Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
newton: Jugin пишет: Ну страховое дело основано совсем на другом: на том, что страховые взносы будут превышать страховые выплаты. Это вы смотрите со стороны дохода от страхового бизнеса, то бишь следствия. Взгляните со стороны мотивов страхователя, то бишь причины существования страхового дела. Jugin пишет: Гитлер готовился и к войне на Западе, выделялись войска, писались планы, в том числе переброски войск с востока на Запад, как можно говорить о том, что не ждал, мне совершенно непонятно. Другое дело. что он, наверное, надеялся, что обойдется. Верно - надеялся, что обойдется, то бишь более не ждал, чем ждал. Как Сталин 22 июня. Jugin пишет: Это как? На кой он тогда устроил комедию с приглашением делегации в Москву. И на кой он гнал с Балтики на Север боевые корабли, где против немцев он уж точно бы не мог воевать. Ответ однозначен: шагал по вектору политики расширения сферы влияния СССР.
newton: SVH пишет: Могу предположить, что Сталин весьма низко оценивал готовность РККА к столкновению с вермахтом, особенно по итогам боевой "ревизии" Испании, Хасана, Халкин-Гола и финской войны. Не может быть, т.к. в таком случае Сталин не заключал бы ПМР, а вел политику изоляционизма. SVH пишет: Согласитесь, что соваться в войну с такими союзниками, как АиФ, можно только с очень сильной армией. Не согласен. Вопрос стоит так: или с такими союзниками, или вообще без них, но со свободой действий. А что инициатором действий может быть не он - этого Сталин не увидел, что и есть его ошибка. SVH пишет: Эта парочка приезжает в Москву и предлагают союз Сталину, и тот соглашается. Подобная парочка и так предлагала союз Сталину, до ПМР. После этого ход по заключению союза был за Сталиным, в его отсутствии и состоит главная ошибка Сталина. SVH пишет: Нет, нету моего согласия, ибо, пока "пригласит", Гитлер снесет Францию, а от "андерсов" как союзников - одни убытки. Пригласит по итогам первого дня боевых действий. Ну а ежели немчики будут осторожничать - то тогда, конечно, позже. SVH пишет: Гитлер, по моему, начал мобилизацию(эвфемизм "скрытную") в мае, и много поляки сделали по "оборудованию ТВД"? Знаете ли, метода "следует ожидать" неприменима к прогнозу действий тогдашних политиков. Для идиотских действий/бездействий применяется мантра "они умиротворяли агрессора, но ошиблись", как будто это полностью снимает обвинения в идиотизме. Да, много - начали разработку "Захуд" еще до разработки "Вайс" и действовали вполне адекватно. Какой идиотизм, кого и чей? Только разнонаправленные интересы, ничего более.
newton: YuriAndreev пишет: Что это за союзник такой, который в случае агрессии Германии против Польши помощи не окажет? Конечно, не окажет. А окажет только в случае агрессии Германии против АиФ или наоборот. А ПМР перед этим - в архив. YuriAndreev пишет: Я уж не говорю о том, что Сталину такой союз после ПМР был ни к чему, ведь плата по ПМР определена заранее и получить её сравнительно проще, а вот союз с АиФ предполагает необходимость приложить немалые усилия для того, чтобы эту плату получить. Да и согласовывать эту плату заранее АиФ не спешили. Верно, такой союз требовал политических усилий - нужно после ПМР отказаться от условия привлечения Польши для заключения союза с АиФ. Но при таком союзе нивелируются два фактора - упреждение в развертывании и концентрация немецких войск, а именно они есть важнейшие причины катастрофы начала ВОВ. Таким образом, в этом заключается главная ошибка Сталина, которую выдают за преднамеренность.
Jugin: newton пишет: Это вы смотрите со стороны дохода от страхового бизнеса, то бишь следствия. Взгляните со стороны мотивов страхователя, то бишь причины существования страхового дела. Причины существования - это и есть прибыль, ибо без оной никакая коммерческая деятельность невозможна. Впрочем, в связи с тем. что страховое дело имеет мало общего с политикой, то все это не имеет значения. newton пишет: Верно - надеялся, что обойдется, то бишь более не ждал, чем ждал. Как Сталин 22 июня. Вы мне расскажите, как Вы определяете это больше и меньше. А пока остановимся на том, что такой вариант Гитлер предусматривал и потому особо теряться, о чем и шел спор, ему было как-то ни к чему. newton пишет: Ответ однозначен: шагал по вектору политики расширения сферы влияния СССР. Перевод можно попросить? На русский разговорный. Ибо связь между моим вопросом и Вашим ответом мне уловить не удалось. Не забывайте при этом, что речь идет о целях переговоров Сталина с АиФ летом 1939 г. newton пишет: Не может быть, т.к. в таком случае Сталин не заключал бы ПМР, а вел политику изоляционизма. Скорее наоборот, заключил бы союз с АиФ, которые даже теоретически не угрожали СССР, т.е., делал все, чтобы обрести побольше союзников на случай столкновения с Германией.
YuriAndreev: newton пишет: Конечно, не окажет. А окажет только в случае агрессии Германии против АиФ или наоборот. А ПМР перед этим - в архив. Зачем подписывать договор о ненападении чтобы тут же его нарушить? Гитлер был не настолько глуп, чтобы не понимать, что Сталин никакой помощи АиФ не окажет, а скорее напротив. Зачем вообще СССР было вписываться за АиФ, при его то отношении к этим кап. странам? newton пишет: Верно, такой союз требовал политических усилий - нужно после ПМР отказаться от условия привлечения Польши для заключения союза с АиФ. Но при таком союзе нивелируются два фактора - упреждение в развертывании и концентрация немецких войск, а именно они есть важнейшие причины катастрофы начала ВОВ. Таким образом, в этом заключается главная ошибка Сталина, которую выдают за преднамеренность. Ошибкой можно было бы считать это лишь в том случае, если бы Сталин руководствовался исключительно идеей безопасности и расширения сферы влияния СССР, что вполне объяснимо. Но когда речь идет о более грандиозных планах по советизации стран Восточной Европы и далее – где только возможно, то отказ от союза с АиФ - вовсе не ошибка.
newton: Jugin пишет: Причины существования - это и есть прибыль, ибо без оной никакая коммерческая деятельность невозможна. Впрочем, в связи с тем. что страховое дело имеет мало общего с политикой, то все это не имеет значения. А причем здесь коммерческая деятельность? Прибыль - это следствие организации бизнеса, а мы ведем речь о существовании вероятности ожиданий, что имеет много общего с политикой. Для Гитлера 3.09.39, как и для Сталина 22.06.41 это выражалось более в "не ждал", чем "ждал". А определяется такое ожидание по реакции на событие. Jugin пишет: Перевод можно попросить? На русский разговорный. Ибо связь между моим вопросом и Вашим ответом мне уловить не удалось. Не забывайте при этом, что речь идет о целях переговоров Сталина с АиФ летом 1939 г. Пишу русским по белому: условие согласия на ввод РККА в Польшу есть шаг к достижению цели - расширению сферы влияния СССР. После ПМР это условие стало ненужным, и ошибка Сталина в том, что он не отказался от него для заключения союза с АиФ непосредственно после ПМР. Jugin пишет: Скорее наоборот, заключил бы союз с АиФ, которые даже теоретически не угрожали СССР, т.е., делал все, чтобы обрести побольше союзников на случай столкновения с Германией. Вряд ли. Со слабыми силами нужно играть в изоляционизм, а союз с АиФ есть политика сохранения статус-кво, предусматривающая активные действия. Да и вообще, дергаясь еще во время Мюнхена, Сталин показал, что отнюдь не считает себя слабым.
newton: YuriAndreev пишет: Зачем подписывать договор о ненападении чтобы тут же его нарушить? Гитлер был не настолько глуп, чтобы не понимать, что Сталин никакой помощи АиФ не окажет, а скорее напротив. Зачем вообще СССР было вписываться за АиФ, при его то отношении к этим кап. странам? Почему это "тут же"? Ежели АиФ не нападает на Германию или наоборот, ПМР вполне себе действует наравне с союзным договором. А "вписываться" нужно затем, чтобы свою плату за расширение сферы влияния снизить. А вот ежели сферу влияния расширять не надо - тогда и вписываться незачем. YuriAndreev пишет: Ошибкой можно было бы считать это лишь в том случае, если бы Сталин руководствовался исключительно идеей безопасности и расширения сферы влияния СССР, что вполне объяснимо. Но когда речь идет о более грандиозных планах по советизации стран Восточной Европы и далее – где только возможно, то отказ от союза с АиФ - вовсе не ошибка. Что за "идея безопасности" такая? Это есть сохранение статус-кво, выгодное только АиФ и несовместимое с расширением сферы влияния СССР и иных стран, а вы их как-то совмещаете и вполне объясняете. Отказ от союза с АиФ (после ПМР) - есть именно ошибка, так как за осуществление своих планов СССР заплатил гораздо большую цену, чем с союзом.
YuriAndreev: newton пишет: Почему это "тут же"? Ежели АиФ не нападает на Германию или наоборот, ПМР вполне себе действует наравне с союзным договором. А "вписываться" нужно затем, чтобы свою плату за расширение сферы влияния снизить. А вот ежели сферу влияния расширять не надо - тогда и вписываться незачем. Ежели АиФ не нападает на Германию (кстати, после заключения ПМР вероятность такого нападения стремится к нулю) или наоборот, то Сталину ПМР вообще не нужен. А что касается вопроса о плате за расширение сферы влияния, то её размер был бы более приемлемым в случае вмешательства в конфликт на том этапе, когда сил сторон иссякнут, когда «руками Германии будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии)» (на что и рассчитывал Сталин). И зачем тогда заключать договор с АиФ, когда вся Восточная Европа, истощённая изнурительной войной, как спелое яблоко упадёт в его руки? newton пишет: Что за "идея безопасности" такая? Это есть сохранение статус-кво, выгодное только АиФ и несовместимое с расширением сферы влияния СССР и иных стран, а вы их как-то совмещаете и вполне объясняете. Отказ от союза с АиФ (после ПМР) - есть именно ошибка, так как за осуществление своих планов СССР заплатил гораздо большую цену, чем с союзом. Отказ от союза с АиФ можно назвать ошибкой лишь в том случае, если бы Сталин собирался сидеть и ждать нападения Германии, которая не без его помощи многократно усилилась. Но как раз такой вариант развития событий в его планы не входил.
SVH: Jugin пишет: Заодно узнаете, что это агрессия вполне может прятаться в дипломатии за очень нейтральными словами. И никак не препятствовать заключению пакта о взаимопомощи с АиФ. Ибо "в случае переустройства" никуда не пришьешь, даже, если немцы и опубликуют. Еще Петр Лексеич называл сие "европейский политИк". К примеру: Сэр Горас Вильсон определенно сказал г. Вольтату, что заключение пакта о ненападении дало бы Англии возможность освободиться от обязательств в отношении Польши. Таким образом, польская проблема утратила бы значительную долю своей остроты. Мне вообще непонятны мотивы Вашего возмущения стремлением Москвы вернуть себе территории по линии уважаемого лорда Керзона. Jugin пишет: Нигде. Запутался тут не я. Запутались Вы Гитлер, однако, не запутался. Приняв вялые превентивные меры на западе, снес Польшу и не получил неприятностей перпендикулярно недостроенному Зигфриду. Просто для него было полной неожиданностью, что эти "жалкие земляные черви" объявили ему войну, к которой были не готовы. Jugin пишет: А теперь то же, только с увязкой с верой/неверием Сталина во что-то Нельзя ли Вас попросить прыгнуть в сторону хотя бы один раз, для разнообразия. Складывается впечатление, что Вы все время просто подпрыгиваете. Сравните ту жу Францию 20-х годов и десятилетием позже. В 23-м - это гегемон Европы с подкреплением подавляющей военной силой. Германия что-то вякнула про тяжесть репараций - раз и дивизии Пуанкаре в Дуйсбурге. Это не бумажный гегемон, его мощь уважается и с ним(если оный снизойдет,тск) можно подписывать договоры против кого угодно. Франция-39 стала "гегемоном" бумажным, что доказал Мюнхен. Jugin пишет: А дальше то, что Ваша теория о том, что Чемберлен не собирался воевать с Гитлером, в отличие от Сталина, куда-то улетела. Не могу разделить Ваш восторг Чемберленом ввиду ужасающих последствий для остальной Европы. Jugin пишет: Так что Вы либо подтвердите, что СССР мог выставить 300 дивизий, либо мы соглашаемся, что Сталин, как всегда, врал. Впрочем, в дипломатии это нормально. Мельтюхов: Проведение всех этих мероприятий позволило к концу 1940 г. развернуть в Красной Армии 166 стрелковых, 10 горнострелковых, 3 мотострелковых, 20 танковых, 9 моторизованных, 20 кавалерийских дивизий, 5 стрелковых, 6 воздушно-десантных, 45 танковых и 3 мотоброневых бригад (см. Приложения 1—4). Считая грубо три бригады - одна дивизия, получаем в мирное время 248 дивизий. Это без учета строительных частей, батальонов УРов, дивизий ВВС, артполков РГК, дивизий НКВД и пр. Извиняться бум? Jugin пишет: А поконкретней, что именно обговаривалось во время этих переговоров? Идете по ссылке Доки 1939 и шукаете "Вильсон". Желательно также читануть член КОМУЧа Майского и арийца Дирксена. Jugin пишет: Вас удивляет, что в мире не любят тех, кто грабит и убивает? Нисколько. Задумайтесь, кто в мире больше всех убил и ограбил? Неужто мы? Jugin пишет: Вот видите, оказывается можно не только договариваться, Да, это похоже на сухарь, который нельзя грызть без размачивания. "Размачивать" поляков заранее было никак нельзя. Да, и после получалось нечто несъедобное... Jugin пишет: Вот это верно, другой народ бы его повесил на Красной площади. Коллега, слезьте с броневичка. Это неинтересно. Jugin пишет: По-разному, но очень плохо. В рамках языка английского аристократа. Как-то мягковато. Особенно про ошибки Сталина. На фоне э-э всей Европы, которую Чемберлен и Черчилль про... к контексту характеристики. Jugin пишет: И должен сказать, абсолютная. Ибо отсутствие даже дипломатических, а не просто нормальных политических отношений между СССР и США, совершенно не помешали США стать на рубеже 20- 30-х гг. стать крупнейшим торговым партнером СССР, построить в СССР сотни, если не тысячи, заводов, да к тому же кредитовать СССР. А Вы этого не знали? Но вот вопрос, что же вызвало недоумение у Шулленбурга все же остался нераскрытым. Вы по-прежнему придерживаетесь версии, И с Веймарской республикой тоже проблем не было. Купер - частник, к примеру. Наркоматы СССР торговали не с США, а с фирмами из США, причем политическая система этому не препятствовала. С 33-го года нацистская Германия начала препятствовать исполнению контрактов, особенно, машиностроительными фирмами. Своего рода Джексон-Веник. Вдобавок, повисли контракты со Шкодой, которую хапнули нацисты. Я не придерживаюсь версии, отличной от изложенной Молотовым. Не надо выдумывать лишних сущностей. Jugin пишет: Я могу надеяться, что с третьей попытки Вы все же мне хоть что-то скажете об этом конкретно? С цитатой. Нет, не можете. Забанят. Jugin пишет: Чтобы обходили через Бельгию! Хитроумные французы. Тупые немцы действительно и обошли и прорвали.
piton83: SVH пишет: Считая грубо три бригады - одна дивизия, получаем в мирное время 248 дивизий. Одно дело мирное время, другое дело война. SVH пишет: Наркоматы СССР торговали не с США, а с фирмами из США А как вообще можно торговать с США, а не с фирмами из США? SVH пишет: Тупые немцы действительно и обошли и прорвали. Правда не через Бельгию.
SVH: Madmax1975 пишет: Я правильно понимаю, что в советскую разведку никто не верит? Почему это? Катуков: Особенно внимательно исследовалась система оборонительных рубежей противника. Дело в том, что на главном, берлинском направлении, по данным разведки, гитлеровцы создали глубоко эшелонированную оборону из семи рубежей общей глубиной до 500 километров. Линии обороны проходили главным образом по рекам Нида, Пилица, Нейсе, Варта. Гитлеровцы рассчитывали, что советские войска, наступая, должны напороться и увязнуть в Померанском и Мезеритцком укрепленных районах. Тов. Жуков предполагал "лечить" это так("гнать на убой, хе-хе": Прорвать эту оборону можно только с помощью мощных артиллерийских и авиационных ударов. Это прекрасно понимали н в Ставке, и в штабе фронта. Вот почему армии для прорыва получили большое количество артиллерии. На каждый километр прорыва фронта планировалось свыше 220 стволов — по орудию на каждые 4—5 метров. Необычайно плотным было построение танковых и стрелковых частей. Стрелковая дивизия, строившаяся в три эшелона, теснилась на фронте от 2,5 до 3 километров. На каждый километр фронта приходилось по 35 танков. Когда уперлись в крепость Познань, прекрасно отработала разведка армии: — Познань, — охотно рассказывал Флакке, — главный узел обороны по рубежу Варты. Западнее проходит еще один — по реке Обра, еще дальше — мощный укрепленный район, называемый Мезеритцким. Междуречье Варты и Одера сплошь состоит из оборонительных сооружений и именуется укрепленным четырехугольником. Просто это должно быть хорошей иллюстрацией для коллег, во что уперлась бы РККА в 40-м.
newton: YuriAndreev пишет: Ежели АиФ не нападает на Германию (кстати, после заключения ПМР вероятность такого нападения стремится к нулю) или наоборот, то Сталину ПМР вообще не нужен. Как это не нужен? Сфера влияния СССР расширяется именно по ПМР. Без него РККА никуда не пойдет. YuriAndreev пишет: А что касается вопроса о плате за расширение сферы влияния, то её размер был бы более приемлемым в случае вмешательства в конфликт на том этапе, когда сил сторон иссякнут, когда «руками Германии будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии)» (на что и рассчитывал Сталин). Конечно. Но определение этого этапа есть зависимость от действий сторон, уже ведущих войну. Инициатива вмешательства была потеряна Сталиным незаключением союза с АиФ после ПМР, что является его главной ошибкой за всю замечательную политическую жизнь. YuriAndreev пишет: И зачем тогда заключать договор с АиФ, когда вся Восточная Европа, истощённая изнурительной войной, как спелое яблоко упадёт в его руки? Яблочко не может принимать самостоятельное решение, когда ему упасть. А Гитлер решил (в отличие от яблочка) упасть в момент, им самим выбранный. Вот неучет этого обстоятельства - перехода инициативы - и есть ошибка Сталина. YuriAndreev пишет: Отказ от союза с АиФ можно назвать ошибкой лишь в том случае, если бы Сталин собирался сидеть и ждать нападения Германии, которая не без его помощи многократно усилилась. Но как раз такой вариант развития событий в его планы не входил. Ошибка Сталина есть не просто отказ от союза с АиФ, а отказ от него после ПМР.
SVH: newton пишет: Не может быть, т.к. в таком случае Сталин не заключал бы ПМР, а вел политику изоляционизма. Нет. СССР, как говорит Паршев, это вам не Америка. Не на чем отсидется, как той же Англии. Если сам слабоват, надо искать союзников - потому с апреля 39 переговоры с АиФ. Не вышли переговоры - надо соглашаться на ПМР для выигрыша времени для усиления. Именно этой логике, по моему, придерживалась Москва. newton пишет: Не согласен. Вопрос стоит так: или с такими союзниками, или вообще без них, но со свободой действий. А что инициатором действий может быть не он - этого Сталин не увидел, что и есть его ошибка. Простите, но "инициатором действий" был только Гитлер. Еще японцы на востоке. newton пишет: Подобная парочка и так предлагала союз Сталину, до ПМР. После этого ход по заключению союза был за Сталиным, в его отсутствии и состоит главная ошибка Сталина. Вы путаете парочку Чемберлен-Галифакс и другую "правильную" Черчилль-Иден. Первая и затеяла эту мутотень с гарантиями и пустой болтовней. newton пишет: Пригласит по итогам первого дня боевых действий. Ну а ежели немчики будут осторожничать - то тогда, конечно, позже. Хотите подключиться к организации переброски 120 дивизий РККА на Варту? Карту сдать? newton пишет: Да, много - начали разработку "Захуд" еще до разработки "Вайс" и действовали вполне адекватно. Какой идиотизм, кого и чей? Только разнонаправленные интересы, ничего более. В данном случае - поляцкий. Когда объявили общую мобилизации и сколько войск не сумели сосредоточить на границе? Как "подготовили ТВД" для себя, любимых?
newton: SVH пишет: Не на чем отсидется, как той же Англии. Если сам слабоват, надо искать союзников - потому с апреля 39 переговоры с АиФ. Не вышли переговоры - надо соглашаться на ПМР для выигрыша времени для усиления. Как это не на чем? Польша вполне сопоставима с проливом в этом отношении. Переговоры с АиФ - это не сам слабоват, а готов вступить в игру (готов еще с Мюнхена, кстати, посему ни о какой оценке Сталиным своих сил типа "слабоват" не может быть и речи). Для выигрыша времени и усиления не надо соглашаться ни на союз, ни на ПМР. А если согласились на ПМР, то нужно заключать и союз с АиФ, а его незаключение - именно ошибка Сталина, выдаваемая "кочегарами с ледокола" за преднамеренность. SVH пишет: Простите, но "инициатором действий" был только Гитлер. Конечно. А что Гитлер может быть инициатором - Сталин не увидел, иначе заключил бы союз с АиФ после ПМР. SVH пишет: Вы путаете парочку Чемберлен-Галифакс и другую "правильную" Черчилль-Иден. Первая и затеяла эту мутотень с гарантиями и пустой болтовней. Не путаю, поскольку пишу "подобная". Вопрос для АиФ стоит так: продолжать дальше отдавать куски своей сферы влияния или активно препятствовать (пассивно не получилось, да и не могло получиться) этому, выбрав потенциального союзника между Германией и СССР. И почти окончательный выбор АиФ сделали 3 сентября 1939 года (почти, т.к. ультиматум). SVH пишет: Хотите подключиться к организации переброски 120 дивизий РККА на Варту? Карту сдать? Спасибо, мне хватит (подсмотрел у Питона). Я бы вскрылся так: Накло-Быдгощ, Познань, Острув-Калиш. SVH пишет: Как "подготовили ТВД" для себя, любимых? Нормально, все по плану - продержались сколько планировали.
Yroslav: YuriAndreev пишет: К вопросу о том, можно ли было договориться с АиФ без согласования двух пресловутых «коридоров» и без условия о вводе войск на территорию Польши еще в мирное время. В ходе заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции 18 августа 1939 года Дракс спросил Ворошилова: «Может ли советская военная миссия дать более точные данные относительно районов румынской территории, в которые она считает необходимым получить право доступа и в которых она желает действовать?». И вот какой ответ он получил: «На этот вопрос мне также трудно ответить, потому что Румыния может стать объектом нападения в различных пунктах ее территории. И если бы Советскому Союзу пришлось оказывать Румынии помощь, то мы должны были бы считаться с объективной уже сложившейся обстановкой. Эта обстановка определила бы и районы, в которые мы должны были бы послать войска». Из данного примера видно, что при наличии у советской стороны желания договор с АиФ мог быть заключён и без этих условий, ибо если бы Советскому Союзу пришлось оказывать Польше помощь, то следовало считаться с объективной уже сложившейся обстановкой. Эта обстановка определила бы и районы, в которые необходимо послать войска. А как "без этих условий" действовать если реализуется I вариант — это когда нападение агрессоров будет непосредственно направлено против ФРАНЦИИ и АНГЛИИ. а не 2 или 3 в Вашем рассуждении.
Yroslav: newton пишет: Благодарю в очередной раз. За Ваше чудное избежание бана? Это фортуна. newton пишет: В реальности мы видим войну Германии с Польшей и отсутствие военных действий между Польшей и СССР в один и тот же период времени. Это и есть аргумент - то же самое следует ожидать и в альтернативе. И откуда вы высосали порог поражения для Польши? С 11 мая 1940 года она долбится в 40 немецких безмоторных пд, а французы настаивают на скорейшем усилении восточного фронта советскими войсками. Реальности не может быть две - или одна или другая. Альтернативную реальность - становиться единственной реальностью и тогда Ваши аргументы из свершившейся реальности так просто, без обоснований, не "канают".
Yroslav: newton пишет: Благодарю в очередной раз. За Ваше чудное избежание бана? Это фортуна. newton пишет: В реальности мы видим войну Германии с Польшей и отсутствие военных действий между Польшей и СССР в один и тот же период времени. Это и есть аргумент - то же самое следует ожидать и в альтернативе. И откуда вы высосали порог поражения для Польши? С 11 мая 1940 года она долбится в 40 немецких безмоторных пд, а французы настаивают на скорейшем усилении восточного фронта советскими войсками. Реальности не может быть две - или одна или другая. Альтернативная реальность - становиться единственной реальностью и тогда Ваши аргументы из свершившейся реальности так просто, без обоснований, не "канают". "Порог поражения" не высосан - это условие согласия Польши пропустить РККА. Не будет поражения или угрозы поражения или будет победа ФиП над Германией согласия на проход РККА не будет. Внимательнее надо читать оспариваемые посты.
Jugin: newton пишет: Для Гитлера 3.09.39, как и для Сталина 22.06.41 это выражалось более в "не ждал", чем "ждал". А определяется такое ожидание по реакции на событие. Хоть более, хоть менее, но в данном случае речь идет только об одном: ждал. newton пишет: Пишу русским по белому: условие согласия на ввод РККА в Польшу есть шаг к достижению цели - расширению сферы влияния СССР. И для этого Сталин пригласил военных экспертов, которые по определению не могли этот вопрос решить? Что-то Вы не о том. newton пишет: Вряд ли. Со слабыми силами нужно играть в изоляционизм, С кем? С тем, кто сможет тебя съесть? Игра, конечно, интересная, но результат слишком предсказуем. SVH пишет: И никак не препятствовать заключению пакта о взаимопомощи с АиФ. Вы все же объясните для начала, как может не препятствовать обязательство не воевать с Германией обязательству воевать с Германией? А то все мои попытки сие совместить закончились полным крахом. О дележке Европы я даже пока не говорю, но хоть это объясните. SVH пишет: Ибо "в случае переустройства" никуда не пришьешь, даже, если немцы и опубликуют. Еще Петр Лексеич называл сие "европейский политИк". Петр Алексеевич, особенно в интерпретации Алексей Николаевича, говорил очень много, но что обозначает "случай переустройства" и кого и куда нужно пришивать пока остается за рамками моего понимания. Объяснить не желаете? SVH пишет: Мне вообще непонятны мотивы Вашего возмущения стремлением Москвы вернуть себе территории по линии уважаемого лорда Керзона. Вообще-то, я в данном случае не возмущаюсь, я удивляюсь глупости эффективного менеджера, который в данном случае выступил в роли откровенного лоха. Но то, что Вы все же признали, что целью было немного поживиться, а не договариваться с АиФ, мне нравится. А вот какие территории принадлежали СССР по линии Керзона, осталось опять же неизвестным. На РИ ссылаться не нужно, ибо большевики не считали себя наследниками РИ. Официально. А эти территории были переданы то ли УНР, то ли Польше согласно национальной политики большевиков, проводником которой и был нарком по национальному вопросу Сталин. SVH пишет: Идете по ссылке Доки 1939 и шукаете "Вильсон". Желательно также читануть член КОМУЧа Майского и арийца Дирксена. У Вас странное понимание слово "поконкретней". Или эта фраза обозначает, что ничего, что стоило бы упомянуть, нет? SVH пишет: Гитлер, однако, не запутался. Приняв вялые превентивные меры на западе, снес Польшу и не получил неприятностей перпендикулярно недостроенному Зигфриду. Не запутался в Ваших высказываниях? Когда Вы утверждаете, что Гитлер не ждал вмешательства с Запада, но при этом был готовым к нему, потому как ждал? Вы не пробовали все же говорить именно о том, о чем мы и говорили? SVH пишет: Нисколько. Задумайтесь, кто в мире больше всех убил и ограбил? Неужто мы? Смотря, кого Вы подразумеваете под словом "мы". И в каком мире. Если тех, кто нападал и грабил во время 2МВ, а это в Европе были именно нацисты. фашисты и коммунисты, то да - больше всех убили и ограбили. И эта нелюбовь не очень зависит от подсчетов, кто больше убил. Просто люди не любят, когда их грабят и убивают. SVH пишет: Нельзя ли Вас попросить прыгнуть в сторону хотя бы один раз, для разнообразия. А зачем? Хотя для Вас... Во недавно аналогичный случай был в Конотопе. Там поп с колокольни грохнулся. Сам вдребезги, а калоши целехонькие. Как-то так... SVH пишет: Сравните ту жу Францию 20-х годов и десятилетием позже. В 23-м - это гегемон Европы с подкреплением подавляющей военной силой. Германия что-то вякнула про тяжесть репараций - раз и дивизии Пуанкаре в Дуйсбурге. Это не бумажный гегемон, его мощь уважается и с ним(если оный снизойдет,тск) можно подписывать договоры против кого угодно. Франция-39 стала "гегемоном" бумажным, что доказал Мюнхен. А теперь попробуйте объяснить, как эта Ваша фраза отвечает на вопрос: зачем все же Сталин начал переговоры с АиФ о союзе? Верил он при этом, что АиФ будет надежным союзником или не верил, а потому переговоры вел с какой-то иной целью? Постарайтесь при этом не рассказывать о популяции бабочек-махаонов в северных областях Мадагаскара и о других столь же близких по своему смысле темах. SVH пишет: Считая грубо три бригады - одна дивизия, получаем в мирное время 248 дивизий. Это без учета строительных частей, батальонов УРов, дивизий ВВС, артполков РГК, дивизий НКВД и пр. А это ничего, что РККА с февраля 1939 г. к концу 1940 г. увеличилась более чем вдвое, при этом на миллион увеличилась именно в 1940 г.? Вы бы еще привели цифры за июль 1941 г. SVH пишет: Как-то мягковато. Ну представителей одной из знатнейшей семьи Англии не может себе позволить выражаться в обществе как сапожник. Вас это удивляет? Но что тут поделаешь, плохое у аристократов воспитание. SVH пишет: Наркоматы СССР торговали не с США, а с фирмами из США, причем политическая система этому не препятствовала. Ага. Значит, все же можно. Хоть что-то я помог Вам узнать. А фирмы из США, Вы будете удивлены, но они находятся в США и действуют по законам США, и без разрешения правительства США, которое, например, может ввести поправку Джексона-Веника, а может и не вводить. SVH пишет: Я не придерживаюсь версии, отличной от изложенной Молотовым. Не надо выдумывать лишних сущностей. Вот и чудно. Тогда скажите, почему Молотов заявил, что само по себе торговое соглашение СССР не интересует, и что же все-таки вызвало недоумение у то ли опытного, то ли глупого дипломата Шулленбурга. И обратите внимание: все в реальности произошло именно так. как говорил Молотов - торговое соглашение не было заключено без политического соглашения, даже подписание произошло в течение 2 дней. Полагаете, это так произошло потому, что звезды в нужном созвездии сошлись? SVH пишет: Нет, не можете. Забанят Я так и думал.Я уже заметил, что конкретно у Вас говорить совершенно не получается. А забанят за что? За мат? Вы без него не можете говорить конкретно по теме 2МВ? Я Вам сочувствую! SVH пишет: Хитроумные французы. Тупые немцы действительно и обошли и прорвали. Ну вот Вы и еще что-то узнали из нашего разговора! Как хорошо сеять разумное, доброе, вечное...
newton: Yroslav пишет: За Ваше чудное избежание бана? Это фортуна. Fortune befriends the bold. (Dryden) Yroslav пишет: Реальности не может быть две - или одна или другая. Альтернативная реальность - становиться единственной реальностью и тогда Ваши аргументы из свершившейся реальности так просто, без обоснований, не "канают". Я привел аргумент для альтернативы - реальность. Ваш аргумент вообще отсутствует. Следовательно, "канает" именно мой аргумент. Yroslav пишет: "Порог поражения" не высосан - это условие согласия Польши пропустить РККА. Не будет поражения или угрозы поражения или будет победа ФиП над Германией согласия на проход РККА не будет. Конечно. Но, опять же привлекая реальность в качестве аргумента - угроза поражения будет, причем с первых же дней боевых действий. А следовательно, будет и проход РККА.
newton: Jugin пишет: Хоть более, хоть менее, но в данном случае речь идет только об одном: ждал. Речь идет о том, что не "ждал", а учитывал как меньшую вероятность, т.е. ближе к "не ждал". Как Сталин на рассвете. Jugin пишет: И для этого Сталин пригласил военных экспертов, которые по определению не могли этот вопрос решить? Что-то Вы не о том. Пригласил для обмена военными планами, что есть один из шагов по вышеупомянутому вектору: Маршал К. Е. Ворошилов. У нас кое-какие наметки плана имеются, но мы полагаем, что каждая миссия должна иметь свои предложения, поэтому нас очень занимает вопрос о том, что собой представляют ваши планы. Наше правительство пригласило военные миссии Англии и Франции в надежде на то, что эти вопросы как английский, так и французский генеральные штабы неоднократно обсуждали и у них имеются эти планы, тем более что нашему совещанию предшествовали политические переговоры, начатые по предложению Англии. Поэтому естественно, что этот вопрос не мог не быть в поле зрения английского и французского правительства. Дала бы согласие Польша до ПМР - подписали бы союз на условиях СССР. Не дала согласия Польша - подписали ПМР. Но вот что после ПМР нужно свое условие согласия Польши снять и подписать союз с АиФ - этого Сталин не увидел, что и является его главной политической ошибкой. Jugin пишет: С кем? С тем, кто сможет тебя съесть? Игра, конечно, интересная, но результат слишком предсказуем. С собой нужно играть: в коллективизацию и индустриализацию. А как наигрались, то выступать на международную арену. Если выступили - значит, сильные и можно играть с другими. А выступать начали еще во время Мюнхена, следовательно уже тогда считали себя сильными. Jugin пишет: Вы все же объясните для начала, как может не препятствовать обязательство не воевать с Германией обязательству воевать с Германией? А то все мои попытки сие совместить закончились полным крахом. Вот вам аналог из реальности: у СССР обязательства воевать с Японией и не воевать с Японией существовали некоторое время одновременно. Сие совмещение для вас также "полный крах"?
SVH: newton пишет: Как это не на чем? Польша вполне сопоставима с проливом в этом отношении. Согласен, но после сноса Франции его трудно сравнить с Каналом. newton пишет: Не путаю, поскольку пишу "подобная". Не думаю, у Черчилля хватило бы запала для недоступного по устройству чемберленовской души поступка: нанести визит в Москву. newton пишет: Спасибо, мне хватит (подсмотрел у Питона). Я бы вскрылся так: Накло-Быдгощ, Познань, Острув-Калиш. По 40 дивизий на каждый? newton пишет: Нормально, все по плану - продержались сколько планировали. Да? Можете привести эти планы?
Madmax1975: SVH пишет: Почему это? Ну хотя бы потому, что цитата из Катукова подтверждает: никто не ждал, что УРы будут пустыми. SVH пишет: гнать на убой, хе-хе И охота Вам уподобляться? Именно на убой. Сколько килотонн на УР не сбрось - потери при прорыве будут. За исключением ситуации, когда ДОТы стоят пустыми. SVH пишет: Просто это должно быть хорошей иллюстрацией для коллег, во что уперлась бы РККА в 40-м Это антииллюстрация Вашей идеи. На четвертом году войны немцы не сумели воспользоваться своими укреплениями. С чего бы вдруг они сумели сделать это на первом году?
Jugin: newton пишет: Речь идет о том, что не "ждал", а учитывал как меньшую вероятность, т.е. ближе к "не ждал". Как Сталин на рассвете. Но мы-то говорим совсем о другом, не о степени вероятности, а о том ждал или нет. newton пишет: Пригласил для обмена военными планами, что есть один из шагов по вышеупомянутому вектору: И как обмен планами действий на случай войны с Германией мог помочь Сталину немного пограбить соседей? Продать эти планы Гитлеру? newton пишет: Дала бы согласие Польша до ПМР - подписали бы союз на условиях СССР. Ни адмирал Дракс, ни генерал Думенк по определению сие решить не могли при самом большом желании. Это могло решить только правительство Польши, к которому как-то Сталин не обращался. и совершенно не нужно было звать кучу военных в Москву для того, чтобы решать вопрос, который решать должны не военные и который можно было начать решать с начала ведения переговоров между Москвой и АиФ. Так что вопрос в чем был смысл для Сталина приглашать военных в Москву, да еще очень не спеша остался нераскрытым. newton пишет: Но вот что после ПМР нужно свое условие согласия Польши снять и подписать союз с АиФ - этого Сталин не увидел, что и является его главной политической ошибкой. Обсуждать заведомо невероятные вещи мне уже надоело. Так что можете эту версию в разговоре со мной не продвигать. newton пишет: Вот вам аналог из реальности: у СССР обязательства воевать с Японией и не воевать с Японией существовали некоторое время одновременно. Сие совмещение для вас также "полный крах"? Нет, не существовали. Одновременно существовали договор о ненападении и обещание начать войну с Японией ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ ВОЙНЫ В ЕВРОПЕ. И речь идет на самом деле не о бумажках, называемых договорами, а об определенной конфигурации и действиях стран во время войны. И еще раз: пожалуйста, не рассказывайте мне эту выдумку, которую я считаю совершенно бессмысленной.
newton: SVH пишет: Согласен, но после сноса Франции его трудно сравнить с Каналом. Верно, но у нас же речь идет об "отсидеться" до сноса Франции. А как снос пойдет - отсиживаться не надо. Да и сам снос стал возможен только после ПМР, то бишь когда уже не отсиживались. Только забыли союз с Францией заключить, поэтому вывод: или отсиживаться без договоров, или вмешиваться с обоими договорами. SVH пишет: По 40 дивизий на каждый? Не, примерно 20-60-40. А если точно, то по обстановке: поляки рекогносцировки проводят и доложат, когда будут приглашать, как и что. Ну и сами тогда воздушную разведку проведем: самолет небось быстрей паровоза. SVH пишет: Можете привести эти планы? Конечно. Вот выдержка: 1. Немедленный и решительный отпор каждой форме агрессии, как косвенной, так и прямой. 2. Доведение до немедленного и автоматического выступления западных государств с момента начала военных действий и, таким образом, с самого начала превращение польско-германской войны в войну Германии с коалицией западных государств и Польши. Только при этих условиях можно ожидать полной и окончательной победы. Отпор дали, до коалиции довели. И капитулировали (28.09) лишь после Абвиля (12.09), то бишь план выполнили.
newton: Jugin пишет: Но мы-то говорим совсем о другом, не о степени вероятности, а о том ждал или нет. Ну и выясняем, что не ждал, но подстраховывался. Как Сталин. Jugin пишет: И как обмен планами действий на случай войны с Германией мог помочь Сталину немного пограбить соседей? Продать эти планы Гитлеру? Такая информация лишней не бывает, а ее разглашение Сталину есть весомый признак того, что воевать с СССР не собираются и грабить грабителей при случае можно безнаказанно. Jugin пишет: Так что вопрос в чем был смысл для Сталина приглашать военных в Москву, да еще очень не спеша остался нераскрытым. Как это нераскрытым? Ворошилов вам русским по белому говорит, а вы почему-то не слышите. Причем за руку англо-французов никто не тянул, значит и для них в этом подобный смысл был. К тому же вдруг поляки поведутся или Сталин условие снимет. А Сталину и надо было его снимать, но только после ПМР. Jugin пишет: Нет, не существовали. Одновременно существовали договор о ненападении и обещание начать войну с Японией ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ ВОЙНЫ В ЕВРОПЕ. И речь идет на самом деле не о бумажках, называемых договорами, а об определенной конфигурации и действиях стран во время войны. И еще раз: пожалуйста, не рассказывайте мне эту выдумку, которую я считаю совершенно бессмысленной. И в августе 1939-го могут одновременно существовать договор о ненападении и обещание начать войну с Германией ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ МЕЖДУ АИФ И ГЕРМАНИЕЙ. И речь идет именно о бумажках - текст Ялтинского соглашения по Дальнему Востоку я приводил, текст договора с Японией потрудитесь найти сами, если интересно. Как вы можете заключение пары из реального и гипотетического договоров, по противоречивости подобной существовавшей в реальности паре договоров, считать бессмысленной выдумкой - мне совершенно непонятно.
Yroslav: newton Я привел аргумент для альтернативы - реальность. Ваш аргумент вообще отсутствует. Следовательно, "канает" именно мой аргумент. Не канает, по такой логике если рядом нет слона им можно назвать и таракана. А у меня вполне закономерный вопрос Ну и почему при невозможности сопротивления Германии Польше не заключить мир с ней с уступками и выйти из войны вместо допуска РККА на свою территорию? что большее зло для Польши из которого ей надо будет выбрать? newton Конечно. Но, опять же привлекая реальность в качестве аргумента - угроза поражения будет, причем с первых же дней боевых действий. А следовательно, будет и проход РККА. А это не факт. Гитлер может используя польский буфер и сдерживая поляков в обороне нанести поражение Франции. И что по Вашему, поляки пустят РККА в Польшу ради Франции!? ну и потом, если так очевидно, что угроза поражения с первых же дней, то почему Польше не присоединиться к союзу АиФ и СССР сразу, до 23.08.39?
Yroslav: gem пишет: Говорят, император русских Павел №1 был таким трусом и параноиком, что все время содрогался от страха: ему чудилось, что его свергнут и убьют придворные и даже родственники! Ну просто как поляк какой-нибудь! "Хе-хе..." Судя по всему у Павла могли быть основания. И здесь сэр Дарданелльский не угадал. Вы, ув. SVH и Yroslav, можете сколь угодно долго и вольно толковать эти черчиллевские зады. Их ошибочность от этого не исчезнет. Так же как и не появится от Вашего радушного разрешения. Хехе.
newton: Yroslav пишет: Не канает, по такой логике если рядом нет слона им можно назвать и таракана. Я и говорю подобное: рядом есть представитель фауны, то бишь для альтернативы есть пример из реальности, по которому и следует судить о предполагаемых действиях. А вокруг вас сферического - зияющая пустота. Yroslav пишет: что большее зло для Польши из которого ей надо будет выбрать? Повторяю - Польша в этом случае не сопротивляется Германии, а пытается взломать ее оборону. При первых же неудачах (и успехах Вермахта во Франции) зовут на помощь субподрядчика - РККА. Напомню, когда в реальности был выбор - пойти на уступки Германии или воевать, надеясь на союзников - поляки выбрали последнее и сражались до конца. Yroslav пишет: И что по Вашему, поляки пустят РККА в Польшу ради Франции!? ну и потом, если так очевидно, что угроза поражения с первых же дней, то почему Польше не присоединиться к союзу АиФ и СССР сразу, до 23.08.39? Конечно, пустят. А не присоединились к союзу до 23.08.39 потому, что на тот момент обоснованно полагали справиться с немцами с помощью АиФ и без привлечения РККА, действуя по плану "Запад".
Yroslav: SVH пишет: 1. При подписании пакта взаимопомощи с АиФ Польша попала бы туда в лучшем случае с дурацкой формулой Бека от 23.08.39: Это да. Тем более здесь кто то с оппонирующей стороны представлял эту дурацкую формулу за согласие Польши. а) Надо признать, что ув. коллега piton83 так и не решился предложить разместить РККА заблаговременно, рискну предположить, вследствие знакомства с "догмой Пилсудского". Это благоразумно со стороны коллеги. Догму разумом не опровергнуть. И даже если неразумно представить, что Польша в сентябре 39 сделала выбор в пользу СССР, как выставил коллега newton, хотя это было лишь предложение СССР от которого Польша не смогла отказаться.
Yroslav: newton пишет: Я и говорю подобное: рядом есть представитель фауны, то бишь для альтернативы есть пример из реальности, по которому и следует судить о предполагаемых действиях. А, ну если у Вас слоны и тараканы подобны, то конечно. Надо думать и альтернативы у Вас такого же порядка, этакие абстракции типа Вашей "ошибки Сталина". Из реальности же пример для альтернативы проканает из доальтернативной развилки. А не как у Вас, никакой чистоты эксперимента, слоны с тараканами в одной банке... newton пишет: А вокруг вас сферического - зияющая пустота. "Это кричит Ваш вакуум". newton пишет: Повторяю - Польша в этом случае не сопротивляется Германии, а пытается взломать ее оборону. При первых же неудачах (и успехах Вермахта во Франции) зовут на помощь субподрядчика - РККА. А в курсе, что неудачи бывают первые и они же последние? newton пишет: Напомню, когда в реальности был выбор - пойти на уступки Германии или воевать, надеясь на союзников - поляки выбрали последнее и сражались до конца. До своей первой неудачи, я бы сказал (она же последняя). Как и героическая Франция. newton пишет: Конечно, пустят. А не присоединились к союзу до 23.08.39 потому, что на тот момент обоснованно полагали справиться с немцами с помощью АиФ и без привлечения РККА, действуя по плану "Запад". newton пишет: Это не Вы раньше где то говорили, что то знакомое если человек тонет в реке и на берегу стоит другой человек, который предлагает ему спасательный круг,— откажется ли тонущий человек от предложенной ему помощи? и очень подходит в качестве аргумента к Вашему "конечно". А не присоединились к союзу до 23.08.39 потому, что на тот момент обоснованно полагали справиться с немцами с помощью АиФ и без привлечения РККА, действуя по плану "Запад" А субподрядчик резонно заметил Они, Польша и Румыния, могут обратиться за помощью к Советскому Союзу, но могут и не обратиться или могут адресовать свою просьбу с таким опозданием, которое потом повлечет за собой очень большие и тяжелые последствия для армий Франции, Англии и тех союзников, которые у них будут. Мы в это время не в состоянии будем оказывать соответствующего воздействия на события. ......... не в наших интересах, не в интересах вооруженных сил Великобритании, Франции и Советского Союза, чтобы дополнительные вооруженные силы Польши и Румынии были бы уничтожены. А ведь если они, Польша и Румыния, не попросят своевременно помощи Советского Союза, то, по концепции адмирала, вооруженные силы Польши и Румынии будут уничтожены. Слышали про каштаны чужими руками? Очень похоже. А еще на задачу не принимать на себя обязательств, но чтобы в случае чего СССР не остался вне войны.
newton: Yroslav пишет: Из реальности же пример для альтернативы проканает из доальтернативной развилки. А не как у Вас, никакой чистоты эксперимента, слоны с тараканами в одной банке... Проканает и после развилки, если нет иного контрпримера из реальности, то бишь подобного аргумента. А у вас сферического его нет, а есть только засасывающий вас в ругань вакуум, что периодически и фиксируется с помощью принудительной перезагрузки для вас, выполняемой сторонним наблюдателем с независимой системой координат. Yroslav пишет: До своей первой неудачи, я бы сказал (она же последняя). Как и героическая Франция. Неудач, как и этапов войны у Польши было несколько, см. реальные боевые действия. И одновременно двух фронтов не было, а при их наличии (если Гитлер вместо 1.09.39 идет на запад 10.05.40) Польша не обороняется, а атакует, призывая на помощь РККА по итогам первых дней войны на обоих фронтах, в первую очередь на французском. Yroslav пишет: и очень подходит в качестве аргумента к Вашему "конечно". Верно, очень подходит. Гитлер топит, Польша тонет, РККА предлагает спасательный круг. Факты говорят о том, что Польша лишь по крайней необходимости сделает выбор между Германией и СССР, но если сделает при наличии союза СССР и АиФ после ПМР, то только в пользу СССР.
Yroslav: newton пишет: Проканает и после развилки, если нет иного контрпримера из реальности, то бишь подобного аргумента. Жил-был царь, у царя был двор, на дворе был кол, на колу мочало; не сказать ли с начала. Проехали. newton пишет: А у вас сферического его нет, а есть только засасывающий вас в ругань вакуум, что периодически и фиксируется с помощью принудительной перезагрузки для вас, выполняемой сторонним наблюдателем с независимой системой координат. Во, точно, Вы и есть засасывающий меня туда вакуум. Можете проверить по своим постам. А "сторонний наблюдатель", он и есть сторонний, не надеяться же и не ждать кого то пока хамло будет резвиться. newton пишет: Неудач, как и этапов войны у Польши было несколько, см. реальные боевые действия. И одновременно двух фронтов не было, а при их наличии (если Гитлер вместо 1.09.39 идет на запад 10.05.40) Польша не обороняется, а атакует, призывая на помощь РККА по итогам первых дней войны на обоих фронтах, в первую очередь на французском. Надо же и несколько неудач и даже этапов.. всего и за две недели.. вот где неизвестная война то! Картина маслом: "Польша атакует призывая на помощь РККА по итогам первых дней войны". Я все больше проникаюсь профессионализмом Ворошилова по итогам переговоров с АиФ. newton пишет: Верно, очень подходит. Гитлер топит, Польша тонет, РККА предлагает спасательный круг. Факты говорят о том, что Польша лишь по крайней необходимости сделает выбор между Германией и СССР, но если сделает при наличии союза СССР и АиФ после ПМР, то только в пользу СССР. За счет РККА исправлять ошибки АиФ и Польши вместо того, что бы не допустить их и купировать Гитлера максимально надежно? Я не знаю согласиться ли на такое кто-то вообще, это против здравого смысла. И гипотетический союз АиФ и СССР после ПМР не прорисовывается более или менее реально в альтернативе вместе с местом в нем Польши. Так что вопрос выбора Польши при поражении Франции и себя любимой открыт.
newton: Yroslav пишет: Во, точно, Вы и есть засасывающий меня туда вакуум. Можете проверить по своим постам. А "сторонний наблюдатель", он и есть сторонний, не надеяться же и не ждать кого то пока хамло будет резвиться. Засасывающий вас вакуум - только лишь от отсутствия у вас аргументов, я здесь не при чем. Я свой аргумент привел - а вы нет, но несогласны с моим. Кто резвится - видно по периодичности ваших перезагрузок. Yroslav пишет: Я все больше проникаюсь профессионализмом Ворошилова по итогам переговоров с АиФ. А как же - чай, не лаптем щи хлебали! Yroslav пишет: И гипотетический союз АиФ и СССР после ПМР не прорисовывается более или менее реально в альтернативе вместе с местом в нем Польши. Так что вопрос выбора Польши при поражении Франции и себя любимой открыт. Места Польши в нем нет - союз СССР с АиФ после ПМР заключается без Польши (Сталин снимает свое условие), именно тогда АиФ для заключения ничего не препятствует. Вопрос закрыт - выбор Польша будет делать не при поражении Франции, а под ее давлением по итогу первого дня боевых действий.
Yroslav: Засасывающий вас вакуум - только лишь от отсутствия у вас аргументов, я здесь не при чем. Я свой аргумент привел - а вы нет, но несогласны с моим. Кто резвится - видно по периодичности ваших перезагрузок. Для того чтобы критиковать Perpetuum Mobile не обязательно быть его изобретателем. Так говорят факты. А кто резвиться я сам определяю, мне эти подсчеты не к чему. Места Польши в нем нет - союз СССР с АиФ после ПМР заключается без Польши (Сталин снимает свое условие), именно тогда АиФ для заключения ничего не препятствует. Ну хоть места Польши в нем нет! Хоть что то похожее на реальность. Вопрос закрыт - выбор Польша будет делать не при поражении Франции, а под ее давлением по итогу первого дня боевых действий. Это не закрытие, а открытие вопроса. Причем открыт он давно. Так значит Польша под давлением Франции пропускает РККА на Берлин? Да еще до появления кирдыка на горизонте прямо в первый день боевых действий. А почему бы тогда Франции не надавить на Польшу и не прописать, что РККА проходит на Берлин в случае нападения Германии на Францию сразу. И текст опубликовать, чтобы у Гитлера не было полюций на войну вообще?
newton: Yroslav пишет: Для того чтобы критиковать Perpetuum Mobile не обязательно быть его изобретателем. Так говорят факты. А кто резвиться я сам определяю, мне эти подсчеты не к чему. С фактами, конечно, не поспоришь. Но в своей сентенции к глаголу "критиковать" вы забыли добавить наречие "обоснованно", что и делит критиков на две категории, одна из которых - сферическая в засасывающем вакууме. А определяете, конечно, сами. Причем такое ваше определение периодически приводит вас к принудительной перезагрузке, а такой уроборос подозрительно смахивает на патологию им. фон Захер-Мазоха. Yroslav пишет: Ну хоть места Польши в нем нет! Хоть что то похожее на реальность. Так я же всегда писал - главная политическая ошибка Сталина в том, что после ПМР он не снял условие привлечения Польши для возможности заключения союза с АиФ. Yroslav пишет: Да еще до появления кирдыка на горизонте прямо в первый день боевых действий. А почему бы тогда Франции не надавить на Польшу и не прописать, что РККА проходит на Берлин в случае нападения Германии на Францию сразу. И текст опубликовать, чтобы у Гитлера не было полюций на войну вообще? Пропустит не "в первый день", а по фактическим итогам первого-второго дня. До ПМР Франция и так давила на Польшу, но поляки обоснованно не согласились на условие Сталина, т.к. на тот момент итогов первых дней боевых действий не могли знать. Так что не хотели именно безусловно соглашаться, а сама возможность пропуска РККА есть даже в самой "доктрине Пилсудского".
Yroslav: С фактами, конечно, не поспоришь. Но в своей сентенции к глаголу "критиковать" вы забыли добавить наречие "обоснованно", что и делит критиков на две категории, одна из которых - сферическая в засасывающем вакууме. Ну вот видите, у меня факты с которыми не поспоришь, где наречие "обоснованно" что масло маслянное, а Вы в своей категории. А определяете, конечно, сами. Причем такое ваше определение периодически приводит вас к принудительной перезагрузке, а такой уроборос подозрительно смахивает на патологию им. фон Захер-Мазоха. Это Вы уже говорили и Вам, по моему, ясно пояснили, что хамло определяется сразу и независимо от сторонних экспертов. Вы хотите еще говорить об этом? Я затрудняюсь тогда поставить диагноз столь сложной форме отклонений. Так я же всегда писал - главная политическая ошибка Сталина в том, что после ПМР он не снял условие привлечения Польши для возможности заключения союза с АиФ. А он эти условия и не поставил после ПМР, формула СССР была, что переговоры могут продолжаться. Это Ваше утверждение основанно на на надуманной Вами же ситуации с условием Сталина. Никто не знает какие условия были бы у сторон при принятии АиФ предлажения СССР к продолжению переговоров. Наверное подобных "теоретических" ошибок можно надумать много и разных, но и с реальностью они стыкуются тоже "теоретически". Поэтому и пантены славы надо бы разделять на реальные и сферические, где Вы, конечно, дока. Пропустит не "в первый день", а по фактическим итогам первого-второго дня. До ПМР Франция и так давила на Польшу, но поляки обоснованно не согласились на условие Сталина, т.к. на тот момент итогов первых дней боевых действий не могли знать. Так что не хотели именно безусловно соглашаться, а сама возможность пропуска РККА есть даже в самой "доктрине Пилсудского". Что же Вы тогда продвигаете, если Вам уже давно известно, что Надо думать, что до тех пор пока Польша не убедиться в бессили общих усилий ФиП ничего "понятного"для нее не случиться, а потом может быть поздно. это было в первом же моем сообщении. Как Вы подставили коллегу SVH с доктриной Пилсудского я уже наблюдал, не надо больше голословных ля-ля.
newton: Yroslav пишет: Ну вот видите, у меня факты с которыми не поспоришь, где наречие "обоснованно" что масло маслянное, а Вы в своей категории. Не вижу у вас фактов, только зияющую пустоту. Вы хоть один приведите и укажите - вот он, мой факт. Напомню тему: предпочтения Польши между Германией и СССР. Yroslav пишет: Я затрудняюсь тогда поставить диагноз столь сложной форме отклонений. Опять же - я свое мнение (ваш предполагаемый диагноз) обосновал, а вы - нет. Посему пустота зияет по-прежнему. Yroslav пишет: Никто не знает какие условия были бы у сторон при принятии АиФ предлажения СССР к продолжению переговоров. Конечно. Но ход был за СССР - для продолжения переговоров нужно согласие Польши (как заявил Ворошилов). Или изменение собственной позиции, предпосылок к чему не было продемонстрировано, и это есть именно ошибка и именно Сталина. Yroslav пишет: Наверное подобных "теоретических" ошибок можно надумать много и разных, но и с реальностью они стыкуются тоже "теоретически". Поэтому и пантены славы надо бы разделять на реальные и сферические, где Вы, конечно, дока. Поблагодарю, если исправите грамматические ошибки и замените "сферические" на "виртуальные". Yroslav пишет: Что же Вы тогда продвигаете, если Вам уже давно известно, что Общих усилий в этом отношении у ФиП нет, поскольку фронты - разные. И в данной ситуации Польша пропускает РККА в первую очередь по итогам первых дней именно на западном фронте, т.к. не имеет достаточных сил для создания критической ситуации для немцев на своем фронте, которая потребовала бы от немцев перебрасывать большие силы из Франции. И, будьте добры, если озвучиваете - то подтверждайте фактами свои субъективные наблюдения, иначе это просто какой-то плач Ярославны в вашем исполнении.
Hoax: Извините, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но не могли бы вы сформулировать, на каком этапе сейчас находится обсуждение? Сторона А, сторона Б...
Yroslav: newton пишет: Не вижу у вас фактов, только зияющую пустоту. Вы хоть один приведите и укажите - вот он, мой факт. Напомню тему: предпочтения Польши между Германией и СССР. Вы сами не в теме, чтобы напоминать. В данном случае речь о фактах была связана с правом критики и с примером Perpetuum Mobile. А с предпочтениями Польши у меня мнение основанное на реальных событиях 39 года и ее позиции, не дающие основания ожидать ее согласия на пропуск РККА. И у Вас против этого нет серьезных доводов. Пример, якобы, выбора Польши в сентябре 39 в пользу СССР не катит. newton пишет: Опять же - я свое мнение (ваш предполагаемый диагноз) обосновал, а вы - нет. Посему пустота зияет по-прежнему. А в курсе, что ставить диагнозы оппоненту не комильфо? Дергаете фортуну за хвост, смотрите, независимая сторона проснется и может случайно Вас перезагрузить. Пару раз сошло с рук, буреть начали, потеряете свой "аргумент" о моих рецедивах. Хехе. newton пишет: Конечно. Но ход был за СССР - для продолжения переговоров нужно согласие Польши (как заявил Ворошилов). Или изменение собственной позиции, предпосылок к чему не было продемонстрировано, и это есть именно ошибка и именно Сталина. Когда это Ворошилов заявил? На переговорах? Так ПМР изменил ситуацию. Предложение о продолжении переговоров было. До условий не добрались, не было желения у противоположной стороны. Вообще резонно было бы ожидать, что АиФ после этого сыграют новый мюнхен. newton пишет: Поблагодарю, если исправите грамматические ошибки и замените "сферические" на "виртуальные". За собой следите, а я без Вашей благодарности обойдусь. newton пишет: И, будьте добры, если озвучиваете - то подтверждайте фактами свои субъективные наблюдения, иначе это просто какой-то плач Ярославны в вашем исполнении. Я так понимаю подразумевается, что Ваши обьективные наблюдения и мнения в фактах и подтверждениях не нуждаются. А те которые ничего не стоят Вы методом "купи кирпич" продвигаете. Видимо, исходите из суеверия, что как корабль назовешь, так он и поплывет? Не думали улучшить возможности, например, назваться Einstein, раз не фига не получается?
newton: Yroslav пишет: Пример, якобы, выбора Польши в сентябре 39 в пользу СССР не катит. Никак от вас не добьюсь, почему не катит, кроме голословия? Мой аргумент: если в реальном 39-м выбрали, выберут и в гипотетическом 40-м, да еще и под давлением пятящихся французов. Yroslav пишет: Так ПМР изменил ситуацию. Предложение о продолжении переговоров было. До условий не добрались, не было желения у противоположной стороны. Конечно изменил, и в первую очередь сделал для СССР не нужным условие привлечения Польши для заключения союза с АиФ. Посему и надо было от него отказаться, предпосылок к чему не озвучил ни Ворошилов, ни Молотов, что и является главной ошибкой Сталина. А желания и дальше толочь воду в ступе у АиФ не было, надо было уже какое-то решение по ситуации принимать - война или мюнхен-2. Yroslav пишет: Я так понимаю подразумевается, что Ваши обьективные наблюдения и мнения в фактах и подтверждениях не нуждаются. А те которые ничего не стоят Вы методом "купи кирпич" продвигаете. Видимо, исходите из суеверия, что как корабль назовешь, так он и поплывет? Не думали улучшить возможности, например, назваться Einstein, раз не фига не получается? Нуждаются и я их привожу, рассчитывая в ответ на взаимность. Т.е. не просто цену на кирпич называю, но и озвучиваю обоснование цены - себестоимость, налоги, прибыль etc. А вы говорите: "Не куплю", но не отходите, а талдычите: "Цена у вас неправильная", а какая должна быть и почему, озвучивать не желаете. Как назвать такой ваш корабль слов, кроме как плачем?
полная версия страницы