья 16. Если Член Лиги прибегает к войне, в противность обязательствам, принятым в статьях 12, 13 или 15, то он ipso facto рассматривается, как совершивший акт войны против всех других Членов Лиги. Последние обязуются немедленно порвать с ним все торговые или финансовые отношения, запретить все сношения между своими гражданами и гражданами государства, нарушившего Статут, и прекратить всякие финансовые, торговые [12] или личные сношения между гражданами этого государства и гражданами всякого другого государства, является ли оно Членом Лиги или нет. Статья 17. В случае спора между двумя государствами, из которых лишь одно является Членом Лиги или из которых ни одно не входит в нее, государство или Государства, посторонние Лиге, приглашаются подчиниться обязательствам, лежащим на ее Членах в целях урегулирования спора, на условиях, признанных Советом справедливыми. Если это приглашение принимается, то применяются постановления статей 12—16, с соблюдением изменений, сочтенных Советом необходимыми.
Yroslav: Jugin пишет: Все. Даже остатки какой-то осмысленности закончились. Впрочем, это было ожидаемо. Если у Вас появится хоть какой-то смысл в Ваших текстах, то я постараюсь Вам ответить. А, не нравятся Вам собственные методы! Или примером уступки Сталина подавились? Ну, пребывайте дальше в дали от реальности, веселый сказочник. Продолжайте писать высосанные из пальца вирши типа Jugin пишет: Нет. За забором СССР дождется капитуляции Германии месяца через три. Ибо нападать Германии на Францию, Бельгию, Англию и Голландию не с чем. К сентябрю у Гитлера 98 дивизий, из которых на востоке надо оставить хотя бы 40 против 200 советско-польских. И то только для того, чтобы они умерли не сразу. А вот с 60 дивизиями и вариантом плана Шлиффена шансы Гитлера чуть меньше, чем нулевые. Jugin пишет: Да они всегда были умными и потому знали, что Сталин хочет их сожрать, как это и произошло в реальности, а потому панически боялись советских войск на территории Польши, и эту боязнь мог перебороть только Сталин. Впрочем, даже в этих условиях они были готовы говорить о возможности пропуска советских войск на свою территорию. Jugin пишет: И ради чего? Ради того, чтобы Сталин смог оттянуть военные приготовления АиФ к войне с Германией. Стоит напоминать, что еще произошло 23 августа 1939 г.? ну там много еще, через раз, фантазий и передергиваний. Такое впечатление, что Вы используете все возможные уловки и способы извращения логики и разговора. Учились или это дар такой от природы? Хехе.
piton83: SVH пишет: Кто срывал или кто клеил? Я, честно говоря, вообще не понял кто клеил, кто срывал и что из этого следует. SVH пишет: Выяснят, как Мерецков и Яковлев, что "разведка опять прошляпила" доты и дзоты. Откатятся на исходные и будут готовить "правильное, по Шапошникову" наступление на прорыв укрепленных полос.Лады? Для этого надо сравнить характеристики УРов у немцев и на Карельском перешейке. Я пока не готов сказать, но насколько я понял, сплошной оборонительной линии не было. УРы были на важнейших направлениях. Есть еще вариант действия через Словакию, но там надо смотреть на местность. SVH пишет: Простите, но это явная чепуха. С чего же? Если немцы проводят мобилизацию, то и союзники тоже. А если немцы не проводят, то откуда они возьмут 150 дивизий? SVH пишет: До начала какой войны? Вы не умеете строить альтернативку и все время сбиваетесь на реал. Альтернатива должна быть реалистичной. Иначе можно придумать что угодно и выдумать победу любой стороне. SVH пишет: У нас произошло следующее. Москва подписала договор с АиФ.Так? Договор включается только агрессией.Так? Гитлер почесал репу, вспомнил свою речугу от 23 мая и дал директиву: 1. Достраивать и вооружать укрепрайоны на востоке,юге, и Вост.Пруссии. В рейхстаге заявит про окружение Германии врагами и исключительно миролюбиво-оборонительными целями. 2. Промышленность переведет(страшное дело!) с одной смены на две(на три рано). Сырье для производства и в мобзапас будет продолжать покупать по всему миру. 3. Продолжит формирование и обучение дивизий. Да, в рейхстаге заявит, что поляки еще свое получат, но попозже. Что в сентябре 39-го сделает антигитлеровская коалиция? Мобилизуется и превентивно нападет на Гитлера? Мобилизуется и будет держать полгода/год войска на границе? Вот Вам аргумент. В 38-м Гитлер имел около 40 дивизий. К лету 39-го уже под 90. Кто-то мобилизовался? В 1938 Гитлер имел 51 дивизию (не развернутые по штатам военного времени) (МГ таблица 1) В 1939 было 39 пехотных, 4 моторизованных, 3 горнострелковых, 5 танковых, 4 легких дивизии. Итого 55 дивизий. (МГ приложение 2) были еще отдельные бригады, крепостные (или как они там) войска. Еще на 2-3 дивизии. В 1939 в ходе мобилизации было развернуто еще 51 дивизий 2, 3 и 4 волн. (МГ таблица 6) 16 ПД 2-й волны. Пехотные дивизии 2-й волны формировались с объявлением мобилизации. В составе частей мирного времени имелись налицо только разведывательные батальоны для этих дивизий. 21 ПД 3-й волны и ландвера. Пехотные дивизии 3-й волны и дивизии ландвера формировались с объявлением мобилизации 14 ПД 4-й волны. Пехотные дивизии 4-й волны при мобилизации формировались на базе учебных подразделений армии мирного времени Ну еще там по мелочи набегает ЕМНИП танковые бригады развернули в дивизии и прочее. Таким образом из 108 дивизий на 10.09.1939 почти половина была сформирована во время мобилизации.
SVH: Jugin пишет: Говорил, что собирается. Но вот никаких действий для этого не предпринял, так что вряд ли. Вы либо издеваетесь? Россия с АиФ сговорилась?! Jugin пишет: Нет. За забором СССР дождется капитуляции Германии месяца через три. Вы запрещаете Гитлеру подготовиться(до 10.05.40) в НОВЫХ УСЛОВИЯХ? Jugin пишет: Это даже не фэнтэзи, это просто нечто к реальности отношения не имеющее. Простите, но Вы явно не врубились в альтернативу: в августе СССР подписал с АиФ договор. Прочтите хоть, что Вам пишут, право слово. До 10.05.40-го нету войны!Нету! Jugin пишет: Впрочем, даже в этих условиях они были готовы говорить о возможности пропуска советских войск на свою территорию. Ну, спасибо им. А почему же тогда Даладье озвучил классную идею Буллиту, а не на переговорах? Я про пару французских и одну английскую дивизии в Польше? Их можно было ввести загодя под Варшаву. Гарантия! А с этой "возможностью" как организовать эффективное наступление на Восточный вал? Jugin пишет: И ради чего? Ради того, чтобы Сталин смог оттянуть военные приготовления АиФ к войне с Германией. Стоит напоминать, что еще произошло 23 августа 1939 г.? Я Вам привел кучу цитат, что 23.08 никак не препятствовало продолжению переговоров. По мнению, кстати, не только Сталина, а ответственных работников французского МИДа. Фразу про "оттягивание" игнорирую, как "мысли вслух". Jugin пишет: И, Вы будете удивлены, никаких приготовлений к наступлению на Западе Гитлера до 23 августа 1939 г. Вы не найдете. Элементарно, Ватсон. 1. Гитлер делал ставку на невмешательство Англии, невзирая на грозные "последние предупреждения". 2. В реале 25.08. даже отдал стоп-приказ при подписании альянса Галифаксом и Рачинским. 3. Сделал вид, что ждет Бека до 31.08. 4. Для него было полной неожиданностью получить повестку из Англии 03.09. Тому есть масса подтверждений. Jugin пишет: И? Какое все это имеет отношение в рассматриваемому вопросу? Самое прямое. Чтобы победить - надо драться.Плечом к плечу с надежным боевым союзником. Хотели драться Даладье и Чемберлен? Jugin пишет: Естественно. Если учесть, что именно СССР сделал все возможное, чтобы такие исчезли. Нет, мое мнение, что СССР до высадки Айка имел всего одного боевого союзника - РККА. Jugin пишет: Причем не один раз, и не только со Сталиным. Надо же,теперь Вам "поджигатели войны" Бонне и Даладье не угодили. Где ж теперича я для Вас цитаты брать буду? Jugin пишет: Да. Да и ничего сложного в этом нет. Ладно. Объясните тогда одну фразу Кадогана про неспособность России за своими границами. Jugin пишет: А раздел Польши входил в какую часть: в ненападение или торговли? Но в любом случае весело: одновременно клйемить АиФ за то, что они не позволяют СССР напасть на Германию через Польшу и договариваться с Германией не нападать на нее. А как можно это совместить? В секретный протокол входит. Для "эвентуального" случая.И что? Читайте выше мои посты. Одно другому никак не противоречит. Нападет Гитлер на Польшу или Францию - ПМР летит в топку вместе с протоколом. Ребенку понятно. Jugin пишет: Вы все же не ответили: переговоры так и не начались? А Кэрк, когда говорил, что уже 22 апреля идут переговоры, врал? Вот сами смотрите. 19 марта кабинет обсуждает предложение Литвинова о созыве конференции 6 держав. 19.03. Галифакс-Майскому. Британский министр иностранных дел выдвинул два аргумента: во-первых, английское правительство не могло бы сейчас найти достаточно ответственного человека для посылки на такую важную конференцию; во-вторых, рискованно созывать конференцию, не зная, чем она кончится. 21.03: Англичане и французы выдвинули проект немедленного опубликования декларации за подписью четырех держав — Англии, Франции, СССР и Польши, в котором говорилось, что в случае нового акта агрессии названные державы немедленно устраивают консультацию для обсуждения тех мер, которые необходимо принять. 22.03. Литвинов ответил согласием. 23 марта, Чемберлен, выступая в парламенте, заявил, что он является противником создания в Европе блоков держав, стоящих в оппозиции друг к другу. 31 марта Чемберлен дает одностороннюю бумажную гарантию Польши. 14 апреля Галифакс предлагает СССР дать такую же одностороннюю гарантию полякам, которые об этом и не просили. 17 апреля Лондон получает советские предложение о пакте взаимопомощи. Французы - за: — Даладье при всех своих недостатках (а их у него очень много), — заключил Суриц, — все-таки лучше, чем Чемберлен, он пошел бы навстречу нашим контрпредложениям... К тому же Франция уже имеет пакт взаимопомощи с СССР... По крайней мере на бумаге... Вот сейчас, например, французское правительство настаивает перед британским, чтобы оно приняло за основу наши предложения о тройственном пакте взаимопомощи, сделанные 17 апреля... 3 мая снимают Литвинова. Ответа нету. 8 мая, после трехнедельных консультаций и размышлений, британское правительство наконец вручило нам свой ответ (он был также и ответом Франции) на предложения о заключении тройственного пакта взаимопомощи. Но что это был за ответ? Британское правительство в слегка видоизмененной форме опять [341] повторяло свое прежнее предложение от 14 апреля, т. е. добивалось, как я раньше, предоставления Советским Союзом односторонней гарантии Польше и Румынии. И эта бодяга продолжалась аж до конца августа. Другими словами, Кэрк врет. Jugin пишет: Ага. Никак не могли поверить, что их так кинули. Нет. Подчеркивали полный идиотизм ведения переговоров со стороны АиФ. Jugin пишет: Но еще нужно найти у Черчилля слова, где бы он говорил, что за этот союз нужно было отдать Прибалтику или Польшу. Легко. Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть... Jugin пишет: да и англичане упустили время для более активной подготовки к войне, рассчитывая на союз с СССР. Можете хоть чем-то подтвердить свои э-э слова? И Дафф Купер, и Хор-Белиши тоже надеялись на Сталина? Jugin пишет: Ведь ничего не помешает прочитать беседу Молотова с Шулленбургом от 20 мая, где Молотов прямо говорит Вы сами ее полностью читали? Речь шла не о "дружбе" или пактах, а просто о "нормализации" отношений. Друг друга поливали в прессе будь здоров. Наши от Испании еще не остыли. Jugin пишет: 3. И обязательно расскажите, какие именно действия, предписанные Уставом Лиги Наций, были предприняты СССР после агрессии Германии против члена Лиги Наций Польши. Для лучшего понимания приверженности Сталина Уставу. Или не описывайте, если Сталин плевать хотел на Устав и сам был агрессором. Ссылка выше. Черчилль заклеймил политику Сталина "как холодную реалистичную", но, заметьте, признал, что РККА встала, где надо.
Yroslav: SVH пишет: Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы.... Есть еще подходящая цитата Черчилля, от 28 июня 1939 Все мы надеемся, что без дальнейшей проволчки будет заключен прочный союз с Россией. Можно считать, что требование русских о том, чтобы все мы сообща противодействовали акту аргрессии, направленному против прибалтийских государств, было справедливым и разумным, и я верю, что мы полностью согласимся удовлетворить это требование. Откровенно говоря, я не понимаю, из-за чего мы суетились в течении последних нескольких недель. При нашем нынешнем положении эти дополнительные гарантии не намного усиливают грозящую нам опасность. Более того, они ни на йоту не усиливают грозящую нам опасность, если сопоставить это с тем, что мы выигрываем в деле коллективной безопасности при помощи союза между Англией, Францией и Россией. Нацизм угрожает основным интересам русского государства. Следовательно, все, кому грозит эта опасность, могут естественно и с доверием обьединить свои ресурсы и разделить риск. какбы предтеча Вашей цитате.
Madmax1975: SVH Спасибо за ответ, но цитата не о том. Разорвать договор - это совсем не то же самое, что признать его недействительным. Качественно различные ситуации.
piton83: Madmax1975 пишет: Разорвать договор - это совсем не то же самое, что признать его недействительным. Качественно различные ситуации. А что значит "разорвать" и "признать недействительным"? Есть денонсация, есть аннулирование.
Madmax1975: piton83 пишет: Есть денонсация, есть аннулирование. Есть. И что характерно, ни один из этих способов не предполагает отрицание силы за договором во все время его существования. Только на будущее время. Тогда как недействительный договор не порождает никаких последствий с момента его заключения. Ув. SVH пытался представить дело таким образом, что ПМР мог не выполняться СССР. А вот не мог. Во всяком случае, не раньше расторжения (денонсации или аннулирования, если кому-то эти термины ближе и роднее). Назвался груздем - полезай в кузов.
piton83: Madmax1975 пишет: И что характерно, ни один из этих способов не предполагает отрицание силы за договором во все время его существования. Как можно вообще отрицать силу заключенного договора? Это просто нарушение договора. Madmax1975 пишет: Тогда как недействительный договор не порождает никаких последствий с момента его заключения. А что такое недействительный договор? Что касается ПМР, то секретный протокол не был ратифицирован ВС и никакой юридической силы не представлял. По сути это тайная договоренность советской верхушки, которая и обладала реальной властью в стране, с немцами. С формальной точки зрения Молотов обманул ВС СССР, подписав секретный протокол, о котором ничего не сообщил Верховному Совету. А ВС ратифицировал ПМР. Это, кстати, такой примерчик, как в сталинском СССР соблюдалась Конституция Madmax1975 пишет: ПМР мог не выполняться СССР. Понятное дело, что теоретически СССР (как и Германия) мог забить на договор, но тогда будет соответствующая реакция второй стороны. Как можно не соблюдать заключенный договор и считать что все нормально, и с юридической стороны чисто, я не понимаю.
Madmax1975: piton83 пишет: Как можно вообще отрицать силу заключенного договора Легко. Например, объявить его недействительным. piton83 пишет: А что такое недействительный договор? Любимый пример из советской литературы: неравноправный договор, фиксирующий неоколониальную зависимость бывшей колонии от бывшей метрополии. Недействителен либо из-за явной кабальности, либо из-за угрозы применения силы, либо по обоим основаниям сразу. piton83 пишет: секретный протокол не был ратифицирован ВС Это у Вас предположение или твердое знание? piton83 пишет: Как можно не соблюдать заключенный договор и считать что все нормально, и с юридической стороны чисто, я не понимаю. См. выше про кабалу. Но даже в этом случае молча забить на соглашение нельзя, надо поорать "Грабют!"
keks11: SVH пишет: За "забором" СССР дождется испарения "второго" фронта за месяц-полтора.Так? После чего немцы растопчут забор и,вуаля, они уже под Минском.Так? Очень смелое предположение.
piton83: Madmax1975 пишет: Легко. Например, объявить его недействительным. Нет такого понятия в дипломатическом языке. Договор можно денонсировать (прекратить действие в том порядке, который прописан в договоре), а можно аннулировать (прекратить его действие в связи с форс-мажорными обстоятельствами). К примеру после нападения Германии на СССР ПМР потерял свой смысл и был аннулирован в полном соответствии с международным правом. Суть в том, что нельзя просто сказать - договор больше не действует! Это будет нарушение международного права. Madmax1975 пишет: Любимый пример из советской литературы Ну это же советская литература, что с нее взять. Madmax1975 пишет: Это у Вас предположение или твердое знание? Это знание. Есть речь Молотова в ВС где он расписывает какой это хороший договор и "предлагает" ратифицировать его, что и было сделано. Про секретное дополнение там ни слова нет. Еще есть такой документ, где прямо об этом говорится ЪЕЗД НАРОДНЫХ ДЕПУТАТОВ СССР ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 24 декабря 1989 г. N 979-1 О ПОЛИТИЧЕСКОЙ И ПРАВОВОЙ ОЦЕНКЕ СОВЕТСКО - ГЕРМАНСКОГО ДОГОВОРА О НЕНАПАДЕНИИ ОТ 1939 ГОДА ... 3. Съезд считает, что содержание этого договора не расходилось с нормами международного права и договорной практикой государств, принятыми для подобного рода урегулирований. Однако как при заключении договора, так и в процессе его ратификации скрывался тот факт, что одновременно с договором был подписан "секретный дополнительный протокол", ... 6. Съезд констатирует, что переговоры с Германией по секретным протоколам велись Сталиным и Молотовым втайне от советского народа, ЦК ВКП(б) и всей партии, Верховного Совета и Правительства СССР, эти протоколы были изъяты из процедур ратификации. Таким образом, решение об их подписании было по существу и по форме актом личной власти и никак не отражало волю советского народа, который не несет ответственности за этот сговор. ...
Madmax1975: piton83 пишет: Нет такого понятия в дипломатическом языке Ну не знаю, мне попадалось. piton83 пишет: Ну это же советская литература, что с нее взять Да не, нормальный пример. piton83 пишет: Про секретное дополнение там ни слова нет. И какой бы это был секрет, если о нем знала тыща депутатов ВС? Тут главное, на мой взгляд - доказать, что профильный комитет ВС или его тогдашний аналог был не в курсе. Тогда да, тогда нарушение конституции. Но не раньше. Ну а на постановление Съезда обр. 1989 г. ссылаться и вовсе неприлично. Голимая политика, весьма грязная к тому же.
piton83: Madmax1975 пишет: И какой бы это был секрет, если о нем знала тыща депутатов ВС? Согласно советской конституции заключать международные договоры должен Верховный Совет (или президиум в перерывах между сессиями), а не председатель СНК. Поэтому само существование какого-то секретного дополнения к договору нарушает конституцию. Madmax1975 пишет: профильный комитет ВС или его тогдашний аналог был не в курсе Договор должен быть ратифицирован ВС, а не каким-либо комитетом или еще кем-то. Поэтому если ВС не знает про секретное дополнение, то это обман ВС. Секретный протокол в процедурах ратификации не упоминается. Madmax1975 пишет: Ну а на постановление Съезда обр. 1989 г. ссылаться и вовсе неприлично. Почему же? Нас интересует факт скрытия секретного дополнения, а тут какая политика? Вы почитайте целиком, там сам договор вовсе не осуждается. http://militera.lib.ru/research/1939_uroki_istorii/12.html По методу подготовки и претворению в жизнь протокол также не выдерживает критики с точки зрения действовавших тогда в СССР правовых и политических норм. Сталин и Молотов не имели на его разработку и подписание полномочий от государственных или политических инстанций. О существовании протокола не были информированы ни правительство, ни Верховный Совет СССР, ни ЦК ВКП(б). Протокол был изъят из процедур ратификации. В юридическом смысле протокол выражал намерения подписавших его физических лиц и не мог создавать нового права, особенно для других государств.
SVH: Madmax1975 пишет: Ув. SVH пытался представить дело таким образом, что ПМР мог не выполняться СССР. А вот не мог. Во всяком случае, не раньше расторжения (денонсации или аннулирования, если кому-то эти термины ближе и роднее). Назвался груздем - полезай в кузов. Зачем Вы изволите фантазировать за меня? ПМР безусловно должен выполняться СССР. До свершения агрессии Германией.Без разницы, против кого. Вариант1. Далее, если будет время, жертва подает жалобу в Совет Лиги Наций. Тот квалифицирует агрессию и применяет к Германии статьи 12-17. Потом призывает СССР разорвать все отношения с Германией. На основании этого обращения СССР может денонсировать ПМР. Вариант 2. СССР, ссылаясь на факт агрессии, в одностороннем порядке денонсирует ПМР. Заметьте, в апреле 39-го Гитлер денонсировал договор с Польшей в одностороннем порядке, мотивируя только отказом поляков дать Данциг и коридоры, причем Европа даже не чихнула.
SVH: keks11 пишет: Очень смелое предположение. Так пример имеется, извините, перед носом. Франция дождалась "испарения второго фронта" за две недели в сентябре 39-го.
piton83: SVH пишет: Франция дождалась "испарения второго фронта" за две недели в сентябре 39-го. Франция не Польша. Поэтому странно считать, что если Польша "испарилась" за две недели (на самом деле больше и не без помощи СССР), то Франция обязательно "испарится" за месяц-полтора.
SVH: piton83 пишет: Франция не Польша. Поэтому странно считать, что если Польша "испарилась" за две недели (на самом деле больше и не без помощи СССР), то Франция обязательно "испарится" за месяц-полтора. Коллега, мы же с Вами договорились, вроде как, что на "испарение" Франции даем срок от 10.05 до 1.07. Именно потому, что не Польша. Спасти ля бель Франс от вагона Фоша могут только быстрые и энергичные действия СССР и Польши по организации успешного наступления на Валы. Численность наших войск для переброски через всю Польшу мы с Вами согласовали - 120 дивизий. Далее мы с Вами роем данные по укрепрайонам(кроме Зигфрида) немцев и пытаемся найти количество поляцких паровозов и вагонов, потребных для перевозок, исходя из расчета.
piton83: SVH пишет: пытаемся найти количество поляцких паровозов и вагонов, потребных для перевозок, исходя из расчета. За месяц советские войска дойдут пешком до немецкой границы. ЕМНИП обычный марш 30 км/день. Это совсем без паровозов и дополнительного автотранспорта. В сентябре 1939 за пять дней при столкновениях с поляками дошли до Бреста. А тут неизвестно, успеют ли дойти за месяц до немецкой границе при помощи поляков.
Madmax1975: SVH пишет: Зачем Вы изволите фантазировать за меня? Никаких фантазий. Термин "ничтожный" - строгий термин. Имеет однозначное толкование. Или это не Вы писали? SVH пишет: СССР является членом Лиги Наций. По ее уставу любые договора с агрессором, включая о не нападении, признаются ничтожными.
craft: По ее уставу любые договора с агрессором, включая о не нападении, признаются ничтожными. Интересуюсь пунктом и буквой упомянутого Устава, содержащих цитируемое... Не, буквально. Пункт, строка....
Yroslav: piton83 пишет: А тут неизвестно, успеют ли дойти за месяц до немецкой границе при помощи поляков. Я может что то пропустил, но вы, я так понимаю, обсуждаете ситуацию нападения Германии на Францию и поляки уже дали согласие на проход КА. А как этого удалось добиться в обсуждаемой версии?
piton83: Yroslav пишет: Я может что то пропустил Именно так. Yroslav пишет: А как этого удалось добиться в обсуждаемой версии? Немцы наносят первый удар по Франции. Всем участвующим сторонам становится понятно, что французам апож. Поляки понимают, что они следующие на очереди и если французам плохо, то им будет еще хуже. Кроме того на них начинают сильно давить французы и англичане.
Yroslav: Какой пасторальный сценарий! Когда Польша была первой на очереди и то не была такой понятливой. А не вернее считать, что когда французам засветит кирдык и после могучих безуспешных усилий поляков они скорее заключат мир с Германией, чем согласятся на драйв РККА на Берлин? Надо думать, что до тех пор пока Польша не убедиться в бессили общих усилий ФиП ничего "понятного"для нее не случиться, а потом может быть поздно. При этом надо учесть, что и у РККА должны быть исключительно веские основания к войне с Германией в момент такой хреновой для ПиФ ситуации. А где их взять если те уже дышат на ладан и пользы от них для СССР как от Англии?
Madmax1975: craft Ув. SVH приводил цитаты чуть выше.
piton83: Yroslav пишет: Какой пасторальный сценарий! Предложите свой, делов-то. Исходные условия такие - Англия, Франция, Польша и СССР заключили договор. Немцы в мае 1940 наносят удар по Франции. Yroslav пишет: А не вернее считать, что когда французам засветит кирдык и после могучих безуспешных усилий поляков они скорее заключат мир с Германией Т.е. поляки заключают договор с Францией, а когда немцы нападают на Францию, то с немцами не воюют, а быстренько заключают мир? Или я что-то неправильно понял? Yroslav пишет: При этом надо учесть, что и у РККА должны быть исключительно веские основания к войне с Германией в момент такой хреновой для ПиФ ситуации. Потому что если подождать пока немцы победят французов, потом завоюют Польшу (или заключат мир на своих условиях), то придется воевать с Германией один на один.
Yroslav: piton83 пишет: Предложите свой, делов-то. Исходные условия такие - Англия, Франция, Польша и СССР заключили договор. Немцы в мае 1940 наносят удар по Франции. Ну, зачем, если есть обсуждаемый в который надо добавить реалистичности и посмотреть что будет. piton83 пишет: Т.е. поляки заключают договор с Францией, а когда немцы нападают на Францию, то с немцами не воюют, а быстренько заключают мир? Или я что-то неправильно понял? Не правильно поняли. Польша по обязательствам симметричной взаимопомощи по гарантиям АиФ оказывает АиФ помощь. Допустим Польша после нападения Германии на Францию обьявляет войну Германии. "Понятливыми" поляки могут стать только после фиаско усилий ФиП против Германии, где то в районе явного кирдыка им обоим или Франции и Польше в отдельности. Обязательств допустить РККА для помощи, например, Франции, на свою территорию и Польша не давала. По ее понятиям это помощь будет за счет потери "польской души", польской территории... ну всего, что вмещается в их фобии против СССР. Ну и почему при невозможности сопротивления Германии Польше не заключить мир с ней с уступками и выйти из войны вместо допуска РККА на свою территорию? Не видно мотивов Польши и ее "понятливости" в таких условиях для согласия на помощь СССР. А у СССР плохо просматриваются мотивы вступления в войну в ситуации кирдыка Франции и Польши когда СССР фактически должен вступить в войну после поражений ФиП и за тридевять земель. piton83 пишет: Потому что если подождать пока немцы победят французов, потом завоюют Польшу (или заключат мир на своих условиях), то придется воевать с Германией один на один. Так в том то и штука, что до осознания того, что немцы скоро, вот-вот, победят французов Польша согласия на допуск РККА не даст, а когда даст, то тогда уже скорее всего будет поздно либо для Франции либо для Польши, а может и для обоих. Тогда и возникнет ситуация выбора для Польши - "что делать?". Выход из войны с Германией или допуск СССР в Польшу - вот развилка, где больше вопросов, чем ответов.
newton: Yroslav пишет: Ну и почему при невозможности сопротивления Германии Польше не заключить мир с ней с уступками и выйти из войны вместо допуска РККА на свою территорию? Изначально Польша Германии не отдала часть своей территории (а АиФ дали гарантии, в отличие от Чехословакии), из-за чего и весь сыр-бор. Вы на голубом глазу очередной дурацкий вопрос сформулировали. А дурацкий потому, что свой выбор поляки сделали: с Германией воевали, а с СССР - нет. Yroslav пишет: Выход из войны с Германией или допуск СССР в Польшу - вот развилка, где больше вопросов, чем ответов. Никакой развилки нет, т.к. ответ только один: выход из войны невозможен по причине начала этой самой войны. А допуск СССР в Польшу предусмотрен самой польской доктриной (приводимой недавно, имхо, ув. SVH).
Yroslav: newton пишет: Изначально Польша Германии не отдала часть своей территории (а АиФ дали гарантии, в отличие от Чехословакии), из-за чего и весь сыр-бор. Вы на голубом глазу очередной дурацкий вопрос сформулировали. А дурацкий потому, что свой выбор поляки сделали: с Германией воевали, а с СССР - нет. Вам как генератору безмозглых ответов ответ простой - выбор поляков на который Вы ссылаетесь из другой истории которой нет в обсуждаемой альтернативе и как аргумент соответственно не пляшет. Помимо того, что в обсуждаемой ситуации Польша и Франция на пороге поражения или уже перешли его, а это отличная всех остальных имевших быть ситуация. newton пишет: Никакой развилки нет, т.к. ответ только один: выход из войны невозможен по причине начала этой самой войны. А допуск СССР в Польшу предусмотрен самой польской доктриной (приводимой недавно, имхо, ув. SVH). Да, что Вы!? Все еще занимаетесь теорией бесконечности? А как же Франция вышла из войны, а Англия поплыла дальше!? И вот пусть ув. SVH сам за польскую доктрину "похлопочет, а мы рассмотрим". Что-то с трудом вериться - "допуск СССР в Польшу предусмотрен".
Hoax: Yroslav пишет: Вам как генератору безмозглых ответов Бан 3 дня по п.1
SVH: piton83 пишет: За месяц советские войска дойдут пешком до немецкой границы. Паровозы и людские вагоны с тележками на колею 1435 мм искать явно не хотите. Хорошо, пусть топают ножками. Орудия и боеприпасы тащуть взводами,лошадями и Коминтернами. Хорошо, дотопали. Фашицкие УРы изучать бум? Я так полагаю, что мемуары Чуйкова, Катукова,Поплавского, Москаленко и др. товарищей для э-э оценки их "проходимости" Вас решительно не устраивают?
gem: SVH пишет: Легко. цитата: Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть... Тяжело... Ситуация та же, что в беседе, состоявшейся у сэра Уинстона с Майским. После которой вся политика кабинета министров была диаметрально противоположна тем выводам, которые трщ Майский донес до ИВС и нас, неблагодарных. Великие люди - тоже человеки. Они тоже говорят и, что хуже, действуют глупо и нерасчетливо. Зачастую. Эта идиотская цитата говорит нам, что Черчилль снова ошибся. Спесиво ошибся. К счастью для нас и англичан, прав он все же бывал гораздо чаще. Начнем с конца цитатки. Взглянем на него из будущего. Германия посмела напасть на русские армии. Двух лет не прошло, как на тебе. Следовательно, концовка, весь вывод велеречивого абзаца неверен. Забавно только видеть имперцев, которые 95 лет, выставляя Черчилля врагом всех русских (не советских!), с помощью именно этого отрывочка пытаются возвеличить тухлую имперскую политику российского руководства. Далее вверх. SVH пишет: Черчилль заклеймил политику Сталина "как холодную реалистичную", но, заметьте, признал, что РККА встала, где надо. А необходимо ли для защиты России, чтобы русские армии стояли именно на этой линии? С дивизиями, расквартированными в сотнях метров от «новой границы», с недоведенными УРами, с... Среди враждебно настроенного населения? (Над чем особо горюет Черчилль). 1941 показал, что так - хуже. Врагу была предоставлены все условия для достижения оперативной и тактической внезапности. И здесь сэр Дарданелльский не угадал. Вы, ув. SVH и Yroslav, можете сколь угодно долго и вольно толковать эти черчиллевские зады. Их ошибочность от этого не исчезнет. Ну, и на сладкое вам: при всех изреченных благоглупостях старина Уинни не заикнулся о прибалтах и финнах. Хотя на момент написания сей недостойной цитаты не мог не знать о начале переговоров и их повестке дня. Yroslav цитирует: Нацизм угрожает основным интересам русского государства. Следовательно, все, кому грозит эта опасность, могут естественно и с доверием обьединить свои ресурсы и разделить риск. Да, сэр. Поставлено на деловую основу. Отличная мысль. Надо только довести ее до поляков. Говорят, император русских Павел №1 был таким трусом и параноиком, что все время содрогался от страха: ему чудилось, что его свергнут и убьют придворные и даже родственники! Ну просто как поляк какой-нибудь! "Хе-хе..." (с: Yroslav).
SVH: Madmax1975 пишет: Никаких фантазий. Термин "ничтожный" - строгий термин. Имеет однозначное толкование. Или это не Вы писали Лично я так себе представил юридическую процедуру "уничижения" ПМР. 1. Гитлер имеет пакт о не нападении с СССР. 2. СССР имеет пакт о взаимопомощи с АиФ в случае агрессии. 3. Гитлер нападает на Францию. 4. Франция как член ЛН жалится в Совет ЛН на основании: Статья 11 1. Определенно объявляет, что всякая война или угроза войны, затрагивает ли она прямо или нет кого-либо из Членов Лиги, интересует Лигу в целом и что последняя должна принять меры, способные действительным образом оградить мир наций. В подобном случае Генеральный Секретарь немедленно созывает Совет по требованию всякого Члена Лиги. 5. Совет собирает Ассамблею и на основании: Статья 19 Ассамблея может время от времени приглашать Членов Лиги приступить к новому рассмотрению договоров, сделавшихся неприменимыми, а также международных положений, сохранение которых могло бы подвергнуть опасности всеобщий мир. и ссылаясь на статьи 12-16 предлагает представителю СССР в ЛН приступить к немедленной денонсации ПМР. В этом случае это легко сработает, ибо выгодно АиФ, в отличие от реальных мер по помощи Китаю от самурайского агрессора. Следовательно, ПМР летит в топку,т.е,, становится ничтожным.Что не так, коллега?
SVH: Yroslav пишет: И вот пусть ув. SVH сам за польскую доктрину "похлопочет, а мы рассмотрим". Что-то с трудом вериться - "допуск СССР в Польшу предусмотрен". Это не соответствует действительности(с). 1. При подписании пакта взаимопомощи с АиФ Польша попала бы туда в лучшем случае с дурацкой формулой Бека от 23.08.39: Формулировка звучала бы так: «Французский и английский штабы уверены, что в случае совместных действий против агрессора сотрудничество между СССР и Польшей в определенных условиях не исключается. Ввиду этого штабы считают необходимым составление с советским штабом любых планов». 2. Все предварительные формулировки как политических, так и военных договоров никак не предусматривали превентивной подготовки, "спусковым крючком" начала всех мероприятий был удар Гитлера, который, вдобавок, Бек мог рассматривать "как определенные условия", а мог и не. 3. Как следствие, я предложил сторонникам благочинного договора с АиФ vs фи-ПМР совершенно логичную последующую цепочку событий: а) Гитлер нападает на Францию 10.05.40 и 19 тк катится к Абвилю до 20 мая. До этого момента проводит мероприятия по усилению всех восточных валов, включая их вооружение, заполнение войсками и прочее(пример - восточный вал на пути 8-й гвардейской армии тов. Чуйкова и 1-й Польской армии в 44-45 гг,, когда войск для заполнения уже не случилось). б) РККА сидит на своей границе и ждет "определенных условий" от Рыдза. в) Даже, если Рыдз даст отмашку "выступать", то будет уже поздно, французы начнут красить вагон Фоша в Компьене. г) Далее, ждем танки под Минском - скатывание в реал(нету второго фронта). 3. Коллегам этот вариант не понравился. Можно так понять, что полякам было предложено привить должное благоразумие в следующем размере: а) Надо признать, что ув. коллега piton83 так и не решился предложить разместить РККА заблаговременно, рискну предположить, вследствие знакомства с "догмой Пилсудского". б) 10.05.40 Бек, положим, сообщает Лукасевичу для ободрения Даладье и Гамелена: Французский и английский послы обратились ко мне с просьбой удовлетворить просьбу Советов о предоставления возможности вступления в контакт с германской армией в Поморье, на Сувалщизне и в восточной Малой Польше. Маршал Рыдз-Смиглу дал указание генералу Стахевичу вступить в переговоры с генеральным штабом РККА по согласованию практических деталей этих операций.(совершеннейшая отсебятина). На сей стадии дискуссия слегка зависла по причине изучения задачи перемещения 120 дивизий РККА на Одру и Варту, а также того, что немцы там понастроили с 1925 года. 4. Время "испарения" Франции ака "второй фронт" я толерантно согласился увеличить до 1 июля (на то-сё с остатками армии Вейгана). Отчет по "польской доктрине" закончил.
SVH: gem пишет: Великие люди - тоже человеки. Они тоже говорят и, что хуже, действуют глупо и нерасчетливо. Зачастую. Эта идиотская цитата говорит нам, что Черчилль снова ошибся. Спесиво ошибся. К счастью для нас и англичан, прав он все же бывал гораздо чаще. Що же это такое, дорогие коллеги... Ума не приложу, где таперича цитаты для Вас подбирать, да еще и правильные... Берешь, значить, наваристого антисоветчика и империалиста, и - шлеп из него цитату. Ан, нет, антисоветчик Вами квалифицируется либо как осел, либо цитата неправильная. Ну, не знаю... gem пишет: 1941 показал, что так - хуже. Врагу была предоставлены все условия для достижения оперативной и тактической внезапности. Это Ваше личное мнение, которое резко отличается от мнения громадного количества "выдающих" государственных и военных деятелей разной политической ориентации.
newton: Hoax пишет: Бан 3 дня по п.1 Благодарю в очередной раз. Злостному забаненному сгенерирую следующий ответ: Yroslav пишет: выбор поляков на который Вы ссылаетесь из другой истории которой нет в обсуждаемой альтернативе и как аргумент соответственно не пляшет. Помимо того, что в обсуждаемой ситуации Польша и Франция на пороге поражения или уже перешли его, а это отличная всех остальных имевших быть ситуация. В реальности мы видим войну Германии с Польшей и отсутствие военных действий между Польшей и СССР в один и тот же период времени. Это и есть аргумент - то же самое следует ожидать и в альтернативе. И откуда вы высосали порог поражения для Польши? С 11 мая 1940 года она долбится в 40 немецких безмоторных пд, а французы настаивают на скорейшем усилении восточного фронта советскими войсками.
newton: SVH пишет: Это не соответствует действительности(с). Я, конечно, немного сгустил краски, для лучшего понимания оппонентом, т.к. имелись прецеденты. Имеется в виду, что помимо "формулы Бека" и "догма Пилсудского" делает оговорку для присутствия чужих войск на своей территории. И если поляки будут выбирать между Германией и СССР, то явно выберут СССР, что и сделали в реальности. SVH пишет: 2. Все предварительные формулировки как политических, так и военных договоров никак не предусматривали превентивной подготовки, "спусковым крючком" начала всех мероприятий был удар Гитлера, который, вдобавок, Бек мог рассматривать "как определенные условия", а мог и не. Основной вопрос - каких именно мероприятий? Начало транзита советских войск - да. Подготовки ТВД? Нет, этим поляки с подачи французов займутся заблаговременно, начиная от рекогносцировки и вплоть до перешивки некоторых ж/д путей на советскую колею с освоением закупленного в СССР французами подвижного состава. Смысл в том, что быстрый транзит советских войск объективно выгоден всем, кроме Гитлера.
piton83: SVH пишет: Паровозы и людские вагоны с тележками на колею 1435 мм искать явно не хотите. Я понимаю Ваш тактический ход - предложить мне поискать данные, которые найти практически невозможно. А когда я их не найду, Вы скажите - ага! Раз данных нету, значит ну никак войска перевезти нельзя. Я угадал? SVH пишет: Фашицкие УРы изучать бум? Дык где информацию найти-то нормальную? Вот про страшный Мезерицкий УР (который прикрывал кратчайший путь на Берлин) есть информация. На 110 км было "Из более чем сотни боевых блоков в окончательном проекте остались всего 55, некоторые из них были законсервированны или так и остались недостроенными". Плотность 0,5 ДОС на км (включая недостроенные сооружения). А на линии Маннергейма по Исаеву "было 214 долговременных сооружений на 140 км" или 1,5 ДОС на км, в три раза больше. А Мезерицкий УР это далеко не вся граница. SVH пишет: Я так полагаю, что мемуары Чуйкова, Катукова,Поплавского, Москаленко и др. товарищей для э-э оценки их "проходимости" Вас решительно не устраивают? Конечно нет. Есть ли там нормальное описание УРов, карты? Нету. Как можно сравнить по мемуарам "проходимость"? SVH пишет: а) Надо признать, что ув. коллега piton83 так и не решился предложить разместить РККА заблаговременно, рискну предположить, вследствие знакомства с "догмой Пилсудского". Поляки сильно этого не хотели (и были основания), поэтому наврядли бы такое случилось. А если случилось, то немцам наступил бы кирдык. О чем может быть спор при таком условии?
SVH: newton пишет: И если поляки будут выбирать между Германией и СССР, то явно выберут СССР, что и сделали в реальности. С Вами очень трудно согласиться. 1. Кого выбрали поляки в 1938? Лукасевич - Боннэ, 26.05.38. Что касается возможного польского демарша в Берлине, аналогичного демаршу Великобритании, то для Польши это значило бы ipso facto * принять заранее важное одностороннее обязательство, не предусмотренное польско-французскими соглашениями. Я вынужден напомнить, что с самого начала франко-советских переговоров Польша надлежащим образом подчеркнула свои официальные оговорки по поводу какого бы то ни было сотрудничества, связанного с соответствующим соглашением и ограничивающего ее позицию в отношении России пактом о ненападении. Лукасевич - Боннэ, 27.05.38. Вопрос о нашем меньшинстве в Чехословакии существует давно, и за все это время пражское правительство ничего, кроме обещаний, не сделало для разрешения его. Никакого результата не дали также многолетнее сочувствие и влияние французского правительства. Ни в коем случае мы не можем допустить даже на один момент того, чтобы проблема польского меньшинства была разрешена после разрешения вопроса о судетских немцах. Эта проблема должна быть разрешена одновременно и в полной аналогии с разрешением вопроса о немцах. ... Наконец, я добавил, что во избежание недоразумений и неясностей я должен указать, что в переговорах генерала Гамелена с маршалом Рыдз-Смиглы вопрос о возможной материальной помощи и о помощи сырьем со стороны Советской России был поднят генералом Гамеленом и что, однако, маршал Рыдз-Смиглы решительно отклонил какие-либо переговоры или дискуссию на эту тему. А вот и совсем прелестный момент. Липский - Беку, 11.08.38. На вчерашнем приеме у итальянского посла в честь маршала Бальбо я имел возможность обменяться мнениями с генерал- фельдмаршалом Герингом. Геринг сказал, что он хотел бы в самое ближайшее время обстоятельно поговорить со мной и обсудить при этом — конечно, как обычно, в конфиденциальном и неофициальном порядке, возможности дальнейшего польско-германского сближения в некоторых вопросах. Он сослался на возможность взаимного прекращения шпионской деятельности и на возможность известного обмена информацией относительно русской и чешской проблем. Относительно русской проблемы он в общих чертах сказал, что она после решения чешского вопроса станет актуальной. Он вернулся к своей мысли, что в случае советско-польского конфликта Германия не могла бы остаться нейтральной, не предоставив помощи Польше. Он опроверг слухи, что якобы Германия хотела идти на Украину, подчеркивая, что заинтересованность рейха сконцентрирована прежде всего на том, чтобы положить конец большевистским действиям. Тем не менее Польша, по его мнению, может иметь известные интересы непосредственно в России, например на Украине. В этом месте беседы я информировал Геринга о переговорах вице-министра Шембека с Комненом, во время которых последний категорически высказался против пропуска Советских [Вооруженных] Сил через территорию Румынии. Геринг с удовлетворением принял это заявление. И последнее. Бек-Липскому, 19.09.38. Прошу в беседе с рейхсканцлером придерживаться следующих директив: 1. Правительство Польской Республики констатирует, что оно, благодаря занимаемой им позиции, парализовало возможность интервенции Советов в чешском вопросе в самом широком значении. Наш нажим в Бухаресте оказал желательное действие 40). Маневры, проводимые нами на Волыни, были поняты Москвой как предостережение. . Польша считает вмешательство Советов в европейские дела недопустимым. 2.Я надеюсь, что Вам хорошо известно, куда делал визиты Бек в 39-м. Как Вам такое: Бек, во всяком случае, обнадежил меня, сказав, что в будущем польская политика станет развиваться в желаемом для нас духе. Я спросил Бека, отказались ли они от честолюбивых устремлений маршала Пилсудского в отношении Украины, на что он, смеясь, ответил, что они уже побывали в Киеве и что подобные замыслы, без сомнения, живы и сегодня. Это хе-хе Бек выдал Риббентропу 06.01.39. Польша Рыдз-Смиглы, Бека, Сикорского и Андерса выбрала, как известно, Англию. До сих пор не ясны причины такого невероятного упрямства как в переговорах с АиФ по вопросу военного союза с СССР, так и в переговорах с Гитлером по Данцигу. Лично я думаю, что беки пали жертвой своего колоссального самомнения. Польша Берлинга и Поплавского действительно выбрала СССР. newton пишет: Нет, этим поляки с подачи французов займутся заблаговременно, начиная от рекогносцировки и вплоть до перешивки некоторых ж/д путей на советскую колею с освоением закупленного в СССР французами подвижного состава. Смысл в том, что быстрый транзит советских войск объективно выгоден всем, кроме Гитлера. М-да, Вы настаиваете, что поляки станут сотрудничать до "наступления определенных условий"? Простите, это совершенно голословное заявление. Изучите эпопею с уговорами АиФ того же Бека и Вы сразу поймете всю эфемерность своей странной идеи. Или возьмите историю "сотрудничества" с Сикорским по армии Андерса и чем все это кончилось. Вы этих поляков явно путаете с "поляком" типа Рокоссовского.
SVH: piton83 пишет: Раз данных нету, значит ну никак войска перевезти нельзя. Я угадал? Не, роюсь сам тоже. Сказать можно, что угодно, но доказать цифрами - самому любопытно стало. piton83 пишет: Дык где информацию найти-то нормальную? Дык, рыть надо. piton83 пишет: Конечно нет. Есть ли там нормальное описание УРов, карты? Нету. Как можно сравнить по мемуарам "проходимость"? Мерецков же полез на УРы!Без описания и карты. Выяснил "проходимость" опытным путем... Я и говорю, дискуссия слегка провисла... piton83 пишет: Поляки сильно этого не хотели (и были основания), поэтому наврядли бы такое случилось. А если случилось, то немцам наступил бы кирдык. О чем может быть спор при таком условии? АиФ этого хотели? Действительно, по Даладье, посадить у поляков пару ихних дивизий и выпросить у Сталина супергарантию.Почему этого не предложили Беку? Насчет кирдыка надо внимательно посмотреть. На УРы.
newton: SVH пишет: Польша Рыдз-Смиглы, Бека, Сикорского и Андерса выбрала, как известно, Англию. А Англия позднего Чемберлена и Черчилля, как известно, выбрала СССР. Таким образом, Польша (через Англию, при военных действиях) выбирает СССР, чтд. SVH пишет: М-да, Вы настаиваете, что поляки станут сотрудничать до "наступления определенных условий"? Простите, это совершенно голословное заявление. Изучите эпопею с уговорами АиФ того же Бека и Вы сразу поймете всю эфемерность своей странной идеи. Что значит "сотрудничать" и с кем? Поляки будут "сотрудничать" с АиФ в своих же интересах - рекогносцировка, развитие инфраструктуры и пр. А до "наступления определенных условий" все сношения с СССР, если они понадобятся - через АиФ.
piton83: SVH пишет: Сказать можно, что угодно, но доказать цифрами - самому любопытно стало. ИМХО тут надо искать примеры переброски войск. Потому что иначе надо найти данные по пропускной способности ждсети, станциям погрузки/выгрузки, числу паровозов/вагонов. И это все на 1939 года Да и не имея опыта такой работы даже имея данные наврядли можно однозначно сказать. SVH пишет: АиФ этого хотели? Действительно, по Даладье, посадить у поляков пару ихних дивизий и выпросить у Сталина супергарантию.Почему этого не предложили Беку? Поляки уперлись рогом, поэтому такая альтернатива маловероятна. К тому же тут однозначное поражение Германии. SVH пишет: Насчет кирдыка надо внимательно посмотреть. На УРы. При наличии 120 советских + 60 польских против 60 немецких без авиации и танков никакие Уры не помогут. Не говоря о том, что УРы прикрывали важнейшие направления а вовсе не всю границу. Да и это не Карельский перешеек, возможностей для маневра много больше.
Madmax1975: SVH пишет: Что не так, коллега? Вот это не так: Следовательно, ПМР летит в топку,т.е,, становится ничтожным Я уже говорил, что ничтожность договора и его денонсация - шибко разные вещи. Ничтожный договор ничтожен изначально, с момента его заключения - в силу присущих ему от рождения пороков. Именно поэтому его можно не исполнять. Вообще не исполнять. Расторгнутый договор с момента заключения и до момента расторжения вполне действителен и обязателен в исполнению. Его действие прекращается лишь на будущее время.
Jugin: SVH пишет: Я Вам привел кучу цитат, что 23.08 никак не препятствовало продолжению переговоров. Вы не привели главной цитаты: о том, что СССР потребовал прекращение переговоров. И что бы ни писали в панике французские или английские дипломаты, реальность нам показала, что 23.08. 39 г. не просто препятствовало переговорам, а их прекратило. SVH пишет: Элементарно, Ватсон. 1. Гитлер делал ставку на невмешательство Англии, невзирая на грозные "последние предупреждения". И поэтому отвлек 40% своих сил на Запад. Очень правдоподобно. Особенно в сравнении с тем, что тогда, когда он делал ставку на невмешательство, он держал против того, кто не должен вмешиваться, менее 10%. Он делал ставку не на то, что не станут вмешиваться, а на то. что не успеют эффективно вмешаться. SVH пишет: 2. В реале 25.08. даже отдал стоп-приказ при подписании альянса Галифаксом и Рачинским. И что? Стоп-приказ о чем говорит? О том, что Гитлер пересмотрел свои планы и отказался воевать с Польшей? Или о том, что ему понадобилось некоторое время, чтобы укрыть свои корабли в портах? SVH пишет: 4. Для него было полной неожиданностью получить повестку из Англии 03.09. Тому есть масса подтверждений. И как бы с ними ознакомиться, хотя бы с некоторыми. В документах того времени. А то как-то все больше тех. где говорится об обратном, что вопрос войны с АиФ Гитлером рассматривался как вполне реальный. 1. Если станет очевидным, что на Востоке будут введены крупные германские силы, возникнет вероятность принятия решения французами о наступлении{27}. Yroslav пишет: Самое прямое. Чтобы победить - надо драться.Плечом к плечу с надежным боевым союзником. Хотели драться Даладье и Чемберлен? Не хотели, но дрались. А вот Сталин и хотел, и дрался. Плечом к плечу с надежным боевым союзником, а потом пил за дружбу, скрепленную кровью. И это является главным и неоспоримым аргументом того, кто хотел воевать против Гитлера, а кто вместе с Гитлером. SVH пишет: В секретный протокол входит. Для "эвентуального" случая.И что? А он существовал сам по себе? Или был неотъемлимой частью договора о "ненападении", как на том и настаивал Молотов? SVH пишет: Одно другому никак не противоречит. Нападет Гитлер на Польшу или Францию - ПМР летит в топку вместе с протоколом. Т.е., Вы тоже полагаете, что Сталин и Гитлер были клиническими идиотами и подписывали то. что через неделю готовы были выкинуть в топку? Тоже версия. SVH пишет: И эта бодяга продолжалась аж до конца августа. Другими словами, Кэрк врет. Тоже интересная идея. Но ведь тогда не только Кэрк, но и все участники переговоров, во время которых были согласован практически весь договор, кроме пункта о косвенной агрессии. Что продолжалось аж до августа по причине категорического требования Стали на принять этот пункт в его редакции. Не слишком ли много врущих? SVH пишет: Нет, мое мнение, что СССР до высадки Айка имел всего одного боевого союзника - РККА. Вот и я о том же, что от остальных на континенте СССР постарался избавиться. SVH пишет: Нет. Подчеркивали полный идиотизм ведения переговоров со стороны АиФ. Тут вынужден согласиться. Вести переговоры с диктатором, который плевать хотел на любые договоренности, это идиотизм. Но они ведь верили, что Сталин с ними разговаривает всерьез, чудаки. SVH пишет: да и англичане упустили время для более активной подготовки к войне, рассчитывая на союз с СССР. Можете хоть чем-то подтвердить свои э-э слова? Как-то странно... Это ведь Вы цитируете? SVH пишет: Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть... Кстати, Черчилль ни слова не говорит о том, что нужно отдать Прибалтику. SVH пишет: И Дафф Купер, и Хор-Белиши тоже надеялись на Сталина? Для Вас новость, что могу существовать различные мнения? Вы будете удивлены, но есть страны, в которых за иное, чем у правительство мнение не расстреливают. SVH пишет: Вы сами ее полностью читали? Речь шла не о "дружбе" или пактах, а просто о "нормализации" отношений. Вы это о чем сейчас говорите? Явно не о беседе от 20 мая, где речь идет о политической базе, без которой невозможно заключение экономического соглашения, при том, что политическая атмосфера между Германией и СССР значительно улучшилась за последний год, как сказал немец. Но вопрос о политической базе был для посла неожиданностью. И он весьма стремился получить более конкретные разъяснения о том, какая именно политическая база имеется в виду в моем заявлении, но от конкретизации этого вопроса я уклонился. Вы, конечно. можете утверждать, что посол не понимал, что такое простая нормализация отношений, но тогда нужно будет признать, что послов в Москву назначали очень странных. SVH пишет: Ссылка выше. Не нашел что-то. Ни того, что все договора, в том числе о ненападении должны быть разорваны, ни о том, как законопослушнейший член Лиги Наций СССР разорвал, перестал и прочее по тексту 1 сентября 1939 г. по отношению к Германии. Так что Вы все же расскажите об этом поподробнее. Или придется согласиться с тем, что плевать Сталин на все это хотел. gem пишет: И здесь сэр Дарданелльский не угадал. Вы, ув. SVH и Yroslav, можете сколь угодно долго и вольно толковать эти черчиллевские зады. Их ошибочность от этого не исчезнет. Самое смешное, что на той же странице, буквально через пару строк, есть еще одна очень прозорливая циатата Черчилля, в которой он пишет: Сейчас они граничат с Германией, и последняя совершенно лишена возможности обнажить Восточный фронт. Для наблюдения за ним придется оставить крупную германскую армию. Насколько мне известно, генерал Гамелен определяет ее численность по меньшей мере в 20 дивизий, но их вполне может быть 25 и даже больше. Поэтому Восточный фронт потенциально существует». Впрочем, полагаю, на самом деле тут все имеет иное значение: 1. Черчиллю нужно как-то объяснить, почему Англия не оказывает помощь своему союзнику, подвергшемуся нападению со стороны СССР. 2. Продолжает свою войну против Чемберлена, доказывая, что именно тот виноват в том положении, в каком оказалась Англия, в чем, впрочем, прав, а потому нет ничего лучшего, чем заменить Чемберлена самим прозорливым Черчиллем.
SVH: newton пишет: А Англия позднего Чемберлена и Черчилля, как известно, выбрала СССР. Таким образом, Польша (через Англию, при военных действиях) выбирает СССР, чтд. Согласитесь, что это все же "выбор Гитлера", а не Чемберлена или Черчилля. Кроме этого, Вам наверняка(повторюсь) известна история отношений СССР и "правительства Польши в изгнании". Позволю себе напомнить, что вооружить и кормить до 80 тыс.(по памяти) дармоедов Андерса нашим пришлось в 41/42 годах, самых трудных для страны. Кроме того, Вы не учитываете, как в начале переговоров Думенк и Дракс, что ценность Польши после разгрома как военного союзника равна нулю. newton пишет: А до "наступления определенных условий" все сношения с СССР, если они понадобятся - через АиФ. Вам приведены десятки цитат о "сотрудничестве через АиФ" в случае, когда полякам грозила непосредственная угроза. Причем, у них на руках в период "уговаривания" ни черта не было, кроме бумажных гарантий. Напомню, что "альянс" с Англией Галифакс подписал только 25 августа.
SVH: piton83 пишет: Да и не имея опыта такой работы даже имея данные наврядли можно однозначно сказать. Так познавательно же ж! В принципе, трудность найти хотя бы количество паровозов и вагонов панской Польши. Дальше: 1. применяя формулу из "Наставление по перевозке войск железнодорожным транспортом...", можно рассчитать число маршрутов для 120 дивизий, скажем, численностью 14 тыс., которые мы с Вами будем перевозить в "людских" вагонах с вместимостью 64 бойца. Для упрощения прикидок 4 тыс. лошадей дивизии не перевозим, пущай галопом догоняют. Отцов-командиров, которым положены спальные вагоны, везем в общей массе, чай, не баре. Два танка на вагон и два орудия типа МЛ-20. Подбиваем общее количество маршрутов и намечаем группировки войск по местам их будущего сосредоточения. 2. Смотрим на карту Виленская дирекция, отмечая четыре пограничные станции(с севера на юг): Загатье, Олехновичи(минская линия),Столбцы, Микашевичи. 3. Если есть желание продолжить, за Вами выбор станций выгрузки.Лады? piton83 пишет: Поляки уперлись рогом, поэтому такая альтернатива маловероятна. К тому же тут однозначное поражение Германии. Про поражение Германии попозже. Почему, по Вашему, такая формулировка не встречается в дипобмене с поляками? Ну, скажите, почему этого не сказали Беку ни Ноэль, ни Кеннард? piton83 пишет: При наличии 120 советских + 60 польских против 60 немецких без авиации и танков никакие Уры не помогут. Это заклинание такое? Тему про УРы предлагаю продолжить. Согласно проекту 1936 года, укрепрайон состоял из шести основных огневых групп: (карта) «Лютзоф» (Lützoff) «Йорк» (Yorck) «Гнейснау» (Gneisenau) «Шарнхорст» (Scharnhorst) «Фрейзен» (Friesen) «Янн» (Jahn) А так же три отдельные фланкирующие огневые группы: «Нетельбек» (Nethelbeck) «Шилл» (Schill) «Кёрнер» (Körner) В целом первоначальный проект предполагал возведение более ста огневых укреплений, с плотностью 6,6 огневых точек на один километр линии фронта. Восточный Вал
SVH: Madmax1975 пишет: Я уже говорил, что ничтожность договора и его денонсация - шибко разные вещи. Чтобы не применять к Гитлеру ст. 166 ГК РФ: К ничтожным договорам закон относит следующие: не соответствующие правовым актам, заведомо противные интересам правопорядка и нравственности, мнимые (заключенные без намерения создать соответствующие последствия) и притворные (заключенные с целью прикрыть другой договор), а также заключенные лицом, признанным недееспособным. готов признать другую формулировку: СССР мог денонсировать ПМР в случае агрессии Германии в полном соответствие с нормами международного права. Так пойдет?
SVH: Jugin пишет: Вы не привели главной цитаты: о том, что СССР потребовал прекращение переговоров. Так и приведите. У меня такой нету. Вот такая есть: Агентство Гавас получило разрешение от советской пресс-службы опубликовать следующее: «Переговоры о договоре о ненападении с Германией не могут никоим образом прервать или замедлить англо-франко-советские переговоры. Речь идет о содействии делу мира: одно направлено на уменьшение международной напряженности, другое — на подготовку путей и средств в целях борьбы с агрессией, если она произойдет». Наджиар-Боннэ, 22.08.39. Jugin пишет: Он делал ставку не на то, что не станут вмешиваться, а на то. что не успеют эффективно вмешаться. Берете Гальдера(кого еще?) и находите цитату с подтверждением. Объясните также, пжта, стоп-приказ 25.08.39. Jugin пишет: Или о том, что ему понадобилось некоторое время, чтобы укрыть свои корабли в портах? Версия как версия. Или все же не ожидал повестки из Лондона? Jugin пишет: И как бы с ними ознакомиться, хотя бы с некоторыми. В документах того времени. Как Вы себе представляете "документ", в котором Гитлер говорит Риббентропу "Ну, что теперь"? Речь канцлера в рейхстаге? Мемуры Белова и Шмидта к Вашим услугам, оунли. Jugin пишет: И это является главным и неоспоримым аргументом того, кто хотел воевать против Гитлера, а кто вместе с Гитлером. И это аргумент за "Чемберлен хотел драться"? Jugin пишет: А он существовал сам по себе? Или был неотъемлимой частью договора о "ненападении", как на том и настаивал Молотов? Подписали бы потом(после ПМР) договор против агрессии с АиФ и Гитлер напал бы на Францию, Москва выкинула бы ПМР вместе с его "неотъемлемой частью". Jugin пишет: Т.е., Вы тоже полагаете, что Сталин и Гитлер были клиническими идиотами и подписывали то. что через неделю готовы были выкинуть в топку? Тоже версия. Нет, Сталин убедился, что после Мюнхена АиФ являются совершенно никчемными боевыми союзниками и не желают ничего "боевого" подписывать. Jugin пишет: Не слишком ли много врущих? Наджиар, Ноэль, Боннэ, Даладье и весь МИД Франции врут? Галифакс тоже врет? Инструкция Драксу - набор вранья? У Вас врущих действительно многовато. Jugin пишет: Вот и я о том же, что от остальных на континенте СССР постарался избавиться. Отнюдь, они с этим справились сами. Озадачьте себя вопросом: у кого был больше военный и экономический потенциал в 1938 году? Союзники: Англия, Франция, Чехословакия,Румыния,Польша(можно пристегнуть Балканы, Бельгию и Голландию). Германия+Италия. Jugin пишет: Но они ведь верили, что Сталин с ними разговаривает всерьез, чудаки. Вы не правы, а они правы. Черчилль и Рузвельт тоже правы.Они верили. Jugin пишет: Для Вас новость, что могу существовать различные мнения? Причем здесь Дафф Купер, его мнение и Сталин? Не находите, что запутались? Jugin пишет: Вы, конечно. можете утверждать, что посол не понимал, что такое простая нормализация отношений, но тогда нужно будет признать, что послов в Москву назначали очень странных. Простите, это Вы - странный, а граф Шуленбург - нормальный посол, прекрасно понимающий, что значит "нормализация отношений". Не знаю, читал ли граф советские газеты до обеда или после, но вряд ли мог считать нормальным для Германии передовицу "Известий" от 11.05.39: Советские люди не раз утверждали, что антикоминтерновский пакт 10, объединяющий Германию, Италию, Японию, есть маска, скрывающая блок агрессивных государств против Англии, Франции. Советским людям не верили и высмеивали их. Теперь, однако, ясно для всех, что превращение антикоминтерновского пакта Германии и Италии в военно-политический союз этих государств против Англии и Франции есть несомненный факт. Более того, беседа от 20 мая является обычным зондажом для проверки серьезности настроений Берлина. Вот это не устраивало Молотова: Экономические переговоры с Германией за последнее время начинались не раз, но ни к чему не приводили. Я сказал дальше, что у нас создается впечатление, что германское правительство вместо деловых экономических переговоров ведет своего рода игру; что для такой игры следовало бы поискать в качестве партнера другую страну, а не правительство СССР. СССР в игре такого рода участвовать не собирается. Jugin пишет: Не нашел что-то. Ссылку выше не нашли? Какую? Jugin пишет: Впрочем, полагаю, на самом деле тут все имеет иное значение: 1. Черчиллю нужно как-то объяснить, почему Англия не оказывает помощь своему союзнику, подвергшемуся нападению со стороны СССР. Зачем? Он же пока не премьер?
newton: SVH пишет: Согласитесь, что это все же "выбор Гитлера", а не Чемберлена или Черчилля. С этим никак нельзя согласиться - не Гитлер войну АиФ объявил, а это есть выбор АиФ. А АиФ перед войной вели переговоры с СССР, но не с Германией. И Польша с АиФ воевали с Германией, но не с СССР. АиФ необходимо было, чтобы совсем не проиграть, выбрать меньшее из двух зол, и выбор этот очевиден. "Зло" здесь как потеря части своей сферы влияния. SVH пишет: Вам приведены десятки цитат о "сотрудничестве через АиФ" в случае, когда полякам грозила непосредственная угроза. Причем, у них на руках в период "уговаривания" ни черта не было, кроме бумажных гарантий. Напомню, что "альянс" с Англией Галифакс подписал только 25 августа. Я никак не пойму, что за "сотрудничество" такое? Польша будет сотрудничать с АиФ по оборудованию своего ТВД, а с РККА только после образования двух фронтов 10.05.1940. "Через АиФ" есть канал связи, не более того.
Madmax1975: SVH пишет: Так пойдет? Так намного лучше. Хотя сомнения насчет полного соответствия остаются.
Jugin: SVH пишет: Так и приведите. У меня такой нету. Так вот же! Рейхсканцлеру Германии господину А. Гитлеру Благодарю за письмо {{** См. док. 582. }}. Надеюсь, что германо-советское соглашение о ненападении создаст поворот к серьезному улучшению политических отношений между нашими странами. Народы наших стран нуждаются в мирных отношениях между собою. Согласие германского правительства на заключение пакта ненападения создает базу для ликвидации политической напряженности и установления мира и сотрудничества между нашими странами. Советское правительство поручило мне сообщить Вам, что оно согласно на приезд в Москву г. Риббентропа 23 августа. Нельзя ведь одновременно договариваться с Гитлером и АиФ по взаимоисключающим целям. SVH пишет: Наджиар-Боннэ, 22.08.39. Все нормально. По Оруэллу. SVH пишет: Берете Гальдера(кого еще?) и находите цитату с подтверждением. После чего Вы благодарите за маленький ликбез. а) Франция едва ли опередит нас в мероприятиях по приведению армии в боевую готовность, а, скорее, будет постепенно отвечать на наши мероприятия. Отсюда ни более раннюю мобилизацию во Франции, которая смогла бы значительно ускорить сроки боеготовности ее армии, ни «внезапное нападение» на Бельгию не следует считать возможными. (Замечания Гитлера) ... Что могут сделать англичане и французы? Наступление: Между Базелем и Саарбрюкеном — бесперспективно. Возможны лишь успехи местного значения. Наступление с перспективой борьбы не на жизнь, а на смерть — невероятно. Военная оценка противника: Англия по сравнению с прошлым годом на море не усилилась. Что касается сухопутных войск, то пройдут месяцы, прежде чем новые контингента рекрутов превратятся в годные для использования соединения. И т.д., и т.п. SVH пишет: Как Вы себе представляете "документ", в котором Гитлер говорит Риббентропу "Ну, что теперь"? Так и представляю. Документ, в котором говорится, что в связи с неожиданно изменившимися обстоятельствами... ИЛи что-то еще, что показало растерянность Гитлера от неожиданного для него решения англичан. SVH пишет: И это аргумент за "Чемберлен хотел драться"? Нет, это аргумент, что Чемберлен хотел остановить Гитлера, а Сталин наоборот. А хотел или не хотел Чемберлен драться в свете 3 сентября не имеет ни малейшего значения. Главное, что он начал драку и против Гитлера, а не вместе с ним. SVH пишет: Подписали бы потом(после ПМР) договор против агрессии с АиФ и Гитлер напал бы на Францию, Москва выкинула бы ПМР вместе с его "неотъемлемой частью". Чего????!!!! SVH пишет: Нет, Сталин убедился, что после Мюнхена АиФ являются совершенно никчемными боевыми союзниками и не желают ничего "боевого" подписывать. Я рад, что Вы так хорошо владеете телепатией, но не подскажите тогда, зачем он предложил АиФ заключить антигитлеровский союз и даже вел несколько месяцев с ними переговоры? Вы сторонник версии, что это было просто блефом с целью получить от Гитлера побольше? SVH пишет: Отнюдь, они с этим справились сами. Озадачьте себя вопросом: у кого был больше военный и экономический потенциал в 1938 году? Союзники: Англия, Франция, Чехословакия,Румыния,Польша(можно пристегнуть Балканы, Бельгию и Голландию). Германия+Италия. А вы посчитать не пробовали: Чехословакия, которую сдали (или она сама сдалась), и Франция, Румыния, Польша, можно пристегнуть Балканы, Бельгию и Голландию, от союза с которыми великолепно избавился Сталин. Пожалуй, в истории дипломатии я не нахожу подобного "гениального" действия. SVH пишет: Вы не правы, а они правы. Так выходит, что Сталин не считал, что "АиФ являются совершенно никчемными боевыми союзниками и не желают ничего "боевого" подписывать."? А считал их настоящими возможными боевыми союзниками? Вы бы определились в своем мнении. Кстати, правота была показана 23 августа 1939 г. SVH пишет: Черчилль и Рузвельт тоже правы.Они верили. Вот это вряд ли. Точнее, Черчилль точно не верил, но выбора не было. Если не верите, то почитайте речь в Фултоне. SVH пишет: Простите, это Вы - странный, а граф Шуленбург - нормальный посол, прекрасно понимающий, что значит "нормализация отношений". В таком случае Вашу странную идею, что речь шла только о нормализации отношений выбрасываем в мусорный бак.SVH пишет: Не знаю, читал ли граф советские газеты до обеда или после, но вряд ли мог считать нормальным для Германии передовицу "Известий" от 11.05.39: И каким боком передовица в "Известиях" к тому, что заключать экономическое соглашение без политического Молотов считает бессмысленным? Вам не кажется, что Вы сейчас совсем не о том говорите? SVH пишет: Более того, беседа от 20 мая является обычным зондажом для проверки серьезности настроений Берлина. И не первый. Вот только объектом зондажа было заключение политического договора с Германией. О чем СССР говорил уже не один день и не один раз. SVH пишет: Ссылку выше не нашли? Вот этого в ссылке. Ни того, что все договора, в том числе о ненападении должны быть разорваны, ни о том, как законопослушнейший член Лиги Наций СССР разорвал, перестал и прочее по тексту 1 сентября 1939 г. по отношению к Германии. Так что Вы все же расскажите об этом поподробнее. Или придется согласиться с тем, что плевать Сталин на все это хотел. SVH пишет: Зачем? Он же пока не премьер? ????????????????????????????????? Он же член кабинета, а значит, несет ответственность за все действия кабинета.
newton: Jugin пишет: Нельзя ведь одновременно договариваться с Гитлером и АиФ по взаимоисключающим целям. Конечно нельзя. А заключить ПМР и после него союзный договор с АиФ (на их же условиях, без привлечения Польши) - можно, т.к. их цели не взаимоисключающи до состояния войны между АиФ и Германией. Jugin пишет: ИЛи что-то еще, что показало растерянность Гитлера от неожиданного для него решения англичан. Вот очевидцы: Я остановился на некотором расстоянии от стола Гитлера и стал медленно переводить ультиматум правительства Великобритании. Когда я закончил, воцарилась полная тишина. Гитлер сидел неподвижно, глядя прямо перед собой. Он не был растерян, как утверждали потом одни, и не впал в ярость, как заявляли другие. Он просто сидел спокойно и неподвижно. После паузы, которая показалась вечностью, он повернулся к Риббентропу, все так же стоявшему у окна. «Что теперь?» — спросил Гитлер с таким видом, словно давал понять, что назначенный им министр иностранных дел неправильно информировал его о возможной реакции Англии. Я наблюдал эту сцену через стеклянную дверь. У меня сложилось впечатление, что оба они были скорее разочарованы, нежели обескуражены. Но озадаченность и растерянность охватила собравшихся в Имперской канцелярии лиц, ожидавших фюрера; она давила на всех. Как видим, ожидания Гитлера не сбылись и он разочарован, т.е. надеялся на то, что война ему объявлена не будет. Ближайший аналог - Сталин утром 22 июня 1941 года. Jugin пишет: Я рад, что Вы так хорошо владеете телепатией, но не подскажите тогда, зачем он предложил АиФ заключить антигитлеровский союз и даже вел несколько месяцев с ними переговоры? Вы сторонник версии, что это было просто блефом с целью получить от Гитлера побольше? Это есть шаги по вектору политики СССР - расширению своей сферы влияния.
piton83: SVH пишет: 1. применяя формулу из "Наставление по перевозке войск железнодорожным транспортом...", можно рассчитать число маршрутов для 120 дивизий, скажем, численностью 14 тыс., которые мы с Вами будем перевозить в "людских" вагонах с вместимостью 64 бойца. Для упрощения прикидок 4 тыс. лошадей дивизии не перевозим, пущай галопом догоняют. Отцов-командиров, которым положены спальные вагоны, везем в общей массе, чай, не баре. Два танка на вагон и два орудия типа МЛ-20. Подбиваем общее количество маршрутов и намечаем группировки войск по местам их будущего сосредоточения. Хотите поиграть в ВОСО? Проблема в том, что есть еще всякое имущество и сколько его надо непонятно. Ну и пропускная способность жд сети неизвестна. SVH пишет: Это заклинание такое? Почему же. Элементарный расчет. При общем превосходстве в три раза на направлении главного удара можно создать превосходство в 10-20 раз. Добавим к этому отсутствие у немцев авиации, подвижных войск для контрударов и танков. И присутствие всего этого у поляков с СССР. Какие тут могут быть варианты? SVH пишет: Восточный Вал Пишу уже ЕМНИП в третий раз, на 110 км "Из более чем сотни боевых блоков в окончательном проекте остались всего 55, некоторые из них были законсервированны или так и остались недостроенными". На самом-самом страшном немецком УРе плотность 0,5 ДОС на км. На линии Маннергейма в 3 раза больше. Но линию Маннергейма обойти нельзя, а Мезерицкий УР можно. И вообще зачем долбиться в Мезерицкий УР? ИМХО Вы проецируете немецкие укрепления на важнейшем для немцев участке восточной границы на всю восточную границу. SVH пишет: СССР мог денонсировать ПМР в случае агрессии Германии в полном соответствие с нормами международного права. Так пойдет? Денонсировать нет, можно было только за год до десяти лет со времени подписания. Но я не понял, в случае агрессии против кого?
YuriAndreev: piton83 пишет: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем Французы отвечали на этот вопрос так: «Официально поляки не могут согласиться с принципом вступления (еще в мирное время) русских войск на их территорию в случае конфликта. Но нет сомнения, что при возникновении опасности они согласились бы иметь на своей территории советскую авиацию и, может быть, даже механизированные соединения. Возможность того, что они откроют свои границы для русских войск всех родов, остается маловероятной… Поставки со стороны России для Польши, Румынии и Турции сырья, продовольствия, вооружения, снаряжения и оборудования будут, очевидно, хорошо приняты названными государствами. Очень желательно, чтобы СССР поставил им то, что Франция и Англия не могут им дать, во всяком случае в ближайшем будущем» (из Инструкции начальника генерального штаба французской армии М. Гамелена французской делегации на переговорах военных миссий СССР, Великобритании и Франции от 27 июля 1939 года). Поляки: «Польша не может согласиться, что иностранные войска вступят на ее территорию. Начальник общего генерального штаба добавил, что, с одной стороны, этот принцип был противопоставлен немцам, а с другой стороны, как только начнутся военные действия, он не будет иметь первоначального значения». (из телеграммы посла Франции в Польше Л. Ноэля министру иностранных дел Франции Ж. Бонне от 19 августа 1939 года).
SVH: newton пишет: С этим никак нельзя согласиться - не Гитлер войну АиФ объявил, а это есть выбор АиФ. А АиФ перед войной вели переговоры с СССР, но не с Германией. Не боитесь обвинений э-э в "ревизионизьме"? Не гламурно получается, хотя и логично. Так прямо и говорим: АиФ начали ВМВ? На самом деле Лондон вел активные переговоры и с Германией. См. мемуары и телеграммы Дирксена. АиФ выбирали Петсамо для десанта, а не СССР. И рассматривали авиаудар по Баку как средство ослабления экономики Германии. Следствия типа войны с СССР имперских маршалов не колыхало. Именно Гитлер подарил Лондону союзника 22.06. Который питал к Лондону не меньшее отвращение, чем к Гитлеру. newton пишет: "Через АиФ" есть канал связи, не более того. Понимаете, к нас с Вами разные прогнозы по части поведения АиФ и Польши. Вы, на мой взгляд, решительно не учитываете "личности в истории", которые, однако, были и, что гораздо хуже, правили этими странами. И наличие мозгов у Гитлера, который прекрасно учитывал свойства этих личностей. К примеру, под прямой угрозой уничтожения государства вермахтом, Рыдз вел себя именно так, как в реале, а не иначе. Даст ист чистейшая фантастише представлять, что Рыдз приступил бы "к оборудованию ТВД для РККА" после следующих событий: 1. Гитлер заявил в рейхстаге, что Германию окружили враги и "душа горит на этих гадов", но он борется за мир и не собирается разжечь пожар мировой войны. Более того, рейх предлагает всем странам подписать с ним пакты о не нападении, включая Монголию. 2. Чемберлен и Даладье выступили с одобрением миролюбивой политики фюрера. Какой ТВД, когда кругом тишь да гладь?
Jugin: newton пишет: Как видим, ожидания Гитлера не сбылись и он разочарован, т.е. надеялся на то, что война ему объявлена не будет. Надеяться, что чего-то не будет, но все равно это ждать и к этому готовиться, несколько отличается от того, что это не ждать. Согласны? newton пишет: Это есть шаги по вектору политики СССР - расширению своей сферы влияния. Другими словами, Вы согласны с тем, что никаких договоров с АиФ Сталин заключать не собирался. piton83 пишет: Почему же. Элементарный расчет. При общем превосходстве в три раза на направлении главного удара можно создать превосходство в 10-20 раз. Добавим к этому отсутствие у немцев авиации, подвижных войск для контрударов и танков. И резервов для затыкания брешей, которые, в общем-то, и останавливают наступающие войска, а не УРы и оборонительные линии. SVH пишет: На самом деле Лондон вел активные переговоры и с Германией. См. мемуары и телеграммы Дирксена. Но только не о союзе и не о разделе между собой Европы. SVH пишет: АиФ выбирали Петсамо для десанта, а не СССР. Вот только в войне, которую начал СССР.
SVH: Jugin пишет: Нельзя ведь одновременно договариваться с Гитлером и АиФ по взаимоисключающим целям. Вы перепутали договор о не нападении(с Германией) и договор о взаимопомощи против агрессии(с АиФ). Нет никаких препятствий к одновременному заключению обоих документов, так как, напрочь отстутствуют противоречия. Цитата решительно не к месту. Jugin пишет: После чего Вы благодарите за маленький ликбез. Коллега, цитата не выглядит убедительней с присказками типа Ваших. Тем более опять неверно притянутая за уши. 14.08. 1. Если станет очевидным, что на Востоке будут введены крупные германские силы, возникнет вероятность принятия решения французами о наступлении Слово "вероятность" углядели? Все Ваши цитаты относятся к варианту, когда все-таки пойдут. Далее читаем анализ Гитлера: Наши противники, учитывая опыт 1914–1918 гг., не пойдут на риск развязывания большой войны. На И т.д., и т.п. не знаю, что и ответить... Jugin пишет: ИЛи что-то еще, что показало растерянность Гитлера от неожиданного для него решения англичан. Сами-то поняли, что написали? Jugin пишет: Нет, это аргумент, что Чемберлен хотел остановить Гитлера, а Сталин наоборот. Простите, крайне неубедительно. Jugin пишет: Чего????!!!! Куда выкинули? В архив. А что? Jugin пишет: Я рад, что Вы так хорошо владеете телепатией, Читайте Черчилля, коллега: Глубокой ночью в Кремле в августе 1942 года Сталин познакомил меня с одним аспектом советской позиции. «У нас создалось впечатление, — сказал Сталин, — что правительства Англии и Франции не приняли решения вступить в войну в случае нападения на Польшу, но надеялись, что дипломатическое объединение Англии, Франции и России остановит Гитлера. Мы были уверены, что этого не будет». «Сколько дивизий, — спросил Сталин, — Франция выставит против Германии после мобилизации?» Ответом было: «Около сотни». Тогда он спросил: «А сколько дивизий пошлет Англия?» Ему ответили: «Две и еще две позднее». «Ах, две и еще две позднее, — повторил [177] Сталин. — А знаете ли вы, — спросил он, — сколько дивизий мы выставим на германском фронте, если мы вступим в войну против Германии?» Молчание. «Больше трехсот». Сталин не сказал мне, с кем или когда произошел этот разговор. Нужно, признать, что это была действительно твердая почва, впрочем, неблагоприятная для сотрудника министерства иностранных дел Стрэнга. Jugin пишет: Пожалуй, в истории дипломатии я не нахожу подобного "гениального" действия. СССР мог взять в союзники союзников АиФ?Рыдза?Jugin пишет: Вы бы определились в своем мнении. Если это не удалось самим АиФ? Абсюрд! Jugin пишет: Так выходит, что Сталин не считал, См. выше цитату сэра. После 22.06 Сталин логично и правильно стремился получить хоть что-то от любой страны, которая скажет "я - союзник".Хоть от Полинезии. Вы всерьез считаете, что Сталину повезло с таким союзником, как Черчилль? Jugin пишет: Если не верите, то почитайте речь в Фултоне. Лучше почитайте его переписку со Сталиным. Фултон - это 46 год. Jugin пишет: В таком случае Вашу странную идею, что речь шла только о нормализации отношений выбрасываем в мусорный бак. Научитесь читать текст целиком.Например, с начала. Речь идет о безобразиях в торговых отношениях, которые были хорошо отлажены с Веймарской респубикой и порушены в 1933-м. Плюс проблемы с заказами на заводах Шкода и в Брно. Экономически торговля была "взаимодополняющей", но ей мешали: а) выкрики из Берлина о большевистской заразе, б) суровое осуждение агрессивности нацизма Москвой. Ей-богу, это же очевидно и прозрачно в тексте, коллега! Jugin пишет: Вот этого в ссылке. Слабо в само деле почитать Устав ЛН?
SVH: piton83 пишет: Хотите поиграть в ВОСО? Знаете ли, я не большой любитель игры словами. Когда любой словесный тезис можно изничтожить одним "тьфу!". Ваша версия о молниеносном рейде 120 дивизий в лобешник на восточные валы леденит мне кровь и хотелось бы Вас чем-то убедить в "многомесячности" сего анабазиса. piton83 пишет: И присутствие всего этого у поляков с СССР. Какие тут могут быть варианты? С заблаговременным вооружением и наполнением войсками УРов вариант один: два-три дня героического штурма, потом - многомесячная подготовка по "науке" Бориса Михайловича Шапошникова. piton83 пишет: Пишу уже ЕМНИП в третий раз, Проектные 6,6 ДОТ на км, достроили пусть половину - это 3,3 точек на км. Откуда 0,5? Почему Чуйков и Катуков с Поплавским не обошли, а поперлись напрямую? Не хотите раскопать тему, она так и будет болтаться на форуме, как... piton83 пишет: Но я не понял, в случае агрессии против кого? Это Вы серьезно?
newton: SVH пишет: Так прямо и говорим: АиФ начали ВМВ? На самом деле Лондон вел активные переговоры и с Германией. См. мемуары и телеграммы Дирксена. АиФ выбирали Петсамо для десанта, а не СССР. И рассматривали авиаудар по Баку как средство ослабления экономики Германии. Следствия типа войны с СССР имперских маршалов не колыхало. Именно Гитлер подарил Лондону союзника 22.06. Который питал к Лондону не меньшее отвращение, чем к Гитлеру. Зачем так говорим? По итогам ВМВ был процесс, там были оценены все действия и назван зачинщик ВМВ. Далее вы приводите действия, опять же наглядно показывающие предпочтения АиФ: - официальные переговоры vs. неофициальные встречи; - разрабатываемые планы vs. ведущиеся боевые действия. Отвращение было взаимным, но было необходимо выбирать меньшее из двух зол. Лондон выбрал, а Москва - нет, и это есть ошибка Сталина, которую "кочегары" выдают за преднамеренность. SVH пишет: К примеру, под прямой угрозой уничтожения государства вермахтом, Рыдз вел себя именно так, как в реале, а не иначе. Конечно. И СССР при наличии союза с АиФ также, как и в реале занимает территории по ПМР, если Гитлер идет на восток. А если на запад, то у Рыдза как сателлита АиФ выбора нет - надо РККА приглашать. Пепел Клааса Версаля стучит в польское сердце, образно выражаясь. SVH пишет: Более того, рейх предлагает всем странам подписать с ним пакты о не нападении, включая Монголию. 2. Чемберлен и Даладье выступили с одобрением миролюбивой политики фюрера. Какой ТВД, когда кругом тишь да гладь? Если тишь да гладь, то, конечно, и ТВД не нужен. Но если рейх предлагает, но Вермахт не демобилизует и оборудует свои ТВД, то следует ожидать симметричных действий от АиФ и Польши, которая оборудует ТВД в первую очередь для себя, а лишь опосредованно - для РККА.
newton: Jugin пишет: Надеяться, что чего-то не будет, но все равно это ждать и к этому готовиться, несколько отличается от того, что это не ждать. Согласны? Согласен, отличается. Но такая надежда ближе все-таки к "не ждать", чем "ждать", на чем и основано все страховое дело. А вот если бы фюрер вместо "Что делать?" покивал и сказал что-то типа "Все идет по плану!", то тогда, конечно, ближе было бы к "ждал", чем "не ждал". Я же привожу аналогию - Сталин утром 22 июня 1941. Jugin пишет: Другими словами, Вы согласны с тем, что никаких договоров с АиФ Сталин заключать не собирался. Никак нет. До ПМР - собирался на своих условиях. А после - не собирался (хотя его условия для него уже были объективно неактуальны, и их можно было снимать), и это есть его главная ошибка, см. схему:
piton83: SVH пишет: в лобешник на восточные валы Почему в лобешник? Почему валы? Непонятно. SVH пишет: хотелось бы Вас чем-то убедить в "многомесячности" сего анабазиса. Если будут аргументы, с удовольствием посмотрю. SVH пишет: С заблаговременным вооружением и наполнением войсками УРов вариант один: два-три дня героического штурма Почему? УР помогает обороняющимся, но не делает их бессмертными. Не говоря о том, что УР не на всей границе. Множество примеров, когда УРы прорывались. SVH пишет: потом - многомесячная подготовка по "науке" Бориса Михайловича Шапошникова. Почему многомесячная? Даже в Финляндии за два месяца подготовились. SVH пишет: Откуда 0,5? Да из Вашей же ссылки про Восточный вал! Протяженность линий обороны, должна была составлять 110 км с глубиной фронта 3 км. Из более чем сотни боевых блоков в окончательном проекте остались всего 55, некоторые из них были законсервированны или так и остались недостроенными... 110 км, 55 сооружений. SVH пишет: Почему Чуйков и Катуков с Поплавским не обошли, а поперлись напрямую? Ситуация другая. Да и в 1945 году УР не был для РККА серьезной проблемой. SVH пишет: Не хотите раскопать тему, она так и будет болтаться на форуме, как... Раскопать было бы интересно, я данных найти не могу. Тема интересная, информации нормальной нету.
YuriAndreev: К вопросу о том, можно ли было договориться с АиФ без согласования двух пресловутых «коридоров» и без условия о вводе войск на территорию Польши еще в мирное время. В ходе заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции 18 августа 1939 года Дракс спросил Ворошилова: «Может ли советская военная миссия дать более точные данные относительно районов румынской территории, в которые она считает необходимым получить право доступа и в которых она желает действовать?». И вот какой ответ он получил: «На этот вопрос мне также трудно ответить, потому что Румыния может стать объектом нападения в различных пунктах ее территории. И если бы Советскому Союзу пришлось оказывать Румынии помощь, то мы должны были бы считаться с объективной уже сложившейся обстановкой. Эта обстановка определила бы и районы, в которые мы должны были бы послать войска». Из данного примера видно, что при наличии у советской стороны желания договор с АиФ мог быть заключён и без этих условий, ибо если бы Советскому Союзу пришлось оказывать Польше помощь, то следовало считаться с объективной уже сложившейся обстановкой. Эта обстановка определила бы и районы, в которые необходимо послать войска.
newton: YuriAndreev пишет: Из данного примера видно, что при наличии у советской стороны желания договор с АиФ мог быть заключён и без этих условий, ибо если бы Советскому Союзу пришлось оказывать Польше помощь, то следовало считаться с объективной уже сложившейся обстановкой. Эта обстановка определила бы и районы, в которые необходимо послать войска. Тут следует говорить не о желании, а об оценке - верной или неверной. До ПМР оценка была верная - такие условия были в интересах СССР. А вот сразу после ПМР - неверная, т.к. эти условия СССР стали объективно не нужны (их обеспечивает ПМР). И это есть главная ошибка Сталина - при снятии этих условий и предложении союза АиФ после ПМР за расширение своей сферы влияния СССР платит гораздо меньшую цену.
Jugin: SVH пишет: Вы перепутали договор о не нападении(с Германией) и договор о взаимопомощи против агрессии(с АиФ). Нет никаких препятствий к одновременному заключению обоих документов, так как, напрочь отстутствуют противоречия. ??? Договор с АиФ предусматривает военные действия против Германии и защиту территориальной целостности всех европейских странЮв том числе Польши. Договор с Германией предусматривает отсутствие военных действий против Германии и нарушение территориальной целостности европейских стран, в том числе и Польши. Как не может быть противоречий пока неясно. SVH пишет: Коллега, цитата не выглядит убедительней с присказками типа Ваших. Особенно с учетом совершенно конкретных действий Германии, направленных на противодействие АиФ. SVH пишет: Слово "вероятность" углядели? Углядел. И даже посмотрел в словаре, что оно обозначает. Специально для Вас. Новый толково-словообразовательный словарь русского языка. Автор Т. Ф. Ефремова. вероятность ж. 1) а) Объективная возможность осуществления, существования чего-л. б) Степень осуществимости чего-л. 2) устар. Предположение, гипотеза. Не хотите рассказать, как объективная возможность осуществления вступления в войну АиФ, рассматриваемая германским высшим руководством, может оказаться неожиданностью, ввергшей его же в растерянность? Полагаете, они вначале считали, что такое возможно, а потом неожиданно об этом забыли? SVH пишет: не знаю, что и ответить... Так и ответьте, Гитлер рассматривал возможность вступления в войну АиФ, но при этом говорил, что на большую войну они не способны. Верил они этому или нет в данном случае неважно, важно то, что он рассматривал такой вариант и к нему готовился. SVH пишет: Простите, крайне неубедительно. Не прощаю. Ибо именно Чемберлен объявил войну Гитлеру, хотя мог этого не делать, если бы не хотел, и именно Сталин заключил союз с Гитлером, хотя тоже мог этого не делать, если бы не хотел. SVH пишет: Куда выкинули? В архив. А что? Ничего. Просто идея о всеобщем сумасшествии, которое вдруг охватило бы весь мир и позволило 23 августа подписать ПМР, а числа 25 договор с АиФ, меня не греет по причине ее полной абсурдности. SVH пишет: Читайте Черчилля, коллега: И? Где здесь что-то, кроме пересказа слов честнейшего Сталина? Ибо ничего не мешало Сталину с апреля месяца, если его так беспокоили коридоры, поднять этот вопрос перед АиФ, ничего не мешало обратиться с официальным предложением к Польше по поводу совместной борьбы против Гитлера. И ничего не мешало не вести несколько месяцев переговоры с Гитлером и заключать с ним ПМР. SVH пишет: СССР мог взять в союзники союзников АиФ?Рыдза? И не только мог, но и взял. О советско-польском договоре 1941 г. Вы не слышали? Даже за свой счет формировали целую армию, которая при иных условиях содержала бы себя сама. SVH пишет: Если это не удалось самим АиФ? Абсюрд! С учетом того, что никаких особых проблем с мнением, зачем Сталин вел переговоры с АиФ, по крайней мере до 22 августа у АиФ не было, то мне страшно интересно, что же Вы хотели этой фразой сказать? Или Вы полагаете, что это АиФ должны были определиться с Вашим мнением, зачем Сталин вел переговоры? Что-то мне подсказывает, что этого не произойдет. SVH пишет: См. выше цитату сэра. Еще раз посмотрел. Сталин сказал, что у него было 300 дивизий в 1939 г. Врал. Что еще нужно увидеть? SVH пишет: После 22.06 Сталин логично и правильно стремился получить хоть что-то от любой страны, которая скажет "я - союзник".Хоть от Полинезии. Вы всерьез считаете, что Сталину повезло с таким союзником, как Черчилль? А вот в 1939 г. к нему в союзники пол-Европы просилось. Это к его уму и таланту. А с союзником ему безмерно повезло. Вполне Черчилль мог и не помогать, а то и заключить в конце войны свой ПМР. В память о тех 2 годах, когда Сталин помогал Гитлеру громить Англию. SVH пишет: Лучше почитайте его переписку со Сталиным. Вы действительно полагаете, что премьер-министр Англии в своих письмах к союзнику мог назвать его дураком или людоедом? Для улучшения союзнических отношений. Или все же он был обязан придерживаться каких-то норм, принятых у союзников? А вот в 1946 г., как частное лицо, он вполне мог сказать именно то, что думал. SVH пишет: Речь идет о безобразиях в торговых отношениях, которые были хорошо отлажены с Веймарской респубикой и порушены в 1933-м. Неверно. Речь шла о том, что экономическое соглашение без политического Москву не интересует. И потому все нарушения и не нарушения торговых отношений с Веймарской республикой особого значения не имеют. SVH пишет: Слабо в само деле почитать Устав ЛН? Слабо! Ибо в моем варианте устава ЛН ничего не пишется о том, о чем я спрашивал. Ни словечка. Но у Вас, видимо, какой-то другой Устав. Вот я и прошу еще раз все же рассказать. newton пишет: Согласен, отличается. Но такая надежда ближе все-таки к "не ждать", чем "ждать", на чем и основано все страховое дело. Ну страховое дело основано совсем на другом: на том, что страховые взносы будут превышать страховые выплаты. newton пишет: А вот если бы фюрер покивал и сказал вместо "Что делать?" что-то типа "Все идет по плану!", то тогда, конечно, ближе к "ждал", чем "не ждал". Я же привожу аналогию - Сталин утром 22 июня 1941. Опять что-то мне непонятное. Гитлер готовился и к войне на Западе, выделялись войска, писались планы, в том числе переброски войск с востока на Запад, как можно говорить о том, что не ждал, мне совершенно непонятно. Другое дело. что он, наверное, надеялся, что обойдется. newton пишет: newton пишет: Почему? До ПМР - собирался на своих условиях. Это как? На кой он тогда устроил комедию с приглашением делегации в Москву. И на кой он гнал с Балтики на Север боевые корабли, где против немцев он уж точно бы не мог воевать. YuriAndreev пишет: Из данного примера видно, что при наличии у советской стороны желания договор с АиФ мог быть заключён и без этих условий, ибо если бы Советскому Союзу пришлось оказывать Польше помощь, то следовало считаться с объективной уже сложившейся обстановкой. Эта обстановка определила бы и районы, в которые необходимо послать войска. Совершенно верно. Потому даже с военной точки зрения говорить о коридорах, т.е., об ограниченных определенной территорией прохождении РККА когда обстановка на фронте могла требовать иного направления, в принципе не слишком умно.
SVH: newton пишет: Отвращение было взаимным, но было необходимо выбирать меньшее из двух зол. Лондон выбрал, а Москва - нет, и это есть ошибка Сталина, которую "кочегары" выдают за преднамеренность. Могу предположить, что Сталин весьма низко оценивал готовность РККА к столкновению с вермахтом, особенно по итогам боевой "ревизии" Испании, Хасана, Халкин-Гола и финской войны. Как следствие, планы реформы Тимошенко и создание новой техники. Согласитесь, что соваться в войну с такими союзниками, как АиФ, можно только с очень сильной армией. "Выбрать же Англию" в 39/40 годах означало быстрое начало войны с Гитлером. Хотя признаю безусловно, что здесь есть место еще для одной серьезной альтернативки. Недаром Гитлер во время финской войны вел себя, как мышь под веником. Заманчиво предположить в декабре 39-го крайне неудачный ужин Чемберлена и Галифакса, ну, там, с грибочками несвежими,что делает Черчилля - премьером, а на МИД - Идена. Эта парочка приезжает в Москву и предлагают союз Сталину, и тот соглашается. Панов уже нету, немцы имеют резко удлинившийся восточный фронт без всяких укреплений. 40 дивизиями на востоке уже не закроешься. При отступлении в УРы можно их потерять и не успеть заполнить ДОТы. Да, это могло бы здорово тормознуть Гитлера. newton пишет: А если на запад, то у Рыдза как сателлита АиФ выбора нет - надо РККА приглашать. Нет, нету моего согласия, ибо, пока "пригласит", Гитлер снесет Францию, а от "андерсов" как союзников - одни убытки. newton пишет: то следует ожидать симметричных действий от АиФ и Польши, которая оборудует ТВД в первую очередь для себя, а лишь опосредованно - для РККА. Гитлер, по моему, начал мобилизацию(эвфемизм "скрытную") в мае, и много поляки сделали по "оборудованию ТВД"? Знаете ли, метода "следует ожидать" неприменима к прогнозу действий тогдашних политиков. Для идиотских действий/бездействий применяется мантра "они умиротворяли агрессора, но ошиблись", как будто это полностью снимает обвинения в идиотизме.
SVH: piton83 пишет: Почему в лобешник? Почему валы? Непонятно. Потому, что Катуков и Чуйков пошли в лобешник. Лично им я верю.Жукову тоже. piton83 пишет: Если будут аргументы, с удовольствием посмотрю. Разумеется, так удобнее. Предполагается, что Ваши заявления - это несокрушимые аргументы.Ага. Я должен за Вас доказывать жизнеспособность Ваших тезисов. Не хочете, значить, выдавать станции выгрузки? piton83 пишет: Почему? УР помогает обороняющимся, но не делает их бессмертными. Не говоря о том, что УР не на всей границе. Множество примеров, когда УРы прорывались. Почитайте по ссылке: 110 км с гидротехническими сооружениями. Какой смысл строить УРы, если их можно просто обойти. Голландия с Бельгией на западе. Да, все прорывалось. Вопросы времени и потерь. piton83 пишет: 10 км, 55 сооружений. Не так. 6,6 на км по проекту 36-го. Половина недостроена. Остается 3,3 ДОТа на км. piton83 пишет: Ситуация другая. Да и в 1945 году УР не был для РККА серьезной проблемой. Это не соответствует Чуйкову и Катукову. Оба пишут, что оборона была очень серьезная, но фашисты "не успели наполнить их войсками и обучить". В частности, Чуйков пишет, что при наступлении удалось полностью разгромить дивизию, которая только шла занимать УР. Кстати, толку от "заполнения" может быть и немного, если войска не успели изучить оборудования УРа. piton83 пишет: Тема интересная, информации нормальной нету. Да, тема как бы проскользнула ввиду быстрого прорыва нашими.
YuriAndreev: newton пишет: И это есть главная ошибка Сталина - при снятии этих условий и предложении союза АиФ после ПМР за расширение своей сферы влияния СССР платит гораздо меньшую цену. А какой толк АиФ заключать договор с СССР, который только что принял на себя обязательства «воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами» и не «участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны»? Что это за союзник такой, который в случае агрессии Германии против Польши помощи не окажет? Я уж не говорю о том, что Сталину такой союз после ПМР был ни к чему, ведь плата по ПМР определена заранее и получить её сравнительно проще, а вот союз с АиФ предполагает необходимость приложить немалые усилия для того, чтобы эту плату получить. Да и согласовывать эту плату заранее АиФ не спешили.
piton83: SVH пишет: Потому, что Катуков и Чуйков пошли в лобешник. Лично им я верю.Жукову тоже. В реальности 1945 и альтернативе 1940 будет другая линия фронта и другое количество войск. С чего в разных условиях будут одинаковые действия? SVH пишет: Какой смысл строить УРы, если их можно просто обойти. Смысл простой. Мезерицкий УР прикрывал кратчайший путь на Берлин. Там примерно 150 км от тогдашней польской границы. SVH пишет: Я должен за Вас доказывать жизнеспособность Ваших тезисов. Нет, докажите свои. SVH пишет: Не хочете, значить, выдавать станции выгрузки? Ну вот откуда я могу взять станции выгрузки в 1939 году? Вы требуете от меня данных, которые найти невозможно, и говорите - ага! Не говорит станции выгрузки, значит нельзя войска за месяц перебросить! Вы можете хоть для одной операции предоставить такие данные - число паровозов, пропускную способность жд сети, станции выгрузки? SVH пишет: Не так. 6,6 на км по проекту 36-го. Половина недостроена. Остается 3,3 ДОТа на км. Смотрите. В целом первоначальный проект предполагал возведение более ста огневых укреплений, с плотностью 6,6 огневых точек на один километр линии фронта. Очевидно, что 6,6 это не ДОС. ИМХО считается число орудий/пулеметов. Если посмотреть на схему, то явно видно, что сооружений там всяко меньше сотни. Заметьте, что это самые совершенные немецкие укрепления на востоке. Не было у немцев УРов по всей границе. А еще есть вариант удара через Чехословакию. SVH пишет: Это не соответствует Чуйкову и Катукову. Почему? В 1945 УРы прорывались без проблем, проблемы были при штурме городов. Вот что пишет Чуйков 31 января за один день наши войска почти полностью преодолели укрепленный район и разгромили свежую пятнадцатитысячную дивизию генерала Любе. До Одера оставалось всего 40 километров, а до Берлина — около 100.
SVH: Jugin пишет: Договор с Германией предусматривает отсутствие военных действий против Германии и нарушение территориальной целостности европейских стран, в том числе и Польши. Как не может быть противоречий пока неясно. Цитату в студию из ПМР про "нарушения территориальной целостности европейских стран". Только про "сферы влияния" не надо, ладно? Jugin пишет: Полагаете, они вначале считали, что такое возможно, а потом неожиданно об этом забыли? 1. 23.05.39. Гитлер: предварительная оценка. Нет уверенности в том, что в ходе германо-польского столкновения война с Западом исключается; тогда борьбу следует вести в первую очередь против Англии и Франции. Принципиальная установка: столкновение с Польшей, начиная с нападения на нее, может увенчаться успехом только в том случае, если Запад будет исключен из игры. Если это невозможно, то тогда лучше напасть на Запад и одновременно покончить с Польшей. 14.08.39.Гитлер: уточнение. Наши противники, учитывая опыт 1914–1918 гг., не пойдут на риск развязывания большой войны. А если все же пойдут, то: Что могут сделать англичане и французы? Наступление: Между Базелем и Саарбрюкеном — бесперспективно. Возможны лишь успехи местного значения. Наступление с перспективой борьбы не на жизнь, а на смерть — невероятно. Нарушение нейтралитета Люксембурга, Бельгии и Голландии: быстрый успех с целью отвлечения сил с Восточного фронта исключен. С точки зрения логичного Гитлера, Англия не должна была развязать мировую войну, однако, развязала. Это неприятно удивило Гитлера 03.09. Изложено, как немцы предусматривали бороть и этот случай. Где Вы запутались, коллега? Jugin пишет: Не прощаю. Ибо именно Чемберлен объявил войну Гитлеру, И что, честь ему и хвала? Ну, объявил, дальше что? Он к этому подготовился? Рыдзу пришлось драпать в Румынию... Jugin пишет: И ничего не мешало не вести несколько месяцев переговоры с Гитлером и заключать с ним ПМР. Все вели переговоры, к примеру, Вильсон: Конечной целью, к которой стремится г. Вильсон, является широчайшая англо-германская договоренность по всем важным вопросам, как это первоначально предусматривал фюрер. Тем самым, по его мнению, были бы подняты и разрешены вопросы столь большого значения, что ближневосточные проблемы, зашедшие в тупик, как Данциг и Польша, отошли бы на задний план и потеряли бы свое значение. Сэр Горас Вильсон определенно сказал г. Вольтату, что заключение пакта о ненападении дало бы Англии возможность освободиться от обязательств в отношении Польши. Таким образом, польская проблема утратила бы значительную долю своей остроты. Jugin пишет: Даже за свой счет формировали целую армию, которая при иных условиях содержала бы себя сама. Ага, одни убытки. Jugin пишет: С учетом того, что никаких особых проблем с мнением, зачем Сталин вел переговоры с АиФ, по крайней мере до 22 августа у АиФ не было, то мне страшно интересно, что же Вы хотели этой фразой сказать? Только то, что с 36-го года АиФ обязаны были, как гегемоны Версаля, укротить Гитлера либо сами(как это сделал Пуанкаре в 23-м), либо с помощью союзников, с которыми они обладали подавляющим преимуществом над Германией решительно во всех отношениях. Jugin пишет: Еще раз посмотрел. Сталин сказал, что у него было 300 дивизий в 1939 г. Врал. Что еще нужно увидеть? После общей мобилизации?Кто врет? А союзники сколько? Вот Вам и характеристика "желания воевать". Jugin пишет: А вот в 1939 г. к нему в союзники пол-Европы просилось. Это к его уму и таланту. А с союзником ему безмерно повезло. Вполне Черчилль мог и не помогать, а то и заключить в конце войны свой ПМР. В память о тех 2 годах, когда Сталин помогал Гитлеру громить Англию. Особенно поляки, румыны, прибалты и финны. Все - союзники-сателлиты АиФ. Сталину повезло не с Черчиллем, а с советским народом. Jugin пишет: А вот в 1946 г., как частное лицо, он вполне мог сказать именно то, что думал. Цитату в студию. Как он его назвал? Jugin пишет: Неверно. Речь шла о том, что экономическое соглашение без политического Москву не интересует. И потому все нарушения и не нарушения торговых отношений с Веймарской республикой особого значения не имеют. Для Вас новость, что невозможно торговать со страной, с которой нет нормальных политических отношений?
SVH: Jugin пишет: Слабо! Ибо в моем варианте устава ЛН ничего не пишется о том, о чем я спрашивал. А о чем Вы спрашивали?Или все же у Вас Устав ЛН не той системы? Начинайте читать без пропусков с начала и до конца.
SVH: piton83 пишет: В реальности 1945 и альтернативе 1940 будет другая линия фронта и другое количество войск. С чего в разных условиях будут одинаковые действия? Количество - да, но УРы все равно придется прорывать. При чем здесь линия фронта? piton83 пишет: Смысл простой. Мезерицкий УР прикрывал кратчайший путь на Берлин. Там примерно 150 км от тогдашней польской границы. Странное у Вас представление о фортификаторах Тодта. Они строили УРы для прикрытия границ от поляков, а не направлений. Линия Мажино теряла смысл, если ее обошли через Бельгию. На фига строить? piton83 пишет: Нет, докажите свои. Во-во.Спор пошел.Содержательный. piton83 пишет: Ну вот откуда я могу взять станции выгрузки в 1939 году? Ну, коллега, карту я Вам нашел? Нашел. Вы заявили, что 120 дивизий можно перебросить... за сколько? Вам четыре исходных пункта для войск указаны? Указаны. Даю еще одну вводную. Для одной дивизии требуется 50 эшелонов типа посадить/перевезти/разгрузить/вернуть порожняк для погрузки. Вагонами не заморачивайтесь. Вы думаете, полякам эту ораву было бы легко перевозить? Или все же ограничитесь "голословными заявлениями"? piton83 пишет: Очевидно, что 6,6 это не ДОС. Не было у немцев УРов по всей границе. А еще есть вариант удара через Чехословакию. Пусть будет ДОТ с одним пулеметом.Тоже не сахар для прорыва. У немцев была система укреплений границы на основе фортификаций, окопов, гидротехнических сооружений. Чехов почему-то наши не трогали аж до мая. piton83 пишет: Почему? В 1945 УРы прорывались без проблем Вы не дочитали про дивизию. Она шла занимать УР.
Jugin: SVH пишет: Цитату в студию из ПМР про "нарушения территориальной целостности европейских стран". Только про "сферы влияния" не надо, ладно? Как это не надо, если это и есть нарушение территориальной целостности европейских стран! А если Вы мне не верите, то посмотрите на границы СССР на 22 июня 1941 г. Заодно узнаете, что это агрессия вполне может прятаться в дипломатии за очень нейтральными словами. SVH пишет: 1. 23.05.39. Гитлер: предварительная оценка. цитата: Нет уверенности в том, что в ходе германо-польского столкновения война с Западом исключается; тогда борьбу следует вести в первую очередь против Англии и Франции. Принципиальная установка: столкновение с Польшей, начиная с нападения на нее, может увенчаться успехом только в том случае, если Запад будет исключен из игры. Если это невозможно, то тогда лучше напасть на Запад и одновременно покончить с Польшей. И? 25 августа, когда Гитлер все же поверил, по Вашим словам, что АиФ вмешается, то он остановил войну с Польшей и перебросил свои силы на Запад? А все остальные об этом пока еще не узнали? Или он с генералами высчитали, что Запад будет исключен из войны, так как не успеет провести мобилизацию и сосредоточение? Расскажите, как было на самом деле, мне чрезвычайно интересно. Скажите, почему Вы не сопоставляете то, что говорится самыми врущими в мире людьми - политиками, с тем, что происходило в реальности? SVH пишет: 14.08.39.Гитлер: уточнение. цитата: Наши противники, учитывая опыт 1914–1918 гг., не пойдут на риск развязывания большой войны. А если все же пойдут, то: цитата: Что могут сделать англичане и французы? Наступление: Между Базелем и Саарбрюкеном — бесперспективно. Возможны лишь успехи местного значения. Наступление с перспективой борьбы не на жизнь, а на смерть — невероятно. Нарушение нейтралитета Люксембурга, Бельгии и Голландии: быстрый успех с целью отвлечения сил с Восточного фронта исключен. Так все же: пойдут или не пойдут? То, что даже он считал, что быстрое наступление французов невозможно, будете говорить тогда, когда кто-то опять начнет утверждать, что АиФ не хотели помочь полякам. Мы же говорим о другом: о том, предусматривали ли планы Гитлера возможность вмешательства АиФ в войну с Польшей. SVH пишет: С точки зрения логичного Гитлера, Англия не должна была развязать мировую войну, однако, развязала. Это неприятно удивило Гитлера 03.09. Изложено, как немцы предусматривали бороть и этот случай. Где Вы запутались, коллега? Нигде. Запутался тут не я. Запутались Вы, ибо удивиться тому, что сами же и предусматривали, довольно сложно. Логичному человеку. SVH пишет: Только то, что с 36-го года АиФ обязаны были, как гегемоны Версаля, укротить Гитлера либо сами(как это сделал Пуанкаре в 23-м), либо с помощью союзников, с которыми они обладали подавляющим преимуществом над Германией решительно во всех отношениях. А теперь то же, только с увязкой с верой/неверием Сталина во что-то, когда он предложил АиФ заключить антигитлеровский союз. Желательно без прыжков в сторону. SVH пишет: И что, честь ему и хвала? Ну, объявил, дальше что? А дальше то, что Ваша теория о том, что Чемберлен не собирался воевать с Гитлером, в отличие от Сталина, куда-то улетела. SVH пишет: После общей мобилизации?Кто врет? Сталин врет. Особенно с учетом того, что в 1939 г. ни о каких 300 дивизиях никто и не заикался. Хотя и того, что было, вполне было достаточно, чтобы не спеша пройтись к Берлину. Напомню, что не на словах честнейшего языковеда, а согласно планам развертывания на случай войны в Европе на 1938 г. СССР мог выставить 124 стрелковых дивизии, из которых 5 со сроком готовности на 30 день мобилизации; 16 кавалерийских дивизий; 26 танковых бригад, т.е., не порядка 160 дивизий. Никакими данными, что РККА за год увеличилась вдвое, мы не располагаем. При войне и всеобщей мобилизации. Так что Вы либо подтвердите, что СССР мог выставить 300 дивизий, либо мы соглашаемся, что Сталин, как всегда, врал. Впрочем, в дипломатии это нормально. SVH пишет: Все вели переговоры, к примеру, Вильсон: А поконкретней, что именно обговаривалось во время этих переговоров? SVH пишет: Особенно поляки, румыны, прибалты и финны. Все - союзники-сателлиты АиФ. Ага. Союзники, которые стали союзниками Германии, когда Сталин их немного пограбил. Вас удивляет, что в мире не любят тех, кто грабит и убивает? SVH пишет: Ага, одни убытки. Вот видите, оказывается можно не только договариваться, но и даже тратить деньги на тех, с кем, по словам советских пропагандистов, договориться ну никак нельзя. SVH пишет: Сталину повезло не с Черчиллем, а с советским народом. Вот это верно, другой народ бы его повесил на Красной площади. А вот советскому народу со Сталиным совсем не повезло. SVH пишет: Цитату в студию. Как он его назвал? По-разному, но очень плохо. В рамках языка английского аристократа. Сталин в течение многих лет был диктатором России, и чем больше я изучал его карьеру, тем более меня шокировали те ужасные ошибки, которые он допускал, и та крайняя жестокость по отношению к людям и массам, которыми он управлял. …Война — это по преимуществу список ошибок, но история вряд ли знает ошибку, равную той, которую допустили Сталин и коммунистические вожди, когда они отбросили все возможности на Балканах и лениво выжидали надвигавшегося на Россию нападения или были неспособны понять что их ждет. До тех пор мы считали их расчётливыми эгоистами. В этот период они оказались к тому же простаками. Сила, масса, мужество и выносливость матушки России ещё должны были быть брошены на весы. Но если брать за критерий стратегию, политику, прозорливость и компетентность, то Сталин и его комиссары показали себя в тот момент Второй мировой войны совершенно недальновидными. SVH пишет: Для Вас новость, что невозможно торговать со страной, с которой нет нормальных политических отношений? И должен сказать, абсолютная. Ибо отсутствие даже дипломатических, а не просто нормальных политических отношений между СССР и США, совершенно не помешали США стать на рубеже 20- 30-х гг. стать крупнейшим торговым партнером СССР, построить в СССР сотни, если не тысячи, заводов, да к тому же кредитовать СССР. А Вы этого не знали? Но вот вопрос, что же вызвало недоумение у Шулленбурга все же остался нераскрытым. Вы по-прежнему придерживаетесь версии, что он не понимал, что такое улучшение политического положения и потому все время пытался это выяснить у Молотова? SVH пишет: А о чем Вы спрашивали? Все о том же: в какой статье сказано, что должны быть разорваны все договора, в том числе и о ненападении, что, кстати, почти равносильно объявлению войны, и что именно из предусмотренного Уставом ЛН сделал Сталин 1 сентября 1939 г., когда Германия совершила агрессию против Польши? Я могу надеяться, что с третьей попытки Вы все же мне хоть что-то скажете об этом конкретно? С цитатой. SVH пишет: Линия Мажино теряла смысл, если ее обошли через Бельгию. На фига строить? Чтобы обходили через Бельгию! Кстати, ее не обошли, ее прорвали. И не в Бельгии, а во Франции. Городишко там еще такой есть - Седан, с которым в войнах французам не везет.
Madmax1975: SVH, piton83 Я правильно понимаю, что в советскую разведку никто не верит? Ну никак не могла она дать сведения о незаполненности УРов, и потому советские генералы вели стадо, как обычно, на убой. Но тут им вдруг внезапно повезло. Ничего не перепутал?
newton: Jugin пишет: Ну страховое дело основано совсем на другом: на том, что страховые взносы будут превышать страховые выплаты. Это вы смотрите со стороны дохода от страхового бизнеса, то бишь следствия. Взгляните со стороны мотивов страхователя, то бишь причины существования страхового дела. Jugin пишет: Гитлер готовился и к войне на Западе, выделялись войска, писались планы, в том числе переброски войск с востока на Запад, как можно говорить о том, что не ждал, мне совершенно непонятно. Другое дело. что он, наверное, надеялся, что обойдется. Верно - надеялся, что обойдется, то бишь более не ждал, чем ждал. Как Сталин 22 июня. Jugin пишет: Это как? На кой он тогда устроил комедию с приглашением делегации в Москву. И на кой он гнал с Балтики на Север боевые корабли, где против немцев он уж точно бы не мог воевать. Ответ однозначен: шагал по вектору политики расширения сферы влияния СССР.
newton: SVH пишет: Могу предположить, что Сталин весьма низко оценивал готовность РККА к столкновению с вермахтом, особенно по итогам боевой "ревизии" Испании, Хасана, Халкин-Гола и финской войны. Не может быть, т.к. в таком случае Сталин не заключал бы ПМР, а вел политику изоляционизма. SVH пишет: Согласитесь, что соваться в войну с такими союзниками, как АиФ, можно только с очень сильной армией. Не согласен. Вопрос стоит так: или с такими союзниками, или вообще без них, но со свободой действий. А что инициатором действий может быть не он - этого Сталин не увидел, что и есть его ошибка. SVH пишет: Эта парочка приезжает в Москву и предлагают союз Сталину, и тот соглашается. Подобная парочка и так предлагала союз Сталину, до ПМР. После этого ход по заключению союза был за Сталиным, в его отсутствии и состоит главная ошибка Сталина. SVH пишет: Нет, нету моего согласия, ибо, пока "пригласит", Гитлер снесет Францию, а от "андерсов" как союзников - одни убытки. Пригласит по итогам первого дня боевых действий. Ну а ежели немчики будут осторожничать - то тогда, конечно, позже. SVH пишет: Гитлер, по моему, начал мобилизацию(эвфемизм "скрытную") в мае, и много поляки сделали по "оборудованию ТВД"? Знаете ли, метода "следует ожидать" неприменима к прогнозу действий тогдашних политиков. Для идиотских действий/бездействий применяется мантра "они умиротворяли агрессора, но ошиблись", как будто это полностью снимает обвинения в идиотизме. Да, много - начали разработку "Захуд" еще до разработки "Вайс" и действовали вполне адекватно. Какой идиотизм, кого и чей? Только разнонаправленные интересы, ничего более.
newton: YuriAndreev пишет: Что это за союзник такой, который в случае агрессии Германии против Польши помощи не окажет? Конечно, не окажет. А окажет только в случае агрессии Германии против АиФ или наоборот. А ПМР перед этим - в архив. YuriAndreev пишет: Я уж не говорю о том, что Сталину такой союз после ПМР был ни к чему, ведь плата по ПМР определена заранее и получить её сравнительно проще, а вот союз с АиФ предполагает необходимость приложить немалые усилия для того, чтобы эту плату получить. Да и согласовывать эту плату заранее АиФ не спешили. Верно, такой союз требовал политических усилий - нужно после ПМР отказаться от условия привлечения Польши для заключения союза с АиФ. Но при таком союзе нивелируются два фактора - упреждение в развертывании и концентрация немецких войск, а именно они есть важнейшие причины катастрофы начала ВОВ. Таким образом, в этом заключается главная ошибка Сталина, которую выдают за преднамеренность.
Jugin: newton пишет: Это вы смотрите со стороны дохода от страхового бизнеса, то бишь следствия. Взгляните со стороны мотивов страхователя, то бишь причины существования страхового дела. Причины существования - это и есть прибыль, ибо без оной никакая коммерческая деятельность невозможна. Впрочем, в связи с тем. что страховое дело имеет мало общего с политикой, то все это не имеет значения. newton пишет: Верно - надеялся, что обойдется, то бишь более не ждал, чем ждал. Как Сталин 22 июня. Вы мне расскажите, как Вы определяете это больше и меньше. А пока остановимся на том, что такой вариант Гитлер предусматривал и потому особо теряться, о чем и шел спор, ему было как-то ни к чему. newton пишет: Ответ однозначен: шагал по вектору политики расширения сферы влияния СССР. Перевод можно попросить? На русский разговорный. Ибо связь между моим вопросом и Вашим ответом мне уловить не удалось. Не забывайте при этом, что речь идет о целях переговоров Сталина с АиФ летом 1939 г. newton пишет: Не может быть, т.к. в таком случае Сталин не заключал бы ПМР, а вел политику изоляционизма. Скорее наоборот, заключил бы союз с АиФ, которые даже теоретически не угрожали СССР, т.е., делал все, чтобы обрести побольше союзников на случай столкновения с Германией.
YuriAndreev: newton пишет: Конечно, не окажет. А окажет только в случае агрессии Германии против АиФ или наоборот. А ПМР перед этим - в архив. Зачем подписывать договор о ненападении чтобы тут же его нарушить? Гитлер был не настолько глуп, чтобы не понимать, что Сталин никакой помощи АиФ не окажет, а скорее напротив. Зачем вообще СССР было вписываться за АиФ, при его то отношении к этим кап. странам? newton пишет: Верно, такой союз требовал политических усилий - нужно после ПМР отказаться от условия привлечения Польши для заключения союза с АиФ. Но при таком союзе нивелируются два фактора - упреждение в развертывании и концентрация немецких войск, а именно они есть важнейшие причины катастрофы начала ВОВ. Таким образом, в этом заключается главная ошибка Сталина, которую выдают за преднамеренность. Ошибкой можно было бы считать это лишь в том случае, если бы Сталин руководствовался исключительно идеей безопасности и расширения сферы влияния СССР, что вполне объяснимо. Но когда речь идет о более грандиозных планах по советизации стран Восточной Европы и далее – где только возможно, то отказ от союза с АиФ - вовсе не ошибка.
newton: Jugin пишет: Причины существования - это и есть прибыль, ибо без оной никакая коммерческая деятельность невозможна. Впрочем, в связи с тем. что страховое дело имеет мало общего с политикой, то все это не имеет значения. А причем здесь коммерческая деятельность? Прибыль - это следствие организации бизнеса, а мы ведем речь о существовании вероятности ожиданий, что имеет много общего с политикой. Для Гитлера 3.09.39, как и для Сталина 22.06.41 это выражалось более в "не ждал", чем "ждал". А определяется такое ожидание по реакции на событие. Jugin пишет: Перевод можно попросить? На русский разговорный. Ибо связь между моим вопросом и Вашим ответом мне уловить не удалось. Не забывайте при этом, что речь идет о целях переговоров Сталина с АиФ летом 1939 г. Пишу русским по белому: условие согласия на ввод РККА в Польшу есть шаг к достижению цели - расширению сферы влияния СССР. После ПМР это условие стало ненужным, и ошибка Сталина в том, что он не отказался от него для заключения союза с АиФ непосредственно после ПМР. Jugin пишет: Скорее наоборот, заключил бы союз с АиФ, которые даже теоретически не угрожали СССР, т.е., делал все, чтобы обрести побольше союзников на случай столкновения с Германией. Вряд ли. Со слабыми силами нужно играть в изоляционизм, а союз с АиФ есть политика сохранения статус-кво, предусматривающая активные действия. Да и вообще, дергаясь еще во время Мюнхена, Сталин показал, что отнюдь не считает себя слабым.
newton: YuriAndreev пишет: Зачем подписывать договор о ненападении чтобы тут же его нарушить? Гитлер был не настолько глуп, чтобы не понимать, что Сталин никакой помощи АиФ не окажет, а скорее напротив. Зачем вообще СССР было вписываться за АиФ, при его то отношении к этим кап. странам? Почему это "тут же"? Ежели АиФ не нападает на Германию или наоборот, ПМР вполне себе действует наравне с союзным договором. А "вписываться" нужно затем, чтобы свою плату за расширение сферы влияния снизить. А вот ежели сферу влияния расширять не надо - тогда и вписываться незачем. YuriAndreev пишет: Ошибкой можно было бы считать это лишь в том случае, если бы Сталин руководствовался исключительно идеей безопасности и расширения сферы влияния СССР, что вполне объяснимо. Но когда речь идет о более грандиозных планах по советизации стран Восточной Европы и далее – где только возможно, то отказ от союза с АиФ - вовсе не ошибка. Что за "идея безопасности" такая? Это есть сохранение статус-кво, выгодное только АиФ и несовместимое с расширением сферы влияния СССР и иных стран, а вы их как-то совмещаете и вполне объясняете. Отказ от союза с АиФ (после ПМР) - есть именно ошибка, так как за осуществление своих планов СССР заплатил гораздо большую цену, чем с союзом.
YuriAndreev: newton пишет: Почему это "тут же"? Ежели АиФ не нападает на Германию или наоборот, ПМР вполне себе действует наравне с союзным договором. А "вписываться" нужно затем, чтобы свою плату за расширение сферы влияния снизить. А вот ежели сферу влияния расширять не надо - тогда и вписываться незачем. Ежели АиФ не нападает на Германию (кстати, после заключения ПМР вероятность такого нападения стремится к нулю) или наоборот, то Сталину ПМР вообще не нужен. А что касается вопроса о плате за расширение сферы влияния, то её размер был бы более приемлемым в случае вмешательства в конфликт на том этапе, когда сил сторон иссякнут, когда «руками Германии будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии)» (на что и рассчитывал Сталин). И зачем тогда заключать договор с АиФ, когда вся Восточная Европа, истощённая изнурительной войной, как спелое яблоко упадёт в его руки? newton пишет: Что за "идея безопасности" такая? Это есть сохранение статус-кво, выгодное только АиФ и несовместимое с расширением сферы влияния СССР и иных стран, а вы их как-то совмещаете и вполне объясняете. Отказ от союза с АиФ (после ПМР) - есть именно ошибка, так как за осуществление своих планов СССР заплатил гораздо большую цену, чем с союзом. Отказ от союза с АиФ можно назвать ошибкой лишь в том случае, если бы Сталин собирался сидеть и ждать нападения Германии, которая не без его помощи многократно усилилась. Но как раз такой вариант развития событий в его планы не входил.
SVH: Jugin пишет: Заодно узнаете, что это агрессия вполне может прятаться в дипломатии за очень нейтральными словами. И никак не препятствовать заключению пакта о взаимопомощи с АиФ. Ибо "в случае переустройства" никуда не пришьешь, даже, если немцы и опубликуют. Еще Петр Лексеич называл сие "европейский политИк". К примеру: Сэр Горас Вильсон определенно сказал г. Вольтату, что заключение пакта о ненападении дало бы Англии возможность освободиться от обязательств в отношении Польши. Таким образом, польская проблема утратила бы значительную долю своей остроты. Мне вообще непонятны мотивы Вашего возмущения стремлением Москвы вернуть себе территории по линии уважаемого лорда Керзона. Jugin пишет: Нигде. Запутался тут не я. Запутались Вы Гитлер, однако, не запутался. Приняв вялые превентивные меры на западе, снес Польшу и не получил неприятностей перпендикулярно недостроенному Зигфриду. Просто для него было полной неожиданностью, что эти "жалкие земляные черви" объявили ему войну, к которой были не готовы. Jugin пишет: А теперь то же, только с увязкой с верой/неверием Сталина во что-то Нельзя ли Вас попросить прыгнуть в сторону хотя бы один раз, для разнообразия. Складывается впечатление, что Вы все время просто подпрыгиваете. Сравните ту жу Францию 20-х годов и десятилетием позже. В 23-м - это гегемон Европы с подкреплением подавляющей военной силой. Германия что-то вякнула про тяжесть репараций - раз и дивизии Пуанкаре в Дуйсбурге. Это не бумажный гегемон, его мощь уважается и с ним(если оный снизойдет,тск) можно подписывать договоры против кого угодно. Франция-39 стала "гегемоном" бумажным, что доказал Мюнхен. Jugin пишет: А дальше то, что Ваша теория о том, что Чемберлен не собирался воевать с Гитлером, в отличие от Сталина, куда-то улетела. Не могу разделить Ваш восторг Чемберленом ввиду ужасающих последствий для остальной Европы. Jugin пишет: Так что Вы либо подтвердите, что СССР мог выставить 300 дивизий, либо мы соглашаемся, что Сталин, как всегда, врал. Впрочем, в дипломатии это нормально. Мельтюхов: Проведение всех этих мероприятий позволило к концу 1940 г. развернуть в Красной Армии 166 стрелковых, 10 горнострелковых, 3 мотострелковых, 20 танковых, 9 моторизованных, 20 кавалерийских дивизий, 5 стрелковых, 6 воздушно-десантных, 45 танковых и 3 мотоброневых бригад (см. Приложения 1—4). Считая грубо три бригады - одна дивизия, получаем в мирное время 248 дивизий. Это без учета строительных частей, батальонов УРов, дивизий ВВС, артполков РГК, дивизий НКВД и пр. Извиняться бум? Jugin пишет: А поконкретней, что именно обговаривалось во время этих переговоров? Идете по ссылке Доки 1939 и шукаете "Вильсон". Желательно также читануть член КОМУЧа Майского и арийца Дирксена. Jugin пишет: Вас удивляет, что в мире не любят тех, кто грабит и убивает? Нисколько. Задумайтесь, кто в мире больше всех убил и ограбил? Неужто мы? Jugin пишет: Вот видите, оказывается можно не только договариваться, Да, это похоже на сухарь, который нельзя грызть без размачивания. "Размачивать" поляков заранее было никак нельзя. Да, и после получалось нечто несъедобное... Jugin пишет: Вот это верно, другой народ бы его повесил на Красной площади. Коллега, слезьте с броневичка. Это неинтересно. Jugin пишет: По-разному, но очень плохо. В рамках языка английского аристократа. Как-то мягковато. Особенно про ошибки Сталина. На фоне э-э всей Европы, которую Чемберлен и Черчилль про... к контексту характеристики. Jugin пишет: И должен сказать, абсолютная. Ибо отсутствие даже дипломатических, а не просто нормальных политических отношений между СССР и США, совершенно не помешали США стать на рубеже 20- 30-х гг. стать крупнейшим торговым партнером СССР, построить в СССР сотни, если не тысячи, заводов, да к тому же кредитовать СССР. А Вы этого не знали? Но вот вопрос, что же вызвало недоумение у Шулленбурга все же остался нераскрытым. Вы по-прежнему придерживаетесь версии, И с Веймарской республикой тоже проблем не было. Купер - частник, к примеру. Наркоматы СССР торговали не с США, а с фирмами из США, причем политическая система этому не препятствовала. С 33-го года нацистская Германия начала препятствовать исполнению контрактов, особенно, машиностроительными фирмами. Своего рода Джексон-Веник. Вдобавок, повисли контракты со Шкодой, которую хапнули нацисты. Я не придерживаюсь версии, отличной от изложенной Молотовым. Не надо выдумывать лишних сущностей. Jugin пишет: Я могу надеяться, что с третьей попытки Вы все же мне хоть что-то скажете об этом конкретно? С цитатой. Нет, не можете. Забанят. Jugin пишет: Чтобы обходили через Бельгию! Хитроумные французы. Тупые немцы действительно и обошли и прорвали.
piton83: SVH пишет: Считая грубо три бригады - одна дивизия, получаем в мирное время 248 дивизий. Одно дело мирное время, другое дело война. SVH пишет: Наркоматы СССР торговали не с США, а с фирмами из США А как вообще можно торговать с США, а не с фирмами из США? SVH пишет: Тупые немцы действительно и обошли и прорвали. Правда не через Бельгию.
SVH: Madmax1975 пишет: Я правильно понимаю, что в советскую разведку никто не верит? Почему это? Катуков: Особенно внимательно исследовалась система оборонительных рубежей противника. Дело в том, что на главном, берлинском направлении, по данным разведки, гитлеровцы создали глубоко эшелонированную оборону из семи рубежей общей глубиной до 500 километров. Линии обороны проходили главным образом по рекам Нида, Пилица, Нейсе, Варта. Гитлеровцы рассчитывали, что советские войска, наступая, должны напороться и увязнуть в Померанском и Мезеритцком укрепленных районах. Тов. Жуков предполагал "лечить" это так("гнать на убой, хе-хе": Прорвать эту оборону можно только с помощью мощных артиллерийских и авиационных ударов. Это прекрасно понимали н в Ставке, и в штабе фронта. Вот почему армии для прорыва получили большое количество артиллерии. На каждый километр прорыва фронта планировалось свыше 220 стволов — по орудию на каждые 4—5 метров. Необычайно плотным было построение танковых и стрелковых частей. Стрелковая дивизия, строившаяся в три эшелона, теснилась на фронте от 2,5 до 3 километров. На каждый километр фронта приходилось по 35 танков. Когда уперлись в крепость Познань, прекрасно отработала разведка армии: — Познань, — охотно рассказывал Флакке, — главный узел обороны по рубежу Варты. Западнее проходит еще один — по реке Обра, еще дальше — мощный укрепленный район, называемый Мезеритцким. Междуречье Варты и Одера сплошь состоит из оборонительных сооружений и именуется укрепленным четырехугольником. Просто это должно быть хорошей иллюстрацией для коллег, во что уперлась бы РККА в 40-м.
newton: YuriAndreev пишет: Ежели АиФ не нападает на Германию (кстати, после заключения ПМР вероятность такого нападения стремится к нулю) или наоборот, то Сталину ПМР вообще не нужен. Как это не нужен? Сфера влияния СССР расширяется именно по ПМР. Без него РККА никуда не пойдет. YuriAndreev пишет: А что касается вопроса о плате за расширение сферы влияния, то её размер был бы более приемлемым в случае вмешательства в конфликт на том этапе, когда сил сторон иссякнут, когда «руками Германии будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии)» (на что и рассчитывал Сталин). Конечно. Но определение этого этапа есть зависимость от действий сторон, уже ведущих войну. Инициатива вмешательства была потеряна Сталиным незаключением союза с АиФ после ПМР, что является его главной ошибкой за всю замечательную политическую жизнь. YuriAndreev пишет: И зачем тогда заключать договор с АиФ, когда вся Восточная Европа, истощённая изнурительной войной, как спелое яблоко упадёт в его руки? Яблочко не может принимать самостоятельное решение, когда ему упасть. А Гитлер решил (в отличие от яблочка) упасть в момент, им самим выбранный. Вот неучет этого обстоятельства - перехода инициативы - и есть ошибка Сталина. YuriAndreev пишет: Отказ от союза с АиФ можно назвать ошибкой лишь в том случае, если бы Сталин собирался сидеть и ждать нападения Германии, которая не без его помощи многократно усилилась. Но как раз такой вариант развития событий в его планы не входил. Ошибка Сталина есть не просто отказ от союза с АиФ, а отказ от него после ПМР.
SVH: newton пишет: Не может быть, т.к. в таком случае Сталин не заключал бы ПМР, а вел политику изоляционизма. Нет. СССР, как говорит Паршев, это вам не Америка. Не на чем отсидется, как той же Англии. Если сам слабоват, надо искать союзников - потому с апреля 39 переговоры с АиФ. Не вышли переговоры - надо соглашаться на ПМР для выигрыша времени для усиления. Именно этой логике, по моему, придерживалась Москва. newton пишет: Не согласен. Вопрос стоит так: или с такими союзниками, или вообще без них, но со свободой действий. А что инициатором действий может быть не он - этого Сталин не увидел, что и есть его ошибка. Простите, но "инициатором действий" был только Гитлер. Еще японцы на востоке. newton пишет: Подобная парочка и так предлагала союз Сталину, до ПМР. После этого ход по заключению союза был за Сталиным, в его отсутствии и состоит главная ошибка Сталина. Вы путаете парочку Чемберлен-Галифакс и другую "правильную" Черчилль-Иден. Первая и затеяла эту мутотень с гарантиями и пустой болтовней. newton пишет: Пригласит по итогам первого дня боевых действий. Ну а ежели немчики будут осторожничать - то тогда, конечно, позже. Хотите подключиться к организации переброски 120 дивизий РККА на Варту? Карту сдать? newton пишет: Да, много - начали разработку "Захуд" еще до разработки "Вайс" и действовали вполне адекватно. Какой идиотизм, кого и чей? Только разнонаправленные интересы, ничего более. В данном случае - поляцкий. Когда объявили общую мобилизации и сколько войск не сумели сосредоточить на границе? Как "подготовили ТВД" для себя, любимых?
newton: SVH пишет: Не на чем отсидется, как той же Англии. Если сам слабоват, надо искать союзников - потому с апреля 39 переговоры с АиФ. Не вышли переговоры - надо соглашаться на ПМР для выигрыша времени для усиления. Как это не на чем? Польша вполне сопоставима с проливом в этом отношении. Переговоры с АиФ - это не сам слабоват, а готов вступить в игру (готов еще с Мюнхена, кстати, посему ни о какой оценке Сталиным своих сил типа "слабоват" не может быть и речи). Для выигрыша времени и усиления не надо соглашаться ни на союз, ни на ПМР. А если согласились на ПМР, то нужно заключать и союз с АиФ, а его незаключение - именно ошибка Сталина, выдаваемая "кочегарами с ледокола" за преднамеренность. SVH пишет: Простите, но "инициатором действий" был только Гитлер. Конечно. А что Гитлер может быть инициатором - Сталин не увидел, иначе заключил бы союз с АиФ после ПМР. SVH пишет: Вы путаете парочку Чемберлен-Галифакс и другую "правильную" Черчилль-Иден. Первая и затеяла эту мутотень с гарантиями и пустой болтовней. Не путаю, поскольку пишу "подобная". Вопрос для АиФ стоит так: продолжать дальше отдавать куски своей сферы влияния или активно препятствовать (пассивно не получилось, да и не могло получиться) этому, выбрав потенциального союзника между Германией и СССР. И почти окончательный выбор АиФ сделали 3 сентября 1939 года (почти, т.к. ультиматум). SVH пишет: Хотите подключиться к организации переброски 120 дивизий РККА на Варту? Карту сдать? Спасибо, мне хватит (подсмотрел у Питона). Я бы вскрылся так: Накло-Быдгощ, Познань, Острув-Калиш. SVH пишет: Как "подготовили ТВД" для себя, любимых? Нормально, все по плану - продержались сколько планировали.
Yroslav: YuriAndreev пишет: К вопросу о том, можно ли было договориться с АиФ без согласования двух пресловутых «коридоров» и без условия о вводе войск на территорию Польши еще в мирное время. В ходе заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции 18 августа 1939 года Дракс спросил Ворошилова: «Может ли советская военная миссия дать более точные данные относительно районов румынской территории, в которые она считает необходимым получить право доступа и в которых она желает действовать?». И вот какой ответ он получил: «На этот вопрос мне также трудно ответить, потому что Румыния может стать объектом нападения в различных пунктах ее территории. И если бы Советскому Союзу пришлось оказывать Румынии помощь, то мы должны были бы считаться с объективной уже сложившейся обстановкой. Эта обстановка определила бы и районы, в которые мы должны были бы послать войска». Из данного примера видно, что при наличии у советской стороны желания договор с АиФ мог быть заключён и без этих условий, ибо если бы Советскому Союзу пришлось оказывать Польше помощь, то следовало считаться с объективной уже сложившейся обстановкой. Эта обстановка определила бы и районы, в которые необходимо послать войска. А как "без этих условий" действовать если реализуется I вариант — это когда нападение агрессоров будет непосредственно направлено против ФРАНЦИИ и АНГЛИИ. а не 2 или 3 в Вашем рассуждении.
Yroslav: newton пишет: Благодарю в очередной раз. За Ваше чудное избежание бана? Это фортуна. newton пишет: В реальности мы видим войну Германии с Польшей и отсутствие военных действий между Польшей и СССР в один и тот же период времени. Это и есть аргумент - то же самое следует ожидать и в альтернативе. И откуда вы высосали порог поражения для Польши? С 11 мая 1940 года она долбится в 40 немецких безмоторных пд, а французы настаивают на скорейшем усилении восточного фронта советскими войсками. Реальности не может быть две - или одна или другая. Альтернативную реальность - становиться единственной реальностью и тогда Ваши аргументы из свершившейся реальности так просто, без обоснований, не "канают".
Yroslav: newton пишет: Благодарю в очередной раз. За Ваше чудное избежание бана? Это фортуна. newton пишет: В реальности мы видим войну Германии с Польшей и отсутствие военных действий между Польшей и СССР в один и тот же период времени. Это и есть аргумент - то же самое следует ожидать и в альтернативе. И откуда вы высосали порог поражения для Польши? С 11 мая 1940 года она долбится в 40 немецких безмоторных пд, а французы настаивают на скорейшем усилении восточного фронта советскими войсками. Реальности не может быть две - или одна или другая. Альтернативная реальность - становиться единственной реальностью и тогда Ваши аргументы из свершившейся реальности так просто, без обоснований, не "канают". "Порог поражения" не высосан - это условие согласия Польши пропустить РККА. Не будет поражения или угрозы поражения или будет победа ФиП над Германией согласия на проход РККА не будет. Внимательнее надо читать оспариваемые посты.
Jugin: newton пишет: Для Гитлера 3.09.39, как и для Сталина 22.06.41 это выражалось более в "не ждал", чем "ждал". А определяется такое ожидание по реакции на событие. Хоть более, хоть менее, но в данном случае речь идет только об одном: ждал. newton пишет: Пишу русским по белому: условие согласия на ввод РККА в Польшу есть шаг к достижению цели - расширению сферы влияния СССР. И для этого Сталин пригласил военных экспертов, которые по определению не могли этот вопрос решить? Что-то Вы не о том. newton пишет: Вряд ли. Со слабыми силами нужно играть в изоляционизм, С кем? С тем, кто сможет тебя съесть? Игра, конечно, интересная, но результат слишком предсказуем. SVH пишет: И никак не препятствовать заключению пакта о взаимопомощи с АиФ. Вы все же объясните для начала, как может не препятствовать обязательство не воевать с Германией обязательству воевать с Германией? А то все мои попытки сие совместить закончились полным крахом. О дележке Европы я даже пока не говорю, но хоть это объясните. SVH пишет: Ибо "в случае переустройства" никуда не пришьешь, даже, если немцы и опубликуют. Еще Петр Лексеич называл сие "европейский политИк". Петр Алексеевич, особенно в интерпретации Алексей Николаевича, говорил очень много, но что обозначает "случай переустройства" и кого и куда нужно пришивать пока остается за рамками моего понимания. Объяснить не желаете? SVH пишет: Мне вообще непонятны мотивы Вашего возмущения стремлением Москвы вернуть себе территории по линии уважаемого лорда Керзона. Вообще-то, я в данном случае не возмущаюсь, я удивляюсь глупости эффективного менеджера, который в данном случае выступил в роли откровенного лоха. Но то, что Вы все же признали, что целью было немного поживиться, а не договариваться с АиФ, мне нравится. А вот какие территории принадлежали СССР по линии Керзона, осталось опять же неизвестным. На РИ ссылаться не нужно, ибо большевики не считали себя наследниками РИ. Официально. А эти территории были переданы то ли УНР, то ли Польше согласно национальной политики большевиков, проводником которой и был нарком по национальному вопросу Сталин. SVH пишет: Идете по ссылке Доки 1939 и шукаете "Вильсон". Желательно также читануть член КОМУЧа Майского и арийца Дирксена. У Вас странное понимание слово "поконкретней". Или эта фраза обозначает, что ничего, что стоило бы упомянуть, нет? SVH пишет: Гитлер, однако, не запутался. Приняв вялые превентивные меры на западе, снес Польшу и не получил неприятностей перпендикулярно недостроенному Зигфриду. Не запутался в Ваших высказываниях? Когда Вы утверждаете, что Гитлер не ждал вмешательства с Запада, но при этом был готовым к нему, потому как ждал? Вы не пробовали все же говорить именно о том, о чем мы и говорили? SVH пишет: Нисколько. Задумайтесь, кто в мире больше всех убил и ограбил? Неужто мы? Смотря, кого Вы подразумеваете под словом "мы". И в каком мире. Если тех, кто нападал и грабил во время 2МВ, а это в Европе были именно нацисты. фашисты и коммунисты, то да - больше всех убили и ограбили. И эта нелюбовь не очень зависит от подсчетов, кто больше убил. Просто люди не любят, когда их грабят и убивают. SVH пишет: Нельзя ли Вас попросить прыгнуть в сторону хотя бы один раз, для разнообразия. А зачем? Хотя для Вас... Во недавно аналогичный случай был в Конотопе. Там поп с колокольни грохнулся. Сам вдребезги, а калоши целехонькие. Как-то так... SVH пишет: Сравните ту жу Францию 20-х годов и десятилетием позже. В 23-м - это гегемон Европы с подкреплением подавляющей военной силой. Германия что-то вякнула про тяжесть репараций - раз и дивизии Пуанкаре в Дуйсбурге. Это не бумажный гегемон, его мощь уважается и с ним(если оный снизойдет,тск) можно подписывать договоры против кого угодно. Франция-39 стала "гегемоном" бумажным, что доказал Мюнхен. А теперь попробуйте объяснить, как эта Ваша фраза отвечает на вопрос: зачем все же Сталин начал переговоры с АиФ о союзе? Верил он при этом, что АиФ будет надежным союзником или не верил, а потому переговоры вел с какой-то иной целью? Постарайтесь при этом не рассказывать о популяции бабочек-махаонов в северных областях Мадагаскара и о других столь же близких по своему смысле темах. SVH пишет: Считая грубо три бригады - одна дивизия, получаем в мирное время 248 дивизий. Это без учета строительных частей, батальонов УРов, дивизий ВВС, артполков РГК, дивизий НКВД и пр. А это ничего, что РККА с февраля 1939 г. к концу 1940 г. увеличилась более чем вдвое, при этом на миллион увеличилась именно в 1940 г.? Вы бы еще привели цифры за июль 1941 г. SVH пишет: Как-то мягковато. Ну представителей одной из знатнейшей семьи Англии не может себе позволить выражаться в обществе как сапожник. Вас это удивляет? Но что тут поделаешь, плохое у аристократов воспитание. SVH пишет: Наркоматы СССР торговали не с США, а с фирмами из США, причем политическая система этому не препятствовала. Ага. Значит, все же можно. Хоть что-то я помог Вам узнать. А фирмы из США, Вы будете удивлены, но они находятся в США и действуют по законам США, и без разрешения правительства США, которое, например, может ввести поправку Джексона-Веника, а может и не вводить. SVH пишет: Я не придерживаюсь версии, отличной от изложенной Молотовым. Не надо выдумывать лишних сущностей. Вот и чудно. Тогда скажите, почему Молотов заявил, что само по себе торговое соглашение СССР не интересует, и что же все-таки вызвало недоумение у то ли опытного, то ли глупого дипломата Шулленбурга. И обратите внимание: все в реальности произошло именно так. как говорил Молотов - торговое соглашение не было заключено без политического соглашения, даже подписание произошло в течение 2 дней. Полагаете, это так произошло потому, что звезды в нужном созвездии сошлись? SVH пишет: Нет, не можете. Забанят Я так и думал.Я уже заметил, что конкретно у Вас говорить совершенно не получается. А забанят за что? За мат? Вы без него не можете говорить конкретно по теме 2МВ? Я Вам сочувствую! SVH пишет: Хитроумные французы. Тупые немцы действительно и обошли и прорвали. Ну вот Вы и еще что-то узнали из нашего разговора! Как хорошо сеять разумное, доброе, вечное...
newton: Yroslav пишет: За Ваше чудное избежание бана? Это фортуна. Fortune befriends the bold. (Dryden) Yroslav пишет: Реальности не может быть две - или одна или другая. Альтернативная реальность - становиться единственной реальностью и тогда Ваши аргументы из свершившейся реальности так просто, без обоснований, не "канают". Я привел аргумент для альтернативы - реальность. Ваш аргумент вообще отсутствует. Следовательно, "канает" именно мой аргумент. Yroslav пишет: "Порог поражения" не высосан - это условие согласия Польши пропустить РККА. Не будет поражения или угрозы поражения или будет победа ФиП над Германией согласия на проход РККА не будет. Конечно. Но, опять же привлекая реальность в качестве аргумента - угроза поражения будет, причем с первых же дней боевых действий. А следовательно, будет и проход РККА.
newton: Jugin пишет: Хоть более, хоть менее, но в данном случае речь идет только об одном: ждал. Речь идет о том, что не "ждал", а учитывал как меньшую вероятность, т.е. ближе к "не ждал". Как Сталин на рассвете. Jugin пишет: И для этого Сталин пригласил военных экспертов, которые по определению не могли этот вопрос решить? Что-то Вы не о том. Пригласил для обмена военными планами, что есть один из шагов по вышеупомянутому вектору: Маршал К. Е. Ворошилов. У нас кое-какие наметки плана имеются, но мы полагаем, что каждая миссия должна иметь свои предложения, поэтому нас очень занимает вопрос о том, что собой представляют ваши планы. Наше правительство пригласило военные миссии Англии и Франции в надежде на то, что эти вопросы как английский, так и французский генеральные штабы неоднократно обсуждали и у них имеются эти планы, тем более что нашему совещанию предшествовали политические переговоры, начатые по предложению Англии. Поэтому естественно, что этот вопрос не мог не быть в поле зрения английского и французского правительства. Дала бы согласие Польша до ПМР - подписали бы союз на условиях СССР. Не дала согласия Польша - подписали ПМР. Но вот что после ПМР нужно свое условие согласия Польши снять и подписать союз с АиФ - этого Сталин не увидел, что и является его главной политической ошибкой. Jugin пишет: С кем? С тем, кто сможет тебя съесть? Игра, конечно, интересная, но результат слишком предсказуем. С собой нужно играть: в коллективизацию и индустриализацию. А как наигрались, то выступать на международную арену. Если выступили - значит, сильные и можно играть с другими. А выступать начали еще во время Мюнхена, следовательно уже тогда считали себя сильными. Jugin пишет: Вы все же объясните для начала, как может не препятствовать обязательство не воевать с Германией обязательству воевать с Германией? А то все мои попытки сие совместить закончились полным крахом. Вот вам аналог из реальности: у СССР обязательства воевать с Японией и не воевать с Японией существовали некоторое время одновременно. Сие совмещение для вас также "полный крах"?
SVH: newton пишет: Как это не на чем? Польша вполне сопоставима с проливом в этом отношении. Согласен, но после сноса Франции его трудно сравнить с Каналом. newton пишет: Не путаю, поскольку пишу "подобная". Не думаю, у Черчилля хватило бы запала для недоступного по устройству чемберленовской души поступка: нанести визит в Москву. newton пишет: Спасибо, мне хватит (подсмотрел у Питона). Я бы вскрылся так: Накло-Быдгощ, Познань, Острув-Калиш. По 40 дивизий на каждый? newton пишет: Нормально, все по плану - продержались сколько планировали. Да? Можете привести эти планы?
Madmax1975: SVH пишет: Почему это? Ну хотя бы потому, что цитата из Катукова подтверждает: никто не ждал, что УРы будут пустыми. SVH пишет: гнать на убой, хе-хе И охота Вам уподобляться? Именно на убой. Сколько килотонн на УР не сбрось - потери при прорыве будут. За исключением ситуации, когда ДОТы стоят пустыми. SVH пишет: Просто это должно быть хорошей иллюстрацией для коллег, во что уперлась бы РККА в 40-м Это антииллюстрация Вашей идеи. На четвертом году войны немцы не сумели воспользоваться своими укреплениями. С чего бы вдруг они сумели сделать это на первом году?
Jugin: newton пишет: Речь идет о том, что не "ждал", а учитывал как меньшую вероятность, т.е. ближе к "не ждал". Как Сталин на рассвете. Но мы-то говорим совсем о другом, не о степени вероятности, а о том ждал или нет. newton пишет: Пригласил для обмена военными планами, что есть один из шагов по вышеупомянутому вектору: И как обмен планами действий на случай войны с Германией мог помочь Сталину немного пограбить соседей? Продать эти планы Гитлеру? newton пишет: Дала бы согласие Польша до ПМР - подписали бы союз на условиях СССР. Ни адмирал Дракс, ни генерал Думенк по определению сие решить не могли при самом большом желании. Это могло решить только правительство Польши, к которому как-то Сталин не обращался. и совершенно не нужно было звать кучу военных в Москву для того, чтобы решать вопрос, который решать должны не военные и который можно было начать решать с начала ведения переговоров между Москвой и АиФ. Так что вопрос в чем был смысл для Сталина приглашать военных в Москву, да еще очень не спеша остался нераскрытым. newton пишет: Но вот что после ПМР нужно свое условие согласия Польши снять и подписать союз с АиФ - этого Сталин не увидел, что и является его главной политической ошибкой. Обсуждать заведомо невероятные вещи мне уже надоело. Так что можете эту версию в разговоре со мной не продвигать. newton пишет: Вот вам аналог из реальности: у СССР обязательства воевать с Японией и не воевать с Японией существовали некоторое время одновременно. Сие совмещение для вас также "полный крах"? Нет, не существовали. Одновременно существовали договор о ненападении и обещание начать войну с Японией ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ ВОЙНЫ В ЕВРОПЕ. И речь идет на самом деле не о бумажках, называемых договорами, а об определенной конфигурации и действиях стран во время войны. И еще раз: пожалуйста, не рассказывайте мне эту выдумку, которую я считаю совершенно бессмысленной.
newton: SVH пишет: Согласен, но после сноса Франции его трудно сравнить с Каналом. Верно, но у нас же речь идет об "отсидеться" до сноса Франции. А как снос пойдет - отсиживаться не надо. Да и сам снос стал возможен только после ПМР, то бишь когда уже не отсиживались. Только забыли союз с Францией заключить, поэтому вывод: или отсиживаться без договоров, или вмешиваться с обоими договорами. SVH пишет: По 40 дивизий на каждый? Не, примерно 20-60-40. А если точно, то по обстановке: поляки рекогносцировки проводят и доложат, когда будут приглашать, как и что. Ну и сами тогда воздушную разведку проведем: самолет небось быстрей паровоза. SVH пишет: Можете привести эти планы? Конечно. Вот выдержка: 1. Немедленный и решительный отпор каждой форме агрессии, как косвенной, так и прямой. 2. Доведение до немедленного и автоматического выступления западных государств с момента начала военных действий и, таким образом, с самого начала превращение польско-германской войны в войну Германии с коалицией западных государств и Польши. Только при этих условиях можно ожидать полной и окончательной победы. Отпор дали, до коалиции довели. И капитулировали (28.09) лишь после Абвиля (12.09), то бишь план выполнили.
newton: Jugin пишет: Но мы-то говорим совсем о другом, не о степени вероятности, а о том ждал или нет. Ну и выясняем, что не ждал, но подстраховывался. Как Сталин. Jugin пишет: И как обмен планами действий на случай войны с Германией мог помочь Сталину немного пограбить соседей? Продать эти планы Гитлеру? Такая информация лишней не бывает, а ее разглашение Сталину есть весомый признак того, что воевать с СССР не собираются и грабить грабителей при случае можно безнаказанно. Jugin пишет: Так что вопрос в чем был смысл для Сталина приглашать военных в Москву, да еще очень не спеша остался нераскрытым. Как это нераскрытым? Ворошилов вам русским по белому говорит, а вы почему-то не слышите. Причем за руку англо-французов никто не тянул, значит и для них в этом подобный смысл был. К тому же вдруг поляки поведутся или Сталин условие снимет. А Сталину и надо было его снимать, но только после ПМР. Jugin пишет: Нет, не существовали. Одновременно существовали договор о ненападении и обещание начать войну с Японией ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ ВОЙНЫ В ЕВРОПЕ. И речь идет на самом деле не о бумажках, называемых договорами, а об определенной конфигурации и действиях стран во время войны. И еще раз: пожалуйста, не рассказывайте мне эту выдумку, которую я считаю совершенно бессмысленной. И в августе 1939-го могут одновременно существовать договор о ненападении и обещание начать войну с Германией ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ МЕЖДУ АИФ И ГЕРМАНИЕЙ. И речь идет именно о бумажках - текст Ялтинского соглашения по Дальнему Востоку я приводил, текст договора с Японией потрудитесь найти сами, если интересно. Как вы можете заключение пары из реального и гипотетического договоров, по противоречивости подобной существовавшей в реальности паре договоров, считать бессмысленной выдумкой - мне совершенно непонятно.
Yroslav: newton Я привел аргумент для альтернативы - реальность. Ваш аргумент вообще отсутствует. Следовательно, "канает" именно мой аргумент. Не канает, по такой логике если рядом нет слона им можно назвать и таракана. А у меня вполне закономерный вопрос Ну и почему при невозможности сопротивления Германии Польше не заключить мир с ней с уступками и выйти из войны вместо допуска РККА на свою территорию? что большее зло для Польши из которого ей надо будет выбрать? newton Конечно. Но, опять же привлекая реальность в качестве аргумента - угроза поражения будет, причем с первых же дней боевых действий. А следовательно, будет и проход РККА. А это не факт. Гитлер может используя польский буфер и сдерживая поляков в обороне нанести поражение Франции. И что по Вашему, поляки пустят РККА в Польшу ради Франции!? ну и потом, если так очевидно, что угроза поражения с первых же дней, то почему Польше не присоединиться к союзу АиФ и СССР сразу, до 23.08.39?
Yroslav: gem пишет: Говорят, император русских Павел №1 был таким трусом и параноиком, что все время содрогался от страха: ему чудилось, что его свергнут и убьют придворные и даже родственники! Ну просто как поляк какой-нибудь! "Хе-хе..." Судя по всему у Павла могли быть основания. И здесь сэр Дарданелльский не угадал. Вы, ув. SVH и Yroslav, можете сколь угодно долго и вольно толковать эти черчиллевские зады. Их ошибочность от этого не исчезнет. Так же как и не появится от Вашего радушного разрешения. Хехе.
newton: Yroslav пишет: Не канает, по такой логике если рядом нет слона им можно назвать и таракана. Я и говорю подобное: рядом есть представитель фауны, то бишь для альтернативы есть пример из реальности, по которому и следует судить о предполагаемых действиях. А вокруг вас сферического - зияющая пустота. Yroslav пишет: что большее зло для Польши из которого ей надо будет выбрать? Повторяю - Польша в этом случае не сопротивляется Германии, а пытается взломать ее оборону. При первых же неудачах (и успехах Вермахта во Франции) зовут на помощь субподрядчика - РККА. Напомню, когда в реальности был выбор - пойти на уступки Германии или воевать, надеясь на союзников - поляки выбрали последнее и сражались до конца. Yroslav пишет: И что по Вашему, поляки пустят РККА в Польшу ради Франции!? ну и потом, если так очевидно, что угроза поражения с первых же дней, то почему Польше не присоединиться к союзу АиФ и СССР сразу, до 23.08.39? Конечно, пустят. А не присоединились к союзу до 23.08.39 потому, что на тот момент обоснованно полагали справиться с немцами с помощью АиФ и без привлечения РККА, действуя по плану "Запад".
Yroslav: SVH пишет: 1. При подписании пакта взаимопомощи с АиФ Польша попала бы туда в лучшем случае с дурацкой формулой Бека от 23.08.39: Это да. Тем более здесь кто то с оппонирующей стороны представлял эту дурацкую формулу за согласие Польши. а) Надо признать, что ув. коллега piton83 так и не решился предложить разместить РККА заблаговременно, рискну предположить, вследствие знакомства с "догмой Пилсудского". Это благоразумно со стороны коллеги. Догму разумом не опровергнуть. И даже если неразумно представить, что Польша в сентябре 39 сделала выбор в пользу СССР, как выставил коллега newton, хотя это было лишь предложение СССР от которого Польша не смогла отказаться.
Yroslav: newton пишет: Я и говорю подобное: рядом есть представитель фауны, то бишь для альтернативы есть пример из реальности, по которому и следует судить о предполагаемых действиях. А, ну если у Вас слоны и тараканы подобны, то конечно. Надо думать и альтернативы у Вас такого же порядка, этакие абстракции типа Вашей "ошибки Сталина". Из реальности же пример для альтернативы проканает из доальтернативной развилки. А не как у Вас, никакой чистоты эксперимента, слоны с тараканами в одной банке... newton пишет: А вокруг вас сферического - зияющая пустота. "Это кричит Ваш вакуум". newton пишет: Повторяю - Польша в этом случае не сопротивляется Германии, а пытается взломать ее оборону. При первых же неудачах (и успехах Вермахта во Франции) зовут на помощь субподрядчика - РККА. А в курсе, что неудачи бывают первые и они же последние? newton пишет: Напомню, когда в реальности был выбор - пойти на уступки Германии или воевать, надеясь на союзников - поляки выбрали последнее и сражались до конца. До своей первой неудачи, я бы сказал (она же последняя). Как и героическая Франция. newton пишет: Конечно, пустят. А не присоединились к союзу до 23.08.39 потому, что на тот момент обоснованно полагали справиться с немцами с помощью АиФ и без привлечения РККА, действуя по плану "Запад". newton пишет: Это не Вы раньше где то говорили, что то знакомое если человек тонет в реке и на берегу стоит другой человек, который предлагает ему спасательный круг,— откажется ли тонущий человек от предложенной ему помощи? и очень подходит в качестве аргумента к Вашему "конечно". А не присоединились к союзу до 23.08.39 потому, что на тот момент обоснованно полагали справиться с немцами с помощью АиФ и без привлечения РККА, действуя по плану "Запад" А субподрядчик резонно заметил Они, Польша и Румыния, могут обратиться за помощью к Советскому Союзу, но могут и не обратиться или могут адресовать свою просьбу с таким опозданием, которое потом повлечет за собой очень большие и тяжелые последствия для армий Франции, Англии и тех союзников, которые у них будут. Мы в это время не в состоянии будем оказывать соответствующего воздействия на события. ......... не в наших интересах, не в интересах вооруженных сил Великобритании, Франции и Советского Союза, чтобы дополнительные вооруженные силы Польши и Румынии были бы уничтожены. А ведь если они, Польша и Румыния, не попросят своевременно помощи Советского Союза, то, по концепции адмирала, вооруженные силы Польши и Румынии будут уничтожены. Слышали про каштаны чужими руками? Очень похоже. А еще на задачу не принимать на себя обязательств, но чтобы в случае чего СССР не остался вне войны.
newton: Yroslav пишет: Из реальности же пример для альтернативы проканает из доальтернативной развилки. А не как у Вас, никакой чистоты эксперимента, слоны с тараканами в одной банке... Проканает и после развилки, если нет иного контрпримера из реальности, то бишь подобного аргумента. А у вас сферического его нет, а есть только засасывающий вас в ругань вакуум, что периодически и фиксируется с помощью принудительной перезагрузки для вас, выполняемой сторонним наблюдателем с независимой системой координат. Yroslav пишет: До своей первой неудачи, я бы сказал (она же последняя). Как и героическая Франция. Неудач, как и этапов войны у Польши было несколько, см. реальные боевые действия. И одновременно двух фронтов не было, а при их наличии (если Гитлер вместо 1.09.39 идет на запад 10.05.40) Польша не обороняется, а атакует, призывая на помощь РККА по итогам первых дней войны на обоих фронтах, в первую очередь на французском. Yroslav пишет: и очень подходит в качестве аргумента к Вашему "конечно". Верно, очень подходит. Гитлер топит, Польша тонет, РККА предлагает спасательный круг. Факты говорят о том, что Польша лишь по крайней необходимости сделает выбор между Германией и СССР, но если сделает при наличии союза СССР и АиФ после ПМР, то только в пользу СССР.
Yroslav: newton пишет: Проканает и после развилки, если нет иного контрпримера из реальности, то бишь подобного аргумента. Жил-был царь, у царя был двор, на дворе был кол, на колу мочало; не сказать ли с начала. Проехали. newton пишет: А у вас сферического его нет, а есть только засасывающий вас в ругань вакуум, что периодически и фиксируется с помощью принудительной перезагрузки для вас, выполняемой сторонним наблюдателем с независимой системой координат. Во, точно, Вы и есть засасывающий меня туда вакуум. Можете проверить по своим постам. А "сторонний наблюдатель", он и есть сторонний, не надеяться же и не ждать кого то пока хамло будет резвиться. newton пишет: Неудач, как и этапов войны у Польши было несколько, см. реальные боевые действия. И одновременно двух фронтов не было, а при их наличии (если Гитлер вместо 1.09.39 идет на запад 10.05.40) Польша не обороняется, а атакует, призывая на помощь РККА по итогам первых дней войны на обоих фронтах, в первую очередь на французском. Надо же и несколько неудач и даже этапов.. всего и за две недели.. вот где неизвестная война то! Картина маслом: "Польша атакует призывая на помощь РККА по итогам первых дней войны". Я все больше проникаюсь профессионализмом Ворошилова по итогам переговоров с АиФ. newton пишет: Верно, очень подходит. Гитлер топит, Польша тонет, РККА предлагает спасательный круг. Факты говорят о том, что Польша лишь по крайней необходимости сделает выбор между Германией и СССР, но если сделает при наличии союза СССР и АиФ после ПМР, то только в пользу СССР. За счет РККА исправлять ошибки АиФ и Польши вместо того, что бы не допустить их и купировать Гитлера максимально надежно? Я не знаю согласиться ли на такое кто-то вообще, это против здравого смысла. И гипотетический союз АиФ и СССР после ПМР не прорисовывается более или менее реально в альтернативе вместе с местом в нем Польши. Так что вопрос выбора Польши при поражении Франции и себя любимой открыт.
newton: Yroslav пишет: Во, точно, Вы и есть засасывающий меня туда вакуум. Можете проверить по своим постам. А "сторонний наблюдатель", он и есть сторонний, не надеяться же и не ждать кого то пока хамло будет резвиться. Засасывающий вас вакуум - только лишь от отсутствия у вас аргументов, я здесь не при чем. Я свой аргумент привел - а вы нет, но несогласны с моим. Кто резвится - видно по периодичности ваших перезагрузок. Yroslav пишет: Я все больше проникаюсь профессионализмом Ворошилова по итогам переговоров с АиФ. А как же - чай, не лаптем щи хлебали! Yroslav пишет: И гипотетический союз АиФ и СССР после ПМР не прорисовывается более или менее реально в альтернативе вместе с местом в нем Польши. Так что вопрос выбора Польши при поражении Франции и себя любимой открыт. Места Польши в нем нет - союз СССР с АиФ после ПМР заключается без Польши (Сталин снимает свое условие), именно тогда АиФ для заключения ничего не препятствует. Вопрос закрыт - выбор Польша будет делать не при поражении Франции, а под ее давлением по итогу первого дня боевых действий.
Yroslav: Засасывающий вас вакуум - только лишь от отсутствия у вас аргументов, я здесь не при чем. Я свой аргумент привел - а вы нет, но несогласны с моим. Кто резвится - видно по периодичности ваших перезагрузок. Для того чтобы критиковать Perpetuum Mobile не обязательно быть его изобретателем. Так говорят факты. А кто резвиться я сам определяю, мне эти подсчеты не к чему. Места Польши в нем нет - союз СССР с АиФ после ПМР заключается без Польши (Сталин снимает свое условие), именно тогда АиФ для заключения ничего не препятствует. Ну хоть места Польши в нем нет! Хоть что то похожее на реальность. Вопрос закрыт - выбор Польша будет делать не при поражении Франции, а под ее давлением по итогу первого дня боевых действий. Это не закрытие, а открытие вопроса. Причем открыт он давно. Так значит Польша под давлением Франции пропускает РККА на Берлин? Да еще до появления кирдыка на горизонте прямо в первый день боевых действий. А почему бы тогда Франции не надавить на Польшу и не прописать, что РККА проходит на Берлин в случае нападения Германии на Францию сразу. И текст опубликовать, чтобы у Гитлера не было полюций на войну вообще?
newton: Yroslav пишет: Для того чтобы критиковать Perpetuum Mobile не обязательно быть его изобретателем. Так говорят факты. А кто резвиться я сам определяю, мне эти подсчеты не к чему. С фактами, конечно, не поспоришь. Но в своей сентенции к глаголу "критиковать" вы забыли добавить наречие "обоснованно", что и делит критиков на две категории, одна из которых - сферическая в засасывающем вакууме. А определяете, конечно, сами. Причем такое ваше определение периодически приводит вас к принудительной перезагрузке, а такой уроборос подозрительно смахивает на патологию им. фон Захер-Мазоха. Yroslav пишет: Ну хоть места Польши в нем нет! Хоть что то похожее на реальность. Так я же всегда писал - главная политическая ошибка Сталина в том, что после ПМР он не снял условие привлечения Польши для возможности заключения союза с АиФ. Yroslav пишет: Да еще до появления кирдыка на горизонте прямо в первый день боевых действий. А почему бы тогда Франции не надавить на Польшу и не прописать, что РККА проходит на Берлин в случае нападения Германии на Францию сразу. И текст опубликовать, чтобы у Гитлера не было полюций на войну вообще? Пропустит не "в первый день", а по фактическим итогам первого-второго дня. До ПМР Франция и так давила на Польшу, но поляки обоснованно не согласились на условие Сталина, т.к. на тот момент итогов первых дней боевых действий не могли знать. Так что не хотели именно безусловно соглашаться, а сама возможность пропуска РККА есть даже в самой "доктрине Пилсудского".
Yroslav: С фактами, конечно, не поспоришь. Но в своей сентенции к глаголу "критиковать" вы забыли добавить наречие "обоснованно", что и делит критиков на две категории, одна из которых - сферическая в засасывающем вакууме. Ну вот видите, у меня факты с которыми не поспоришь, где наречие "обоснованно" что масло маслянное, а Вы в своей категории. А определяете, конечно, сами. Причем такое ваше определение периодически приводит вас к принудительной перезагрузке, а такой уроборос подозрительно смахивает на патологию им. фон Захер-Мазоха. Это Вы уже говорили и Вам, по моему, ясно пояснили, что хамло определяется сразу и независимо от сторонних экспертов. Вы хотите еще говорить об этом? Я затрудняюсь тогда поставить диагноз столь сложной форме отклонений. Так я же всегда писал - главная политическая ошибка Сталина в том, что после ПМР он не снял условие привлечения Польши для возможности заключения союза с АиФ. А он эти условия и не поставил после ПМР, формула СССР была, что переговоры могут продолжаться. Это Ваше утверждение основанно на на надуманной Вами же ситуации с условием Сталина. Никто не знает какие условия были бы у сторон при принятии АиФ предлажения СССР к продолжению переговоров. Наверное подобных "теоретических" ошибок можно надумать много и разных, но и с реальностью они стыкуются тоже "теоретически". Поэтому и пантены славы надо бы разделять на реальные и сферические, где Вы, конечно, дока. Пропустит не "в первый день", а по фактическим итогам первого-второго дня. До ПМР Франция и так давила на Польшу, но поляки обоснованно не согласились на условие Сталина, т.к. на тот момент итогов первых дней боевых действий не могли знать. Так что не хотели именно безусловно соглашаться, а сама возможность пропуска РККА есть даже в самой "доктрине Пилсудского". Что же Вы тогда продвигаете, если Вам уже давно известно, что Надо думать, что до тех пор пока Польша не убедиться в бессили общих усилий ФиП ничего "понятного"для нее не случиться, а потом может быть поздно. это было в первом же моем сообщении. Как Вы подставили коллегу SVH с доктриной Пилсудского я уже наблюдал, не надо больше голословных ля-ля.
newton: Yroslav пишет: Ну вот видите, у меня факты с которыми не поспоришь, где наречие "обоснованно" что масло маслянное, а Вы в своей категории. Не вижу у вас фактов, только зияющую пустоту. Вы хоть один приведите и укажите - вот он, мой факт. Напомню тему: предпочтения Польши между Германией и СССР. Yroslav пишет: Я затрудняюсь тогда поставить диагноз столь сложной форме отклонений. Опять же - я свое мнение (ваш предполагаемый диагноз) обосновал, а вы - нет. Посему пустота зияет по-прежнему. Yroslav пишет: Никто не знает какие условия были бы у сторон при принятии АиФ предлажения СССР к продолжению переговоров. Конечно. Но ход был за СССР - для продолжения переговоров нужно согласие Польши (как заявил Ворошилов). Или изменение собственной позиции, предпосылок к чему не было продемонстрировано, и это есть именно ошибка и именно Сталина. Yroslav пишет: Наверное подобных "теоретических" ошибок можно надумать много и разных, но и с реальностью они стыкуются тоже "теоретически". Поэтому и пантены славы надо бы разделять на реальные и сферические, где Вы, конечно, дока. Поблагодарю, если исправите грамматические ошибки и замените "сферические" на "виртуальные". Yroslav пишет: Что же Вы тогда продвигаете, если Вам уже давно известно, что Общих усилий в этом отношении у ФиП нет, поскольку фронты - разные. И в данной ситуации Польша пропускает РККА в первую очередь по итогам первых дней именно на западном фронте, т.к. не имеет достаточных сил для создания критической ситуации для немцев на своем фронте, которая потребовала бы от немцев перебрасывать большие силы из Франции. И, будьте добры, если озвучиваете - то подтверждайте фактами свои субъективные наблюдения, иначе это просто какой-то плач Ярославны в вашем исполнении.
Hoax: Извините, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но не могли бы вы сформулировать, на каком этапе сейчас находится обсуждение? Сторона А, сторона Б...
Yroslav: newton пишет: Не вижу у вас фактов, только зияющую пустоту. Вы хоть один приведите и укажите - вот он, мой факт. Напомню тему: предпочтения Польши между Германией и СССР. Вы сами не в теме, чтобы напоминать. В данном случае речь о фактах была связана с правом критики и с примером Perpetuum Mobile. А с предпочтениями Польши у меня мнение основанное на реальных событиях 39 года и ее позиции, не дающие основания ожидать ее согласия на пропуск РККА. И у Вас против этого нет серьезных доводов. Пример, якобы, выбора Польши в сентябре 39 в пользу СССР не катит. newton пишет: Опять же - я свое мнение (ваш предполагаемый диагноз) обосновал, а вы - нет. Посему пустота зияет по-прежнему. А в курсе, что ставить диагнозы оппоненту не комильфо? Дергаете фортуну за хвост, смотрите, независимая сторона проснется и может случайно Вас перезагрузить. Пару раз сошло с рук, буреть начали, потеряете свой "аргумент" о моих рецедивах. Хехе. newton пишет: Конечно. Но ход был за СССР - для продолжения переговоров нужно согласие Польши (как заявил Ворошилов). Или изменение собственной позиции, предпосылок к чему не было продемонстрировано, и это есть именно ошибка и именно Сталина. Когда это Ворошилов заявил? На переговорах? Так ПМР изменил ситуацию. Предложение о продолжении переговоров было. До условий не добрались, не было желения у противоположной стороны. Вообще резонно было бы ожидать, что АиФ после этого сыграют новый мюнхен. newton пишет: Поблагодарю, если исправите грамматические ошибки и замените "сферические" на "виртуальные". За собой следите, а я без Вашей благодарности обойдусь. newton пишет: И, будьте добры, если озвучиваете - то подтверждайте фактами свои субъективные наблюдения, иначе это просто какой-то плач Ярославны в вашем исполнении. Я так понимаю подразумевается, что Ваши обьективные наблюдения и мнения в фактах и подтверждениях не нуждаются. А те которые ничего не стоят Вы методом "купи кирпич" продвигаете. Видимо, исходите из суеверия, что как корабль назовешь, так он и поплывет? Не думали улучшить возможности, например, назваться Einstein, раз не фига не получается?
newton: Yroslav пишет: Пример, якобы, выбора Польши в сентябре 39 в пользу СССР не катит. Никак от вас не добьюсь, почему не катит, кроме голословия? Мой аргумент: если в реальном 39-м выбрали, выберут и в гипотетическом 40-м, да еще и под давлением пятящихся французов. Yroslav пишет: Так ПМР изменил ситуацию. Предложение о продолжении переговоров было. До условий не добрались, не было желения у противоположной стороны. Конечно изменил, и в первую очередь сделал для СССР не нужным условие привлечения Польши для заключения союза с АиФ. Посему и надо было от него отказаться, предпосылок к чему не озвучил ни Ворошилов, ни Молотов, что и является главной ошибкой Сталина. А желания и дальше толочь воду в ступе у АиФ не было, надо было уже какое-то решение по ситуации принимать - война или мюнхен-2. Yroslav пишет: Я так понимаю подразумевается, что Ваши обьективные наблюдения и мнения в фактах и подтверждениях не нуждаются. А те которые ничего не стоят Вы методом "купи кирпич" продвигаете. Видимо, исходите из суеверия, что как корабль назовешь, так он и поплывет? Не думали улучшить возможности, например, назваться Einstein, раз не фига не получается? Нуждаются и я их привожу, рассчитывая в ответ на взаимность. Т.е. не просто цену на кирпич называю, но и озвучиваю обоснование цены - себестоимость, налоги, прибыль etc. А вы говорите: "Не куплю", но не отходите, а талдычите: "Цена у вас неправильная", а какая должна быть и почему, озвучивать не желаете. Как назвать такой ваш корабль слов, кроме как плачем?
newton: Hoax пишет: Извините, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но не могли бы вы сформулировать, на каком этапе сейчас находится обсуждение? Сторона А, сторона Б... Глобально - продолжается тема "Главная ошибка Сталина", косвенно связанная с данной темой. Локально обсуждается: 1. Вопрос пропуска РККА в Польшу в мае 1940г. при реализации Германией плана "Гельб", в гипотетическом случае отказа Германии от плана "Вайс" в сентябре 1939г. 2. Вопрос предпосылок изменения позиции СССР после заключения ПМР для возможного заключения союза с АиФ. Сторона А: 1. При одновременных действиях в сентябре 1939г. в Польше и Вермахта, и РККА, война была объявлена только Германии. Также Польша будет испытывать сильное давление со стороны сражающейся Франции и ее союзников. 2. Таких предпосылок не было, и это является политической ошибкой Сталина.
SVH: Madmax1975 пишет: Ну хотя бы потому, что цитата из Катукова подтверждает: никто не ждал, что УРы будут пустыми. Нет.Вы ошибаетесь. Исходные рубежи были другими: Общий замысел операции раскрыл маршал Г. К. Жуков. — Первому Белорусскому фронту, — сказал он, — предстоит нанести удар в общем направлении на Познань, Наши вышли на УРы уже в ходе наступления. Madmax1975 пишет: И охота Вам уподобляться? Именно на убой. Сколько килотонн на УР не сбрось - потери при прорыве будут. За исключением ситуации, когда ДОТы стоят пустыми. Почему же на убой? 203,2 мм и ФАБ-1000 - хорошие средства для лечения. Вон, общевойсковая 11 гв. армия тов. Галицкого крепость Кенигсберг взяла в виде кирпичной щебенки. Madmax1975 пишет: Это антииллюстрация Вашей идеи. На четвертом году войны немцы не сумели воспользоваться своими укреплениями. С чего бы вдруг они сумели сделать это на первом году? Нет. 1. Немцы будут иметь минимум 8 месяцев(09.39-04.40) для: а) строительства допонительных полос обороны и оборудования полевых укреплений с увязкой с ДОТами, б) насыщение огневых точек вооружением, в) наполнением войсками и проведением качественного обучения гарнизонов ДОТов. 2. В 1945 году немцы не успели сделать толком по п.1. ничего, а, главное, у них не было крепостных войск, как по количеству, так и по качеству(Кто-нибудь знает, что будет, если нажать ету кнопку?Эх, Курт...).
SVH: newton пишет: Глобально - продолжается тема "Главная ошибка Сталина", косвенно связанная с данной темой. Да? А я и не заметил...
SVH: По моему, споры вертятся вокруг вечной темы "договор с АиФ vs ПМР". Коллега newton добавил некую вариацию на ту же тему вида "договор с АиФ + ПМР". Что, на мой взгляд, не меняет ничего принципиально, так как, СССР включается в войну так же "автоматически", как и в случае одного договора с АиФ, т.е., агрессией Гитлера, а вовсе не по своему выбору. По сути, сторонники договора с АиФ(мнение А) выражают мнение, которое можно сформулировать так: Гитлеру наступит кирдык в момент высыхания чернил на подписях договора. Я являюсь сторонником мнения Б, которое можно сформулировать так: скатывание в реал в 40-м с танками под Минском и отсутствие второго фронта до высадки Айка в Нормандии. Этап дискуссии: организация "кирдыка Гитлеру" с 10.05.40. Обсуждаемый сценарий. В соответствие со своей линией от 23.05.39 Гитлер: а) борется за мир во всем мире, имея от этого полное отсутствие блокады, б) укрепляет восточную границу, в) формирует новые дивизии и напрягает промышленность для их вооружения(17 мобильных дивизий), г) 10.05.40 наносит внезапный удар по плану Манштейна, д) СССР и Польша имеют время до 1 июля, чтобы спасти свой второй фронт, при этом: д1) наши 120 дивизий(по Ворошилову на переговорах) на день Х сидят на нашей границе, д2) Рыдз под давлением АиФ начинает клониться к пропуску РККА в район Варты-Одра. 2. Аналогии подготовки операций 7-ой армии или Висло-Одерской операции были отклонены, как "не той системы". 3. Дискуссию считаю зависшей по причине трудностей поиска данных: а) по фортификационным сооружениям Германии 1925-1938 гг(коллегам это требуется для сравнения с линией Маннергейма), б) по подвижному составу панской Польши, в) по расчетам пропускной способности дороги из четырех станций перегрузок и непридуманного пока (нужно выдумать план наступления) количества станций выгрузки. 4. Период зависания оцениваю пессимистично, чтобы "раскрутить" эту альтернативку требуется много работы и масса знаний, гораздо проще "закидать фашистов шапками".
Yroslav: newton пишет: Никак от вас не добьюсь, почему не катит, кроме голословия? Мой аргумент: если в реальном 39-м выбрали, выберут и в гипотетическом 40-м, да еще и под давлением пятящихся французов. У Вас, наверное, цель - борьба. Ответы давно Вам на блюдечке принесли. newton пишет: Конечно изменил, и в первую очередь сделал для СССР не нужным условие привлечения Польши для заключения союза с АиФ. Посему и надо было от него отказаться, предпосылок к чему не озвучил ни Ворошилов, ни Молотов, что и является главной ошибкой Сталина. А желания и дальше толочь воду в ступе у АиФ не было, надо было уже какое-то решение по ситуации принимать - война или мюнхен-2. Предложение к продолжению переговоров сделали. Какие будут условия при новой ситуации не обсуждались по причине отсутствия интереса к продолжению. А почему ПМР сделал для СССР не нужным условие привлечения Польши для заключения союза с АиФ? newton пишет: Нуждаются и я их привожу, рассчитывая в ответ на взаимность. Т.е. не просто цену на кирпич называю, но и озвучиваю обоснование цены - себестоимость, налоги, прибыль etc. А вы говорите: "Не куплю", но не отходите, а талдычите: "Цена у вас неправильная", а какая должна быть и почему, озвучивать не желаете. Как назвать такой ваш корабль слов, кроме как плачем? Этому было посвящена специальна тема крпич Сталина "Главная ошибка Сталина", там Вам коллективно доводили почему Ваша "цена" не устраивает, а Вы все и везде талдычите "купи кирпич". А здесь Вам прямым текстом просили его не предлагать, но у Вас же свой метод глобальных продаж.. newton пишет: Глобально - продолжается тема "Главная ошибка Сталина", косвенно связанная с данной темой. О как! А мужики то и не знали. newton пишет: 1. Вопрос пропуска РККА в Польшу в мае 1940г. при реализации Германией плана "Гельб", в гипотетическом случае отказа Германии от плана "Вайс" в сентябре 1939г. newton пишет: 1. При одновременных действиях в сентябре 1939г. в Польше и Вермахта, и РККА, война была объявлена только Германии. Также Польша будет испытывать сильное давление со стороны сражающейся Франции и ее союзников. Ну будет и что? Это нормально. Они это обсудят согласно Статья 4 Способы применения обязательств о взаимопомощи, предусмотренных настоящим соглашением, согласовываются между компетентными военно-морскими, военными и военно-воздушными властями Договаривающихся Сторон. возможно выработают план действий или Статья 1 Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате агрессии последней против этой Договаривающейся Стороны, то другая Договаривающаяся Сторона немедленно окажет Договаривающейся Стороне, вовлеченной в военные действия, всю поддержку и помощь, которая в ее силах. формы поддержки и помощи которые в силах Польши.
YuriAndreev: Yroslav пишет: А как "без этих условий" действовать если реализуется цитата: I вариант — это когда нападение агрессоров будет непосредственно направлено против ФРАНЦИИ и АНГЛИИ. АиФ, собственно говоря, и не требовали, чтобы в случае такого нападения СССР направил свои войска на помощь Франции через Польшу. С одной стороны, они резонно ставили разрешение этого вопроса в зависимость от конкретной складывающейся на фронте ситуации. С другой стороны, понимали, что если уж в случае нападения Германии на Польшу «официально поляки не могут согласиться с принципом вступления (еще в мирное время) русских войск на их территорию» (см. инструкцию Гамелена фр. делегации на переговорах военных миссий от 27 июля 1939 г.), то еще сложнее получить такое согласие на случай, если жертвой агрессии станет в первую очередь не сама Польша, а Франция. При этом не вызывает сомнения, что при наступлении на фронте неблагоприятной ситуации АиФ надавили бы на Польшу с целью получения разрешения на проход советских войск через «коридоры». В любом случае, это в большей степени проблема самой Франции, вот пусть сама и договаривается с Польшей. АиФ больше интересовали действия РККФ и ВВС, а также советских экспедиционных сил на периферии.
SVH: newton пишет: Только забыли союз с Францией заключить, поэтому вывод: или отсиживаться без договоров, или вмешиваться с обоими договорами. А какая разница? Отсиживаться - равнозначно ждать второй фронт в виде Айка. Дорога ложка к обеду, знаете ли. В принципе, "не отсиживаться" означает отчаянное наступление по примеру двух армий Самсонова и Ренненкампфа в Пруссию, как в омут с обрыва. При этом, очень желательно не надорваться в героическом прыжке. newton пишет: Не, примерно 20-60-40. А если точно, то по обстановке: поляки рекогносцировки проводят и доложат, когда будут приглашать, как и что. Ну и сами тогда воздушную разведку проведем: самолет небось быстрей паровоза. Не, согласитесь, коллега, какой-никакой план нужен, кроме фразы "переться в Германию". Самсонов уже пробовал. Гинденбургу памятник поставили. Вот представьте себе генерала Вацлава Стахевича(истинный пилсудчик, выпускник Высшей Военной школы, Франция, 1923 г.). Нонешние поляцкие женерали дают прекрасный образчик того же мЫшления: In September 1939 the Main Staff was transformed into the Supreme Commander’s Staff. Its area of responsibility was similar to the one from 1919-1921, although its practical activities were heavily limited by the quick pace of war developments. История польского генштаба глазами самого генштаба Сие описание, по ихней мысли, роли Главного штаба в организации поражения. Так вот, что, по Вашему, попросит у поляка Шапошников в первую очередь? Правильно, карты Польши, которые являются Top Secret в любом государстве. Взвесьте основательно и выберите правильный ответ. 1. немедленно пошлет порученца с чумоданом карт в Москву, 2. начнет волокитить неделю-другую с предсказуемым финалом. newton пишет: Отпор дали, до коалиции довели. И капитулировали (28.09) лишь после Абвиля (12.09), то бишь план выполнили. Если бы: Поэтому, когда 29 августа в Польше собрались начать открытую мобилизацию, Англия и Франция настояли на откладывании ее проведения до 31 августа. Тем не менее благодаря скрытой мобилизации к утру 1 сентября мобилизационный план был выполнен на 60%, но развертывание польских войск не было завершено — лишь 46,8% войск находилось в районах предназначения, но и они не успели полностью занять свои позиции{199}. К утру 1 сентября Польша развернула 24 пехотные дивизии, 3 горнопехотные, 8 кавалерийских и 1 бронемоторизованную бригады.
Yroslav: YuriAndreev пишет: АиФ, собственно говоря, и не требовали, чтобы в случае такого нападения СССР направил свои войска на помощь Франции через Польшу. С одной стороны, они резонно ставили разрешение этого вопроса в зависимость от конкретной складывающейся на фронте ситуации... С позиции АиФ это так. Но с другой стороны Ворошилов так же резонно заметил, что в таком случае Франция и/или Польша могут потерпеть поражение Они, Польша и Румыния, могут обратиться за помощью к Советскому Союзу, но могут и не обратиться или могут адресовать свою просьбу с таким опозданием, которое потом повлечет за собой очень большие и тяжелые последствия для армий Франции, Англии и тех союзников, которые у них будут. Мы в это время не в состоянии будем оказывать соответствующего воздействия на события. ......... не в наших интересах, не в интересах вооруженных сил Великобритании, Франции и Советского Союза, чтобы дополнительные вооруженные силы Польши и Румынии были бы уничтожены. Если принять во внимание задачу АиФ получить только политические обязательства от СССР, которых по их мнению достаточно для их целей, то это им, видимо, годиться. С позиции же СССР только политической декларации не достаточно. Это основное условие СССР изначально. Франция основной военный партнер для СССР, ее поражения снижение общего потенциала союзников и все это скажется на РККА и кампании в целом. Тут наблюдается, в лучшем случае, АиФовский авось, а не русский. Кроме того сама политическая декларация и цель - противодействие агрессии ослабляется, если имеется такая дырка. YuriAndreev пишет: С другой стороны, понимали, что если уж в случае нападения Германии на Польшу «официально поляки не могут согласиться с принципом вступления (еще в мирное время) русских войск на их территорию» (см. инструкцию Гамелена фр. делегации на переговорах военных миссий от 27 июля 1939 г.), то еще сложнее получить такое согласие на случай, если жертвой агрессии станет в первую очередь не сама Польша, а Франция. При этом не вызывает сомнения, что при наступлении на фронте неблагоприятной ситуации АиФ надавили бы на Польшу с целью получения разрешения на проход советских войск через «коридоры». В любом случае, это в большей степени проблема самой Франции, вот пусть сама и договаривается с Польшей. АиФ больше интересовали действия РККФ и ВВС, а также советских экспедиционных сил на периферии. Резонное замечание, что "еще сложнее получить такое согласие на случай, если жертвой агрессии станет в первую очередь не сама Польша, а Франция". А то коллега newton сомневается в правомерности такого взгляда. Если это принять во внимание, то чем хуже дела у Франции, тем меньше шансов получить ей помощь от СССР, а не на оборот. Но в таком случае, после поражения Франции, Польша должна либо оставаться союзником Англии, либо при этом искать союза с СССР на каких то условиях, либо договариваться с Германией. Англию сокращаем, за недееспособностью в помощи Польше. Тогда, либо Германия, либо СССР. В итоге СССР может получить еще врага в лагере Германии. Неэффективность договора с АиФ усиливает возможность войны и изменяет силы сторон не в пользу СССР при гарантии, что Германия уже враг. Это попадос со многими ухудшающимися шансами. Так?
piton83: SVH пишет: 4. Период зависания оцениваю пессимистично, чтобы "раскрутить" эту альтернативку требуется много работы и масса знаний, гораздо проще "закидать фашистов шапками". Ну или "советы" закидать шапками. SVH пишет: В принципе, "не отсиживаться" означает отчаянное наступление по примеру двух армий Самсонова и Ренненкампфа в Пруссию, как в омут с обрыва. Зачем в Пруссию?
SVH: Yroslav пишет: В итоге СССР может получить еще врага в лагере Германии. Неэффективность договора с АиФ усиливает возможность войны и изменяет силы сторон не в пользу СССР при гарантии, что Германия уже враг. Это попадос со многими ухудшающимися шансами. Так? Тем более, что за выбор поляками СССР фактов, пожалуй, и не наберешь. Вот в сторону Гитлера - полно. Поляки, как союзник, - это подарок еще тот. Вот Боннэ спрашивает "союзника" Лукасевича 22 мая 1938 г.: 4. Какова будет позиция Польши в случае, если Франция, выполняя свои обязательства, вместе с Лондоном поддержит Чехословакию, на которую нападет Германия? Лукасевич "радует": Г-н Бек изучал вопрос и он, Лукасевич, может только повторить, что франко-польский пакт 31) не предусматривает в этом плане никакого обязательства Польши по отношению к Франции. Польша имеет обязательства по отношению к Франции только на случай, если последняя подвергнется нападению. В рассматриваемой выше гипотезе агрессором оказалась бы Франция: отсюда возникнет совершенно новая ситуация, на которую никогда не делалось договорной ссылки во франко-польских отношениях. Боннэ не унимается(мазохист, что ли?): 5. Какова позиция Польши по отношению к СССР? Видите ли, француза мучает: Франция нуждается в этой необходимой поддержке со стороны русских, тем более что ей придется учитывать пассивность Польши. Он добавил, что польское правительство не должно терять из виду тот факт, что русское сырье может понадобиться Франции даже при выполнении задачи по оказанию помощи самой Польше. В ответ получает: Г-н Лукасевич ответил самым категорическим образом, что поляки считают русских врагами, что, если потребуется, они будут силой противостоять любому проникновению русских на их территорию и даже любому пролету русских самолетов.
SVH: piton83 пишет: Ну или "советы" закидать шапками. М-да, советы еще проще. piton83 пишет: Зачем в Пруссию? Жилинский приказал, они и поперлись.Памятник Гинденбургу зарабатывать.
Madmax1975: SVH пишет: Наши вышли на УРы уже в ходе наступления. Ну так если вышел на УР - остановись, накопи БК, людей, потренируй войска. Нет, шашки наголо. Это точно авантюра или все же разведка сработала? SVH пишет: 11 гв. армия тов. Галицкого крепость Кенигсберг взяла в виде кирпичной щебенки То-то по кенигсбергским фортам по сию пору эскурсии водят. SVH пишет: насыщение огневых точек вооружением Откуда лишнее оружие для крепостей, если они всю войну полевую армию по штату вооружить не могли? SVH пишет: у них не было крепостных войск В 1945 не было. Так и в альтернативном 1940 тоже не будет. Тут на полевые-то дивизии людей не хватает, а Вы их еще на крепости тратить собираетесь.
newton: Yroslav пишет: Ответы давно Вам на блюдечке принесли. Так ткните меня носом - вот оно, блюдечко! А пока вместо вашего блюдечка - зев пустоты. А я вам свое, заметьте, заботливо пододвинул. Yroslav пишет: Предложение к продолжению переговоров сделали. Какие будут условия при новой ситуации не обсуждались по причине отсутствия интереса к продолжению. А почему ПМР сделал для СССР не нужным условие привлечения Польши для заключения союза с АиФ? А раз не говорится о возможном изменении позиции в новой ситуации, то в силе остаются предыдущие условия. Потому интереса в продолжении переговоров и нет, а есть интерес в принятии самостоятельного решения по Польше - гарантии или мюнхен-2, т.к. время для принятия такого решения истекает. И Сталин также понимает, что ПМР ускоряет действия Гитлера, но намеков на изменение позиции не делает, что и является его политической ошибкой. После ПМР условие по предоставлению Польшей коридоров в союзном договоре для СССР не нужно, т.к. часть Польши СССР занимает по ПМР и в результате данного действия вся эта территория становится одним большим коридором. Yroslav пишет: А здесь Вам прямым текстом просили его не предлагать, но у Вас же свой метод глобальных продаж.. Я же не к вам в дверь коммивояжерствую, а вешаю объявление на стене. Директор стены пока не против, а вы почему-то мне эээ.... плачете. Ему жалуйтесь, может удовлетворит жалобщика, ну или перезагрузит в очередной раз :) Yroslav пишет: формы поддержки и помощи которые в силах Польши. И я о том же.
newton: SVH пишет: Коллега newton добавил некую вариацию на ту же тему вида "договор с АиФ + ПМР". Что, на мой взгляд, не меняет ничего принципиально, так как, СССР включается в войну так же "автоматически", как и в случае одного договора с АиФ, т.е., агрессией Гитлера, а вовсе не по своему выбору. Для точности их следует поменять местами: ПМР + договор с АиФ. Заметьте - СССР и в реале вступил в войну с Германией не по своему выбору, причем недоразвернутый. А здесь - мобилизованный и сосредоточенный. SVH пишет: По сути, сторонники договора с АиФ(мнение А) выражают мнение, которое можно сформулировать так: Гитлеру наступит кирдык в момент высыхания чернил на подписях договора. Я являюсь сторонником мнения Б, которое можно сформулировать так: скатывание в реал в 40-м с танками под Минском и отсутствие второго фронта до высадки Айка в Нормандии. У меня мнение А другое: при развитии событий по ПМР+союзу общие итоги ВМВ для СССР выгодней, чем в реальности с одним лишь ПМР. В такой формулировке мнения Б ситуация для Германии в боях Вермахта и РККА уже хуже реала: нет перерыва после боев во Франции (независимо от результатов) для подготовки кампании против СССР, а РККА отмобилизована и сосредоточена. SVH пишет: В принципе, "не отсиживаться" означает отчаянное наступление по примеру двух армий Самсонова и Ренненкампфа в Пруссию, как в омут с обрыва. При этом, очень желательно не надорваться в героическом прыжке. Так ведь Париж не пал. И это не есть самоцель, здесь положение для СССР всяко лучше реального начала ВОВ: Вермахт без подготовки, РККА сосредоточена. SVH пишет: Взвесьте основательно и выберите правильный ответ. 1. немедленно пошлет порученца с чумоданом карт в Москву, 2. начнет волокитить неделю-другую с предсказуемым финалом. Ну, навскидку - для действенного и оперативного начала переброски достаточно карт районов выгрузки и сосредоточения. Посему порученец передаст чумодан с разработками Supreme Commander’s Staff плана первых операций польских сил, которые в этот момент начинают реализовываться (и рассекречиваться по факту). SVH пишет: Если бы: Все верно. Ведь указано: "АиФ настояли", т.е. план поляки принудительно скорректировали. А целей плана добились - оказали отпор и довели до коалиции, принудительно капитулировав лишь после Абвиля.
Yroslav: newton пишет: Так ткните меня носом - вот оно, блюдечко! А пока вместо вашего блюдечка - зев пустоты. А я вам свое, заметьте, заботливо пододвинул. Ну, зачем тыкать, я же не зверь какой, и я взаимно пододвину блюдечко тогда. Вот. Прокисло только уже поди Yroslav пишет: Реальности не может быть две - или одна или другая. Альтернативная реальность - становиться единственной реальностью и тогда Ваши аргументы из свершившейся реальности так просто, без обоснований, не "канают". Ваш формальный аргумент из реальных событий В реальности мы видим войну Германии с Польшей и отсутствие военных действий между Польшей и СССР в один и тот же период времени. Это и есть аргумент - то же самое следует ожидать и в альтернативе. он ни что не учитывает, ни ситуацию, ни мотивы.. только состояние в период времени. При этом фактически выбор Польши только в вопросе как принять ситуацию по отношению к СССР, в качестве войны или нет. Дешевле очевидно без. Ну разве это выбор в пользу СССР? В альтернативе же предситуация описывается так: "еще сложнее получить такое согласие на случай, если жертвой агрессии станет в первую очередь не сама Польша, а Франция". Вот здесь действительно скрипка у Польши. И как верно заметил коллега SVH Тем более, что за выбор поляками СССР фактов, пожалуй, и не наберешь. Вот в сторону Гитлера - полно. newton пишет: А раз не говорится о возможном изменении позиции в новой ситуации, то в силе остаются предыдущие условия. Не значит. Значит, как у Лукасевича отсюда возникнет совершенно новая ситуация.... . Нет никаких застывших форм, "все течет, все меняется". Можете проверить по переговорным документам. Вот и Шнурре туда же В частности, совершенно новая ситуация в Восточной Европе создалась в результате краха германо-польской дружбы и Молотов Гитлеру в ноябре 40: - Что-то Вы сказали? Это что-то новенькое и вносит новизну в договоренности. newton пишет: После ПМР условие по предоставлению Польшей коридоров в союзном договоре для СССР не нужно, т.к. часть Польши СССР занимает по ПМР и в результате данного действия вся эта территория становится одним большим коридором. В смысле, что в итоге может быть соглашение Молотов-Риббентроп-Галифакс по разделу Польши? Или Молотов-Галифакс по разделу Польши после принуждения Германии к миру, если война? К чему в итоге это приводит? newton пишет: Я же не к вам в дверь коммивояжерствую, а вешаю объявление на стене. Директор стены пока не против, а вы почему-то эээ.... плачете. Мне птичку коллегу Jugin жалко Jugin Обсуждать заведомо невероятные вещи мне уже надоело. Так что можете эту версию в разговоре со мной не продвигать. ............... И еще раз: пожалуйста, не рассказывайте мне эту выдумку, которую я считаю совершенно бессмысленной. Хехе. newton пишет: И я о том же. Ну, вот. Как думаете военные миссии на том же пароходе поплывут в Польшу, что и в Москву в 39? И через Скандинавию или с юга Черным морем?
Yroslav: SVH пишет: В ответ получает: цитата: Г-н Лукасевич ответил самым категорическим образом, что поляки считают русских врагами, что, если потребуется, они будут силой противостоять любому проникновению русских на их территорию и даже любому пролету русских самолетов. И имея на руках такой ответ АиФ предлагают СССР взять Польшу и Румынию "на шпагу" у Гитлера. Адм. Дракс. Если Польша и Румыния не потребуют помощи от СССР, они в скором времени станут простыми немецкими провинциями, и тогда СССР решит, как с ними поступить. Если, с другой стороны, СССР, Франция и Англия будут в союзе, тогда вопрос о том, попросят ли Румыния и Польша помощи, становится совершенно очевидным. в совместной борьбе с Германией. Получается, что Сталин скромно взял частями, поменьше, то что отодрали раньше, но без геморроя. :)
SVH: Madmax1975 пишет: Нет, шашки наголо. Это точно авантюра или все же разведка сработала? Катуков пишет, что его разведка захватила аж зам. коменданта укрепрайона. Madmax1975 пишет: То-то по кенигсбергским фортам по сию пору эскурсии водят. Что, даже не поцарапанные попадаются? Madmax1975 пишет: Откуда лишнее оружие для крепостей, если они всю войну полевую армию по штату вооружить не могли? Да Вы что?! Это они "недовооруженные" нас до Волги гоняли?! Madmax1975 пишет: В 1945 не было. Так и в альтернативном 1940 тоже не будет. Тут на полевые-то дивизии людей не хватает, а Вы их еще на крепости тратить собираетесь. Так разбирали уже по М.Л. ПД вполне хватит на УРы.
Jugin: SVH пишет: 4. Период зависания оцениваю пессимистично, чтобы "раскрутить" эту альтернативку требуется много работы и масса знаний, гораздо проще "закидать фашистов шапками". А еще можно посмотреть реальный сентябрь 1939 г., когда без всех вышеперечисленных проблем РККА как-то прошла пол-Польши, причем без всякой помощи со стороны поляков. Пешочком и на танчиках, а не по ж/д. Но, конечно, в мае 1940 г. дороги в Польше станут совсем другими и ездить по ним на БТ будет совсем невозможно. Кстати, а как будет профинансировано увеличение вермахта и германской экономики на военные рельсы с учетом катастрофического финансового положения Германии как-то осталось за кадром. Или у немцев все появляется само по себе в неограниченных количествах и без всяких затрат? piton83 пишет: Зачем в Пруссию? Чтобы можно было аналогию с Самсоновым привести.
piton83: SVH пишет: Жилинский приказал, они и поперлись. Т.е. в 1940 советские армии начнут "отчаянное наступление" в Пруссию "как в омут с обрыва" потому что в 1914 Жилинский так уже приказал? SVH пишет: Памятник Гинденбургу зарабатывать. Я слышал другую версию - помочь Франции, чтобы не остаться один на один с немцами и австро-венграми в случае поражения французов.
newton: Yroslav пишет: При этом фактически выбор Польши только в вопросе как принять ситуацию по отношению к СССР, в качестве войны или нет. Дешевле очевидно без. Ну разве это выбор в пользу СССР. в альтернативе предситуация описывается так: "еще сложнее получить такое согласие на случай, если жертвой агрессии станет в первую очередь не сама Польша, а Франция". Вот здесь действительно скрипка у Польши. А что же это, как не выбор в ситуации с аналогичными действиями Германии и СССР по отношению к Польше? Именно выбор и есть. Скрипка у Польши, но запевала - Германия. После 10.05.40 она - агрессор, а СССР - нет. Она у Польши часть территории требовала (есть пример Чехословакии), а СССР - нет. К тому же ей и АиФ, и СССР войну объявляют по договору. Куда же поляки денутся с такого корабля? А сложность получения согласия компенсируется временем - вон, 8 месяцев АиФ давить будут. Проходы без войны, конечно, не предоставят, а вот ломаться будут, и в альтернативе ситуация описывается так: В любом случае, это в большей степени проблема самой Франции, вот пусть сама и договаривается с Польшей. (по тем же выводам коллеги YuriAndreev, которые вы скопипастили). А времени на это - вагон и маленькая тележка, в отличие от лета 39-го, где за столь малый срок и то уже выдавили из Бека: «Французский и английский штабы уверены, что в случае совместных действий против агрессора сотрудничество между СССР и Польшей в определенных условиях не исключается. Ввиду этого штабы считают необходимым составление с советским штабом любых планов». Yroslav пишет: и Молотов Гитлеру в ноябре 40: - Что-то Вы сказали? Это что-то новенькое и вносит новизну в договоренности. Здесь вы сами указываете на подобный намек, на который Молотов и реагирует в вашем изложении. Так реагировали бы АиФ, если СССР после ПМР сказал бы что-то новенькое. Хотя цель поездки четко изложена в директивах Молотову от 09.11.1940: обсуждение новых планов за исчерпанием старых. А в нашей ситуации мы видим прежний план без намека на изменение, тем более исчерпание. А вот что не было такого намека - неочевидная ошибка. Yroslav пишет: К чему в итоге это приводит? После ПМР и подписания вслед за ним союза с АиФ ход делает Гитлер. Например: идет в Польшу - делим ее по ПМР и действуем в зависимости от действий АиФ (объявляем войну, наступаем/обороняемся etc.); не идет в Польшу, а смещается и идет во Францию - участвуем в войне через Польшу. В любом случае ситуация для СССР лучше, чем летом 1941, которая возникла лишь из-за неочевидной ошибки. Yroslav пишет: Мне птичку коллегу Jugin жалко Так жальтесь тихонько в уголке, чтобы принудительно не перезапустили.
YuriAndreev: Yroslav пишет: С позиции АиФ это так. Но с другой стороны Ворошилов так же резонно заметил, что в таком случае Франция и/или Польша могут потерпеть поражение Если принять во внимание задачу АиФ получить только политические обязательства от СССР, которых по их мнению достаточно для их целей, то это им, видимо, годиться. С позиции же СССР только политической декларации не достаточно. Это основное условие СССР изначально. Франция основной военный партнер для СССР, ее поражения снижение общего потенциала союзников и все это скажется на РККА и кампании в целом. Тут наблюдается, в лучшем случае, АиФовский авось, а не русский. Кроме того сама политическая декларация и цель - противодействие агрессии ослабляется, если имеется такая дырка. Почему же только политическая декларация? АиФ готовы были обсуждать вопрос о поставках советских военных и прочих грузов в Польшу, Румынию и Турцию, о действиях авиации и флота, о высадке экспедиционных сил, а также выработать соответствующую конвенцию. В обсуждение этих, в основном военных, вопросов Ворошилов вдаваться не стал, хотя к «коридорам» это имело мало отношения. И вот что еще что интересно: когда варианта, аналогичному ПМР, не было и в помине (1938), это условие не являлось основным. А как появилась возможность заключить выгодный (именно выгодный, а не вынужденный) договор с Германией, условие о «коридорах» сразу же стало принципиальным, без которого, по словам Ворошилова, предмета для разговора быть не может. Yroslav пишет: Резонное замечание, что "еще сложнее получить такое согласие на случай, если жертвой агрессии станет в первую очередь не сама Польша, а Франция". А то коллега newton сомневается в правомерности такого взгляда. Если это принять во внимание, то чем хуже дела у Франции, тем меньше шансов получить ей помощь от СССР, а не на оборот. Но в таком случае, после поражения Франции, Польша должна либо оставаться союзником Англии, либо при этом искать союза с СССР на каких то условиях, либо договариваться с Германией. Англию сокращаем, за недееспособностью в помощи Польше. Тогда, либо Германия, либо СССР. В итоге СССР может получить еще врага в лагере Германии. Неэффективность договора с АиФ усиливает возможность войны и изменяет силы сторон не в пользу СССР при гарантии, что Германия уже враг. Это попадос со многими ухудшающимися шансами. Так? "Если это принять во внимание, то чем хуже дела у Франции, тем меньше шансов получить ей помощь от СССР, а не на оборот" - это вовсе не следует из моего утверждения. Я бы сказал, чем хуже дела у Франции, тем сильнее АиФ будут давить на Польшу с требованием о предоставлении пресловутых «коридоров». При этом сама Польша, не заинтересованная в разгроме Франции, да еще и под давлением союзников, вынуждена будет согласиться. Что же касается возможности получить в лице Польши врага в случае разгрома Франции, то шансы на это, на мой взгляд, были невелики. Немцы неоднократно проводили зондаж с целью выяснить позицию Польши относительно совместных действий против СССР, но положительного для себя ответа за много лет так и не получили. Не потому ли, что поляки не желали участвовать в каких-либо авантюрах против СССР? SVH пишет: Поляки, как союзник, - это подарок еще тот. Вот Боннэ спрашивает "союзника" Лукасевича 22 мая 1938 г.: А почему, собственно, Польша в то время занимала такую позицию? Как сами считаете?
полная версия страницы