Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
Yroslav: Jugin пишет: Конечно, знаю, ибо, судя по всему, на вопрос "Который час?" Вы отвечаете "Северо-запад". Для поддержания высокого тонуса беседы. Не, на вопрос Как пройти в библиотеку. В 3 часа ночи. Должен заметить, что телепатия явно не ваш конек. И он имеет абсолютный смысл в русле предыдущего разговора о том, кто хотел и кто не хотел заключать договор. И ответ простейший: тот, кто идет на уступки, он больше заинтересован в положительном результате переговоров. Телепатии тут и рядом не стояло, не фантазируйте, как раз Вам и задали вопрос, что бы понять смысл задаваемого Вами вопроса. Так вот подсчет количества уступок в переговорах, без знания предмета уступок, бессмыслица, ничего не дающая для понимания предмета. Ваш простейший ответ профанация. А тот, кто только выставляет свои условия, тот не заинтересован или даже просто не хочет заключать договор. Все предельно просто, как и то, что это именно АиФ все время шли навстречу требованиям Сталина, кроме одного пункта, все были приняты в советской редакции. Ага, можно сделать несколько предложений за товар ниже его реальной цены, а потом сказать, что продавец не хотел продавать его. Возможно без этого пункта не достигался смысл договора, а такой договор не нужен. Ваши рассуждения чушь. Судя по тону, это место Вам привычно и знакомо, главное, Главное Вам там самое место, если не научитесь разговаривать. Если для Вас сложно назвать хоть один пункт из 7 или скопировать хотя бы одно предложение из кратенькой записки Сталина Ворошилову, то Вам явно нужно срочно озаботиться состоянием своего душевного здоровья. Совсем, что ли крышу снесло? С какой стати Вы начали рассуждать о копировании пунктов из записки Ворошилова? Еще раз послать если с первого раза не доходит, недоумок? Я не удивлюсь, если Вы скажите, что даже не понимаете о чем я спрашиваю. Вы учтите на будущее: каждый раз, когда Вы говорите, что чего-то не знаете, я Вам безоговорочно верю. Ну хоть одна алекватная реакция, правильно, если я говорю, что не знаю, не стоит не верить. Но то, что хоть что-то относящееся к поднятой теме Вы не смогли сказать, явно указывает на то. кто далек от реальности. Так что спите спокойно, не печальтесь, ибо многия знания - много печали. Но Вам это совершенно не грозит. Ну, да, Вы же количество уступок посчитали, знаток простейших ответов! И до скольких обычно считате прежде чем заснуть? Хехе.
Yroslav: piton83 пишет: Ну раз решения принимают главы государств, в чем суть претензии по полномочиям делегации АиФ? Проведут переговоры, правительство АиФ подпишет. Все равно решают не Ворошилов или Дракс, а товарищ Сталин и правительства АиФ. Во первых, предоставление полномочий на ведение переговоров общепринятая нормативная процедура, так требует дипломатический и деловой протокол и этикет. А не придирки высосанные из пальца как тут предсталяют глашатаи простейших форм. Во вторых, если делегация не имеет полномочий подписать значит она приехала для чего то другого, например, только обсудить возможности заключения договора, а это может не устраивать другую сторону если, например, время имеет значение. Вы, видимо, не в курсе, что аргумент АиФ был, что не принято у них делегациями подписывать такие соглашения, это мол дело правительства. Однако, ничто не мешает наделить лиц полномочиями, а решение получить у правительства. Так вот, требования СССР о полномочиях делегации АиФ для понимания с чем они приехали и с кем СССР иеет дело.
keks11: Yroslav пишет: Во вторых, если делегация не имеет полномочий подписать значит она приехала для чего то другого, например, только обсудить возможности заключения договора, а это может не устраивать другую сторону если, например, время имеет значение. Вы, видимо, не в курсе, что аргумент АиФ был, что не принято у них делегациями подписывать такие соглашения, это мол дело правительства. Однако, ничто не мешает наделить лиц полномочиями, а решение получить у правительства. Так вот, требования СССР о полномочиях делегации АиФ для Если считать, что вместе с военным соглашением должно было подписываться и политическое соглашение, то любому вменяемому человеку должно быть ясно, что никакой Дракс это бы все не подписал. Не того масштаба фигура. Уровень подписи- первое или второе лицо государства. Также, должно быть ясно, что в предвоенном состоянии ни одно первое-второе лицо государства не поедет на 2-х недельные переговоры. В Москву поехала рабочая группа, как это и принято в мире. Подписывал бы все равно, прилетевший на 1-2 дня английский "Риббентроп".
Yroslav: Jugin пишет: Вот лично я думал, что особых полномочий для ведения переговоров по техническим вопросам просто не нужно. Достаточно предварительных договоренностей, типа этих Так Вы ошибались, советская и французская делегеция прибыли с официальными полномочиями, а "адмирал Дракс заявляет, что он предполагает, что его полномочия английским посольством доведены до сведения советской миссии", сиречь тоже не возражает, что его полномочия должны быть подтверждены, неувязочка мол только...
Yroslav: Если считать, что вместе с военным соглашением должно было подписываться и политическое соглашение, то любому вменяемому человеку должно быть ясно, что никакой Дракс это бы все не подписал. Не того масштаба фигура. Уровень подписи- первое или второе лицо государства. А никто и не требует подписывать "все" и более вмененных полномочий военным, конкретно военную конвенцию по организации обороны против агрессии. Любому вменяемому человеку ясно, что военну часть должны обсудить и спланировать военные и договоренности зафиксировать подписями "экспертов". Также, должно быть ясно, что в предвоенном состоянии ни одно первое-второе лицо государства не поедет на 2-х недельные переговоры. В Москву поехала рабочая группа, как это и принято в мире. Подписывал бы все равно, прилетевший на 1-2 дня английский "Риббентроп". Первое, второе.. лицо имеющее право подписи документов такого уровня не ездит для подписания на 2 недельные переговоры, это верно. Но рабочая группа должна быть соответствующего уровня, полномочий и подготовки для выработки соглашения, а не камердинерского. Вы, верно, в курсе, что даже немцы оценили делегации АиФ как неспосбные вести переговоры стратегического уровня?
keks11: Yroslav пишет: А никто и не требует подписывать "все" и более вмененных полномочий военным, конкретно военную конвенцию по организации обороны против агрессии. Вы вероятно в курсе, что СССР настаивал на одновременном подписании военного и политического соглашения. Естественно, что Дракс политическое соглашение подписать не мог- соответственно, в любом случае был бы визит более высокопоставленной особы. Какого уровня рабочая группа- не имеет принципиального значения. Если правительство им доверило, а принимающая сторона согласилась- нет никаких проблем.
Yroslav: В курсе в курсе, что с того-то? Одновременное это что без военной части политическая не "играет", чтобы не было как с советско-французским договором, где до военной конвенции так и не дожили. Так что можно подписывать и через день, лишь бы обе части. Дракс подписывает свою часть, другой свою. В чем проблема то? keks11 пишет: Какого уровня рабочая группа- не имеет принципиального значения. Если правительство им доверило, а принимающая сторона согласилась- нет никаких проблем. Ну вот что бы она согласилась не надо неподготовленных пешек посылать.
keks11: Yroslav пишет: Так что можно подписывать и через день, лишь бы обе части. Дракс подписывает свою часть, другой свою. В чем проблема то? Ну вы ведь поняли уже о чем речь, правда? ) При любых раскладах приехало бы лицо весомее Дракса, подписывать документы, так что на тот момент все претензии были беспочвены. А прислали тех (еще раз специально для вас): кого СССР и так согласовал заранее. Если у вас есть подтверждения, что СССР зааратачился и сказал: "Что за пешек вы на нам шлете?!?!"- покажите- почитаем.
SVH: piton83 пишет: Давайте возьмем. Особенно мне интересно сравнить оборонительные сооружения на лини Маннергейма и на немецкой восточной границе. Также надо сравнить дорожную сеть и вообще местность. Да и смутно припоминается, хотя я не уверен, что в начале операции серьезного превосходсва в лс над финнами не было. Зачем же "смутно припоминать"? Давайте не будем уподобляться иностранцу Питеру Брюсу, которому простительно писать ахинею типа: 17 мая от хана Узбекских татар прибыл сюда[в смысле, в Питер] посол Тимур-Ленг трижды перевернулся в Гур Эмире. 1. В художественном исполнении можно почитать Поплавского: Через Померанский вал Вал имел три полосы обороны, первую из которых, полосу прикрытия, польские войска уже прорвали. Вторая — главная — проходила по рубежу Дудыляны, западнее Надажыце, по западным берегам озер Добре, Здбично, Смольно, Любянка и далее охватывала полукольцом город Валч. [197] Третья полоса — отсечная позиция — протянулась на запад от Надажыце через Иловец, Сверчину, затем поворачивала на юг к Жабину, Боруйско и Лович Валецки. Расположение ее надо признать весьма удачным и для нанесения контрудара в южном направлении, и для обороны Колобжега и Щецина. Интересно, что полоса прикрытия Померанского вала и его отсечная позиция появились лишь в конце 1944 — начале 1945 года, когда советские войска стали приближаться к границам фашистской Германии. Местность в этом районе благоприятствовала обороне. Лес хорошо маскировал огневые точки, а цепь озер служила естественным препятствием для наступающих. Межозерные дефиле были невелики, шириной всего от 200 до 1000 метров. Достаточно сказать, что в пятнадцатикилометровой полосе наступления польской армии озера занимали 7,5, а леса и болота — 4 километра. Враг соорудил здесь 45 дотов — в среднем по 3 дота на километр фронта. ... Наиболее сильно укрепленным оказался трехкилометровый участок на северо-запад и запад от Надажыце. Он опирался на реку Пилаву и искусственный канал. Здесь находился один из самых мощных дотов особой конструкции. Его вооружение состояло из скорострельной противотанковой пушки и нескольких станковых пулеметов. Противотанковое орудие было установлено в подвижном стальном колпаке с тремя амбразурами. Для станковых пулеметов тоже имелся подвижный стальной колпак с пятью амбразурами. Специальные сетки предохраняли гарнизон от гранат и осколков, а перископ позволял хорошо наблюдать за предпольем. 2.Превосходство РККА на Карельском перешейке в личном составе 2:1, в артиллерии 5:1, в танках "прерывание при делении на ноль"(наши имеют 6 танковых бригад). 3. 1-3,5-6, 11 февраля - интенсивная артиллерийская и авиационная подготовка. piton83 пишет: Откуда она возьмется-то? Так немцы строили для защиты от поляков с 24 года. Гуголим "Померанский Вал", "Межерицкий УР" и знакомимся с темой. piton83 пишет: И что там, многосуточная артподготовка была? Про штурм 11 февраля пишут Наступление началось 1.02.40 с многочасовой арт. подготовки. Она же повторялась и 2-го, и 3-го и... piton83 пишет: "Уран" это СА 45 года? Или "Тайфун"? Несерьезно. Мой ответ, вообще-то, был на Ваш "Дальний Восток". Я не собираюсь оспаривать саму возможность подвода наших войск к Одре. И даже возможность организации логистики. Вам толкуется в надцатый раз про два главных обстоятельства: 1. Время(19 тк прикатится к Абвилю 20.05) - 10 дней. 2. Невозможность за такой период организовать крупное наступление на укрепленные полосы восточного и северного фронтов немцев.
SVH: keks11 пишет: Какого уровня рабочая группа- не имеет принципиального значения. Если правительство им доверило, а принимающая сторона согласилась- нет никаких проблем. Это правильно. Принципиально важно получать внятные ответы на дельные вопросы: Маршал К. Е. Ворошилов. Я вчера задал генералу Думенку следующий вопрос: как данные миссии или генеральные штабы Франции и Англии представляют себе участие Советского Союза в войне против агрессора, если он нападет на Францию и Англию, если агрессор нападет на Польшу или Румынию, или на Польшу и Румынию вместе, если агрессор нападет на Турцию? Одним словом, как себе представляют английская и французская миссии наши совместные действия против агрессора или блока агрессоров в случае их выступления против одной из договаривающихся стран или против тех стран, о которых я только что упомянул? Заметим, что, если считать этот вопрос бессмысленным, то обсуждать что-либо напрочь лишено смысла. Уточняющий вопрос: Маршал К. Е. Ворошилов. Я прошу ответить на мой прямой вопрос. Я не говорил о концентрации советских сил, а спрашивал насчет того, предполагается ли генеральными штабами Англии и Франции пропуск наших войск к Восточной Пруссии или к другим пунктам для борьбы с общим противником. Это вот "внятный" ответ: Ген. Думенк. Я думаю, что Польша и Румыния будут Вас, г-н маршал, умолять прийти им на помощь. как э-э основа для военного планирования? Совершенно логичное разъяснение Ворошилова: Самого мнения о том, что Польша и Румыния, если они не попросят помощи у СССР, могут стать очень быстро провинциями агрессивной Германии, я не оспариваю. Должен, однако, заметить здесь, [что] наше совещание является совещанием военных миссий трех великих государств и представляющие вооруженные силы этих государств люди должны знать следующее: не в наших интересах, не в интересах вооруженных сил Великобритании, Франции и Советского Союза, чтобы дополнительные вооруженные силы Польши и Румынии были бы уничтожены. А ведь если они, Польша и Румыния, не попросят своевременно помощи Советского Союза, то, по концепции адмирала, вооруженные силы Польши и Румынии будут уничтожены. Вот почему военная миссия Советского Союза настаивает на том, чтобы предварительно, до того, как мы договоримся окончательно о соответствующих документах, которые явятся результатом нашего совещания, был бы решен вопрос о пропуске советских войск на польскую территорию (на севере и юге) и на румынскую территорию. Любопытно, что Бельгия и Голландия тоже "попозже" попросили помощи с известным результатом.
Jugin: Yroslav пишет: Главное Вам там самое место, если не научитесь разговаривать Вы это место заняли всерьез и надолго, не смею мешать. А у капризной девушки началась истерика? Когда говорить по теме стало невозможно.
Jugin: Yroslav пишет: Во вторых, если делегация не имеет полномочий подписать значит она приехала для чего то другого, Абсолютно правильно. И это было обговорено заранее. Как и состав делегации, который был поименно известен советскому правительству, Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 2 августа 1939 г. Беседа у Молотова 2 августа. 1. По поручению своего правительства мой коллега вручил комиссару по иностранным делам поименный список британских экспертов, уточнив, что их будут сопровождать 7 младших офицеров, в том числе один шифровальщик и 3 переводчика, а также 3 машинистки и 6 ординарцев, т. е. в общей сложности 19 человек. а потому начинать переговоры с требования предоставления полномочий у экспертов это откровенное затягивание переговоров. Напомню, что ни у Астахова, ни у Шнурре, которые в это время ведут переговоры в Берлине никто никаких полномочий не требует. Особенно это весело выглядит в свете того, что все полномочия, если они уж так нужны экспертам, можно получить в течение кратчайшего времен через посольства. Все это становится ясным, если одновременно сравнивать с тем, что происходит в Берлине. 12 августа Ворошилов требует полномочий у экспертов, 13 августа Риббентроп говорит об ускорении переговоров с СССР. Не требуя при этом полномочий у Астахова.))))) Телеграмма временного поверенного в делах СССР в Герма нии Г. А. Астахова в Народный комиссариат иностранных дел СССР 13 августа 1939 г. От имени Риббентропа, с которым до этого имел телефонный разговор (Риббентроп находится в Зальцбурге), несмотря на воскресный день, Шнурре вызвал меня из-за города и сообщил следующее: германское правительство, исходя из нашего согласия вести переговоры об улучшении отношений , хотело бы приступить к ним возможно скорее. Yroslav пишет: В курсе в курсе, что с того-то? Одновременное это что без военной части политическая не "играет", чтобы не было как с советско-французским договором, Что? Опять???? Как бы познакомиться с военной частью в этом, "не играющем" договоре. Часть I Статья 1. В силу Союза, установленного между Союзом Советских Социалистических Республик и Соединенным Королевством, Высокие Договаривающиеся Стороны взаимно обязуются оказывать друг другу военную и другую помощь и поддержку всякого рода в войне против Германии и всех тех государств, которые связаны с ней в актах агрессии в Европе. Статья 2. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются не вступать ни в какие переговоры с гитлеровским правительством или любым другим правительством в Германии, которое ясно не откажется от всех агрессивных намерений, и не вести переговоров или не заключать перемирия или мирного договора с Германией или любым другим государством, связанным с ней в актах агрессии в Европе, иначе, как по взаимному согласию. Часть II Статья 3. 1. Высокие Договаривающиеся Стороны заявляют о своем желании объединиться с другими единомышленными государствами в принятии предложений об общих действиях в послевоенный период в целях сохранения мира и сопротивления агрессии. 2. Впредь до одобрения таких предложений они примут после окончания военных действий все меры, находящиеся в их власти, чтобы сделать невозможным повторение агрессии и нарушение мира Германией или любым из государств, связанных с ней в актах агрессии в Европе. Статья 4. Если одна из Высоких Договаривающихся Сторон в послевоенный .период снова окажется вовлеченной в военные действия с Германией или всяким иным государством, упомянутым в статье 3 (пункт 2), в результате нападения этого государства на данную сторону, то другая Высокая Договаривающаяся Сторона сразу же окажет договаривающейся стороне, вовлеченной таким образом в военные действия, всякую военную и другую помощь и содействие, лежащие в ее власти. Эта статья останется в силе до того, как по обоюдному согласию Высоких Договаривающихся Сторон будет признана излишней ввиду принятия ими предложений, упомянутых в статье 3 (пункт 1). Если таковые предложения не будут приняты, она останется в силе на период в 20 лет и после того впредь до отказа от нее со стороны любой из Высоких Договаривающихся Сторон в соответствии с условиями статьи 8. Статья 5. Высокие Договаривающиеся Стороны с учетом интересов безопасности каждой из них согласились работать совместно в тесном и дружеском сотрудничестве после восстановления мира в целях организации безопасности и экономического процветания в Европе. Они будут принимать во внимание интересы Объединенных Наций в осуществлении указанных целей и будут также действовать в соответствии с двумя принципами - не стремиться к территориальным приобретениям для самих себя и не вмешиваться во внутренние дела других государств. Статья 6. Высокие Договаривающиеся Стороны согласились оказывать друг другу после войны всякую взаимную экономическую помощь. Статья 7. Каждая из Высоких Договаривающихся Сторон обязуется не заключать никаких союзов и не принимать участия ни в каких коалициях, направленных против другой Высокой Договаривающейся Стороны. Статья 8. Настоящий договор... вступает в силу немедленно по обмене ратификационными грамотами и после того заменит собой соглашение между правительством Его Величества в Соединенном Королевстве, подписанное в Москве 12 июля 1941 года. Часть 1-я настоящего договора остается в силе до восстановления мира между Высокими Договаривающимися Сторонами и Германией и державами, связанными с ней в актах агрессии в Европе. Часть 2-я настоящего договора остается в силе на период 20 лет... Известия.-1942.-12 июня. Yroslav пишет: Так Вы ошибались, советская и французская делегеция прибыли с официальными полномочиями, а "адмирал Дракс заявляет, что он предполагает, что его полномочия английским посольством доведены до сведения советской миссии", сиречь тоже не возражает, что его полномочия должны быть подтверждены, неувязочка мол только... Не ошибался, и со мной был согласен адмирал Дракс. Yroslav пишет: Ну вот что бы она согласилась не надо неподготовленных пешек посылать. Вот новость! Оказывается, Наджира обманывал свое правительство, когда писал, что Молотов согласился с составом делегации. Как много нам открытий чудных... (с). Yroslav пишет: Но рабочая группа должна быть соответствующего уровня, полномочий и подготовки для выработки соглашения, а не камердинерского. Это ничего, что Молотов так не считал и согласился с составом делегации: А это ничего, что Ворошилов так не считал и требовал от них решений не только за правительство АиФ, но даже и за правительство Польши? А вот от Шнурре Астахов никаких полномочий не требовал, но при этом договорился об условиях ПМР. SVH пишет: Принципиально важно получать внятные ответы на дельные вопросы: цитата: Маршал К. Е. Ворошилов. Я вчера задал генералу Думенку следующий вопрос: как данные миссии или генеральные штабы Франции и Англии представляют себе участие Советского Союза в войне против агрессора, если он нападет на Францию и Англию, если агрессор нападет на Польшу или Румынию, или на Польшу и Румынию вместе, если агрессор нападет на Турцию? Одним словом, как себе представляют английская и французская миссии наши совместные действия против агрессора или блока агрессоров в случае их выступления против одной из договаривающихся стран или против тех стран, о которых я только что упомянул? Заметим, что, если считать этот вопрос бессмысленным, то обсуждать что-либо напрочь лишено смысла. Уточняющий вопрос: цитата: Маршал К. Е. Ворошилов. Я прошу ответить на мой прямой вопрос. Я не говорил о концентрации советских сил, а спрашивал насчет того, предполагается ли генеральными штабами Англии и Франции пропуск наших войск к Восточной Пруссии или к другим пунктам для борьбы с общим противником. Ну и был ответ: не предполагается на данном этапе. И чем это плохо для СССР, который не тратит свои силы. пока каштаны из огня таскают АиФ и поляки?
Yroslav: keks11 пишет: Ну вы ведь поняли уже о чем речь, правда? ) При любых раскладах приехало бы лицо весомее Дракса, подписывать документы, так что на тот момент все претензии были беспочвены. А прислали тех (еще раз специально для вас): кого СССР и так согласовал заранее. Если у вас есть подтверждения, что СССР зааратачился и сказал: "Что за пешек вы на нам шлете?!?!"- покажите- почитаем. Что значит понял!? Я то понял, а Вы поняли, что требования СССР закономерны и обоснованны? Уполномоченные военные делегации должны поставить свои подписи на свою часть соглашения, приедет еще кто-то будет подписывать бумаги согласно своей компетенции. keks11 пишет: Если у вас есть подтверждения, что СССР зааратачился и сказал: "Что за пешек вы на нам шлете?!?!"- покажите- почитаем. Ишь как, на каждое слово и мнение подтверждение Вам надо, слово не скажи! К себе Вы не так требовательны. Хехе. Есть, есть такое подтверждение, почитайте. По свидетельству Кестринга о прошедших переговорах Ворошилов ему сказал : "Если бы французы и англичане прислали других партнеров по переговорам, вы бы теперь, наверное, не сидели на их месте!».
SVH: Jugin пишет: Ну и был ответ: не предполагается на данном этапе. И чем это плохо для СССР, который не тратит свои силы. пока каштаны из огня таскают АиФ и поляки? Не по хозяйски это: ...не в наших интересах, не в интересах вооруженных сил Великобритании, Франции и Советского Союза, чтобы дополнительные вооруженные силы Польши и Румынии были бы уничтожены. А ведь если они, Польша и Румыния, не попросят своевременно помощи Советского Союза, то, по концепции адмирала, вооруженные силы Польши и Румынии будут уничтожены. Также для нас плохо, если мы будем сидеть за забором Рыдза, когда Гитлер будет сносить 100 французских дивизий. Эту железную логику признали совершенно правильной Думенк,Наджиар,Ноэль,Даладье,Черчилль и прочие. Кроме Бека. В мае 40-го была продемонстрирована наглядная иллюстрация на эту тему с капитуляцией 22 бельгийских и 10 голландских дивизий.
Yroslav: Jugin пишет: Вы это место заняли всерьез и надолго, не смею мешать. А у капризной девушки началась истерика? Когда говорить по теме стало невозможно. Знайте свое место и не кокетничайте.
Yroslav: Jugin пишет: Абсолютно правильно. И это было обговорено заранее. Как и состав делегации, который был поименно известен советскому правительству, а потому начинать переговоры с требования предоставления полномочий у экспертов это откровенное затягивание переговоров. Напомню, что ни у Астахова, ни у Шнурре, которые в это время ведут переговоры в Берлине никто никаких полномочий не требует.Особенно это весело выглядит в свете того, что все полномочия, если они уж так нужны экспертам, можно получить в течение кратчайшего времен через посольства. Все это становится ясным, если одновременно сравнивать с тем, что происходит в Берлине. 12 августа Ворошилов требует полномочий у экспертов, 13 августа Риббентроп говорит об ускорении переговоров с СССР. Не требуя при этом полномочий у Астахова.))))) Ну если Вы не читаете, что уже сказано по этому поводу и не различаете статусы и задачи Астахова и Шнурре со статусом и задачами официальных делегаций, то о чем говорить то!? Jugin пишет: Что? Опять???? Как бы познакомиться с военной частью в этом, "не играющем" договоре................. Известия.-1942.-12 июня. Я что-то не понял причем тут другой договор от 12 июня 1942 года!? Он вообще никаким боком к обсуждаемой теме договора 39 г. Jugin пишет: Не ошибался, и со мной был согласен адмирал Дракс. Ну тогда покажите полномочия Дракса "доведенные английским посольством до сведения советской миссии", как ничтоже сумняшеся "полагает" Дракс. Jugin пишет: Вот новость! Оказывается, Наджира обманывал свое правительство, когда писал, что Молотов согласился с составом делегации. Как много нам открытий чудных... (с). Молотов согласился, что состав делегаций дело АиФ, что никак не оправдывает их выбор "пешек", это зависит от их подхода к делу и намерений. Jugin пишет: Это ничего, что Молотов так не считал и согласился с составом делегации: А это ничего, что Ворошилов так не считал и требовал от них решений не только за правительство АиФ, но даже и за правительство Польши? А вот от Шнурре Астахов никаких полномочий не требовал, но при этом договорился об условиях ПМР. Ничего, все правильно, да и не выводится из требований Молотова и Ворошилова, что они "так не считали". АиФ взрослые мальчики, у них при необходимости и Чемберлен с Гитлером за сутки встречается, да еще в самое его логово не западло на перекладных прискакать. А Шнурре и Астахов Вам так приспичили потому, что "никаких полномочий не требовал"? Просто других причин их выбора не наблюдается, с таким же успехом можете любую другую парочку подобрать, эффект будет тот же.
piton83: SVH пишет: Вам толкуется в надцатый раз про два главных обстоятельства: 1. Время(19 тк прикатится к Абвилю 20.05) - 10 дней. 2. Невозможность за такой период организовать крупное наступление на укрепленные полосы восточного и северного фронтов немцев. За 10 дней не надо. Надо успеть до капитуляции французов, а это 22 июня. SVH пишет: 1. В художественном исполнении можно почитать Поплавского: SVH пишет: Вал имел три полосы обороны, первую из которых, полосу прикрытия, польские войска уже прорвали. Интересно, что полоса прикрытия Померанского вала и его отсечная позиция появились лишь в конце 1944 — начале 1945 года, когда советские войска стали приближаться к границам фашистской Германии. Так что 3 линии появились "лишь в конце 1944". SVH пишет: Любопытно, что Бельгия и Голландия тоже "попозже" попросили помощи с известным результатом. Когда, 10 мая?
SVH: piton83 пишет: За 10 дней не надо. Надо успеть до капитуляции французов, а это 22 июня. Чегой-то до 22 июня?Париж взяли 10 июня. Гитлеру в реальности спешить было некуда. Даже было время устроить тевтонскую комедь с вагоном Фоша в Компьене. В нашей суровой для фашистов альтернативке: 1. Геринг берет на себя миссию добивания остатков гортовцев. 2. 19 тк разворачивают на Париж уже эдак 22.05. И, как говорится, вуаля... Дальше маршал Петэн появляется на сцене уже в конце мая и все, как в реале... Ничего же не поменялось, кроме "пугала" в триста дивизий на востоке. Тот же воздух, та же вода, те же гамелены с вейганами и к ним Гудериан с Клейстом. piton83 пишет: Так что 3 линии появились "лишь в конце 1944". Ясен пень, в 44-м нарисовалась целесообразность. В 38-м Гитлер притормозил строительство укрепрайонов в пользу создания дополнительных танковых дивизий. В 39-м появилась бы насущная необходимость напрячься и интенсифицировать доводку до ума(трех полос) восточного и северного фронтов, наряду с формированием танковой группы Клейста(17 дивизий за глаза хватило). В нашей альтернативке Германии придется впрячься в формирование новых дивизий и производство вооружений с должной арийской настойчивостью на два года раньше. На СССР надо будет двинуть 180-190 дивизий. piton83 пишет: Когда, 10 мая? Да.А денька через три и сдались. Не, не по хозяйски.
piton83: SVH пишет: Чегой-то до 22 июня?Париж взяли 10 июня. 10 июня влезла Италия. Без успехов, впрочем. Париж взят 14 июня, перемирие 22 июня, окончание войны 25 июня. SVH пишет: В нашей суровой для фашистов альтернативке: 1. Геринг берет на себя миссию добивания остатков гортовцев. Что же не взял-то в реальности если все так просто? SVH пишет: 2. 19 тк разворачивают на Париж уже эдак 22.05. И, как говорится, вуаля... Это фантастика. Второй этап кампании начался 5 июня, причем немцы усилили свою группировку. А у Вас лихо поворачивают 19 ТК еще до капитуляции бельгийцев, до эвакуации Дюнкерка и бодро долбят французов. SVH пишет: В 39-м появилась бы насущная необходимость напрячься и интенсифицировать доводку до ума(трех полос) восточного и северного фронтов, наряду с формированием танковой группы Клейста(17 дивизий за глаза хватило). Действительно, как все просто - надо только напрячься и интенсифицировать. SVH пишет: В нашей альтернативке Германии придется впрячься в формирование новых дивизий и производство вооружений с должной арийской настойчивостью на два года раньше. /quote] Не понял, когда им придется впрячься-то? SVH пишет: Да.А денька через три и сдались. А кто же им виноват, если до начала войны они пустить французские войска отказывались? Бельгийцы, кстати, сдались 28 мая.
Jugin: SVH пишет: Не по хозяйски это: Очень даже по-хозяйски. Даже в этом обвиняли АиФ, что они якобы хотели, чтобы СССР воевал, а сами не воевали. Кстати, а по-хозяйски воевать с Германией уже и без АиФ, и без Польши, и Румынию с Финляндией иметь не в союзниках, а во врагах? SVH пишет: Также для нас плохо, если мы будем сидеть за забором Рыдза, когда Гитлер будет сносить 100 французских дивизий. А он не будет, потому как нечем сносить. Даже с вариантом, что это начнется в мае 1940 г., ибо до этого Гитлеру нужно еще как-то дожить, что в условиях блокады, мобилизованной армии, которую чем-то нужно кормить и отсутствием добра, награбленного в Польше, крайне маловероятно. SVH пишет: Эту железную логику признали совершенно правильной Думенк,Наджиар,Ноэль,Даладье,Черчилль и прочие. Не так. Эту логику нормальной никто не признавал, но уж очень хотели АиФ заключить мир с СССР. Вот и соглашались на все требования. SVH пишет: Кроме Бека. А его спрашивали? Не скажете, что именно мешало советскому правительству обратиться напрямую к полякам? Кроме страстного желания Сталина этих самых поляков сожрать. Кстати, требования о коридорах были выставлены тогда, когда с Гитлером в основном уже договорились. Понимаете, если бы в это же время не было переговоров с Гитлером как жрать Польшу, в которых никто не требовал ни ненужных письменных полномочий для экспертов, ни непонятных коридоров, ни странных военных конвенций до подписания политического договора, то можно было бы думать, что, может быть, это все делалось всерьез. Но вот когда очень озабоченное невозможностью напрямую начинать войну с Германией одновременно радуется, что с той же Германией достигнуты соглашения и снята напряженность в отношениях, что поспособствует дружбе с Германией, с которой собираются воевать, то все выглядит совершенно иначе. SVH пишет: В мае 40-го была продемонстрирована наглядная иллюстрация на эту тему с капитуляцией 22 бельгийских и 10 голландских дивизий. Чему очень поспособствовал СССР, прикрывший восточную границу рейха от любых неожиданностей. Yroslav пишет: Ну если Вы не читаете, что уже сказано по этому поводу и не различаете статусы и задачи Астахова и Шнурре со статусом и задачами официальных делегаций, то о чем с говорить то!? Ясно. Истерика продолжается. Но идея, что вся проблема только в том, что Дракс приехал в составе официальной делегации, а Астахов был официального советского представителя, и потому полномочия сыграли главную роль, веселит. Надо было Драксу приехать в качестве торгового представителя и тогда был бы заключен договор между СССР и АиФ. Спасибо. Давно так не смеялся. Yroslav пишет: Я что-то не понял причем тут другой договор от 12 июня 1942 года!? Он вообще никаким боком к обсуждаемой теме договора 39 г.! Правильная мысль. Ничего, что противоречит Вашей версии не должно быть причем. О то как-то странно: в 1939 г. нельзя было англичанам и русским подписывать политический договор без военной конвенции, а вот в 1942 г. можно. Правильная метода! Yroslav пишет: Молотов согласился, что состав делегаций дело АиФ, что никак не оправдывает их выбор "пешек", это зависит от их подхода к делу и намерений. Все смешней и смешней. СССР приглашает, несмотря на возражения АиФ, делегацию. СССР предоставляют список делегации, против которого СССР не возражает. А потом неожиданно выясняется, что это только "пешки". Интересно, а кем должны быть эксперты по военно-техническим вопросам? Должен был приехать лично Чемберлен, чтобы обсуждать вопросы взаимодействия флотов в районе Балтики? Зато заведующий восточноевропейской референтурой отдела экономической политики министерства иностранных дел Германии достаточно, видимо, ферзь, который даже без всяких полномочий может договориться о разделе Европы с СССР. Yroslav пишет: Ничего, все правильно, да и не выводится из требований Молотова и Ворошилова, что они "так не считали" А до отъезда делегации, когда приносили список для согласования, что помешало Молотову высказать свое недовольство? Неужели только то, что с Гитлером уже почти договорились? Yroslav пишет: АиФ взрослые мальчики, у них при необходимости и Чемберлен с Гитлером за сутки встречается, да еще в самое его логово не западло на перекладных прискакать. Да-да, а какая же была необходимость Чемеберлену рваться в Москву, чтобы обговаривать, сколько кораблей может понадобиться в помощь советскому БФ? Расскажите поподробней. Yroslav пишет: А Шнурре и Астахов Вам так приспичили потому, что "никаких полномочий не требовал", просто других причин их выбора не наблюдается, с таким же успехом можете любую другую парочку подобрать, эффект будет тот же. Ну начинайте подбирать следующий пары, которые договорились о ПМР. Готов поспорить, что ничего вы подбирать не будете. Как всегда. SVH пишет: Гитлеру в реальности спешить было некуда. Волт как раз Гитлеру и было куда спешить, потому как даже с советской помощью экономическое положение Германии весьма ухудшилось. Это АиФ спешить было некуда. за что они и поплатились. SVH пишет: В нашей суровой для фашистов альтернативке: 1. Геринг берет на себя миссию добивания остатков гортовцев. Чем???? В реальности к концу французской кампании у него осталось половина самолетов. Если бы хоть часть из них была бы брошена на прикрытие Германии, то к сер. июня люфтваффе закончилось бы. SVH пишет: Ничего же не поменялось, кроме "пугала" в триста дивизий на востоке. И сколько бы Гитлер должен был бы держать дивизий на востоке с таким пугалом? Все те же 10? SVH пишет: В нашей альтернативке Германии придется впрячься в формирование новых дивизий и производство вооружений с должной арийской настойчивостью на два года раньше. А не надорвалась бы? А то немцы могли бы с арийской настойчивостью австрияка Гитлера слегка взорвать. О таких вещах как нехватка кадров, вооружения, чего не хватало даже для бывших в реальности дивизий, как нам повествует М-Г, я и не говорю. Как и о депутате рейхстага тов.Э.Тельмане, чей незабвенный образ не позволял Гитлеру кардинально ухудшать экономическое положение немцев.
SVH: piton83 пишет: 10 июня влезла Италия. Без успехов, впрочем. Париж взят 14 июня, перемирие 22 июня, окончание войны 25 июня. Ага, как же. 13 июня Рейно на встрече с Черчиллем вопрошает: «Признаете ли вы, что Франция отдала свои лучшие силы, свою молодежь и цвет нации; что больше она ничего сделать не может и что она вправе, будучи лишена возможности вносить какой-либо дальнейший вклад в общее дело, заключить сепаратный мир, сохраняя солидарность в соответствии с торжественным соглашением, заключенным тремя месяцами ранее?» Ладно, скрепя сердцем, согласен продлить "падение Франции" до полутора месяцев. Рейно, значить, перестает носиться с "обращением к Рузвельту", а с надеждой устремляет взор на Восток. Итак, продолжаем нашу альтернативу. С 10 мая наши механизированные части(состав и вооружение, согласитесь, за Вами) стремительным маршем продвигаются на Одру... piton83 пишет: Что же не взял-то в реальности если все так просто? В реальности люфты отбрехивались погодой. piton83 пишет: Это фантастика. Второй этап кампании начался 5 июня, причем немцы усилили свою группировку. А у Вас лихо поворачивают 19 ТК еще до капитуляции бельгийцев, до эвакуации Дюнкерка и бодро долбят французов. 1. Бельгийцев уже прошли и изолировали при ихних потерях 6 тыс. и пленными 202 тыс. 2. 4 июня операция "Динамо" уже закончилась,т.к., Геринг не справился с утоплением гортовцев. piton83 пишет: Действительно, как все просто - надо только напрячься и интенсифицировать. Так будем фашистские УРы гуглить или смешочками отделаемся? В 44-м можно было построить, а в 39/40 никак? piton83 пишет: А кто же им виноват, если до начала войны они пустить французские войска отказывались? Бельгийцы, кстати, сдались 28 мая. Так работать с людями надо правильно. В смысле, гамеленам надо самим правильно понимать значение "коридоров". Укрепления у бельгийцев были, кстати, знатные. До сдачи Леопольд успел сдать почти всю Бельгию.
piton83: SVH пишет: В реальности люфты отбрехивались погодой. Помимо погоды там еще был английская авиация. Особого преимущества у люфтов не было. SVH пишет: Бельгийцев уже прошли и изолировали при ихних потерях 6 тыс. и пленными 202 тыс. Прошли, тем не менее считать их выведенными из игры уже 20 мая рано. SVH пишет: С 10 мая наши механизированные части(состав и вооружение, согласитесь, за Вами) стремительным маршем продвигаются на Одру... За 2-3 недели можно перебросить не только механизированные, но и стрелковые части. Можно считать, что ситуация равносильна реальности к началу июня - бельгийцы и голландцы выведены из игры, англичане эвакуировались из Дюнкерка. Однако у немцев силы на западе не были усилены, а советская группировка сосредоточилась на западе Польши. Кроме того, как уже было замечено - польская и советская авиация начнет действовать по немцам через пару-тройку дней. Немцам придется снять часть авиации с запада, а это повлияет на темпы разгрома Франции. SVH пишет: 4 июня операция "Динамо" уже закончилась,т.к., Геринг не справился с утоплением гортовцев. Опять же прошло явно поболе 10 дней. SVH пишет: Так будем фашистские УРы гуглить или смешочками отделаемся? Я пока внятного описания не нашел. SVH пишет: В 44-м можно было построить, а в 39/40 никак? Что в 44, что в 39/40 можно было только усилить уже существующие сооружения, ИМХО за полгода построить полноценный УР нереально. SVH пишет: Так работать с людями надо правильно. Этот аргумент можно и к СССР обратить - работать надо правильно с поляками.
piton83: SVH пишет: 2.Превосходство РККА на Карельском перешейке в личном составе 2:1, в артиллерии 5:1, в танках "прерывание при делении на ноль"(наши имеют 6 танковых бригад). Кстати говоря. В декабре двухкратного превосходства в личном составе не было. Расчеты Б.М. Шапошникова, конечно, несколько преувеличивают силы финнов. Сейчас у нас уже достаточно данных, чтобы подсчитать реальное соотношение сил сторон. В декабре 1939 г. на три финские дивизии в долговременных укреплениях на Карельском перешейке посылают всего пять советских стрелковых дивизий 7-й армии. Позднее соотношение стало 6:9, но это все равно далеко от нормального соотношения между наступающим и обороняющимся на направлении главного удара, 1:3. Огромные силы советских войск, идущих на горстку финнов, в приложении к началу декабря 1939 г. не более чем миф. С финской стороны на Карельском перешейке было 6 пехотных дивизий (4-я, 5-я, 11-я пд II армейского корпуса, 8-я и 10-я пд III армейского корпуса, 6-я пд в резерве), 4 пехотные бригады, одна кавалерийская бригада и 10 батальонов (отдельных, егерских, подвижных, береговой обороны). Всего 80 расчетных батальонов. С советской стороны на Карельский перешеек наступали 9 стрелковых дивизий (24, 90, 138, 49, 150, 142, 43, 70, 100-я сд), 1 стрелково-пулеметная бригада (в составе 10-го танкового корпуса) и 6 танковых бригад. Итого 84 расчетных стрелковых батальона. Если сравнивать численность личного состава, то картина будет та же самая. Численность финских войск на Карельском перешейке составляла 130 тыс. человек, советских 169 тыс. Соотношение 1:1,3. Понятно, что в танках и артиллерии СССР имел подавляющее преимущество, но бой пехоты еще никто не отменял. И против 80 финских батальонов, опирающихся на долговременные сооружения, было 84 стрелковых батальона РККА. При этом нужно учесть и тот факт, что из перечисленных советских дивизий не все вступили в бой сразу. 100-я стрелковая дивизия начала боевые действия 21 декабря, 138-я стрелковая дивизия — 11 декабря 1939 г. Одним словом, силы сторон на Карельском перешейке были практически равными, разница была в том, что финны сидели в бетонных коробках, а у РККА была масса танков с противопульным бронированием.
Yroslav: Jugin пишет: Ясно. Истерика продолжается. Но идея, что вся проблема только в том, что Дракс приехал в составе официальной делегации, а Астахов был официального советского представителя, и потому полномочия сыграли главную роль, веселит. Надо было Драксу приехать в качестве торгового представителя и тогда был бы заключен договор между СССР и АиФ. Спасибо. Давно так не смеялся. Смех без причины известный признак. Если Вам до сих пор не понятна разница между Астаховым и военными миссиями АиФ в 39, то все сходиться. Jugin пишет: Правильная мысль. Ничего, что противоречит Вашей версии не должно быть причем. О то как-то странно: в 1939 г. нельзя было англичанам и русским подписывать политический договор без военной конвенции, а вот в 1942 г. можно. А никакого противоречия просто нет. Договоры совершенно разные, с разными целями и в разных исторических условиях. Они просто не пересекаются кроме номинальных учасников. Странно, что Вам пришло в голову аппелировать к договору 42 года. Jugin пишет: Все смешней и смешней. СССР приглашает, несмотря на возражения АиФ, делегацию. СССР предоставляют список делегации, против которого СССР не возражает. А потом неожиданно выясняется, что это только "пешки". А это что только СССР надо!? С какой стати СССР будет оспаривать решения АиФ, может им еще и инструкциии написать в ЦК? АиФ решили, они и несут ответственность за свои решения, может они пришлют делегацию с говыми решениями устраивающие СССР, что же заранее высказывать недоверие..А Вот когда в процессе переговоров все косяки становятся ясными, тогда все это и принимает законченное явное значение. Jugin пишет: Интересно, а кем должны быть эксперты по военно-техническим вопросам? Должен был приехать лично Чемберлен, чтобы обсуждать вопросы взаимодействия флотов в районе Балтики? Зато заведующий восточноевропейской референтурой отдела экономической политики министерства иностранных дел Германии достаточно, видимо, ферзь, который даже без всяких полномочий может договориться о разделе Европы с СССР. Полагаю, что ранги и компетенция сторон на переговорах должны соответствовать, но кроме этого еще учитывают значимость партнера, поэтому главкома империи в Буркина Фасо отправят в крайне исключительном случае. В общем "это дело творческое" и АиФ подошли к нему безыскуссно. Хотя у них могли быть другие причины и это не просчет, а часть игры с Германией, например. Каждый решает свои задачи и референт может договориться в пределах своих заданий, только с него взятки гладки, он не Дракс руководитель военной миссии по вопросам заключения соглашения против агрессии с полномочиями вести переговоры и правом подписи.. а, черт, Дракс же так просто приехал, налегке, а полночия чтобы на себе не тащить диппочтой отправили. Значит референт не Ворошилов и даже не Думенк. Кстати, диппочту то нашли или так и затерялись полномочия Дракса? Может в бутылке отправили, на берегу смотрели? Jugin пишет: А до отъезда делегации, когда приносили список для согласования, что помешало Молотову высказать свое недовольство? Неужели только то, что с Гитлером уже почти договорились? Что Вы одно и тоже спрашиваете? Уже ответил, а с Гитлером договорились позже. Jugin пишет: Да-да, а какая же была необходимость Чемеберлену рваться в Москву, чтобы обговаривать, сколько кораблей может понадобиться в помощь советскому БФ? Расскажите поподробней. С рвущимся в Москву Чемберленом идея Ваша, Вы рассказывайте. Идея, кстати, неплохая, но " чтобы растопить лед", а не кораблики считать. Развейте ее, с учетом подсказки, я почитаю. Jugin пишет: Ну начинайте подбирать следующий пары, которые договорились о ПМР. Готов поспорить, что ничего вы подбирать не будете. Как всегда. Ну, ясен пень не буду, это Ваше занятие друшлагом воду черпать.
Jugin: Yroslav пишет: Смех без причины известный признак. Если Вам до сих пор не понятна разница между Астаховым и военными миссиями АиФ в 39, то все сходиться. В связи с тем, что сию разницу Вы не показали, а значит, она не понятна и для Вас, все становится еще смешней. Yroslav пишет: А никакого противоречия просто нет. Договоры совершенно разные, с разными целями и в разных исторических условиях. Они просто не пересекаются кроме номинальных учасников. Странно, что Вам пришло в голову аппелировать к договору 42 года. Цель договоров - противостоять Гитлеру. исторические условия - мировая война. А по-Вашему, какие же именно разные цели были у этих договоров? И не забудьте указать, по какой причине в 1939 г. без военной конвенции заключить политический договор нельзя, хотя сами стороны так вплоть до конца июля не думали, а в 1942 г. можно. Впрочем, опыт показывает, что отвечать вы не станете, в лучшем случае ограничитесь встречным вопросом о чем-нибудь другом. Yroslav пишет: А это что только СССР надо!? Конечно. И не с целью договора с империалистами подписывать. Yroslav пишет: С какой стати СССР будет оспаривать решения АиФ, может им еще и инструкциии написать в ЦК? АиФ решили, они и несут ответственность за свои решения, может они пришлют делегацию с говыми решениями устраивающие СССР, что же заранее высказывать недоверие..А Вот когда в процессе переговоров все косяки становятся ясными, тогда все это и принимает законченное явное значение. Вы о чем это сейчас говорить стали? Напомню, что я говорил о том, что состав делегации был согласован с СССР и если СССР не устраивал уровень делегации и были сомнения в их полномочиях обсуждать военно-технические аспекты, то эти вопросы решаются ДО приезда. Кстати, никаких разногласий по поводу военно-технического сотрудничества во время переговоров не было выявлено, может, по той причине, что об этом так и не начали говорить. Yroslav пишет: Полагаю, что ранги и компетенция сторон на переговорах должны соответствовать, но кроме этого еще учитывают значимость партнера, поэтому главкома империи в Буркина Фасо отправят в крайне исключительном случае. Соответствовать чему? Вы уж напишите, каких экспертов Вы считаете соответствующими, а каких нет. Например, заведующий подотделом соответствует или нет? Yroslav пишет: Хотя у них могли быть другие причины и это не просчет, а часть игры с Германией, например. Или с марсианами. А Вы уверены, что, если бы приехал военный министр Англии, то это было бы доказательством того, что никакой игры с Германией Англия не ведет? Как это было с СССР, которого на переговорах представлял Ворошилов. И чего только народ не выдумает, лишь бы не при знать тот простой факт. что московские переговоры были профанацией со стороны Сталина, который в это же время заканчивал договариваться с Гитлером. Yroslav пишет: Каждый решает свои задачи и референт может договориться в пределах своих заданий, Так и посылали не политиков с полномочиями, а референтов. О чем заранее договаривались. Yroslav пишет: Что Вы одно и тоже спрашиваете? Уже ответил, а с Гитлером договорились позже. Неправда. Основной момент - Сталин и Гитлер могут и хотят договориться - уже был обговорен. Дальше уже шли частности, а для получения максимальных преференций от Гитлера, Сталину и нужны были Дракс и Думенк в Москве. Как дополнительный рычаг воздействия. Yroslav пишет: С рвущимся в Москву Чемберленом идея Ваша, Вы рассказывайте. Идея, кстати, неплохая, но " чтобы растопить лед", а не кораблики считать. Развейте ее, с учетом подсказки, я почитаю. Хотите сказать, что о приезде Чемберлена в Мюнхен, как примере, как надо было действовать, написали не Вы. а кто-то другой, но под Вашим ником? ну-ну... Yroslav пишет: Ну, ясен пень не буду, это Ваше занятие друшлагом воду черпать. Конечно, ясен пень, что не будете. Вы же ограничиваетесь громкими заявлениями и общими фразами, которые никогда ничем не подтверждаете. По совершенно понятной причине.
SVH: piton83 пишет: За 2-3 недели можно перебросить не только механизированные, но и стрелковые части. Напомню, дивизия - это 40-50 эшелонов, знамо дело, с перегрузками на границе. Расписание Виленской дирекции интересно количеством пограничных переходов: 2 с Германией, 3 с Литвой (2 не действующих), 1 с Латвией и 4 с СССР. Международное сообщение с Россией и Латвией (то есть со сменой ширины колеи) было пересадочным (и перегрузочным - для грузового движения). Пограничные перегоны двухпутные с двумя типами колеи - 1520 мм и 1435 мм. Общий порядок был следующим: польские поезда в направлении на восток следовали через границу до сопредельной станции, обратно возвращались порожними, аналогично и для советских и латвийских поездов - с пассажирами и грузами в западном направлении до польской погранстанции и порожние обратно. Выдайте цифру, сколько наших дивизий Вы будете "перебрасывать" и будем искать у поляков паровозы и вагоны, не занятые перевозками ихних жолнеров. piton83 пишет: Кроме того, как уже было замечено - польская и советская авиация начнет действовать по немцам через пару-тройку дней. Немцам придется снять часть авиации с запада, а это повлияет на темпы разгрома Франции. Ну, положим, советская авиация не сильно отличилась при штурме в феврале 40-го. Чтобы не застрять, соглашусь, что повлияет. 10.05. немцы начинают и 1.07 случается "перемирие", лады? piton83 пишет: Я пока внятного описания не нашел. Начните с Мюллера-Гиллебранда piton83 пишет: Что в 44, что в 39/40 можно было только усилить уже существующие сооружения, ИМХО за полгода построить полноценный УР нереально. Ну, и в чем дело? Для Поплавского усилили, усилят и для Ворошилова. piton83 пишет: Этот аргумент можно и к СССР обратить - работать надо правильно с поляками. Польша незабвенного Пилсудского возросла на чьи деньги? Тот и должен работать. Да и,честно говоря, вопросов к полякам с 1920 года накопилось многовато. Недаром Даладье устно предлагал(правда, почему-то Буллиту) ввести две французские и одну английскую дивизии на территорию Польши для обеспечения гарантий от посягательств СССР.
SVH: piton83 пишет: Кстати говоря. В декабре двухкратного превосходства в личном составе не было. Можно подумать, что превосходство пехоты в 3 и более раз решило бы проблему прорыва этой проклятой линии. В феврале чем ее только не долбили.
SVH: Jugin пишет: Неправда. Основной момент - Сталин и Гитлер могут и хотят договориться - уже был обговорен. Дальше уже шли частности, а для получения максимальных преференций от Гитлера, Сталину и нужны были Дракс и Думенк в Москве. Как дополнительный рычаг воздействия. А также, на всякий случай, внятный ответ на вопрос: как будем воевать? Не привезли на сей вопрос ответа ни Дракс, ни Думенк. Правильную постановку вопроса признавали решительно все, кроме упертых поляков. А чего хотели англичане?Главная, понимаешь, скрипка в том балагане. Кадоган так освещает позицию кабинета: Это русское предложение ставит нас в крайне затруднительное положение. Что мы должны сделать — так это взвесить преимущество письменного обязательства России вступить в войну на нашей стороне и минусы открытого союза с Россией. Преимущество является, по меньшей мере, проблематичным. Из сообщений нашего посольства в Москве видно, что, в то время как Россия может успешно защищать свою территорию, она не может, если бы она даже пожелала того, оказать полезную активную помощь за пределами ее границ. Что касается Польши, ущерб от открытого союза с Россией вполне очевиден, так как Польша заявила нам, что она решительно против такого союза. Возможно, в меньшей степени, это также относится и к Румынии. Не говоря уже о реакции наших потенциальных противников — Германии, Италии и Японии, которые смогут поднять в своих странах большой шум по поводу «красной опасности», Португалия, Испания и Югославия предупредили нас, что союз с Советами лишит нас их симпатий. [ . . . ] По-видимому, с практической точки зрения все аргументы — против принятия русского предложения. Этот союз мало дает с точки зрения дополнительной безопасности: он только вызовет подозрения у наших друзей и усилит враждебность наших врагов. На момент написания сих "апрельских тезисов" Александр был далеко не мальчик: после Итона и Оксфорда следует 31 год адовой дипслужбы. Не знаю, как Вам, лично мне эти тезисы показались вполне себе идиотскими. Догадываюсь, что Вы ответите. Типа, чтобы превозмочь ихний сокровенный и тонкий смысл надо закончить Итон/Оксфорд и подготовить минимум две мировые войны. Странно, что телеграммы Сиидса и Стрэнга, которые и закончили, и готовили, не показывают, что они прониклись этим смыслом. Кто из посольства в Москве "стучал", что русские не способны переступить границу? Экерс-Дуглас?Сиидс? Загадка. Триста дивизий у русских таки есть?Они, что, все укомплектованы безногим личным составом? 10 тыс. танков есть? 10 тыс. еропланов есть? Танки не могут никак переехать границу, а самолеты ее перелететь? Бред, как бред. Если есть у русских триста дивизий против Гитлера, то причем здесь симпатии какой-то Португалии? Заключая союз с сильной страной, преследуют цель запугать противников и черт с ним, с этим "усилением ихней враждебности". Вот скажите откровенно, Вы правда верите, что с таким партнером можно до чего-то путевого договориться?
Yroslav: Jugin пишет: В связи с тем, что сию разницу Вы не показали, а значит, она не понятна и для Вас, все становится еще смешней. Да я и не собираюсь обьяснять разницу между жирафом и собакой, такое в детских садах смеющимся детям рассказывают. Jugin пишет: Цель договоров - противостоять Гитлеру. исторические условия - мировая война. А по-Вашему, какие же именно разные цели были у этих договоров? И не забудьте указать, по какой причине в 1939 г. без военной конвенции заключить политический договор нельзя, хотя сами стороны так вплоть до конца июля не думали, а в 1942 г. можно. Впрочем, опыт показывает, что отвечать вы не станете, в лучшем случае ограничитесь встречным вопросом о чем-нибудь другом. Очевидные, например, в 39 договор должен работать на предотвращение агрессии, а в 42 на соединение усилий против общего врага в войне. А заключать без военной конвенции нельзя, потому, что опыт показывает, что без четких принятых на себя обязательств с АиФ лучше дело не иметь, а подписания военной конвенции и разработки плана противодействия агрессии, что только и может ее остановить, можно ждать пока рак на горе свистнет, как с советско-французским договором 35 г. Jugin пишет: Конечно. И не с целью договора с империалистами подписывать. Т.е. АиФ договор не нужен!? Зачем же тогда с ними иметь дело, лучше подождать пока понадобиться. Jugin пишет: Соответствовать чему? Вы уж напишите, каких экспертов Вы считаете соответствующими, а каких нет. Например, заведующий подотделом соответствует или нет? Из контекста ответа понятно чему, уровни делегаций должны иметь равный статус. Jugin пишет: Так и посылали не политиков с полномочиями, а референтов. О чем заранее договаривались. Посылали военных для решения военных вопросов они и должны быть соответствующей задачам компетенции и полномочиям. Jugin пишет: Неправда. Основной момент - Сталин и Гитлер могут и хотят договориться - уже был обговорен. Дальше уже шли частности, а для получения максимальных преференций от Гитлера, Сталину и нужны были Дракс и Думенк в Москве. Как дополнительный рычаг воздействия. Ага, тогда с АиФ "основной момент" - могут и хотят, был обговорен и произошел еще раньше. Тоже вроде могли и хотели. Интересно, на каких предпочтениях Вы строите свои "исторические хроники"? Jugin пишет: Хотите сказать, что о приезде Чемберлена в Мюнхен, как примере, как надо было действовать, написали не Вы. а кто-то другой, но под Вашим ником? ну-ну... Хочу сказать, что я написал то, что написал, не под соусом сока Вашего мозга. Jugin пишет: Конечно, ясен пень, что не будете. Вы же ограничиваетесь громкими заявлениями и общими фразами, которые никогда ничем не подтверждаете. По совершенно понятной причине. Вы можете черпать друшлагом воду с доказательствами и подтверждениями эффективности такого занятия, никто Вам не мешает.
SVH: piton83 пишет: Кстати говоря. В декабре двухкратного превосходства в личном составе не было. Кстати, на милитере лежит сборник Советско-финляндская война 1939-1940 По 7-й армии: 7-я армия (командующий — командарм 2 ранга В. Ф. Яковлев) — 19-й и 50-й стрелковые корпуса в составе 24, 43, 49, 70, 90, 123, 138, 142-й и 150-й стрелковых дивизий, 20-й тяжелой танковой бригады, 35-й и 40-й легкотанковых бригад, 6 артполков Резерва Главного командования, 3 артдивизионов большой мощности РГК и частей усиления (в ходе выдвижения к границе находился 10-й танковый корпус в составе 1-й и 13-й легкотанковых бригад и 15-й стрелково-пулеметной бригады). ВВС армии имели в своем составе 1-ю и 68-ю легкобомбардировочные, 16-ю скоростную бомбардировочную и 59-ю истребительную авиабригады, которые состояли из 12 авиаполков, а всего — 644 самолета разных типов. В отдельную группу были выделены ВВС фронта, состоявшие из 15, 55-й и 71-й скоростных бомбардировочных авиабригад (8 авиаполков) Вот построение 7 А: В первом эшелоне находилось 5 стрелковых дивизий с частями усиления, а за ними, в готовности развить успех, были сосредоточены 3 танковые бригады. Во втором эшелоне, на рубеже Лехтус—Станки—поселок Дибуны было развернуто 3 стрелковые дивизии и одна дивизия находилась в резерве командования. Кроме того, к границе подтягивался танковый корпус в составе двух танковых и одной стрелковой бригад. Общая численность войск 7-й армии на Карельском перешейке достигала 169 тыс. человек, что составляло 40 % от всей группировки ЛВО Там же и критика цифири Мельтюхова и Барышникова. В принципе, перевес по лс был небольшим: После проведения мобилизации и оперативного развертывания войск на позициях в октябре-ноябре 1939 г. численность финской группировки на Карельском перешейке достигла 120 тыс. человек (по другим данным, 133 тыс. человек) при 349 орудиях.Здесь была развернута армия «Перешеек» (Kannaksen Armeija) со штабом в г. Иматра под командованием генерал-лейтенанта X. Эстермана состоявшая из двух армейских корпусов — II (командир — генерал-лейтенант X. Эквист) со штабом в г. Виипури, и III (командир — генерал-майор А. Хейнрике) со штабом в г. Райсяля.
Jugin: SVH пишет: А также, на всякий случай, внятный ответ на вопрос: как будем воевать? Не привезли на сей вопрос ответа ни Дракс, ни Думенк. 1. Привезли. Идеальный для СССР вариант: он не активно вступает в войну только в случае разгрома Польши. 2. Но наиболее вероятным было то, что и войны не будет, так как воевать на 2 фронта Германия не станет. А если и рискнет, то к октябрю она окажется в ситуации конца 1МВ, когда наступать она уже не может, а экономическая блокада ее доедает потихоньку. SVH пишет: Правильную постановку вопроса признавали решительно все, кроме упертых поляков. "Правильная постановка" вопроса возникла почему-то только через несколько месяцев переговоров, политическая, а не военная проблема, которую решать военные эксперты не могли по определению. Но почему-то это только на первый взгляд, если оторваться от того, что происходило при переговорах СССР и Германии. А происходило то. что именно 12-14 августа СССР заявил о своей заинтересованности рассматривать все проблемы с Германией, в том числе и по польскому вопросу, что было с радостью воспринято нацистами (См. телеграмму в немецкое посольство от 14 августа 1939 г.). Другими словами, Ворошилов стал требовать коридоры через Польшу для совместной борьбы с гитлеровской угрозой в тот самый день, когда Молотов заявил, что СССР хочет совместно с Германией сожрать Польшу. SVH пишет: А чего хотели англичане?Главная, понимаешь, скрипка в том балагане. остановить Гитлера. SVH пишет: Кадоган так освещает позицию кабинета: Кардоган не освещает позицию кабинета. Ибо действия кабинета были противоположны этой позиции По-видимому, с практической точки зрения все аргументы — против принятия русского предложения. Но вот кабинет принял это предложение. Так что это мимо, просто показатель, что существовали различные мнения в Англии по поводу союза с СССР. И противники переговоров, как показало время, были абсолютно правы, так как никакого антигитлеровского союза Сталин заключать не собирался. SVH пишет: Триста дивизий у русских таки есть?Они, что, все укомплектованы безногим личным составом? 10 тыс. танков есть? 10 тыс. еропланов есть? Танки не могут никак переехать границу, а самолеты ее перелететь? А Вы сейчас о чем и с кем говорили? Вы не могли бы перевести все это на русский разговорный? SVH пишет: Вот скажите откровенно, Вы правда верите, что с таким партнером можно до чего-то путевого договориться? Полагаете, что этого ДОГОВОР МЕЖДУ СССР И ВЕЛИКОБРИТАНИЕЙ О СОЮЗЕ В ВОЙНЕ ПРОТИВ ГИТЛЕРОВСКОЙ ГЕРМАНИИ И ЕЕ СООБЩНИКОВ В ЕВРОПЕ И О СОТРУДНИЧЕСТВЕ И ВЗАИМНОЙ ПОМОЩИ ПОСЛЕ ВОЙНЫ26 мая 1942. не было? Кстати, с партнером, который вначале сомневается, но все же делает, можно. А вот с партнером, который осознанно врет и одновременно договаривается с врагом, нельзя. Вы не напомните, кто же вел одновременно переговоры об антигитлеровской коалиции и антипольской, а значит, и антианглийской? Yroslav пишет: Да я и не собираюсь обьяснять разницу между жирафом и собакой, такое в детских садах смеющимся детям рассказывают. Я уже имел счастье говорить, что то, что вы никогда не будете подтверждать свои слова, не вызывает у меня сомнения. Yroslav пишет: Очевидные, например, в 39 договор должен работать на предотвращение агрессии, а в 42 на соединение усилий против общего врага в войне. Понятно. По-Вашему, в 1939 г. для предотвращения агрессии в 1939 г. не нужно было соединять усилия и уж тем более воевать. Так что, судя по этой логике, все словеса о каких-то коридорах для войны есть чушь собачья и учитываться не должны. Учтем-с. Yroslav пишет: А заключать без военной конвенции нельзя, потому, что опыт показывает, что без четких принятых на себя обязательств с АиФ лучше дело не иметь, а подписания военной конвенции и разработки плана противодействия агрессии, что только и может ее остановить, можно ждать пока рак на горе свистнет, как с советско-французским договором 35 г. А нельзя ли тут поподробнее? Что именно случилось с советско-французским договором? Когда, например, СССР потребовал выполнения этого договора и сам был готов воевать с Германией, а Франция отказалась. Или что-нибудь еще о свисте рака. Впрочем. я, конечно. понимаю, что вы отвечать не станете, но все равно интересно. Кстати, Вы бы заглянули хоть в Вики, дабы узнать, каким еще словом называют "бездоказательные утверждения". Yroslav пишет: Конечно. И не с целью договора с империалистами подписывать. Т.е. АиФ договор не нужен!? Зачем же тогда с ними иметь дело, лучше подождать пока понадобиться. Вы уверены, что правильно понимаете слово "империалисты"? Загляните в словарь и узнайте, что это и кого так называли в 30-е гг. Yroslav пишет: Из контекста ответа понятно чему, уровни делегаций должны иметь равный статус. Из контекста кого? Вашего ответа? Ну так он-то причем? Вы давайте контекст советско-английских переговоров. Yroslav пишет: Ага, тогда с АиФ "основной момент" - могут и хотят, был обговорен и произошел еще раньше. Правда? Расскажите. Особенно подробно остановитесь на вопросе о косвенной агрессии. Впрочем, о чем это я??? Вы - и говорить конкретно? Такого не бывает. А это ничего. что и сама идея о приезде делегации экспертов по вопросам военно-технического сотрудничества возник именно потому, что как раз и не договорились? Yroslav пишет: Тоже вроде могли и хотели. Интересно, на каких предпочтениях Так там была друга проблема: жених (АиФ) очень хотел, а вот невеста (Сталин) совсем не хотела. И потому свадьба и не состоялась. А вот с Гитлером и жени х, и невеста были просто счастливы. Yroslav пишет: Вы можете черпать друшлагом воду с доказательствами и подтверждениями эффективности такого занятия, никто Вам не мешает. Вы предпочитаете просто бездоказательно говорить нечто, к реальности отношения не имеющее, называя опору на факты черпанием дуршлагом воду? Имеете право.
piton83: SVH пишет: Выдайте цифру, сколько наших дивизий Вы будете "перебрасывать" и будем искать у поляков паровозы и вагоны, не занятые перевозками ихних жолнеров. Перевозки "ихних жолнеров" закончатся в сентябре 1939. Цифру наших дивизий думаю можно взять из реальности - сколько было сосредоточено против Польши и прибалтов. SVH пишет: 10.05. немцы начинают и 1.07 случается "перемирие", лады? К началу июня советские войска будут на германской границе. Максимум к середине. SVH пишет: Начните с Мюллера-Гиллебранда Да у него негусто, помимо самого факта строительства На восточной границе государства для непосредственной защиты Берлина в качестве основной позиции было начато создание укрепленной линии по хорде излучины, образуемой слиянием рек Одер и Варта. На севере к этой отвечавшей всем современным требованиям линии укреплений примыкала Померанская, а на юге — Одерская линия. Последние линии состояли из отдельных узлов сопротивления с сооружениями постоянного типа для пехотного оружия. Самый южный участок Одерской линии, в районе Оппельна, был добавлен позднее, в 1939 г. сооружения на нем еще только строились (схема 2). Кроме того, было начато строительство укреплений для прикрытия Верхне-Силезского промышленного района. SVH пишет: Для Поплавского усилили, усилят и для Ворошилова. Логично. Сидеть сложа руки они не будут. SVH пишет: Там же и критика цифири Мельтюхова и Барышникова. В принципе, перевес по лс был небольшим: Цитату я взял из Исаева и цифры те же.
Yroslav: Jugin пишет: Я уже имел счастье говорить, что то, что вы никогда не будете подтверждать свои слова, не вызывает у меня сомнения. Да, я заметил, Вы все время такой счастливый и постоянно смеетесь... Jugin пишет: Понятно. По-Вашему, в 1939 г. для предотвращения агрессии в 1939 г. не нужно было соединять усилия и уж тем более воевать. Так что, судя по этой логике, все словеса о каких-то коридорах для войны есть чушь собачья и учитываться не должны. Учтем-с. Хреновый у Вас метод, паразитировать на извращении сказанного оппонетом. А потом еще и поверить в свои же инсинуации. Видимо, это то и доставляет Вам столько счастья, хехе. Jugin пишет: А нельзя ли тут поподробнее? Что именно случилось с советско-французским договором? Когда, например, СССР потребовал выполнения этого договора и сам был готов воевать с Германией, а Франция отказалась. С советско-французским договором случилось то, что встречи генштабов и военная конвенция так и не состоялись. Остальное к сказанному отношения уже имеет, да и случая "требовать" (вообще странная постановка вопроса - требовать выполнения договора) выполнения договора не представилось. Jugin пишет: Или что-нибудь еще о свисте рака. Впрочем. я, конечно. понимаю, что вы отвечать не станете, но все равно интересно. Кстати, Вы бы заглянули хоть в 4 дабы узнать, каким еще словом называют "бездоказательные утверждения". Бездоказательные утверждения это когда над ними стоит метка "Jugin пишет". Jugin пишет: Вы уверены, что правильно понимаете слово "империалисты"? Загляните в словарь и узнайте, что это и кого так называли в 30-е гг. Мне без надобности, достаточно, что АиФ договор не нужен, по Вашим словам. Jugin пишет: Из контекста кого? Вашего ответа? Ну так он-то причем? Вы давайте контекст советско-английских переговоров. А Вы полайте. Из моего ответа видно, раз я его написал. Jugin пишет: Правда? Расскажите. Особенно подробно остановитесь на вопросе о косвенной агрессии. Впрочем, о чем это я??? Вы - и говорить конкретно? Такого не бывает. А это ничего. что и сама идея о приезде делегации экспертов по вопросам военно-технического сотрудничества возник именно потому, что как раз и не договорились? А ВМВ в 12 томах Вам не рассказать? Не ничего, это процесс и поиск решений для сближения позиций. Jugin пишет: Так там была друга проблема: жених (АиФ) очень хотел, а вот невеста (Сталин) совсем не хотела. И потому свадьба и не состоялась. А вот с Гитлером и жени х, и невеста были просто счастливы. Jugin пишет: Вы предпочитаете просто бездоказательно говорить нечто, к реальности отношения не имеющее, называя опору на факты черпанием дуршлагом воду? Имеете право. Хехе, я не учел, что у счастливо смеющихся без причины карикатуры - "опора на факты". Я вам Кукрыниксов подгоню и хватит с Вас.
Jugin: Yroslav пишет: Да, я заметил, Вы все время такой счастливый и постоянно смеетесь... Я тоже заметил, что это происходит очень часто при общении с Вами. Yroslav пишет: Хреновый у Вас метод, паразитировать на извращении сказанного оппонетом. А потом еще и поверить в свои же инсинуации. Видимо, это то и доставляет Вам столько счастья, хехе. Да я сам понимаю, что выдавить из Вас конкретику невозможно, но надо же как-то пытаться. Yroslav пишет: С советско-французским договором случилось то, что встречи генштабов и военная конвенция так и не состоялись. И что??? Договор подписывали ради того, чтобы военные могли пообщаться между собой? Кстати, так что там с военной конвенцией и договором 1942 г.? Там тоже как-то не срослось. Нужно ли при этом считать, что никакого договора не было, а нас все обманывали? Или обязательность военной конвенции от того, что именно Вы в данный момент доказываете? Yroslav пишет: Остальное к сказанному отношения уже имеет, да и случая "требовать" (вообще странная постановка вопроса - требовать выполнения договора) выполнения договора не представилось. Дык, это же Вы привели его как пример чего-то там. так и оставшимся пока неизвестным. И моя попытка все же выяснить, о чем вы говорите, опять с треском провалилась. Yroslav пишет: Бездоказательные утверждения это когда над ними стоит метка "Jugin пишет". Верной дорогой идете, товарищ! Главное - ни в коем случае не говорить конкретно и всех обвинять в этом. Вы статью в Вики под интересным названием "Демагогия", видимо, выучили наизусть? Yroslav пишет: Мне без надобности, достаточно, что АиФ договор не нужен, по Вашим словам. Очень даже с надобностью. Тогда у Вас был бы шанс понять, что я не говорил того, что вы здесь мне в связи с незнанием значения этого слова приписали. Yroslav пишет: А ВМВ в 12 томах Вам не рассказать? Не ничего, это процесс и поиск решений для сближения позиций. Не нужно рассказывать, тем более, что я не уверен, что вы ее читали. Но про процесс и поиск решений для сближения позиций очень бы хотелось как-то узнать поподробнее. Приведите 1 (один) пример, как Сталин этот процесс воплощал в жизнь. Дескать была одна позиция у СССР, а потом она изменилась в процессе ... и далее по тексту. Впрочем, о чем это я???? Чтобы Вы и что-то приводили в качестве доказательства... Такого не бывает. Yroslav пишет: Хехе, я не учел, что у счастливо смеющихся без причины карикатуры - "опора на факты". Я вам Кукрыниксов подгоню и хватит с Вас. А почему Вы решили, что без причины? Причина всегда одна - Ваш текст. Вот как сейчас, когда я говорю, что в советско-англо-французских переговорах одна сторона - СССР - не хотел подписывать договор. А вот с Германией обе стороны хотели. А Вы вдруг о кукрыниксах. Но, это к смеху, обратите внимание: ни одного конкретного слова о переговорах 1939 г. и даже о том, о чем сами стали говорить, Вы в данном тексте так и не сказали, ограничившись анализом моего смеха. Это диагноз, сэр. Или дорогой товарищ, если Вам аглицкое обращение претит из политических соображений.
Yroslav: Jugin пишет И что??? Договор подписывали ради того, чтобы военные могли пообщаться между собой? А что, ради того чтобы политики могли пообщаться? Jugin пишет Кстати, так что там с военной конвенцией и договором 1942 г.? Там тоже как-то не срослось. Нужно ли при этом считать, что никакого договора не было, а нас все обманывали? Или обязательность военной конвенции от того, что именно Вы в данный момент доказываете? А что там не срослось? Вы то можете считать что угодно, но я так впервые слышу, что ко всем договорам обязательно прилагается военная конвеция. Может вас действительно кто то обманул. Jugin пишет Дык, это же Вы привели его как пример чего-то там. так и оставшимся пока неизвестным. И моя попытка все же выяснить, о чем вы говорите, опять с треском провалилась. И что же из этого С советско-французским договором случилось то, что встречи генштабов и военная конвенция так и не состоялись. Вам не понятно? Jugin пишет Верной дорогой идете, товарищ! Главное - ни в коем случае не говорить конкретно и всех обвинять в этом. Вы статью в Вики под интересным названием "Демагогия", видимо, выучили наизусть? Не драматизируйте, всех не надо, Вы исключение. Jugin пишет Очень даже с надобностью. Тогда у Вас был бы шанс понять, что я не говорил того, вы здесь мне в связи с незнанием значения этого слова приписали. Ну, что Вы!? Все ж записано, черным по белому. Jugin пишет Не нужно рассказывать, тем более, что я не уверен, что вы ее читали. Но про процесс и поиск решений для сближения позиций очень бы хотелось как-то узнать поподробнее. Приведите 1 (один) пример, как Сталин этот процесс воплощал в жизнь. Дескать была одна позиция у СССР, а потом она изменилась в процессе ... и далее по тексту. Впрочем, о чем это я???? Чтобы Вы и что-то приводили в качестве доказательства... Такого не бывает. Уф, отлегло, про косвенную агрессию уже не требуется Вам рассказывать. Теперь значит про процесс..., а почитать чего нибудь не пробовали? Ладно, если только один пример, как говориться, по просьбе трудящихся. Сталин согласился с предложением АиФ заключить дополнительный секретный протокол к соглашению. Хотя, как Вы, возможно, знаете, это противоречило традиционному советскому принципу о тайной дипломатии. Молотов прямо назвал это уступкой Советского правительства, что действительно серьезно, но что приближало возможность заключить соглашение. Дышите глубже! Jugin пишет А почему Вы решили, что без причины? .. Я уже пояснял почему так решил Смех без причины известный признак. Если Вам до сих пор не понятна разница между Астаховым и военными миссиями АиФ в 39, то все сходиться. свои веселящие Вас каламбуры можете сами найти. Jugin пишет Вот как сейчас, когда я говорю, что в советско-англо-французских переговорах одна сторона - СССР - не хотел подписывать договор. А вот с Германией обе стороны хотели. А Вы вдруг о кукрыниксах. Хехе. Не хочется вспоминать незабвенного Буншу с его разговорами.. Что Вы говорите я вижу, к словам только своим в качестве аргумента ничего весомее кариатуры не приложили.
SVH: Jugin пишет: 1. Привезли. Идеальный для СССР вариант: он не активно вступает в войну только в случае разгрома Польши. 2. Но наиболее вероятным было то, что и войны не будет, так как воевать на 2 фронта Германия не станет. А М-да-с. 12.08.39. Маршал К. Е. Ворошилов. Теперь я хотел бы просить главу английской миссии адмирала Дракса и главу французской миссии генерала Думенка сообщить нам их предложения относительно тех мероприятий, которые должны обеспечить, по их мнению, организацию обороны договаривающихся стран, т. е. Англии, Франции и Советского Союза. Есть ли у миссий Англии и Франции соответствующие военные планы? Адм. Дракс заявляет, что, приезжая сюда по приглашению Со- ветского правительства, он рассчитывал, что проект будет предложен советской миссией. С учетом "санитарного кордона", построенного Англией и Францией, СССР не имеет общих границ с Германией. Как воевать РККА с фрицами? Кто, по Вашему, кроме "владельцев кордона", должен был подумать об этом? Какой на фиг план мог придумать Шапошников? Что Вы ответите на простой вопрос: Маршал К. Е. Ворошилов. Правильно ли понят мой вопрос? Я хочу дать пояснение. Советский Союз, как известно, не имеет общей границы ни с Англией, ни с Францией. Поэтому наше участие в войне возможно только на территории соседних с нами государств, в частности Польши и Румынии. Не надо отвечать, как это сделал вынужденно Думенк, что надо выставить дивизии на поляцкой границе и ждать, когда поляки попросят. Вот его мнение в рапорте от 17.08.39: 3) Мотивом их требования sine qua non * является опасение, что Польша и Румыния могут обратиться к ним за помощью слишком поздно. Другим мотивом является выраженное ими желание предпринять наступательные действия в нашу пользу в случае, если бы основной удар был направлен против нас. Наконец, это обеспечит им возможность избежать какой бы то ни было потери времени, если германская агрессия будет направлена на Прибалтийские страны. Одним словом, мы констатируем ярко выраженное намерение не оставаться в стороне, а, как раз наоборот, действовать серьезно. 2. Если три группы армий в это время будут ломиться в Бельгию и Голландию, для Франции сразу настанет время красить вагон Фоша, так как, РККА указали отсиживаться за забором. Jugin пишет: Другими словами, Ворошилов стал требовать коридоры через Польшу для совместной борьбы с гитлеровской угрозой в тот самый день, когда Молотов заявил, что СССР хочет совместно с Германией сожрать Польшу. Где Вы набрались такой каки?Выплюньте немедленно! 12 августа(см. пост выше) Ворошилов на первом же заседании вопросил женералей и адмиралей о наличие у тех планов. Далее, провел лизбез в ихних умах по части географии и границ СССР. Вообще, почитайте,ей-богу, Документы 39-го Jugin пишет: остановить Гитлера. Когда хотели? В 36-м? В 38-м(аж два раза: аншлюс и несчастные чехи)? В 39-м? Или всерьез захотели "остановить" в 40-м, когда их выкинули с континента? Jugin пишет: Кардоган не освещает позицию кабинета. Ибо действия кабинета были противоположны этой позиции Темы решительно не знаете.Еще как освещает. Настоятельно советую почитать документыЧемберлен и Кадоган 19 апреля Jugin пишет: Но вот кабинет принял это предложение. Зачем Вы пишете заведомую чепуху? Что он принял? Читать! Jugin пишет: А Вы сейчас о чем и с кем говорили? Вы не могли бы перевести все это на русский разговорный? Куда это Вас занесло? Что не понятного в том, что я называю бредом слова Кадогана в то время как Россия может успешно защищать свою территорию, она не может, если бы она даже пожелала того, оказать полезную активную помощь за пределами ее границ. для 300 безногих дивизий? Jugin пишет: Полагаете, что этого ДОГОВОР МЕЖДУ СССР И ВЕЛИКОБРИТАНИЕЙ О СОЮЗЕ В ВОЙНЕ ПРОТИВ ГИТЛЕРОВСКОЙ ГЕРМАНИИ И ЕЕ СООБЩНИКОВ В ЕВРОПЕ И О СОТРУДНИЧЕСТВЕ И ВЗАИМНОЙ ПОМОЩИ ПОСЛЕ ВОЙНЫ26 мая 1942. не было? Был. Но "автором" был не Кадоган или Черчилль, а Гитлер. Не напал бы, гад, на СССР этого бы не было. Jugin пишет: Вы не напомните, кто же вел одновременно переговоры об антигитлеровской коалиции и антипольской, а значит, и антианглийской? Во-первых, переговоры вели все со всеми: поляки с немцами,англичанами, французами, англичане с немцами, французы с немцами и т.д. и т.п. Во-вторых, переговоры с немцами(Шнурре), как известно примерным школьникам, велись по торговой части с бубнением про "улучшение политических отношений". В-третьих, СССР и Германия вели переговоры о ненападении, что нисколько не мешает в Москве обновременно вести переговоры об обуздании агрессора.
SVH: piton83 пишет: Перевозки "ихних жолнеров" закончатся в сентябре 1939. Цифру наших дивизий думаю можно взять из реальности - сколько было сосредоточено против Польши и прибалтов. Сбились с линии альтернативки. Напоминаю, коричневые начинают 10.05.40. К этому времени действует фактор "не провоцировать Гитлера". В конце августа 39-го кто срывал объявления о мобилизации с фонарных столбов? Мобилизованных надо еще собрать, одеть, обуть, вооружить, перевезти, сладить и сосредоточить. Или будем полагаться на "скрытную мобилизацию"? Давайте лучше возьмем у Шапошникова(15.08.39): Командарм Б. М. Шапошников. На предыдущих заседаниях военных миссий мы заслушали [план] развертывания французской армии на западе. Согласно просьбе военных миссий Англии и Франции, по поручению военной миссии СССР, я излагаю план развертывания вооруженных сил СССР на его западных границах. Против агрессии в Европе Красная Армия в европейской части СССР развертывает и выставляет на фронт: 120 пехотных дивизий, 16 кавалерийских дивизий, 5000 тяжелых орудий (сюда входят и пушки и гаубицы), 9-—10 тыс. танков, от 5 до 5,5 тыс. боевых самолетов (без вспомогательной авиации), т. е. бомбардировщиков и истребителей. Лады? piton83 пишет: К началу июня советские войска будут на германской границе. Максимум к середине. Это заклинание такое? Ну, ладно, что дальше? piton83 пишет: Да у него негусто, помимо самого факта строительства Да вот поглядите с картинками Восточный вал Единственным достаточно показательным примером воинской доблести, явился ДОТ 712 (Pz.W.712), под руководством коменданта Фридриха Хелмигка (Friedrich Helmigk), который еще две недели после взятия укрепрайона отчаянно оборонялся силами всего восьми человек, не имея связи с остальными огневыми единицами и не зная общего положения дел, ДОТ удерживал подходы дороги Неухофен-Старпель (Neuhöfchen – Starpel). В конце концов, после ураганного артобстрела бетонными бомбами, 28 февраля 1945 года, горящий 712-й сдался...
Jugin: Yroslav пишет: А что, ради того чтобы политики могли пообщаться? Понятно. Других причин для подписания договоров Вы не знаете. Yroslav пишет: А что там не срослось? Вы то можете считать что угодно, но я так впервые слышу, что ко всем договорам обязательно прилагается военная конвеция. Может вас действительно кто то обманул. Понятно. Мы опять выяснили, что кто-то пробрался на форум и написал под Вашим ником, что без военной конвенции подписывать договор в 1939 г. было нельзя. Yroslav пишет: И что же из этого Ровно то, что я и говорю все время: Вы произносите фразы, которые не содержат никакого смысла, что доказывается тем, что Вы никогда свои идеи не обосновываете. Yroslav пишет: Вам не понятно? Нет. Вы, конечно, можете разъяснить на примере встреч ГШ США и СССР во время войны, но Вы ведь не станете этого делать. Это опять же не вопрос, а утверждение. Yroslav пишет: Не драматизируйте, всех не надо, Вы исключение. Пришлось. Ибо при общении с Вами это совершенно необходимо. А Ваши тексты можно прилагать в качестве инструкции к статье. Yroslav пишет: Уф, отлегло, про косвенную агрессию уже не требуется Вам рассказывать. Так Вы меня убедили, что это для вас слишком сложно. Yroslav пишет: Ладно, если только один пример, как говориться, по просьбе трудящихся. Сталин согласился с предложением АиФ заключить дополнительный секретный протокол к соглашению. А поподробнее можно? Что Сталин первоначально считал, что должно было быть то-то, а потом согласился на что-то иное. С ссылкой на документы. А то Вам верить на слово как-то не комильфо. Yroslav пишет: Хотя, как Вы, возможно, знаете, это противоречило традиционному советскому принципу о тайной дипломатии. Молотов прямо назвал это уступкой Советского правительства, что действительно серьезно, но что приближало возможность заключить соглашение. Правда, противоречило? И потом у честнейший Молотов подписал секретные протоколы к ПМР с громким плачем. Yroslav пишет: Хехе. Не хочется вспоминать незабвенного Буншу с его разговорами.. Что Вы говорите я вижу, к словам только своим в качестве аргумента ничего весомее кариатуры не приложили. Хотите сказать, что ПМР, который подписали через пару дней ( в прямом смысле этого слова) после того, как решали с АиФ, как лучше воевать с Германией, не является доказательством? Это только для Вас.
Jugin: SVH пишет: С учетом "санитарного кордона", построенного Англией и Францией, СССР не имеет общих границ с Германией. Как воевать РККА с фрицами? Именно так и воевать, если придется. Помочь слегка полякам и оставаться для Германии угрозой, чего вполне достаточно для того, чтобы Гитлер никуда не сунулся. А вот "санитарный кордон" как-то уже исчез и в предполагаемую антигитлеровскую коалицию собирались войти и поляки и румыны. SVH пишет: Кто, по Вашему, кроме "владельцев кордона", должен был подумать об этом? Никто. А что? Ну, может, еше и СССР, если СССР действительно это так интересовало, адреса посольств Польши и Румынии в НКИД должны были быть известны. SVH пишет: Не надо отвечать, как это сделал вынужденно Думенк, что надо выставить дивизии на поляцкой границе и ждать, когда поляки попросят. А никак. Ждать. Потому как любое развитие событий в этом случае на пользу СССР. если поляки начнут терпеть поражение, то они пойдут на любые условия, кроме отдачи территории, а если Германия будет проигрывать, то цель коалиции будет достигнута без материальных и людских потерь со стороны СССР. Это, на мой взгляд, лучше, чем потеря 27 млн и разгром почти всей Европейской части СССР. А на Ваш? SVH пишет: Вот его мнение в рапорте от 17.08.39: Его мнение показывает только то. что он совершенно не понимал Сталина. Ибо в это же время, даже в этот же день, Молотов в беседе с Шулленбургом заявил, что СССР намерен улучшить отношения с Германией, воевать с которой так рвался в это же день Ворошилов, и надеется заключить с ней пакт о ненападении и нужно уточнить условия, после которых следует ждать приезда Риббентропа. Вот такая вот загогулина. Так что требования Ворошилова в свете быстро достигаемых договоренностей с Гитлером были только лишь пустой болтовней. SVH пишет: Где Вы набрались такой каки?Выплюньте немедленно! Вы не можете найти документ, на который я ссылаюсь? Странно... Или кака у Вас во рту Вам мешает хотя бы погуглить? SVH пишет: 2. Если три группы армий в это время будут ломиться в Бельгию и Голландию, для Франции сразу настанет время красить вагон Фоша, так как, РККА указали отсиживаться за забором. И где они могут взяться? С Марса? Ну так с сообщением с Марсом у Гитлера были некоторые проблемы, вот при сотноошении сил, какой был у немцев в 1939 г. во время вторжения в Польшу - 60% на главном направлении, 40% - на второстепенном - с 60 наступающими плохо подготовленными дивизиями, которые к тому же надо еще перебросить на Запад, к Гитлеру придет маленький северный пушной зверек еще до того, как СССР понадобится вводить свои войска в Польшу. Вы не считаете, что Гитлер в реальности нанес первый удар не по Франции, а по Польше, случайно, затянув войну на континенте на год. Или полагаете, что это он вместе со своими генералами сделали по глупости? SVH пишет: 12 августа(см. пост выше) Ворошилов на первом же заседании вопросил женералей и адмиралей о наличие у тех планов. Далее, провел лизбез в ихних умах по части географии и границ СССР. Ага. И делал это он только для того, чтобы чем-то занять англичан и французов, пока шли переговоры с Гитлером. SVH пишет: Когда хотели? Все время. SVH пишет: В 36-м? Да. SVH пишет: В 38-м(аж два раза: аншлюс и несчастные чехи)? И даже были при этом уверены, что остановили. Кретины. SVH пишет: В 39-м? И в 39. Ах да. В Вашей версии истории и это АиФ заключили союз с Гитлером. Но в реальности все было несколько иначе. SVH пишет: Темы решительно не знаете.Еще как освещает. Правда? И кабинет не принял советское предложение о начале переговоров по образованию антигитлеровской коалиции? А нас все обманывали! Вот ужас-то какой! Вам самому не смешно? Или для Вас новость, что в английском правительстве у членов правительства могут быть различные мнения по поводу того или иного события, в отличие от советского, чье мнение зависит от последнего приказа Сталина? SVH пишет: для 300 безногих дивизий? Вот я все пытаюсь у Вас узнать, что обозначают эти слова. Особенно с учетом того. что только для похода в Польшу СССР смог собрать около 2,5 млн человек, без особых проблем с материально-техническим обеспечением. Сможете объяснить свои же слова? SVH пишет: Был. Но "автором" был не Кадоган или Черчилль, а Гитлер. Не напал бы, гад, на СССР этого бы не было. Вот и я о том же. Что никакой заинтересованности у СССР воевать с Германией в 1939 г. не было. Ни малейшей. А вот желание что-нибудь урвать у Сталина отчетливо проявилось. Но урвать в союзе с АиФ было невозможно, вот и пришлось крутиться Ворошилову, чтобы придумать, как прекратить переговоры, когда они уже не нужны. SVH пишет: Во-первых, переговоры вели все со всеми: поляки с немцами,англичанами, французами, англичане с немцами, французы с немцами и т.д. и т.п. Расскажите поподробнее о переговорах англичан и французов с немцами о совместном разделе кого-то там. Мне очень интересно. SVH пишет: Во-вторых, переговоры с немцами(Шнурре), как известно примерным школьникам, велись по торговой части с бубнением про "улучшение политических отношений". Это Вам так известно. Всем остальным известно, что было сказано. что сами по себе экономические соглашения СССР не интересуют, а нужны только как предваряющие политические соглашения. Не читайте советских газет перед едой (с). SVH пишет: В-третьих, СССР и Германия вели переговоры о ненападении, что нисколько не мешает в Москве обновременно вести переговоры об обуздании агрессора. А тут уж точно мимо. И то, что велись переговоры не о нападении. а о разделе Европы, то есть, нападении. Но ив принципе невозможно одновременно договариваться о том, как воевать с Германией, и гарантировать Германии, что против нее воевать не будут. Впрочем, если Вы объясните, как настойчивые требования Ворошилова дать коридоры через Польшу для войны с Германией сочетаются с той де настойчивыми обещаниями Молотова не воевать с Германией, я с удовольствием послушаю.
piton83: Jugin пишет: Правда, противоречило? И потом у честнейший Молотов подписал секретные протоколы к ПМР с громким плачем. Кстати говоря. При ратификации ПМР в советском Верховном Совете про секретные протоколы никто и не заикался. Нет ли тут состава преступления со стороны товарищей Сталина и Молотова? SVH пишет: Сбились с линии альтернативки. Напоминаю, коричневые начинают 10.05.40. К этому времени действует фактор "не провоцировать Гитлера". Получается такая картина. 1. Немцы проводят мобилизацию в августе-сентябре и после мобилизации еще продолжают увеличивать армию. 2. Немцы проводят мобилизацию промышленности (кстати, хороший вопрос - как им это удастся, дополнительной рабочей силы в виде военнопленных и жителей оккупированных территорий нет) 3. Немцы ускоряют строительство оборонительных сооружений на восточной границе. 4. Немцы сосредотачивают войска на границах. А АиФ, СССР и Польша не делают ничего! Ну как же так может быть? В реальности и Франция и СССР и Польша начали подготовку до начала войны. И Польша и Франция начали мобилизацию. А в Вашей альтернативе они сидят и ничего не делают. С таким раскладом и думать не надо - немцы всех победят. SVH пишет: В конце августа 39-го кто срывал объявления о мобилизации с фонарных столбов? Кто? SVH пишет: Мобилизованных надо еще собрать, одеть, обуть, вооружить, перевезти, сладить и сосредоточить. Или будем полагаться на "скрытную мобилизацию"? Мобилизация пройдет в сентябре, поэтому к 10 мая все давно будут собраны, одеты, вооружены и перевезены куда надо. SVH пишет: Лады? Лады. SVH пишет: Ну, ладно, что дальше? А дальше вместе с поляками они начнут наступление на немцев. SVH пишет: Да вот поглядите с картинками Восточный вал Картинок не надо, нужна статистика сколько и каких сооружений было построено. Из более чем сотни боевых блоков в окончательном проекте остались всего 55, некоторые из них были законсервированны или так и остались недостроенными... Это на 110 км, получается 0,5 ДОС на км, причем часть(непонятно какая) была недостроена. И это, как я понял, на главном направлении - для защиты Берлина. SVH пишет: Единственным достаточно показательным примером воинской доблести Это к чему? Если пример единственный, то остальные никак себя не проявили и поэтому эту линию хрен прорвешь?
полная версия страницы