Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
SVH: Yroslav пишет: И вот пусть ув. SVH сам за польскую доктрину "похлопочет, а мы рассмотрим". Что-то с трудом вериться - "допуск СССР в Польшу предусмотрен". Это не соответствует действительности(с). 1. При подписании пакта взаимопомощи с АиФ Польша попала бы туда в лучшем случае с дурацкой формулой Бека от 23.08.39: Формулировка звучала бы так: «Французский и английский штабы уверены, что в случае совместных действий против агрессора сотрудничество между СССР и Польшей в определенных условиях не исключается. Ввиду этого штабы считают необходимым составление с советским штабом любых планов». 2. Все предварительные формулировки как политических, так и военных договоров никак не предусматривали превентивной подготовки, "спусковым крючком" начала всех мероприятий был удар Гитлера, который, вдобавок, Бек мог рассматривать "как определенные условия", а мог и не. 3. Как следствие, я предложил сторонникам благочинного договора с АиФ vs фи-ПМР совершенно логичную последующую цепочку событий: а) Гитлер нападает на Францию 10.05.40 и 19 тк катится к Абвилю до 20 мая. До этого момента проводит мероприятия по усилению всех восточных валов, включая их вооружение, заполнение войсками и прочее(пример - восточный вал на пути 8-й гвардейской армии тов. Чуйкова и 1-й Польской армии в 44-45 гг,, когда войск для заполнения уже не случилось). б) РККА сидит на своей границе и ждет "определенных условий" от Рыдза. в) Даже, если Рыдз даст отмашку "выступать", то будет уже поздно, французы начнут красить вагон Фоша в Компьене. г) Далее, ждем танки под Минском - скатывание в реал(нету второго фронта). 3. Коллегам этот вариант не понравился. Можно так понять, что полякам было предложено привить должное благоразумие в следующем размере: а) Надо признать, что ув. коллега piton83 так и не решился предложить разместить РККА заблаговременно, рискну предположить, вследствие знакомства с "догмой Пилсудского". б) 10.05.40 Бек, положим, сообщает Лукасевичу для ободрения Даладье и Гамелена: Французский и английский послы обратились ко мне с просьбой удовлетворить просьбу Советов о предоставления возможности вступления в контакт с германской армией в Поморье, на Сувалщизне и в восточной Малой Польше. Маршал Рыдз-Смиглу дал указание генералу Стахевичу вступить в переговоры с генеральным штабом РККА по согласованию практических деталей этих операций.(совершеннейшая отсебятина). На сей стадии дискуссия слегка зависла по причине изучения задачи перемещения 120 дивизий РККА на Одру и Варту, а также того, что немцы там понастроили с 1925 года. 4. Время "испарения" Франции ака "второй фронт" я толерантно согласился увеличить до 1 июля (на то-сё с остатками армии Вейгана). Отчет по "польской доктрине" закончил.
SVH: gem пишет: Великие люди - тоже человеки. Они тоже говорят и, что хуже, действуют глупо и нерасчетливо. Зачастую. Эта идиотская цитата говорит нам, что Черчилль снова ошибся. Спесиво ошибся. К счастью для нас и англичан, прав он все же бывал гораздо чаще. Що же это такое, дорогие коллеги... Ума не приложу, где таперича цитаты для Вас подбирать, да еще и правильные... Берешь, значить, наваристого антисоветчика и империалиста, и - шлеп из него цитату. Ан, нет, антисоветчик Вами квалифицируется либо как осел, либо цитата неправильная. Ну, не знаю... gem пишет: 1941 показал, что так - хуже. Врагу была предоставлены все условия для достижения оперативной и тактической внезапности. Это Ваше личное мнение, которое резко отличается от мнения громадного количества "выдающих" государственных и военных деятелей разной политической ориентации.
newton: Hoax пишет: Бан 3 дня по п.1 Благодарю в очередной раз. Злостному забаненному сгенерирую следующий ответ: Yroslav пишет: выбор поляков на который Вы ссылаетесь из другой истории которой нет в обсуждаемой альтернативе и как аргумент соответственно не пляшет. Помимо того, что в обсуждаемой ситуации Польша и Франция на пороге поражения или уже перешли его, а это отличная всех остальных имевших быть ситуация. В реальности мы видим войну Германии с Польшей и отсутствие военных действий между Польшей и СССР в один и тот же период времени. Это и есть аргумент - то же самое следует ожидать и в альтернативе. И откуда вы высосали порог поражения для Польши? С 11 мая 1940 года она долбится в 40 немецких безмоторных пд, а французы настаивают на скорейшем усилении восточного фронта советскими войсками.
newton: SVH пишет: Это не соответствует действительности(с). Я, конечно, немного сгустил краски, для лучшего понимания оппонентом, т.к. имелись прецеденты. Имеется в виду, что помимо "формулы Бека" и "догма Пилсудского" делает оговорку для присутствия чужих войск на своей территории. И если поляки будут выбирать между Германией и СССР, то явно выберут СССР, что и сделали в реальности. SVH пишет: 2. Все предварительные формулировки как политических, так и военных договоров никак не предусматривали превентивной подготовки, "спусковым крючком" начала всех мероприятий был удар Гитлера, который, вдобавок, Бек мог рассматривать "как определенные условия", а мог и не. Основной вопрос - каких именно мероприятий? Начало транзита советских войск - да. Подготовки ТВД? Нет, этим поляки с подачи французов займутся заблаговременно, начиная от рекогносцировки и вплоть до перешивки некоторых ж/д путей на советскую колею с освоением закупленного в СССР французами подвижного состава. Смысл в том, что быстрый транзит советских войск объективно выгоден всем, кроме Гитлера.
piton83: SVH пишет: Паровозы и людские вагоны с тележками на колею 1435 мм искать явно не хотите. Я понимаю Ваш тактический ход - предложить мне поискать данные, которые найти практически невозможно. А когда я их не найду, Вы скажите - ага! Раз данных нету, значит ну никак войска перевезти нельзя. Я угадал? SVH пишет: Фашицкие УРы изучать бум? Дык где информацию найти-то нормальную? Вот про страшный Мезерицкий УР (который прикрывал кратчайший путь на Берлин) есть информация. На 110 км было "Из более чем сотни боевых блоков в окончательном проекте остались всего 55, некоторые из них были законсервированны или так и остались недостроенными". Плотность 0,5 ДОС на км (включая недостроенные сооружения). А на линии Маннергейма по Исаеву "было 214 долговременных сооружений на 140 км" или 1,5 ДОС на км, в три раза больше. А Мезерицкий УР это далеко не вся граница. SVH пишет: Я так полагаю, что мемуары Чуйкова, Катукова,Поплавского, Москаленко и др. товарищей для э-э оценки их "проходимости" Вас решительно не устраивают? Конечно нет. Есть ли там нормальное описание УРов, карты? Нету. Как можно сравнить по мемуарам "проходимость"? SVH пишет: а) Надо признать, что ув. коллега piton83 так и не решился предложить разместить РККА заблаговременно, рискну предположить, вследствие знакомства с "догмой Пилсудского". Поляки сильно этого не хотели (и были основания), поэтому наврядли бы такое случилось. А если случилось, то немцам наступил бы кирдык. О чем может быть спор при таком условии?
SVH: newton пишет: И если поляки будут выбирать между Германией и СССР, то явно выберут СССР, что и сделали в реальности. С Вами очень трудно согласиться. 1. Кого выбрали поляки в 1938? Лукасевич - Боннэ, 26.05.38. Что касается возможного польского демарша в Берлине, аналогичного демаршу Великобритании, то для Польши это значило бы ipso facto * принять заранее важное одностороннее обязательство, не предусмотренное польско-французскими соглашениями. Я вынужден напомнить, что с самого начала франко-советских переговоров Польша надлежащим образом подчеркнула свои официальные оговорки по поводу какого бы то ни было сотрудничества, связанного с соответствующим соглашением и ограничивающего ее позицию в отношении России пактом о ненападении. Лукасевич - Боннэ, 27.05.38. Вопрос о нашем меньшинстве в Чехословакии существует давно, и за все это время пражское правительство ничего, кроме обещаний, не сделало для разрешения его. Никакого результата не дали также многолетнее сочувствие и влияние французского правительства. Ни в коем случае мы не можем допустить даже на один момент того, чтобы проблема польского меньшинства была разрешена после разрешения вопроса о судетских немцах. Эта проблема должна быть разрешена одновременно и в полной аналогии с разрешением вопроса о немцах. ... Наконец, я добавил, что во избежание недоразумений и неясностей я должен указать, что в переговорах генерала Гамелена с маршалом Рыдз-Смиглы вопрос о возможной материальной помощи и о помощи сырьем со стороны Советской России был поднят генералом Гамеленом и что, однако, маршал Рыдз-Смиглы решительно отклонил какие-либо переговоры или дискуссию на эту тему. А вот и совсем прелестный момент. Липский - Беку, 11.08.38. На вчерашнем приеме у итальянского посла в честь маршала Бальбо я имел возможность обменяться мнениями с генерал- фельдмаршалом Герингом. Геринг сказал, что он хотел бы в самое ближайшее время обстоятельно поговорить со мной и обсудить при этом — конечно, как обычно, в конфиденциальном и неофициальном порядке, возможности дальнейшего польско-германского сближения в некоторых вопросах. Он сослался на возможность взаимного прекращения шпионской деятельности и на возможность известного обмена информацией относительно русской и чешской проблем. Относительно русской проблемы он в общих чертах сказал, что она после решения чешского вопроса станет актуальной. Он вернулся к своей мысли, что в случае советско-польского конфликта Германия не могла бы остаться нейтральной, не предоставив помощи Польше. Он опроверг слухи, что якобы Германия хотела идти на Украину, подчеркивая, что заинтересованность рейха сконцентрирована прежде всего на том, чтобы положить конец большевистским действиям. Тем не менее Польша, по его мнению, может иметь известные интересы непосредственно в России, например на Украине. В этом месте беседы я информировал Геринга о переговорах вице-министра Шембека с Комненом, во время которых последний категорически высказался против пропуска Советских [Вооруженных] Сил через территорию Румынии. Геринг с удовлетворением принял это заявление. И последнее. Бек-Липскому, 19.09.38. Прошу в беседе с рейхсканцлером придерживаться следующих директив: 1. Правительство Польской Республики констатирует, что оно, благодаря занимаемой им позиции, парализовало возможность интервенции Советов в чешском вопросе в самом широком значении. Наш нажим в Бухаресте оказал желательное действие 40). Маневры, проводимые нами на Волыни, были поняты Москвой как предостережение. . Польша считает вмешательство Советов в европейские дела недопустимым. 2.Я надеюсь, что Вам хорошо известно, куда делал визиты Бек в 39-м. Как Вам такое: Бек, во всяком случае, обнадежил меня, сказав, что в будущем польская политика станет развиваться в желаемом для нас духе. Я спросил Бека, отказались ли они от честолюбивых устремлений маршала Пилсудского в отношении Украины, на что он, смеясь, ответил, что они уже побывали в Киеве и что подобные замыслы, без сомнения, живы и сегодня. Это хе-хе Бек выдал Риббентропу 06.01.39. Польша Рыдз-Смиглы, Бека, Сикорского и Андерса выбрала, как известно, Англию. До сих пор не ясны причины такого невероятного упрямства как в переговорах с АиФ по вопросу военного союза с СССР, так и в переговорах с Гитлером по Данцигу. Лично я думаю, что беки пали жертвой своего колоссального самомнения. Польша Берлинга и Поплавского действительно выбрала СССР. newton пишет: Нет, этим поляки с подачи французов займутся заблаговременно, начиная от рекогносцировки и вплоть до перешивки некоторых ж/д путей на советскую колею с освоением закупленного в СССР французами подвижного состава. Смысл в том, что быстрый транзит советских войск объективно выгоден всем, кроме Гитлера. М-да, Вы настаиваете, что поляки станут сотрудничать до "наступления определенных условий"? Простите, это совершенно голословное заявление. Изучите эпопею с уговорами АиФ того же Бека и Вы сразу поймете всю эфемерность своей странной идеи. Или возьмите историю "сотрудничества" с Сикорским по армии Андерса и чем все это кончилось. Вы этих поляков явно путаете с "поляком" типа Рокоссовского.
SVH: piton83 пишет: Раз данных нету, значит ну никак войска перевезти нельзя. Я угадал? Не, роюсь сам тоже. Сказать можно, что угодно, но доказать цифрами - самому любопытно стало. piton83 пишет: Дык где информацию найти-то нормальную? Дык, рыть надо. piton83 пишет: Конечно нет. Есть ли там нормальное описание УРов, карты? Нету. Как можно сравнить по мемуарам "проходимость"? Мерецков же полез на УРы!Без описания и карты. Выяснил "проходимость" опытным путем... Я и говорю, дискуссия слегка провисла... piton83 пишет: Поляки сильно этого не хотели (и были основания), поэтому наврядли бы такое случилось. А если случилось, то немцам наступил бы кирдык. О чем может быть спор при таком условии? АиФ этого хотели? Действительно, по Даладье, посадить у поляков пару ихних дивизий и выпросить у Сталина супергарантию.Почему этого не предложили Беку? Насчет кирдыка надо внимательно посмотреть. На УРы.
newton: SVH пишет: Польша Рыдз-Смиглы, Бека, Сикорского и Андерса выбрала, как известно, Англию. А Англия позднего Чемберлена и Черчилля, как известно, выбрала СССР. Таким образом, Польша (через Англию, при военных действиях) выбирает СССР, чтд. SVH пишет: М-да, Вы настаиваете, что поляки станут сотрудничать до "наступления определенных условий"? Простите, это совершенно голословное заявление. Изучите эпопею с уговорами АиФ того же Бека и Вы сразу поймете всю эфемерность своей странной идеи. Что значит "сотрудничать" и с кем? Поляки будут "сотрудничать" с АиФ в своих же интересах - рекогносцировка, развитие инфраструктуры и пр. А до "наступления определенных условий" все сношения с СССР, если они понадобятся - через АиФ.
piton83: SVH пишет: Сказать можно, что угодно, но доказать цифрами - самому любопытно стало. ИМХО тут надо искать примеры переброски войск. Потому что иначе надо найти данные по пропускной способности ждсети, станциям погрузки/выгрузки, числу паровозов/вагонов. И это все на 1939 года Да и не имея опыта такой работы даже имея данные наврядли можно однозначно сказать. SVH пишет: АиФ этого хотели? Действительно, по Даладье, посадить у поляков пару ихних дивизий и выпросить у Сталина супергарантию.Почему этого не предложили Беку? Поляки уперлись рогом, поэтому такая альтернатива маловероятна. К тому же тут однозначное поражение Германии. SVH пишет: Насчет кирдыка надо внимательно посмотреть. На УРы. При наличии 120 советских + 60 польских против 60 немецких без авиации и танков никакие Уры не помогут. Не говоря о том, что УРы прикрывали важнейшие направления а вовсе не всю границу. Да и это не Карельский перешеек, возможностей для маневра много больше.
Madmax1975: SVH пишет: Что не так, коллега? Вот это не так: Следовательно, ПМР летит в топку,т.е,, становится ничтожным Я уже говорил, что ничтожность договора и его денонсация - шибко разные вещи. Ничтожный договор ничтожен изначально, с момента его заключения - в силу присущих ему от рождения пороков. Именно поэтому его можно не исполнять. Вообще не исполнять. Расторгнутый договор с момента заключения и до момента расторжения вполне действителен и обязателен в исполнению. Его действие прекращается лишь на будущее время.
Jugin: SVH пишет: Я Вам привел кучу цитат, что 23.08 никак не препятствовало продолжению переговоров. Вы не привели главной цитаты: о том, что СССР потребовал прекращение переговоров. И что бы ни писали в панике французские или английские дипломаты, реальность нам показала, что 23.08. 39 г. не просто препятствовало переговорам, а их прекратило. SVH пишет: Элементарно, Ватсон. 1. Гитлер делал ставку на невмешательство Англии, невзирая на грозные "последние предупреждения". И поэтому отвлек 40% своих сил на Запад. Очень правдоподобно. Особенно в сравнении с тем, что тогда, когда он делал ставку на невмешательство, он держал против того, кто не должен вмешиваться, менее 10%. Он делал ставку не на то, что не станут вмешиваться, а на то. что не успеют эффективно вмешаться. SVH пишет: 2. В реале 25.08. даже отдал стоп-приказ при подписании альянса Галифаксом и Рачинским. И что? Стоп-приказ о чем говорит? О том, что Гитлер пересмотрел свои планы и отказался воевать с Польшей? Или о том, что ему понадобилось некоторое время, чтобы укрыть свои корабли в портах? SVH пишет: 4. Для него было полной неожиданностью получить повестку из Англии 03.09. Тому есть масса подтверждений. И как бы с ними ознакомиться, хотя бы с некоторыми. В документах того времени. А то как-то все больше тех. где говорится об обратном, что вопрос войны с АиФ Гитлером рассматривался как вполне реальный. 1. Если станет очевидным, что на Востоке будут введены крупные германские силы, возникнет вероятность принятия решения французами о наступлении{27}. Yroslav пишет: Самое прямое. Чтобы победить - надо драться.Плечом к плечу с надежным боевым союзником. Хотели драться Даладье и Чемберлен? Не хотели, но дрались. А вот Сталин и хотел, и дрался. Плечом к плечу с надежным боевым союзником, а потом пил за дружбу, скрепленную кровью. И это является главным и неоспоримым аргументом того, кто хотел воевать против Гитлера, а кто вместе с Гитлером. SVH пишет: В секретный протокол входит. Для "эвентуального" случая.И что? А он существовал сам по себе? Или был неотъемлимой частью договора о "ненападении", как на том и настаивал Молотов? SVH пишет: Одно другому никак не противоречит. Нападет Гитлер на Польшу или Францию - ПМР летит в топку вместе с протоколом. Т.е., Вы тоже полагаете, что Сталин и Гитлер были клиническими идиотами и подписывали то. что через неделю готовы были выкинуть в топку? Тоже версия. SVH пишет: И эта бодяга продолжалась аж до конца августа. Другими словами, Кэрк врет. Тоже интересная идея. Но ведь тогда не только Кэрк, но и все участники переговоров, во время которых были согласован практически весь договор, кроме пункта о косвенной агрессии. Что продолжалось аж до августа по причине категорического требования Стали на принять этот пункт в его редакции. Не слишком ли много врущих? SVH пишет: Нет, мое мнение, что СССР до высадки Айка имел всего одного боевого союзника - РККА. Вот и я о том же, что от остальных на континенте СССР постарался избавиться. SVH пишет: Нет. Подчеркивали полный идиотизм ведения переговоров со стороны АиФ. Тут вынужден согласиться. Вести переговоры с диктатором, который плевать хотел на любые договоренности, это идиотизм. Но они ведь верили, что Сталин с ними разговаривает всерьез, чудаки. SVH пишет: да и англичане упустили время для более активной подготовки к войне, рассчитывая на союз с СССР. Можете хоть чем-то подтвердить свои э-э слова? Как-то странно... Это ведь Вы цитируете? SVH пишет: Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть... Кстати, Черчилль ни слова не говорит о том, что нужно отдать Прибалтику. SVH пишет: И Дафф Купер, и Хор-Белиши тоже надеялись на Сталина? Для Вас новость, что могу существовать различные мнения? Вы будете удивлены, но есть страны, в которых за иное, чем у правительство мнение не расстреливают. SVH пишет: Вы сами ее полностью читали? Речь шла не о "дружбе" или пактах, а просто о "нормализации" отношений. Вы это о чем сейчас говорите? Явно не о беседе от 20 мая, где речь идет о политической базе, без которой невозможно заключение экономического соглашения, при том, что политическая атмосфера между Германией и СССР значительно улучшилась за последний год, как сказал немец. Но вопрос о политической базе был для посла неожиданностью. И он весьма стремился получить более конкретные разъяснения о том, какая именно политическая база имеется в виду в моем заявлении, но от конкретизации этого вопроса я уклонился. Вы, конечно. можете утверждать, что посол не понимал, что такое простая нормализация отношений, но тогда нужно будет признать, что послов в Москву назначали очень странных. SVH пишет: Ссылка выше. Не нашел что-то. Ни того, что все договора, в том числе о ненападении должны быть разорваны, ни о том, как законопослушнейший член Лиги Наций СССР разорвал, перестал и прочее по тексту 1 сентября 1939 г. по отношению к Германии. Так что Вы все же расскажите об этом поподробнее. Или придется согласиться с тем, что плевать Сталин на все это хотел. gem пишет: И здесь сэр Дарданелльский не угадал. Вы, ув. SVH и Yroslav, можете сколь угодно долго и вольно толковать эти черчиллевские зады. Их ошибочность от этого не исчезнет. Самое смешное, что на той же странице, буквально через пару строк, есть еще одна очень прозорливая циатата Черчилля, в которой он пишет: Сейчас они граничат с Германией, и последняя совершенно лишена возможности обнажить Восточный фронт. Для наблюдения за ним придется оставить крупную германскую армию. Насколько мне известно, генерал Гамелен определяет ее численность по меньшей мере в 20 дивизий, но их вполне может быть 25 и даже больше. Поэтому Восточный фронт потенциально существует». Впрочем, полагаю, на самом деле тут все имеет иное значение: 1. Черчиллю нужно как-то объяснить, почему Англия не оказывает помощь своему союзнику, подвергшемуся нападению со стороны СССР. 2. Продолжает свою войну против Чемберлена, доказывая, что именно тот виноват в том положении, в каком оказалась Англия, в чем, впрочем, прав, а потому нет ничего лучшего, чем заменить Чемберлена самим прозорливым Черчиллем.
SVH: newton пишет: А Англия позднего Чемберлена и Черчилля, как известно, выбрала СССР. Таким образом, Польша (через Англию, при военных действиях) выбирает СССР, чтд. Согласитесь, что это все же "выбор Гитлера", а не Чемберлена или Черчилля. Кроме этого, Вам наверняка(повторюсь) известна история отношений СССР и "правительства Польши в изгнании". Позволю себе напомнить, что вооружить и кормить до 80 тыс.(по памяти) дармоедов Андерса нашим пришлось в 41/42 годах, самых трудных для страны. Кроме того, Вы не учитываете, как в начале переговоров Думенк и Дракс, что ценность Польши после разгрома как военного союзника равна нулю. newton пишет: А до "наступления определенных условий" все сношения с СССР, если они понадобятся - через АиФ. Вам приведены десятки цитат о "сотрудничестве через АиФ" в случае, когда полякам грозила непосредственная угроза. Причем, у них на руках в период "уговаривания" ни черта не было, кроме бумажных гарантий. Напомню, что "альянс" с Англией Галифакс подписал только 25 августа.
SVH: piton83 пишет: Да и не имея опыта такой работы даже имея данные наврядли можно однозначно сказать. Так познавательно же ж! В принципе, трудность найти хотя бы количество паровозов и вагонов панской Польши. Дальше: 1. применяя формулу из "Наставление по перевозке войск железнодорожным транспортом...", можно рассчитать число маршрутов для 120 дивизий, скажем, численностью 14 тыс., которые мы с Вами будем перевозить в "людских" вагонах с вместимостью 64 бойца. Для упрощения прикидок 4 тыс. лошадей дивизии не перевозим, пущай галопом догоняют. Отцов-командиров, которым положены спальные вагоны, везем в общей массе, чай, не баре. Два танка на вагон и два орудия типа МЛ-20. Подбиваем общее количество маршрутов и намечаем группировки войск по местам их будущего сосредоточения. 2. Смотрим на карту Виленская дирекция, отмечая четыре пограничные станции(с севера на юг): Загатье, Олехновичи(минская линия),Столбцы, Микашевичи. 3. Если есть желание продолжить, за Вами выбор станций выгрузки.Лады? piton83 пишет: Поляки уперлись рогом, поэтому такая альтернатива маловероятна. К тому же тут однозначное поражение Германии. Про поражение Германии попозже. Почему, по Вашему, такая формулировка не встречается в дипобмене с поляками? Ну, скажите, почему этого не сказали Беку ни Ноэль, ни Кеннард? piton83 пишет: При наличии 120 советских + 60 польских против 60 немецких без авиации и танков никакие Уры не помогут. Это заклинание такое? Тему про УРы предлагаю продолжить. Согласно проекту 1936 года, укрепрайон состоял из шести основных огневых групп: (карта) «Лютзоф» (Lützoff) «Йорк» (Yorck) «Гнейснау» (Gneisenau) «Шарнхорст» (Scharnhorst) «Фрейзен» (Friesen) «Янн» (Jahn) А так же три отдельные фланкирующие огневые группы: «Нетельбек» (Nethelbeck) «Шилл» (Schill) «Кёрнер» (Körner) В целом первоначальный проект предполагал возведение более ста огневых укреплений, с плотностью 6,6 огневых точек на один километр линии фронта. Восточный Вал
SVH: Madmax1975 пишет: Я уже говорил, что ничтожность договора и его денонсация - шибко разные вещи. Чтобы не применять к Гитлеру ст. 166 ГК РФ: К ничтожным договорам закон относит следующие: не соответствующие правовым актам, заведомо противные интересам правопорядка и нравственности, мнимые (заключенные без намерения создать соответствующие последствия) и притворные (заключенные с целью прикрыть другой договор), а также заключенные лицом, признанным недееспособным. готов признать другую формулировку: СССР мог денонсировать ПМР в случае агрессии Германии в полном соответствие с нормами международного права. Так пойдет?
SVH: Jugin пишет: Вы не привели главной цитаты: о том, что СССР потребовал прекращение переговоров. Так и приведите. У меня такой нету. Вот такая есть: Агентство Гавас получило разрешение от советской пресс-службы опубликовать следующее: «Переговоры о договоре о ненападении с Германией не могут никоим образом прервать или замедлить англо-франко-советские переговоры. Речь идет о содействии делу мира: одно направлено на уменьшение международной напряженности, другое — на подготовку путей и средств в целях борьбы с агрессией, если она произойдет». Наджиар-Боннэ, 22.08.39. Jugin пишет: Он делал ставку не на то, что не станут вмешиваться, а на то. что не успеют эффективно вмешаться. Берете Гальдера(кого еще?) и находите цитату с подтверждением. Объясните также, пжта, стоп-приказ 25.08.39. Jugin пишет: Или о том, что ему понадобилось некоторое время, чтобы укрыть свои корабли в портах? Версия как версия. Или все же не ожидал повестки из Лондона? Jugin пишет: И как бы с ними ознакомиться, хотя бы с некоторыми. В документах того времени. Как Вы себе представляете "документ", в котором Гитлер говорит Риббентропу "Ну, что теперь"? Речь канцлера в рейхстаге? Мемуры Белова и Шмидта к Вашим услугам, оунли. Jugin пишет: И это является главным и неоспоримым аргументом того, кто хотел воевать против Гитлера, а кто вместе с Гитлером. И это аргумент за "Чемберлен хотел драться"? Jugin пишет: А он существовал сам по себе? Или был неотъемлимой частью договора о "ненападении", как на том и настаивал Молотов? Подписали бы потом(после ПМР) договор против агрессии с АиФ и Гитлер напал бы на Францию, Москва выкинула бы ПМР вместе с его "неотъемлемой частью". Jugin пишет: Т.е., Вы тоже полагаете, что Сталин и Гитлер были клиническими идиотами и подписывали то. что через неделю готовы были выкинуть в топку? Тоже версия. Нет, Сталин убедился, что после Мюнхена АиФ являются совершенно никчемными боевыми союзниками и не желают ничего "боевого" подписывать. Jugin пишет: Не слишком ли много врущих? Наджиар, Ноэль, Боннэ, Даладье и весь МИД Франции врут? Галифакс тоже врет? Инструкция Драксу - набор вранья? У Вас врущих действительно многовато. Jugin пишет: Вот и я о том же, что от остальных на континенте СССР постарался избавиться. Отнюдь, они с этим справились сами. Озадачьте себя вопросом: у кого был больше военный и экономический потенциал в 1938 году? Союзники: Англия, Франция, Чехословакия,Румыния,Польша(можно пристегнуть Балканы, Бельгию и Голландию). Германия+Италия. Jugin пишет: Но они ведь верили, что Сталин с ними разговаривает всерьез, чудаки. Вы не правы, а они правы. Черчилль и Рузвельт тоже правы.Они верили. Jugin пишет: Для Вас новость, что могу существовать различные мнения? Причем здесь Дафф Купер, его мнение и Сталин? Не находите, что запутались? Jugin пишет: Вы, конечно. можете утверждать, что посол не понимал, что такое простая нормализация отношений, но тогда нужно будет признать, что послов в Москву назначали очень странных. Простите, это Вы - странный, а граф Шуленбург - нормальный посол, прекрасно понимающий, что значит "нормализация отношений". Не знаю, читал ли граф советские газеты до обеда или после, но вряд ли мог считать нормальным для Германии передовицу "Известий" от 11.05.39: Советские люди не раз утверждали, что антикоминтерновский пакт 10, объединяющий Германию, Италию, Японию, есть маска, скрывающая блок агрессивных государств против Англии, Франции. Советским людям не верили и высмеивали их. Теперь, однако, ясно для всех, что превращение антикоминтерновского пакта Германии и Италии в военно-политический союз этих государств против Англии и Франции есть несомненный факт. Более того, беседа от 20 мая является обычным зондажом для проверки серьезности настроений Берлина. Вот это не устраивало Молотова: Экономические переговоры с Германией за последнее время начинались не раз, но ни к чему не приводили. Я сказал дальше, что у нас создается впечатление, что германское правительство вместо деловых экономических переговоров ведет своего рода игру; что для такой игры следовало бы поискать в качестве партнера другую страну, а не правительство СССР. СССР в игре такого рода участвовать не собирается. Jugin пишет: Не нашел что-то. Ссылку выше не нашли? Какую? Jugin пишет: Впрочем, полагаю, на самом деле тут все имеет иное значение: 1. Черчиллю нужно как-то объяснить, почему Англия не оказывает помощь своему союзнику, подвергшемуся нападению со стороны СССР. Зачем? Он же пока не премьер?
newton: SVH пишет: Согласитесь, что это все же "выбор Гитлера", а не Чемберлена или Черчилля. С этим никак нельзя согласиться - не Гитлер войну АиФ объявил, а это есть выбор АиФ. А АиФ перед войной вели переговоры с СССР, но не с Германией. И Польша с АиФ воевали с Германией, но не с СССР. АиФ необходимо было, чтобы совсем не проиграть, выбрать меньшее из двух зол, и выбор этот очевиден. "Зло" здесь как потеря части своей сферы влияния. SVH пишет: Вам приведены десятки цитат о "сотрудничестве через АиФ" в случае, когда полякам грозила непосредственная угроза. Причем, у них на руках в период "уговаривания" ни черта не было, кроме бумажных гарантий. Напомню, что "альянс" с Англией Галифакс подписал только 25 августа. Я никак не пойму, что за "сотрудничество" такое? Польша будет сотрудничать с АиФ по оборудованию своего ТВД, а с РККА только после образования двух фронтов 10.05.1940. "Через АиФ" есть канал связи, не более того.
Madmax1975: SVH пишет: Так пойдет? Так намного лучше. Хотя сомнения насчет полного соответствия остаются.
Jugin: SVH пишет: Так и приведите. У меня такой нету. Так вот же! Рейхсканцлеру Германии господину А. Гитлеру Благодарю за письмо {{** См. док. 582. }}. Надеюсь, что германо-советское соглашение о ненападении создаст поворот к серьезному улучшению политических отношений между нашими странами. Народы наших стран нуждаются в мирных отношениях между собою. Согласие германского правительства на заключение пакта ненападения создает базу для ликвидации политической напряженности и установления мира и сотрудничества между нашими странами. Советское правительство поручило мне сообщить Вам, что оно согласно на приезд в Москву г. Риббентропа 23 августа. Нельзя ведь одновременно договариваться с Гитлером и АиФ по взаимоисключающим целям. SVH пишет: Наджиар-Боннэ, 22.08.39. Все нормально. По Оруэллу. SVH пишет: Берете Гальдера(кого еще?) и находите цитату с подтверждением. После чего Вы благодарите за маленький ликбез. а) Франция едва ли опередит нас в мероприятиях по приведению армии в боевую готовность, а, скорее, будет постепенно отвечать на наши мероприятия. Отсюда ни более раннюю мобилизацию во Франции, которая смогла бы значительно ускорить сроки боеготовности ее армии, ни «внезапное нападение» на Бельгию не следует считать возможными. (Замечания Гитлера) ... Что могут сделать англичане и французы? Наступление: Между Базелем и Саарбрюкеном — бесперспективно. Возможны лишь успехи местного значения. Наступление с перспективой борьбы не на жизнь, а на смерть — невероятно. Военная оценка противника: Англия по сравнению с прошлым годом на море не усилилась. Что касается сухопутных войск, то пройдут месяцы, прежде чем новые контингента рекрутов превратятся в годные для использования соединения. И т.д., и т.п. SVH пишет: Как Вы себе представляете "документ", в котором Гитлер говорит Риббентропу "Ну, что теперь"? Так и представляю. Документ, в котором говорится, что в связи с неожиданно изменившимися обстоятельствами... ИЛи что-то еще, что показало растерянность Гитлера от неожиданного для него решения англичан. SVH пишет: И это аргумент за "Чемберлен хотел драться"? Нет, это аргумент, что Чемберлен хотел остановить Гитлера, а Сталин наоборот. А хотел или не хотел Чемберлен драться в свете 3 сентября не имеет ни малейшего значения. Главное, что он начал драку и против Гитлера, а не вместе с ним. SVH пишет: Подписали бы потом(после ПМР) договор против агрессии с АиФ и Гитлер напал бы на Францию, Москва выкинула бы ПМР вместе с его "неотъемлемой частью". Чего????!!!! SVH пишет: Нет, Сталин убедился, что после Мюнхена АиФ являются совершенно никчемными боевыми союзниками и не желают ничего "боевого" подписывать. Я рад, что Вы так хорошо владеете телепатией, но не подскажите тогда, зачем он предложил АиФ заключить антигитлеровский союз и даже вел несколько месяцев с ними переговоры? Вы сторонник версии, что это было просто блефом с целью получить от Гитлера побольше? SVH пишет: Отнюдь, они с этим справились сами. Озадачьте себя вопросом: у кого был больше военный и экономический потенциал в 1938 году? Союзники: Англия, Франция, Чехословакия,Румыния,Польша(можно пристегнуть Балканы, Бельгию и Голландию). Германия+Италия. А вы посчитать не пробовали: Чехословакия, которую сдали (или она сама сдалась), и Франция, Румыния, Польша, можно пристегнуть Балканы, Бельгию и Голландию, от союза с которыми великолепно избавился Сталин. Пожалуй, в истории дипломатии я не нахожу подобного "гениального" действия. SVH пишет: Вы не правы, а они правы. Так выходит, что Сталин не считал, что "АиФ являются совершенно никчемными боевыми союзниками и не желают ничего "боевого" подписывать."? А считал их настоящими возможными боевыми союзниками? Вы бы определились в своем мнении. Кстати, правота была показана 23 августа 1939 г. SVH пишет: Черчилль и Рузвельт тоже правы.Они верили. Вот это вряд ли. Точнее, Черчилль точно не верил, но выбора не было. Если не верите, то почитайте речь в Фултоне. SVH пишет: Простите, это Вы - странный, а граф Шуленбург - нормальный посол, прекрасно понимающий, что значит "нормализация отношений". В таком случае Вашу странную идею, что речь шла только о нормализации отношений выбрасываем в мусорный бак.SVH пишет: Не знаю, читал ли граф советские газеты до обеда или после, но вряд ли мог считать нормальным для Германии передовицу "Известий" от 11.05.39: И каким боком передовица в "Известиях" к тому, что заключать экономическое соглашение без политического Молотов считает бессмысленным? Вам не кажется, что Вы сейчас совсем не о том говорите? SVH пишет: Более того, беседа от 20 мая является обычным зондажом для проверки серьезности настроений Берлина. И не первый. Вот только объектом зондажа было заключение политического договора с Германией. О чем СССР говорил уже не один день и не один раз. SVH пишет: Ссылку выше не нашли? Вот этого в ссылке. Ни того, что все договора, в том числе о ненападении должны быть разорваны, ни о том, как законопослушнейший член Лиги Наций СССР разорвал, перестал и прочее по тексту 1 сентября 1939 г. по отношению к Германии. Так что Вы все же расскажите об этом поподробнее. Или придется согласиться с тем, что плевать Сталин на все это хотел. SVH пишет: Зачем? Он же пока не премьер? ????????????????????????????????? Он же член кабинета, а значит, несет ответственность за все действия кабинета.
newton: Jugin пишет: Нельзя ведь одновременно договариваться с Гитлером и АиФ по взаимоисключающим целям. Конечно нельзя. А заключить ПМР и после него союзный договор с АиФ (на их же условиях, без привлечения Польши) - можно, т.к. их цели не взаимоисключающи до состояния войны между АиФ и Германией. Jugin пишет: ИЛи что-то еще, что показало растерянность Гитлера от неожиданного для него решения англичан. Вот очевидцы: Я остановился на некотором расстоянии от стола Гитлера и стал медленно переводить ультиматум правительства Великобритании. Когда я закончил, воцарилась полная тишина. Гитлер сидел неподвижно, глядя прямо перед собой. Он не был растерян, как утверждали потом одни, и не впал в ярость, как заявляли другие. Он просто сидел спокойно и неподвижно. После паузы, которая показалась вечностью, он повернулся к Риббентропу, все так же стоявшему у окна. «Что теперь?» — спросил Гитлер с таким видом, словно давал понять, что назначенный им министр иностранных дел неправильно информировал его о возможной реакции Англии. Я наблюдал эту сцену через стеклянную дверь. У меня сложилось впечатление, что оба они были скорее разочарованы, нежели обескуражены. Но озадаченность и растерянность охватила собравшихся в Имперской канцелярии лиц, ожидавших фюрера; она давила на всех. Как видим, ожидания Гитлера не сбылись и он разочарован, т.е. надеялся на то, что война ему объявлена не будет. Ближайший аналог - Сталин утром 22 июня 1941 года. Jugin пишет: Я рад, что Вы так хорошо владеете телепатией, но не подскажите тогда, зачем он предложил АиФ заключить антигитлеровский союз и даже вел несколько месяцев с ними переговоры? Вы сторонник версии, что это было просто блефом с целью получить от Гитлера побольше? Это есть шаги по вектору политики СССР - расширению своей сферы влияния.
piton83: SVH пишет: 1. применяя формулу из "Наставление по перевозке войск железнодорожным транспортом...", можно рассчитать число маршрутов для 120 дивизий, скажем, численностью 14 тыс., которые мы с Вами будем перевозить в "людских" вагонах с вместимостью 64 бойца. Для упрощения прикидок 4 тыс. лошадей дивизии не перевозим, пущай галопом догоняют. Отцов-командиров, которым положены спальные вагоны, везем в общей массе, чай, не баре. Два танка на вагон и два орудия типа МЛ-20. Подбиваем общее количество маршрутов и намечаем группировки войск по местам их будущего сосредоточения. Хотите поиграть в ВОСО? Проблема в том, что есть еще всякое имущество и сколько его надо непонятно. Ну и пропускная способность жд сети неизвестна. SVH пишет: Это заклинание такое? Почему же. Элементарный расчет. При общем превосходстве в три раза на направлении главного удара можно создать превосходство в 10-20 раз. Добавим к этому отсутствие у немцев авиации, подвижных войск для контрударов и танков. И присутствие всего этого у поляков с СССР. Какие тут могут быть варианты? SVH пишет: Восточный Вал Пишу уже ЕМНИП в третий раз, на 110 км "Из более чем сотни боевых блоков в окончательном проекте остались всего 55, некоторые из них были законсервированны или так и остались недостроенными". На самом-самом страшном немецком УРе плотность 0,5 ДОС на км. На линии Маннергейма в 3 раза больше. Но линию Маннергейма обойти нельзя, а Мезерицкий УР можно. И вообще зачем долбиться в Мезерицкий УР? ИМХО Вы проецируете немецкие укрепления на важнейшем для немцев участке восточной границы на всю восточную границу. SVH пишет: СССР мог денонсировать ПМР в случае агрессии Германии в полном соответствие с нормами международного права. Так пойдет? Денонсировать нет, можно было только за год до десяти лет со времени подписания. Но я не понял, в случае агрессии против кого?
YuriAndreev: piton83 пишет: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем Французы отвечали на этот вопрос так: «Официально поляки не могут согласиться с принципом вступления (еще в мирное время) русских войск на их территорию в случае конфликта. Но нет сомнения, что при возникновении опасности они согласились бы иметь на своей территории советскую авиацию и, может быть, даже механизированные соединения. Возможность того, что они откроют свои границы для русских войск всех родов, остается маловероятной… Поставки со стороны России для Польши, Румынии и Турции сырья, продовольствия, вооружения, снаряжения и оборудования будут, очевидно, хорошо приняты названными государствами. Очень желательно, чтобы СССР поставил им то, что Франция и Англия не могут им дать, во всяком случае в ближайшем будущем» (из Инструкции начальника генерального штаба французской армии М. Гамелена французской делегации на переговорах военных миссий СССР, Великобритании и Франции от 27 июля 1939 года). Поляки: «Польша не может согласиться, что иностранные войска вступят на ее территорию. Начальник общего генерального штаба добавил, что, с одной стороны, этот принцип был противопоставлен немцам, а с другой стороны, как только начнутся военные действия, он не будет иметь первоначального значения». (из телеграммы посла Франции в Польше Л. Ноэля министру иностранных дел Франции Ж. Бонне от 19 августа 1939 года).
SVH: newton пишет: С этим никак нельзя согласиться - не Гитлер войну АиФ объявил, а это есть выбор АиФ. А АиФ перед войной вели переговоры с СССР, но не с Германией. Не боитесь обвинений э-э в "ревизионизьме"? Не гламурно получается, хотя и логично. Так прямо и говорим: АиФ начали ВМВ? На самом деле Лондон вел активные переговоры и с Германией. См. мемуары и телеграммы Дирксена. АиФ выбирали Петсамо для десанта, а не СССР. И рассматривали авиаудар по Баку как средство ослабления экономики Германии. Следствия типа войны с СССР имперских маршалов не колыхало. Именно Гитлер подарил Лондону союзника 22.06. Который питал к Лондону не меньшее отвращение, чем к Гитлеру. newton пишет: "Через АиФ" есть канал связи, не более того. Понимаете, к нас с Вами разные прогнозы по части поведения АиФ и Польши. Вы, на мой взгляд, решительно не учитываете "личности в истории", которые, однако, были и, что гораздо хуже, правили этими странами. И наличие мозгов у Гитлера, который прекрасно учитывал свойства этих личностей. К примеру, под прямой угрозой уничтожения государства вермахтом, Рыдз вел себя именно так, как в реале, а не иначе. Даст ист чистейшая фантастише представлять, что Рыдз приступил бы "к оборудованию ТВД для РККА" после следующих событий: 1. Гитлер заявил в рейхстаге, что Германию окружили враги и "душа горит на этих гадов", но он борется за мир и не собирается разжечь пожар мировой войны. Более того, рейх предлагает всем странам подписать с ним пакты о не нападении, включая Монголию. 2. Чемберлен и Даладье выступили с одобрением миролюбивой политики фюрера. Какой ТВД, когда кругом тишь да гладь?
Jugin: newton пишет: Как видим, ожидания Гитлера не сбылись и он разочарован, т.е. надеялся на то, что война ему объявлена не будет. Надеяться, что чего-то не будет, но все равно это ждать и к этому готовиться, несколько отличается от того, что это не ждать. Согласны? newton пишет: Это есть шаги по вектору политики СССР - расширению своей сферы влияния. Другими словами, Вы согласны с тем, что никаких договоров с АиФ Сталин заключать не собирался. piton83 пишет: Почему же. Элементарный расчет. При общем превосходстве в три раза на направлении главного удара можно создать превосходство в 10-20 раз. Добавим к этому отсутствие у немцев авиации, подвижных войск для контрударов и танков. И резервов для затыкания брешей, которые, в общем-то, и останавливают наступающие войска, а не УРы и оборонительные линии. SVH пишет: На самом деле Лондон вел активные переговоры и с Германией. См. мемуары и телеграммы Дирксена. Но только не о союзе и не о разделе между собой Европы. SVH пишет: АиФ выбирали Петсамо для десанта, а не СССР. Вот только в войне, которую начал СССР.
SVH: Jugin пишет: Нельзя ведь одновременно договариваться с Гитлером и АиФ по взаимоисключающим целям. Вы перепутали договор о не нападении(с Германией) и договор о взаимопомощи против агрессии(с АиФ). Нет никаких препятствий к одновременному заключению обоих документов, так как, напрочь отстутствуют противоречия. Цитата решительно не к месту. Jugin пишет: После чего Вы благодарите за маленький ликбез. Коллега, цитата не выглядит убедительней с присказками типа Ваших. Тем более опять неверно притянутая за уши. 14.08. 1. Если станет очевидным, что на Востоке будут введены крупные германские силы, возникнет вероятность принятия решения французами о наступлении Слово "вероятность" углядели? Все Ваши цитаты относятся к варианту, когда все-таки пойдут. Далее читаем анализ Гитлера: Наши противники, учитывая опыт 1914–1918 гг., не пойдут на риск развязывания большой войны. На И т.д., и т.п. не знаю, что и ответить... Jugin пишет: ИЛи что-то еще, что показало растерянность Гитлера от неожиданного для него решения англичан. Сами-то поняли, что написали? Jugin пишет: Нет, это аргумент, что Чемберлен хотел остановить Гитлера, а Сталин наоборот. Простите, крайне неубедительно. Jugin пишет: Чего????!!!! Куда выкинули? В архив. А что? Jugin пишет: Я рад, что Вы так хорошо владеете телепатией, Читайте Черчилля, коллега: Глубокой ночью в Кремле в августе 1942 года Сталин познакомил меня с одним аспектом советской позиции. «У нас создалось впечатление, — сказал Сталин, — что правительства Англии и Франции не приняли решения вступить в войну в случае нападения на Польшу, но надеялись, что дипломатическое объединение Англии, Франции и России остановит Гитлера. Мы были уверены, что этого не будет». «Сколько дивизий, — спросил Сталин, — Франция выставит против Германии после мобилизации?» Ответом было: «Около сотни». Тогда он спросил: «А сколько дивизий пошлет Англия?» Ему ответили: «Две и еще две позднее». «Ах, две и еще две позднее, — повторил [177] Сталин. — А знаете ли вы, — спросил он, — сколько дивизий мы выставим на германском фронте, если мы вступим в войну против Германии?» Молчание. «Больше трехсот». Сталин не сказал мне, с кем или когда произошел этот разговор. Нужно, признать, что это была действительно твердая почва, впрочем, неблагоприятная для сотрудника министерства иностранных дел Стрэнга. Jugin пишет: Пожалуй, в истории дипломатии я не нахожу подобного "гениального" действия. СССР мог взять в союзники союзников АиФ?Рыдза?Jugin пишет: Вы бы определились в своем мнении. Если это не удалось самим АиФ? Абсюрд! Jugin пишет: Так выходит, что Сталин не считал, См. выше цитату сэра. После 22.06 Сталин логично и правильно стремился получить хоть что-то от любой страны, которая скажет "я - союзник".Хоть от Полинезии. Вы всерьез считаете, что Сталину повезло с таким союзником, как Черчилль? Jugin пишет: Если не верите, то почитайте речь в Фултоне. Лучше почитайте его переписку со Сталиным. Фултон - это 46 год. Jugin пишет: В таком случае Вашу странную идею, что речь шла только о нормализации отношений выбрасываем в мусорный бак. Научитесь читать текст целиком.Например, с начала. Речь идет о безобразиях в торговых отношениях, которые были хорошо отлажены с Веймарской респубикой и порушены в 1933-м. Плюс проблемы с заказами на заводах Шкода и в Брно. Экономически торговля была "взаимодополняющей", но ей мешали: а) выкрики из Берлина о большевистской заразе, б) суровое осуждение агрессивности нацизма Москвой. Ей-богу, это же очевидно и прозрачно в тексте, коллега! Jugin пишет: Вот этого в ссылке. Слабо в само деле почитать Устав ЛН?
SVH: piton83 пишет: Хотите поиграть в ВОСО? Знаете ли, я не большой любитель игры словами. Когда любой словесный тезис можно изничтожить одним "тьфу!". Ваша версия о молниеносном рейде 120 дивизий в лобешник на восточные валы леденит мне кровь и хотелось бы Вас чем-то убедить в "многомесячности" сего анабазиса. piton83 пишет: И присутствие всего этого у поляков с СССР. Какие тут могут быть варианты? С заблаговременным вооружением и наполнением войсками УРов вариант один: два-три дня героического штурма, потом - многомесячная подготовка по "науке" Бориса Михайловича Шапошникова. piton83 пишет: Пишу уже ЕМНИП в третий раз, Проектные 6,6 ДОТ на км, достроили пусть половину - это 3,3 точек на км. Откуда 0,5? Почему Чуйков и Катуков с Поплавским не обошли, а поперлись напрямую? Не хотите раскопать тему, она так и будет болтаться на форуме, как... piton83 пишет: Но я не понял, в случае агрессии против кого? Это Вы серьезно?
newton: SVH пишет: Так прямо и говорим: АиФ начали ВМВ? На самом деле Лондон вел активные переговоры и с Германией. См. мемуары и телеграммы Дирксена. АиФ выбирали Петсамо для десанта, а не СССР. И рассматривали авиаудар по Баку как средство ослабления экономики Германии. Следствия типа войны с СССР имперских маршалов не колыхало. Именно Гитлер подарил Лондону союзника 22.06. Который питал к Лондону не меньшее отвращение, чем к Гитлеру. Зачем так говорим? По итогам ВМВ был процесс, там были оценены все действия и назван зачинщик ВМВ. Далее вы приводите действия, опять же наглядно показывающие предпочтения АиФ: - официальные переговоры vs. неофициальные встречи; - разрабатываемые планы vs. ведущиеся боевые действия. Отвращение было взаимным, но было необходимо выбирать меньшее из двух зол. Лондон выбрал, а Москва - нет, и это есть ошибка Сталина, которую "кочегары" выдают за преднамеренность. SVH пишет: К примеру, под прямой угрозой уничтожения государства вермахтом, Рыдз вел себя именно так, как в реале, а не иначе. Конечно. И СССР при наличии союза с АиФ также, как и в реале занимает территории по ПМР, если Гитлер идет на восток. А если на запад, то у Рыдза как сателлита АиФ выбора нет - надо РККА приглашать. Пепел Клааса Версаля стучит в польское сердце, образно выражаясь. SVH пишет: Более того, рейх предлагает всем странам подписать с ним пакты о не нападении, включая Монголию. 2. Чемберлен и Даладье выступили с одобрением миролюбивой политики фюрера. Какой ТВД, когда кругом тишь да гладь? Если тишь да гладь, то, конечно, и ТВД не нужен. Но если рейх предлагает, но Вермахт не демобилизует и оборудует свои ТВД, то следует ожидать симметричных действий от АиФ и Польши, которая оборудует ТВД в первую очередь для себя, а лишь опосредованно - для РККА.
newton: Jugin пишет: Надеяться, что чего-то не будет, но все равно это ждать и к этому готовиться, несколько отличается от того, что это не ждать. Согласны? Согласен, отличается. Но такая надежда ближе все-таки к "не ждать", чем "ждать", на чем и основано все страховое дело. А вот если бы фюрер вместо "Что делать?" покивал и сказал что-то типа "Все идет по плану!", то тогда, конечно, ближе было бы к "ждал", чем "не ждал". Я же привожу аналогию - Сталин утром 22 июня 1941. Jugin пишет: Другими словами, Вы согласны с тем, что никаких договоров с АиФ Сталин заключать не собирался. Никак нет. До ПМР - собирался на своих условиях. А после - не собирался (хотя его условия для него уже были объективно неактуальны, и их можно было снимать), и это есть его главная ошибка, см. схему:
piton83: SVH пишет: в лобешник на восточные валы Почему в лобешник? Почему валы? Непонятно. SVH пишет: хотелось бы Вас чем-то убедить в "многомесячности" сего анабазиса. Если будут аргументы, с удовольствием посмотрю. SVH пишет: С заблаговременным вооружением и наполнением войсками УРов вариант один: два-три дня героического штурма Почему? УР помогает обороняющимся, но не делает их бессмертными. Не говоря о том, что УР не на всей границе. Множество примеров, когда УРы прорывались. SVH пишет: потом - многомесячная подготовка по "науке" Бориса Михайловича Шапошникова. Почему многомесячная? Даже в Финляндии за два месяца подготовились. SVH пишет: Откуда 0,5? Да из Вашей же ссылки про Восточный вал! Протяженность линий обороны, должна была составлять 110 км с глубиной фронта 3 км. Из более чем сотни боевых блоков в окончательном проекте остались всего 55, некоторые из них были законсервированны или так и остались недостроенными... 110 км, 55 сооружений. SVH пишет: Почему Чуйков и Катуков с Поплавским не обошли, а поперлись напрямую? Ситуация другая. Да и в 1945 году УР не был для РККА серьезной проблемой. SVH пишет: Не хотите раскопать тему, она так и будет болтаться на форуме, как... Раскопать было бы интересно, я данных найти не могу. Тема интересная, информации нормальной нету.
YuriAndreev: К вопросу о том, можно ли было договориться с АиФ без согласования двух пресловутых «коридоров» и без условия о вводе войск на территорию Польши еще в мирное время. В ходе заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции 18 августа 1939 года Дракс спросил Ворошилова: «Может ли советская военная миссия дать более точные данные относительно районов румынской территории, в которые она считает необходимым получить право доступа и в которых она желает действовать?». И вот какой ответ он получил: «На этот вопрос мне также трудно ответить, потому что Румыния может стать объектом нападения в различных пунктах ее территории. И если бы Советскому Союзу пришлось оказывать Румынии помощь, то мы должны были бы считаться с объективной уже сложившейся обстановкой. Эта обстановка определила бы и районы, в которые мы должны были бы послать войска». Из данного примера видно, что при наличии у советской стороны желания договор с АиФ мог быть заключён и без этих условий, ибо если бы Советскому Союзу пришлось оказывать Польше помощь, то следовало считаться с объективной уже сложившейся обстановкой. Эта обстановка определила бы и районы, в которые необходимо послать войска.
newton: YuriAndreev пишет: Из данного примера видно, что при наличии у советской стороны желания договор с АиФ мог быть заключён и без этих условий, ибо если бы Советскому Союзу пришлось оказывать Польше помощь, то следовало считаться с объективной уже сложившейся обстановкой. Эта обстановка определила бы и районы, в которые необходимо послать войска. Тут следует говорить не о желании, а об оценке - верной или неверной. До ПМР оценка была верная - такие условия были в интересах СССР. А вот сразу после ПМР - неверная, т.к. эти условия СССР стали объективно не нужны (их обеспечивает ПМР). И это есть главная ошибка Сталина - при снятии этих условий и предложении союза АиФ после ПМР за расширение своей сферы влияния СССР платит гораздо меньшую цену.
Jugin: SVH пишет: Вы перепутали договор о не нападении(с Германией) и договор о взаимопомощи против агрессии(с АиФ). Нет никаких препятствий к одновременному заключению обоих документов, так как, напрочь отстутствуют противоречия. ??? Договор с АиФ предусматривает военные действия против Германии и защиту территориальной целостности всех европейских странЮв том числе Польши. Договор с Германией предусматривает отсутствие военных действий против Германии и нарушение территориальной целостности европейских стран, в том числе и Польши. Как не может быть противоречий пока неясно. SVH пишет: Коллега, цитата не выглядит убедительней с присказками типа Ваших. Особенно с учетом совершенно конкретных действий Германии, направленных на противодействие АиФ. SVH пишет: Слово "вероятность" углядели? Углядел. И даже посмотрел в словаре, что оно обозначает. Специально для Вас. Новый толково-словообразовательный словарь русского языка. Автор Т. Ф. Ефремова. вероятность ж. 1) а) Объективная возможность осуществления, существования чего-л. б) Степень осуществимости чего-л. 2) устар. Предположение, гипотеза. Не хотите рассказать, как объективная возможность осуществления вступления в войну АиФ, рассматриваемая германским высшим руководством, может оказаться неожиданностью, ввергшей его же в растерянность? Полагаете, они вначале считали, что такое возможно, а потом неожиданно об этом забыли? SVH пишет: не знаю, что и ответить... Так и ответьте, Гитлер рассматривал возможность вступления в войну АиФ, но при этом говорил, что на большую войну они не способны. Верил они этому или нет в данном случае неважно, важно то, что он рассматривал такой вариант и к нему готовился. SVH пишет: Простите, крайне неубедительно. Не прощаю. Ибо именно Чемберлен объявил войну Гитлеру, хотя мог этого не делать, если бы не хотел, и именно Сталин заключил союз с Гитлером, хотя тоже мог этого не делать, если бы не хотел. SVH пишет: Куда выкинули? В архив. А что? Ничего. Просто идея о всеобщем сумасшествии, которое вдруг охватило бы весь мир и позволило 23 августа подписать ПМР, а числа 25 договор с АиФ, меня не греет по причине ее полной абсурдности. SVH пишет: Читайте Черчилля, коллега: И? Где здесь что-то, кроме пересказа слов честнейшего Сталина? Ибо ничего не мешало Сталину с апреля месяца, если его так беспокоили коридоры, поднять этот вопрос перед АиФ, ничего не мешало обратиться с официальным предложением к Польше по поводу совместной борьбы против Гитлера. И ничего не мешало не вести несколько месяцев переговоры с Гитлером и заключать с ним ПМР. SVH пишет: СССР мог взять в союзники союзников АиФ?Рыдза? И не только мог, но и взял. О советско-польском договоре 1941 г. Вы не слышали? Даже за свой счет формировали целую армию, которая при иных условиях содержала бы себя сама. SVH пишет: Если это не удалось самим АиФ? Абсюрд! С учетом того, что никаких особых проблем с мнением, зачем Сталин вел переговоры с АиФ, по крайней мере до 22 августа у АиФ не было, то мне страшно интересно, что же Вы хотели этой фразой сказать? Или Вы полагаете, что это АиФ должны были определиться с Вашим мнением, зачем Сталин вел переговоры? Что-то мне подсказывает, что этого не произойдет. SVH пишет: См. выше цитату сэра. Еще раз посмотрел. Сталин сказал, что у него было 300 дивизий в 1939 г. Врал. Что еще нужно увидеть? SVH пишет: После 22.06 Сталин логично и правильно стремился получить хоть что-то от любой страны, которая скажет "я - союзник".Хоть от Полинезии. Вы всерьез считаете, что Сталину повезло с таким союзником, как Черчилль? А вот в 1939 г. к нему в союзники пол-Европы просилось. Это к его уму и таланту. А с союзником ему безмерно повезло. Вполне Черчилль мог и не помогать, а то и заключить в конце войны свой ПМР. В память о тех 2 годах, когда Сталин помогал Гитлеру громить Англию. SVH пишет: Лучше почитайте его переписку со Сталиным. Вы действительно полагаете, что премьер-министр Англии в своих письмах к союзнику мог назвать его дураком или людоедом? Для улучшения союзнических отношений. Или все же он был обязан придерживаться каких-то норм, принятых у союзников? А вот в 1946 г., как частное лицо, он вполне мог сказать именно то, что думал. SVH пишет: Речь идет о безобразиях в торговых отношениях, которые были хорошо отлажены с Веймарской респубикой и порушены в 1933-м. Неверно. Речь шла о том, что экономическое соглашение без политического Москву не интересует. И потому все нарушения и не нарушения торговых отношений с Веймарской республикой особого значения не имеют. SVH пишет: Слабо в само деле почитать Устав ЛН? Слабо! Ибо в моем варианте устава ЛН ничего не пишется о том, о чем я спрашивал. Ни словечка. Но у Вас, видимо, какой-то другой Устав. Вот я и прошу еще раз все же рассказать. newton пишет: Согласен, отличается. Но такая надежда ближе все-таки к "не ждать", чем "ждать", на чем и основано все страховое дело. Ну страховое дело основано совсем на другом: на том, что страховые взносы будут превышать страховые выплаты. newton пишет: А вот если бы фюрер покивал и сказал вместо "Что делать?" что-то типа "Все идет по плану!", то тогда, конечно, ближе к "ждал", чем "не ждал". Я же привожу аналогию - Сталин утром 22 июня 1941. Опять что-то мне непонятное. Гитлер готовился и к войне на Западе, выделялись войска, писались планы, в том числе переброски войск с востока на Запад, как можно говорить о том, что не ждал, мне совершенно непонятно. Другое дело. что он, наверное, надеялся, что обойдется. newton пишет: newton пишет: Почему? До ПМР - собирался на своих условиях. Это как? На кой он тогда устроил комедию с приглашением делегации в Москву. И на кой он гнал с Балтики на Север боевые корабли, где против немцев он уж точно бы не мог воевать. YuriAndreev пишет: Из данного примера видно, что при наличии у советской стороны желания договор с АиФ мог быть заключён и без этих условий, ибо если бы Советскому Союзу пришлось оказывать Польше помощь, то следовало считаться с объективной уже сложившейся обстановкой. Эта обстановка определила бы и районы, в которые необходимо послать войска. Совершенно верно. Потому даже с военной точки зрения говорить о коридорах, т.е., об ограниченных определенной территорией прохождении РККА когда обстановка на фронте могла требовать иного направления, в принципе не слишком умно.
SVH: newton пишет: Отвращение было взаимным, но было необходимо выбирать меньшее из двух зол. Лондон выбрал, а Москва - нет, и это есть ошибка Сталина, которую "кочегары" выдают за преднамеренность. Могу предположить, что Сталин весьма низко оценивал готовность РККА к столкновению с вермахтом, особенно по итогам боевой "ревизии" Испании, Хасана, Халкин-Гола и финской войны. Как следствие, планы реформы Тимошенко и создание новой техники. Согласитесь, что соваться в войну с такими союзниками, как АиФ, можно только с очень сильной армией. "Выбрать же Англию" в 39/40 годах означало быстрое начало войны с Гитлером. Хотя признаю безусловно, что здесь есть место еще для одной серьезной альтернативки. Недаром Гитлер во время финской войны вел себя, как мышь под веником. Заманчиво предположить в декабре 39-го крайне неудачный ужин Чемберлена и Галифакса, ну, там, с грибочками несвежими,что делает Черчилля - премьером, а на МИД - Идена. Эта парочка приезжает в Москву и предлагают союз Сталину, и тот соглашается. Панов уже нету, немцы имеют резко удлинившийся восточный фронт без всяких укреплений. 40 дивизиями на востоке уже не закроешься. При отступлении в УРы можно их потерять и не успеть заполнить ДОТы. Да, это могло бы здорово тормознуть Гитлера. newton пишет: А если на запад, то у Рыдза как сателлита АиФ выбора нет - надо РККА приглашать. Нет, нету моего согласия, ибо, пока "пригласит", Гитлер снесет Францию, а от "андерсов" как союзников - одни убытки. newton пишет: то следует ожидать симметричных действий от АиФ и Польши, которая оборудует ТВД в первую очередь для себя, а лишь опосредованно - для РККА. Гитлер, по моему, начал мобилизацию(эвфемизм "скрытную") в мае, и много поляки сделали по "оборудованию ТВД"? Знаете ли, метода "следует ожидать" неприменима к прогнозу действий тогдашних политиков. Для идиотских действий/бездействий применяется мантра "они умиротворяли агрессора, но ошиблись", как будто это полностью снимает обвинения в идиотизме.
SVH: piton83 пишет: Почему в лобешник? Почему валы? Непонятно. Потому, что Катуков и Чуйков пошли в лобешник. Лично им я верю.Жукову тоже. piton83 пишет: Если будут аргументы, с удовольствием посмотрю. Разумеется, так удобнее. Предполагается, что Ваши заявления - это несокрушимые аргументы.Ага. Я должен за Вас доказывать жизнеспособность Ваших тезисов. Не хочете, значить, выдавать станции выгрузки? piton83 пишет: Почему? УР помогает обороняющимся, но не делает их бессмертными. Не говоря о том, что УР не на всей границе. Множество примеров, когда УРы прорывались. Почитайте по ссылке: 110 км с гидротехническими сооружениями. Какой смысл строить УРы, если их можно просто обойти. Голландия с Бельгией на западе. Да, все прорывалось. Вопросы времени и потерь. piton83 пишет: 10 км, 55 сооружений. Не так. 6,6 на км по проекту 36-го. Половина недостроена. Остается 3,3 ДОТа на км. piton83 пишет: Ситуация другая. Да и в 1945 году УР не был для РККА серьезной проблемой. Это не соответствует Чуйкову и Катукову. Оба пишут, что оборона была очень серьезная, но фашисты "не успели наполнить их войсками и обучить". В частности, Чуйков пишет, что при наступлении удалось полностью разгромить дивизию, которая только шла занимать УР. Кстати, толку от "заполнения" может быть и немного, если войска не успели изучить оборудования УРа. piton83 пишет: Тема интересная, информации нормальной нету. Да, тема как бы проскользнула ввиду быстрого прорыва нашими.
YuriAndreev: newton пишет: И это есть главная ошибка Сталина - при снятии этих условий и предложении союза АиФ после ПМР за расширение своей сферы влияния СССР платит гораздо меньшую цену. А какой толк АиФ заключать договор с СССР, который только что принял на себя обязательства «воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами» и не «участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны»? Что это за союзник такой, который в случае агрессии Германии против Польши помощи не окажет? Я уж не говорю о том, что Сталину такой союз после ПМР был ни к чему, ведь плата по ПМР определена заранее и получить её сравнительно проще, а вот союз с АиФ предполагает необходимость приложить немалые усилия для того, чтобы эту плату получить. Да и согласовывать эту плату заранее АиФ не спешили.
piton83: SVH пишет: Потому, что Катуков и Чуйков пошли в лобешник. Лично им я верю.Жукову тоже. В реальности 1945 и альтернативе 1940 будет другая линия фронта и другое количество войск. С чего в разных условиях будут одинаковые действия? SVH пишет: Какой смысл строить УРы, если их можно просто обойти. Смысл простой. Мезерицкий УР прикрывал кратчайший путь на Берлин. Там примерно 150 км от тогдашней польской границы. SVH пишет: Я должен за Вас доказывать жизнеспособность Ваших тезисов. Нет, докажите свои. SVH пишет: Не хочете, значить, выдавать станции выгрузки? Ну вот откуда я могу взять станции выгрузки в 1939 году? Вы требуете от меня данных, которые найти невозможно, и говорите - ага! Не говорит станции выгрузки, значит нельзя войска за месяц перебросить! Вы можете хоть для одной операции предоставить такие данные - число паровозов, пропускную способность жд сети, станции выгрузки? SVH пишет: Не так. 6,6 на км по проекту 36-го. Половина недостроена. Остается 3,3 ДОТа на км. Смотрите. В целом первоначальный проект предполагал возведение более ста огневых укреплений, с плотностью 6,6 огневых точек на один километр линии фронта. Очевидно, что 6,6 это не ДОС. ИМХО считается число орудий/пулеметов. Если посмотреть на схему, то явно видно, что сооружений там всяко меньше сотни. Заметьте, что это самые совершенные немецкие укрепления на востоке. Не было у немцев УРов по всей границе. А еще есть вариант удара через Чехословакию. SVH пишет: Это не соответствует Чуйкову и Катукову. Почему? В 1945 УРы прорывались без проблем, проблемы были при штурме городов. Вот что пишет Чуйков 31 января за один день наши войска почти полностью преодолели укрепленный район и разгромили свежую пятнадцатитысячную дивизию генерала Любе. До Одера оставалось всего 40 километров, а до Берлина — около 100.
SVH: Jugin пишет: Договор с Германией предусматривает отсутствие военных действий против Германии и нарушение территориальной целостности европейских стран, в том числе и Польши. Как не может быть противоречий пока неясно. Цитату в студию из ПМР про "нарушения территориальной целостности европейских стран". Только про "сферы влияния" не надо, ладно? Jugin пишет: Полагаете, они вначале считали, что такое возможно, а потом неожиданно об этом забыли? 1. 23.05.39. Гитлер: предварительная оценка. Нет уверенности в том, что в ходе германо-польского столкновения война с Западом исключается; тогда борьбу следует вести в первую очередь против Англии и Франции. Принципиальная установка: столкновение с Польшей, начиная с нападения на нее, может увенчаться успехом только в том случае, если Запад будет исключен из игры. Если это невозможно, то тогда лучше напасть на Запад и одновременно покончить с Польшей. 14.08.39.Гитлер: уточнение. Наши противники, учитывая опыт 1914–1918 гг., не пойдут на риск развязывания большой войны. А если все же пойдут, то: Что могут сделать англичане и французы? Наступление: Между Базелем и Саарбрюкеном — бесперспективно. Возможны лишь успехи местного значения. Наступление с перспективой борьбы не на жизнь, а на смерть — невероятно. Нарушение нейтралитета Люксембурга, Бельгии и Голландии: быстрый успех с целью отвлечения сил с Восточного фронта исключен. С точки зрения логичного Гитлера, Англия не должна была развязать мировую войну, однако, развязала. Это неприятно удивило Гитлера 03.09. Изложено, как немцы предусматривали бороть и этот случай. Где Вы запутались, коллега? Jugin пишет: Не прощаю. Ибо именно Чемберлен объявил войну Гитлеру, И что, честь ему и хвала? Ну, объявил, дальше что? Он к этому подготовился? Рыдзу пришлось драпать в Румынию... Jugin пишет: И ничего не мешало не вести несколько месяцев переговоры с Гитлером и заключать с ним ПМР. Все вели переговоры, к примеру, Вильсон: Конечной целью, к которой стремится г. Вильсон, является широчайшая англо-германская договоренность по всем важным вопросам, как это первоначально предусматривал фюрер. Тем самым, по его мнению, были бы подняты и разрешены вопросы столь большого значения, что ближневосточные проблемы, зашедшие в тупик, как Данциг и Польша, отошли бы на задний план и потеряли бы свое значение. Сэр Горас Вильсон определенно сказал г. Вольтату, что заключение пакта о ненападении дало бы Англии возможность освободиться от обязательств в отношении Польши. Таким образом, польская проблема утратила бы значительную долю своей остроты. Jugin пишет: Даже за свой счет формировали целую армию, которая при иных условиях содержала бы себя сама. Ага, одни убытки. Jugin пишет: С учетом того, что никаких особых проблем с мнением, зачем Сталин вел переговоры с АиФ, по крайней мере до 22 августа у АиФ не было, то мне страшно интересно, что же Вы хотели этой фразой сказать? Только то, что с 36-го года АиФ обязаны были, как гегемоны Версаля, укротить Гитлера либо сами(как это сделал Пуанкаре в 23-м), либо с помощью союзников, с которыми они обладали подавляющим преимуществом над Германией решительно во всех отношениях. Jugin пишет: Еще раз посмотрел. Сталин сказал, что у него было 300 дивизий в 1939 г. Врал. Что еще нужно увидеть? После общей мобилизации?Кто врет? А союзники сколько? Вот Вам и характеристика "желания воевать". Jugin пишет: А вот в 1939 г. к нему в союзники пол-Европы просилось. Это к его уму и таланту. А с союзником ему безмерно повезло. Вполне Черчилль мог и не помогать, а то и заключить в конце войны свой ПМР. В память о тех 2 годах, когда Сталин помогал Гитлеру громить Англию. Особенно поляки, румыны, прибалты и финны. Все - союзники-сателлиты АиФ. Сталину повезло не с Черчиллем, а с советским народом. Jugin пишет: А вот в 1946 г., как частное лицо, он вполне мог сказать именно то, что думал. Цитату в студию. Как он его назвал? Jugin пишет: Неверно. Речь шла о том, что экономическое соглашение без политического Москву не интересует. И потому все нарушения и не нарушения торговых отношений с Веймарской республикой особого значения не имеют. Для Вас новость, что невозможно торговать со страной, с которой нет нормальных политических отношений?
SVH: Jugin пишет: Слабо! Ибо в моем варианте устава ЛН ничего не пишется о том, о чем я спрашивал. А о чем Вы спрашивали?Или все же у Вас Устав ЛН не той системы? Начинайте читать без пропусков с начала и до конца.
SVH: piton83 пишет: В реальности 1945 и альтернативе 1940 будет другая линия фронта и другое количество войск. С чего в разных условиях будут одинаковые действия? Количество - да, но УРы все равно придется прорывать. При чем здесь линия фронта? piton83 пишет: Смысл простой. Мезерицкий УР прикрывал кратчайший путь на Берлин. Там примерно 150 км от тогдашней польской границы. Странное у Вас представление о фортификаторах Тодта. Они строили УРы для прикрытия границ от поляков, а не направлений. Линия Мажино теряла смысл, если ее обошли через Бельгию. На фига строить? piton83 пишет: Нет, докажите свои. Во-во.Спор пошел.Содержательный. piton83 пишет: Ну вот откуда я могу взять станции выгрузки в 1939 году? Ну, коллега, карту я Вам нашел? Нашел. Вы заявили, что 120 дивизий можно перебросить... за сколько? Вам четыре исходных пункта для войск указаны? Указаны. Даю еще одну вводную. Для одной дивизии требуется 50 эшелонов типа посадить/перевезти/разгрузить/вернуть порожняк для погрузки. Вагонами не заморачивайтесь. Вы думаете, полякам эту ораву было бы легко перевозить? Или все же ограничитесь "голословными заявлениями"? piton83 пишет: Очевидно, что 6,6 это не ДОС. Не было у немцев УРов по всей границе. А еще есть вариант удара через Чехословакию. Пусть будет ДОТ с одним пулеметом.Тоже не сахар для прорыва. У немцев была система укреплений границы на основе фортификаций, окопов, гидротехнических сооружений. Чехов почему-то наши не трогали аж до мая. piton83 пишет: Почему? В 1945 УРы прорывались без проблем Вы не дочитали про дивизию. Она шла занимать УР.
Jugin: SVH пишет: Цитату в студию из ПМР про "нарушения территориальной целостности европейских стран". Только про "сферы влияния" не надо, ладно? Как это не надо, если это и есть нарушение территориальной целостности европейских стран! А если Вы мне не верите, то посмотрите на границы СССР на 22 июня 1941 г. Заодно узнаете, что это агрессия вполне может прятаться в дипломатии за очень нейтральными словами. SVH пишет: 1. 23.05.39. Гитлер: предварительная оценка. цитата: Нет уверенности в том, что в ходе германо-польского столкновения война с Западом исключается; тогда борьбу следует вести в первую очередь против Англии и Франции. Принципиальная установка: столкновение с Польшей, начиная с нападения на нее, может увенчаться успехом только в том случае, если Запад будет исключен из игры. Если это невозможно, то тогда лучше напасть на Запад и одновременно покончить с Польшей. И? 25 августа, когда Гитлер все же поверил, по Вашим словам, что АиФ вмешается, то он остановил войну с Польшей и перебросил свои силы на Запад? А все остальные об этом пока еще не узнали? Или он с генералами высчитали, что Запад будет исключен из войны, так как не успеет провести мобилизацию и сосредоточение? Расскажите, как было на самом деле, мне чрезвычайно интересно. Скажите, почему Вы не сопоставляете то, что говорится самыми врущими в мире людьми - политиками, с тем, что происходило в реальности? SVH пишет: 14.08.39.Гитлер: уточнение. цитата: Наши противники, учитывая опыт 1914–1918 гг., не пойдут на риск развязывания большой войны. А если все же пойдут, то: цитата: Что могут сделать англичане и французы? Наступление: Между Базелем и Саарбрюкеном — бесперспективно. Возможны лишь успехи местного значения. Наступление с перспективой борьбы не на жизнь, а на смерть — невероятно. Нарушение нейтралитета Люксембурга, Бельгии и Голландии: быстрый успех с целью отвлечения сил с Восточного фронта исключен. Так все же: пойдут или не пойдут? То, что даже он считал, что быстрое наступление французов невозможно, будете говорить тогда, когда кто-то опять начнет утверждать, что АиФ не хотели помочь полякам. Мы же говорим о другом: о том, предусматривали ли планы Гитлера возможность вмешательства АиФ в войну с Польшей. SVH пишет: С точки зрения логичного Гитлера, Англия не должна была развязать мировую войну, однако, развязала. Это неприятно удивило Гитлера 03.09. Изложено, как немцы предусматривали бороть и этот случай. Где Вы запутались, коллега? Нигде. Запутался тут не я. Запутались Вы, ибо удивиться тому, что сами же и предусматривали, довольно сложно. Логичному человеку. SVH пишет: Только то, что с 36-го года АиФ обязаны были, как гегемоны Версаля, укротить Гитлера либо сами(как это сделал Пуанкаре в 23-м), либо с помощью союзников, с которыми они обладали подавляющим преимуществом над Германией решительно во всех отношениях. А теперь то же, только с увязкой с верой/неверием Сталина во что-то, когда он предложил АиФ заключить антигитлеровский союз. Желательно без прыжков в сторону. SVH пишет: И что, честь ему и хвала? Ну, объявил, дальше что? А дальше то, что Ваша теория о том, что Чемберлен не собирался воевать с Гитлером, в отличие от Сталина, куда-то улетела. SVH пишет: После общей мобилизации?Кто врет? Сталин врет. Особенно с учетом того, что в 1939 г. ни о каких 300 дивизиях никто и не заикался. Хотя и того, что было, вполне было достаточно, чтобы не спеша пройтись к Берлину. Напомню, что не на словах честнейшего языковеда, а согласно планам развертывания на случай войны в Европе на 1938 г. СССР мог выставить 124 стрелковых дивизии, из которых 5 со сроком готовности на 30 день мобилизации; 16 кавалерийских дивизий; 26 танковых бригад, т.е., не порядка 160 дивизий. Никакими данными, что РККА за год увеличилась вдвое, мы не располагаем. При войне и всеобщей мобилизации. Так что Вы либо подтвердите, что СССР мог выставить 300 дивизий, либо мы соглашаемся, что Сталин, как всегда, врал. Впрочем, в дипломатии это нормально. SVH пишет: Все вели переговоры, к примеру, Вильсон: А поконкретней, что именно обговаривалось во время этих переговоров? SVH пишет: Особенно поляки, румыны, прибалты и финны. Все - союзники-сателлиты АиФ. Ага. Союзники, которые стали союзниками Германии, когда Сталин их немного пограбил. Вас удивляет, что в мире не любят тех, кто грабит и убивает? SVH пишет: Ага, одни убытки. Вот видите, оказывается можно не только договариваться, но и даже тратить деньги на тех, с кем, по словам советских пропагандистов, договориться ну никак нельзя. SVH пишет: Сталину повезло не с Черчиллем, а с советским народом. Вот это верно, другой народ бы его повесил на Красной площади. А вот советскому народу со Сталиным совсем не повезло. SVH пишет: Цитату в студию. Как он его назвал? По-разному, но очень плохо. В рамках языка английского аристократа. Сталин в течение многих лет был диктатором России, и чем больше я изучал его карьеру, тем более меня шокировали те ужасные ошибки, которые он допускал, и та крайняя жестокость по отношению к людям и массам, которыми он управлял. …Война — это по преимуществу список ошибок, но история вряд ли знает ошибку, равную той, которую допустили Сталин и коммунистические вожди, когда они отбросили все возможности на Балканах и лениво выжидали надвигавшегося на Россию нападения или были неспособны понять что их ждет. До тех пор мы считали их расчётливыми эгоистами. В этот период они оказались к тому же простаками. Сила, масса, мужество и выносливость матушки России ещё должны были быть брошены на весы. Но если брать за критерий стратегию, политику, прозорливость и компетентность, то Сталин и его комиссары показали себя в тот момент Второй мировой войны совершенно недальновидными. SVH пишет: Для Вас новость, что невозможно торговать со страной, с которой нет нормальных политических отношений? И должен сказать, абсолютная. Ибо отсутствие даже дипломатических, а не просто нормальных политических отношений между СССР и США, совершенно не помешали США стать на рубеже 20- 30-х гг. стать крупнейшим торговым партнером СССР, построить в СССР сотни, если не тысячи, заводов, да к тому же кредитовать СССР. А Вы этого не знали? Но вот вопрос, что же вызвало недоумение у Шулленбурга все же остался нераскрытым. Вы по-прежнему придерживаетесь версии, что он не понимал, что такое улучшение политического положения и потому все время пытался это выяснить у Молотова? SVH пишет: А о чем Вы спрашивали? Все о том же: в какой статье сказано, что должны быть разорваны все договора, в том числе и о ненападении, что, кстати, почти равносильно объявлению войны, и что именно из предусмотренного Уставом ЛН сделал Сталин 1 сентября 1939 г., когда Германия совершила агрессию против Польши? Я могу надеяться, что с третьей попытки Вы все же мне хоть что-то скажете об этом конкретно? С цитатой. SVH пишет: Линия Мажино теряла смысл, если ее обошли через Бельгию. На фига строить? Чтобы обходили через Бельгию! Кстати, ее не обошли, ее прорвали. И не в Бельгии, а во Франции. Городишко там еще такой есть - Седан, с которым в войнах французам не везет.
Madmax1975: SVH, piton83 Я правильно понимаю, что в советскую разведку никто не верит? Ну никак не могла она дать сведения о незаполненности УРов, и потому советские генералы вели стадо, как обычно, на убой. Но тут им вдруг внезапно повезло. Ничего не перепутал?
полная версия страницы