Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
newton: Hoax пишет: Извините, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но не могли бы вы сформулировать, на каком этапе сейчас находится обсуждение? Сторона А, сторона Б... Глобально - продолжается тема "Главная ошибка Сталина", косвенно связанная с данной темой. Локально обсуждается: 1. Вопрос пропуска РККА в Польшу в мае 1940г. при реализации Германией плана "Гельб", в гипотетическом случае отказа Германии от плана "Вайс" в сентябре 1939г. 2. Вопрос предпосылок изменения позиции СССР после заключения ПМР для возможного заключения союза с АиФ. Сторона А: 1. При одновременных действиях в сентябре 1939г. в Польше и Вермахта, и РККА, война была объявлена только Германии. Также Польша будет испытывать сильное давление со стороны сражающейся Франции и ее союзников. 2. Таких предпосылок не было, и это является политической ошибкой Сталина.
SVH: Madmax1975 пишет: Ну хотя бы потому, что цитата из Катукова подтверждает: никто не ждал, что УРы будут пустыми. Нет.Вы ошибаетесь. Исходные рубежи были другими: Общий замысел операции раскрыл маршал Г. К. Жуков. — Первому Белорусскому фронту, — сказал он, — предстоит нанести удар в общем направлении на Познань, Наши вышли на УРы уже в ходе наступления. Madmax1975 пишет: И охота Вам уподобляться? Именно на убой. Сколько килотонн на УР не сбрось - потери при прорыве будут. За исключением ситуации, когда ДОТы стоят пустыми. Почему же на убой? 203,2 мм и ФАБ-1000 - хорошие средства для лечения. Вон, общевойсковая 11 гв. армия тов. Галицкого крепость Кенигсберг взяла в виде кирпичной щебенки. Madmax1975 пишет: Это антииллюстрация Вашей идеи. На четвертом году войны немцы не сумели воспользоваться своими укреплениями. С чего бы вдруг они сумели сделать это на первом году? Нет. 1. Немцы будут иметь минимум 8 месяцев(09.39-04.40) для: а) строительства допонительных полос обороны и оборудования полевых укреплений с увязкой с ДОТами, б) насыщение огневых точек вооружением, в) наполнением войсками и проведением качественного обучения гарнизонов ДОТов. 2. В 1945 году немцы не успели сделать толком по п.1. ничего, а, главное, у них не было крепостных войск, как по количеству, так и по качеству(Кто-нибудь знает, что будет, если нажать ету кнопку?Эх, Курт...).
SVH: newton пишет: Глобально - продолжается тема "Главная ошибка Сталина", косвенно связанная с данной темой. Да? А я и не заметил...
SVH: По моему, споры вертятся вокруг вечной темы "договор с АиФ vs ПМР". Коллега newton добавил некую вариацию на ту же тему вида "договор с АиФ + ПМР". Что, на мой взгляд, не меняет ничего принципиально, так как, СССР включается в войну так же "автоматически", как и в случае одного договора с АиФ, т.е., агрессией Гитлера, а вовсе не по своему выбору. По сути, сторонники договора с АиФ(мнение А) выражают мнение, которое можно сформулировать так: Гитлеру наступит кирдык в момент высыхания чернил на подписях договора. Я являюсь сторонником мнения Б, которое можно сформулировать так: скатывание в реал в 40-м с танками под Минском и отсутствие второго фронта до высадки Айка в Нормандии. Этап дискуссии: организация "кирдыка Гитлеру" с 10.05.40. Обсуждаемый сценарий. В соответствие со своей линией от 23.05.39 Гитлер: а) борется за мир во всем мире, имея от этого полное отсутствие блокады, б) укрепляет восточную границу, в) формирует новые дивизии и напрягает промышленность для их вооружения(17 мобильных дивизий), г) 10.05.40 наносит внезапный удар по плану Манштейна, д) СССР и Польша имеют время до 1 июля, чтобы спасти свой второй фронт, при этом: д1) наши 120 дивизий(по Ворошилову на переговорах) на день Х сидят на нашей границе, д2) Рыдз под давлением АиФ начинает клониться к пропуску РККА в район Варты-Одра. 2. Аналогии подготовки операций 7-ой армии или Висло-Одерской операции были отклонены, как "не той системы". 3. Дискуссию считаю зависшей по причине трудностей поиска данных: а) по фортификационным сооружениям Германии 1925-1938 гг(коллегам это требуется для сравнения с линией Маннергейма), б) по подвижному составу панской Польши, в) по расчетам пропускной способности дороги из четырех станций перегрузок и непридуманного пока (нужно выдумать план наступления) количества станций выгрузки. 4. Период зависания оцениваю пессимистично, чтобы "раскрутить" эту альтернативку требуется много работы и масса знаний, гораздо проще "закидать фашистов шапками".
Yroslav: newton пишет: Никак от вас не добьюсь, почему не катит, кроме голословия? Мой аргумент: если в реальном 39-м выбрали, выберут и в гипотетическом 40-м, да еще и под давлением пятящихся французов. У Вас, наверное, цель - борьба. Ответы давно Вам на блюдечке принесли. newton пишет: Конечно изменил, и в первую очередь сделал для СССР не нужным условие привлечения Польши для заключения союза с АиФ. Посему и надо было от него отказаться, предпосылок к чему не озвучил ни Ворошилов, ни Молотов, что и является главной ошибкой Сталина. А желания и дальше толочь воду в ступе у АиФ не было, надо было уже какое-то решение по ситуации принимать - война или мюнхен-2. Предложение к продолжению переговоров сделали. Какие будут условия при новой ситуации не обсуждались по причине отсутствия интереса к продолжению. А почему ПМР сделал для СССР не нужным условие привлечения Польши для заключения союза с АиФ? newton пишет: Нуждаются и я их привожу, рассчитывая в ответ на взаимность. Т.е. не просто цену на кирпич называю, но и озвучиваю обоснование цены - себестоимость, налоги, прибыль etc. А вы говорите: "Не куплю", но не отходите, а талдычите: "Цена у вас неправильная", а какая должна быть и почему, озвучивать не желаете. Как назвать такой ваш корабль слов, кроме как плачем? Этому было посвящена специальна тема крпич Сталина "Главная ошибка Сталина", там Вам коллективно доводили почему Ваша "цена" не устраивает, а Вы все и везде талдычите "купи кирпич". А здесь Вам прямым текстом просили его не предлагать, но у Вас же свой метод глобальных продаж.. newton пишет: Глобально - продолжается тема "Главная ошибка Сталина", косвенно связанная с данной темой. О как! А мужики то и не знали. newton пишет: 1. Вопрос пропуска РККА в Польшу в мае 1940г. при реализации Германией плана "Гельб", в гипотетическом случае отказа Германии от плана "Вайс" в сентябре 1939г. newton пишет: 1. При одновременных действиях в сентябре 1939г. в Польше и Вермахта, и РККА, война была объявлена только Германии. Также Польша будет испытывать сильное давление со стороны сражающейся Франции и ее союзников. Ну будет и что? Это нормально. Они это обсудят согласно Статья 4 Способы применения обязательств о взаимопомощи, предусмотренных настоящим соглашением, согласовываются между компетентными военно-морскими, военными и военно-воздушными властями Договаривающихся Сторон. возможно выработают план действий или Статья 1 Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате агрессии последней против этой Договаривающейся Стороны, то другая Договаривающаяся Сторона немедленно окажет Договаривающейся Стороне, вовлеченной в военные действия, всю поддержку и помощь, которая в ее силах. формы поддержки и помощи которые в силах Польши.
YuriAndreev: Yroslav пишет: А как "без этих условий" действовать если реализуется цитата: I вариант — это когда нападение агрессоров будет непосредственно направлено против ФРАНЦИИ и АНГЛИИ. АиФ, собственно говоря, и не требовали, чтобы в случае такого нападения СССР направил свои войска на помощь Франции через Польшу. С одной стороны, они резонно ставили разрешение этого вопроса в зависимость от конкретной складывающейся на фронте ситуации. С другой стороны, понимали, что если уж в случае нападения Германии на Польшу «официально поляки не могут согласиться с принципом вступления (еще в мирное время) русских войск на их территорию» (см. инструкцию Гамелена фр. делегации на переговорах военных миссий от 27 июля 1939 г.), то еще сложнее получить такое согласие на случай, если жертвой агрессии станет в первую очередь не сама Польша, а Франция. При этом не вызывает сомнения, что при наступлении на фронте неблагоприятной ситуации АиФ надавили бы на Польшу с целью получения разрешения на проход советских войск через «коридоры». В любом случае, это в большей степени проблема самой Франции, вот пусть сама и договаривается с Польшей. АиФ больше интересовали действия РККФ и ВВС, а также советских экспедиционных сил на периферии.
SVH: newton пишет: Только забыли союз с Францией заключить, поэтому вывод: или отсиживаться без договоров, или вмешиваться с обоими договорами. А какая разница? Отсиживаться - равнозначно ждать второй фронт в виде Айка. Дорога ложка к обеду, знаете ли. В принципе, "не отсиживаться" означает отчаянное наступление по примеру двух армий Самсонова и Ренненкампфа в Пруссию, как в омут с обрыва. При этом, очень желательно не надорваться в героическом прыжке. newton пишет: Не, примерно 20-60-40. А если точно, то по обстановке: поляки рекогносцировки проводят и доложат, когда будут приглашать, как и что. Ну и сами тогда воздушную разведку проведем: самолет небось быстрей паровоза. Не, согласитесь, коллега, какой-никакой план нужен, кроме фразы "переться в Германию". Самсонов уже пробовал. Гинденбургу памятник поставили. Вот представьте себе генерала Вацлава Стахевича(истинный пилсудчик, выпускник Высшей Военной школы, Франция, 1923 г.). Нонешние поляцкие женерали дают прекрасный образчик того же мЫшления: In September 1939 the Main Staff was transformed into the Supreme Commander’s Staff. Its area of responsibility was similar to the one from 1919-1921, although its practical activities were heavily limited by the quick pace of war developments. История польского генштаба глазами самого генштаба Сие описание, по ихней мысли, роли Главного штаба в организации поражения. Так вот, что, по Вашему, попросит у поляка Шапошников в первую очередь? Правильно, карты Польши, которые являются Top Secret в любом государстве. Взвесьте основательно и выберите правильный ответ. 1. немедленно пошлет порученца с чумоданом карт в Москву, 2. начнет волокитить неделю-другую с предсказуемым финалом. newton пишет: Отпор дали, до коалиции довели. И капитулировали (28.09) лишь после Абвиля (12.09), то бишь план выполнили. Если бы: Поэтому, когда 29 августа в Польше собрались начать открытую мобилизацию, Англия и Франция настояли на откладывании ее проведения до 31 августа. Тем не менее благодаря скрытой мобилизации к утру 1 сентября мобилизационный план был выполнен на 60%, но развертывание польских войск не было завершено — лишь 46,8% войск находилось в районах предназначения, но и они не успели полностью занять свои позиции{199}. К утру 1 сентября Польша развернула 24 пехотные дивизии, 3 горнопехотные, 8 кавалерийских и 1 бронемоторизованную бригады.
Yroslav: YuriAndreev пишет: АиФ, собственно говоря, и не требовали, чтобы в случае такого нападения СССР направил свои войска на помощь Франции через Польшу. С одной стороны, они резонно ставили разрешение этого вопроса в зависимость от конкретной складывающейся на фронте ситуации... С позиции АиФ это так. Но с другой стороны Ворошилов так же резонно заметил, что в таком случае Франция и/или Польша могут потерпеть поражение Они, Польша и Румыния, могут обратиться за помощью к Советскому Союзу, но могут и не обратиться или могут адресовать свою просьбу с таким опозданием, которое потом повлечет за собой очень большие и тяжелые последствия для армий Франции, Англии и тех союзников, которые у них будут. Мы в это время не в состоянии будем оказывать соответствующего воздействия на события. ......... не в наших интересах, не в интересах вооруженных сил Великобритании, Франции и Советского Союза, чтобы дополнительные вооруженные силы Польши и Румынии были бы уничтожены. Если принять во внимание задачу АиФ получить только политические обязательства от СССР, которых по их мнению достаточно для их целей, то это им, видимо, годиться. С позиции же СССР только политической декларации не достаточно. Это основное условие СССР изначально. Франция основной военный партнер для СССР, ее поражения снижение общего потенциала союзников и все это скажется на РККА и кампании в целом. Тут наблюдается, в лучшем случае, АиФовский авось, а не русский. Кроме того сама политическая декларация и цель - противодействие агрессии ослабляется, если имеется такая дырка. YuriAndreev пишет: С другой стороны, понимали, что если уж в случае нападения Германии на Польшу «официально поляки не могут согласиться с принципом вступления (еще в мирное время) русских войск на их территорию» (см. инструкцию Гамелена фр. делегации на переговорах военных миссий от 27 июля 1939 г.), то еще сложнее получить такое согласие на случай, если жертвой агрессии станет в первую очередь не сама Польша, а Франция. При этом не вызывает сомнения, что при наступлении на фронте неблагоприятной ситуации АиФ надавили бы на Польшу с целью получения разрешения на проход советских войск через «коридоры». В любом случае, это в большей степени проблема самой Франции, вот пусть сама и договаривается с Польшей. АиФ больше интересовали действия РККФ и ВВС, а также советских экспедиционных сил на периферии. Резонное замечание, что "еще сложнее получить такое согласие на случай, если жертвой агрессии станет в первую очередь не сама Польша, а Франция". А то коллега newton сомневается в правомерности такого взгляда. Если это принять во внимание, то чем хуже дела у Франции, тем меньше шансов получить ей помощь от СССР, а не на оборот. Но в таком случае, после поражения Франции, Польша должна либо оставаться союзником Англии, либо при этом искать союза с СССР на каких то условиях, либо договариваться с Германией. Англию сокращаем, за недееспособностью в помощи Польше. Тогда, либо Германия, либо СССР. В итоге СССР может получить еще врага в лагере Германии. Неэффективность договора с АиФ усиливает возможность войны и изменяет силы сторон не в пользу СССР при гарантии, что Германия уже враг. Это попадос со многими ухудшающимися шансами. Так?
piton83: SVH пишет: 4. Период зависания оцениваю пессимистично, чтобы "раскрутить" эту альтернативку требуется много работы и масса знаний, гораздо проще "закидать фашистов шапками". Ну или "советы" закидать шапками. SVH пишет: В принципе, "не отсиживаться" означает отчаянное наступление по примеру двух армий Самсонова и Ренненкампфа в Пруссию, как в омут с обрыва. Зачем в Пруссию?
SVH: Yroslav пишет: В итоге СССР может получить еще врага в лагере Германии. Неэффективность договора с АиФ усиливает возможность войны и изменяет силы сторон не в пользу СССР при гарантии, что Германия уже враг. Это попадос со многими ухудшающимися шансами. Так? Тем более, что за выбор поляками СССР фактов, пожалуй, и не наберешь. Вот в сторону Гитлера - полно. Поляки, как союзник, - это подарок еще тот. Вот Боннэ спрашивает "союзника" Лукасевича 22 мая 1938 г.: 4. Какова будет позиция Польши в случае, если Франция, выполняя свои обязательства, вместе с Лондоном поддержит Чехословакию, на которую нападет Германия? Лукасевич "радует": Г-н Бек изучал вопрос и он, Лукасевич, может только повторить, что франко-польский пакт 31) не предусматривает в этом плане никакого обязательства Польши по отношению к Франции. Польша имеет обязательства по отношению к Франции только на случай, если последняя подвергнется нападению. В рассматриваемой выше гипотезе агрессором оказалась бы Франция: отсюда возникнет совершенно новая ситуация, на которую никогда не делалось договорной ссылки во франко-польских отношениях. Боннэ не унимается(мазохист, что ли?): 5. Какова позиция Польши по отношению к СССР? Видите ли, француза мучает: Франция нуждается в этой необходимой поддержке со стороны русских, тем более что ей придется учитывать пассивность Польши. Он добавил, что польское правительство не должно терять из виду тот факт, что русское сырье может понадобиться Франции даже при выполнении задачи по оказанию помощи самой Польше. В ответ получает: Г-н Лукасевич ответил самым категорическим образом, что поляки считают русских врагами, что, если потребуется, они будут силой противостоять любому проникновению русских на их территорию и даже любому пролету русских самолетов.
SVH: piton83 пишет: Ну или "советы" закидать шапками. М-да, советы еще проще. piton83 пишет: Зачем в Пруссию? Жилинский приказал, они и поперлись.Памятник Гинденбургу зарабатывать.
Madmax1975: SVH пишет: Наши вышли на УРы уже в ходе наступления. Ну так если вышел на УР - остановись, накопи БК, людей, потренируй войска. Нет, шашки наголо. Это точно авантюра или все же разведка сработала? SVH пишет: 11 гв. армия тов. Галицкого крепость Кенигсберг взяла в виде кирпичной щебенки То-то по кенигсбергским фортам по сию пору эскурсии водят. SVH пишет: насыщение огневых точек вооружением Откуда лишнее оружие для крепостей, если они всю войну полевую армию по штату вооружить не могли? SVH пишет: у них не было крепостных войск В 1945 не было. Так и в альтернативном 1940 тоже не будет. Тут на полевые-то дивизии людей не хватает, а Вы их еще на крепости тратить собираетесь.
newton: Yroslav пишет: Ответы давно Вам на блюдечке принесли. Так ткните меня носом - вот оно, блюдечко! А пока вместо вашего блюдечка - зев пустоты. А я вам свое, заметьте, заботливо пододвинул. Yroslav пишет: Предложение к продолжению переговоров сделали. Какие будут условия при новой ситуации не обсуждались по причине отсутствия интереса к продолжению. А почему ПМР сделал для СССР не нужным условие привлечения Польши для заключения союза с АиФ? А раз не говорится о возможном изменении позиции в новой ситуации, то в силе остаются предыдущие условия. Потому интереса в продолжении переговоров и нет, а есть интерес в принятии самостоятельного решения по Польше - гарантии или мюнхен-2, т.к. время для принятия такого решения истекает. И Сталин также понимает, что ПМР ускоряет действия Гитлера, но намеков на изменение позиции не делает, что и является его политической ошибкой. После ПМР условие по предоставлению Польшей коридоров в союзном договоре для СССР не нужно, т.к. часть Польши СССР занимает по ПМР и в результате данного действия вся эта территория становится одним большим коридором. Yroslav пишет: А здесь Вам прямым текстом просили его не предлагать, но у Вас же свой метод глобальных продаж.. Я же не к вам в дверь коммивояжерствую, а вешаю объявление на стене. Директор стены пока не против, а вы почему-то мне эээ.... плачете. Ему жалуйтесь, может удовлетворит жалобщика, ну или перезагрузит в очередной раз :) Yroslav пишет: формы поддержки и помощи которые в силах Польши. И я о том же.
newton: SVH пишет: Коллега newton добавил некую вариацию на ту же тему вида "договор с АиФ + ПМР". Что, на мой взгляд, не меняет ничего принципиально, так как, СССР включается в войну так же "автоматически", как и в случае одного договора с АиФ, т.е., агрессией Гитлера, а вовсе не по своему выбору. Для точности их следует поменять местами: ПМР + договор с АиФ. Заметьте - СССР и в реале вступил в войну с Германией не по своему выбору, причем недоразвернутый. А здесь - мобилизованный и сосредоточенный. SVH пишет: По сути, сторонники договора с АиФ(мнение А) выражают мнение, которое можно сформулировать так: Гитлеру наступит кирдык в момент высыхания чернил на подписях договора. Я являюсь сторонником мнения Б, которое можно сформулировать так: скатывание в реал в 40-м с танками под Минском и отсутствие второго фронта до высадки Айка в Нормандии. У меня мнение А другое: при развитии событий по ПМР+союзу общие итоги ВМВ для СССР выгодней, чем в реальности с одним лишь ПМР. В такой формулировке мнения Б ситуация для Германии в боях Вермахта и РККА уже хуже реала: нет перерыва после боев во Франции (независимо от результатов) для подготовки кампании против СССР, а РККА отмобилизована и сосредоточена. SVH пишет: В принципе, "не отсиживаться" означает отчаянное наступление по примеру двух армий Самсонова и Ренненкампфа в Пруссию, как в омут с обрыва. При этом, очень желательно не надорваться в героическом прыжке. Так ведь Париж не пал. И это не есть самоцель, здесь положение для СССР всяко лучше реального начала ВОВ: Вермахт без подготовки, РККА сосредоточена. SVH пишет: Взвесьте основательно и выберите правильный ответ. 1. немедленно пошлет порученца с чумоданом карт в Москву, 2. начнет волокитить неделю-другую с предсказуемым финалом. Ну, навскидку - для действенного и оперативного начала переброски достаточно карт районов выгрузки и сосредоточения. Посему порученец передаст чумодан с разработками Supreme Commander’s Staff плана первых операций польских сил, которые в этот момент начинают реализовываться (и рассекречиваться по факту). SVH пишет: Если бы: Все верно. Ведь указано: "АиФ настояли", т.е. план поляки принудительно скорректировали. А целей плана добились - оказали отпор и довели до коалиции, принудительно капитулировав лишь после Абвиля.
Yroslav: newton пишет: Так ткните меня носом - вот оно, блюдечко! А пока вместо вашего блюдечка - зев пустоты. А я вам свое, заметьте, заботливо пододвинул. Ну, зачем тыкать, я же не зверь какой, и я взаимно пододвину блюдечко тогда. Вот. Прокисло только уже поди Yroslav пишет: Реальности не может быть две - или одна или другая. Альтернативная реальность - становиться единственной реальностью и тогда Ваши аргументы из свершившейся реальности так просто, без обоснований, не "канают". Ваш формальный аргумент из реальных событий В реальности мы видим войну Германии с Польшей и отсутствие военных действий между Польшей и СССР в один и тот же период времени. Это и есть аргумент - то же самое следует ожидать и в альтернативе. он ни что не учитывает, ни ситуацию, ни мотивы.. только состояние в период времени. При этом фактически выбор Польши только в вопросе как принять ситуацию по отношению к СССР, в качестве войны или нет. Дешевле очевидно без. Ну разве это выбор в пользу СССР? В альтернативе же предситуация описывается так: "еще сложнее получить такое согласие на случай, если жертвой агрессии станет в первую очередь не сама Польша, а Франция". Вот здесь действительно скрипка у Польши. И как верно заметил коллега SVH Тем более, что за выбор поляками СССР фактов, пожалуй, и не наберешь. Вот в сторону Гитлера - полно. newton пишет: А раз не говорится о возможном изменении позиции в новой ситуации, то в силе остаются предыдущие условия. Не значит. Значит, как у Лукасевича отсюда возникнет совершенно новая ситуация.... . Нет никаких застывших форм, "все течет, все меняется". Можете проверить по переговорным документам. Вот и Шнурре туда же В частности, совершенно новая ситуация в Восточной Европе создалась в результате краха германо-польской дружбы и Молотов Гитлеру в ноябре 40: - Что-то Вы сказали? Это что-то новенькое и вносит новизну в договоренности. newton пишет: После ПМР условие по предоставлению Польшей коридоров в союзном договоре для СССР не нужно, т.к. часть Польши СССР занимает по ПМР и в результате данного действия вся эта территория становится одним большим коридором. В смысле, что в итоге может быть соглашение Молотов-Риббентроп-Галифакс по разделу Польши? Или Молотов-Галифакс по разделу Польши после принуждения Германии к миру, если война? К чему в итоге это приводит? newton пишет: Я же не к вам в дверь коммивояжерствую, а вешаю объявление на стене. Директор стены пока не против, а вы почему-то эээ.... плачете. Мне птичку коллегу Jugin жалко Jugin Обсуждать заведомо невероятные вещи мне уже надоело. Так что можете эту версию в разговоре со мной не продвигать. ............... И еще раз: пожалуйста, не рассказывайте мне эту выдумку, которую я считаю совершенно бессмысленной. Хехе. newton пишет: И я о том же. Ну, вот. Как думаете военные миссии на том же пароходе поплывут в Польшу, что и в Москву в 39? И через Скандинавию или с юга Черным морем?
Yroslav: SVH пишет: В ответ получает: цитата: Г-н Лукасевич ответил самым категорическим образом, что поляки считают русских врагами, что, если потребуется, они будут силой противостоять любому проникновению русских на их территорию и даже любому пролету русских самолетов. И имея на руках такой ответ АиФ предлагают СССР взять Польшу и Румынию "на шпагу" у Гитлера. Адм. Дракс. Если Польша и Румыния не потребуют помощи от СССР, они в скором времени станут простыми немецкими провинциями, и тогда СССР решит, как с ними поступить. Если, с другой стороны, СССР, Франция и Англия будут в союзе, тогда вопрос о том, попросят ли Румыния и Польша помощи, становится совершенно очевидным. в совместной борьбе с Германией. Получается, что Сталин скромно взял частями, поменьше, то что отодрали раньше, но без геморроя. :)
SVH: Madmax1975 пишет: Нет, шашки наголо. Это точно авантюра или все же разведка сработала? Катуков пишет, что его разведка захватила аж зам. коменданта укрепрайона. Madmax1975 пишет: То-то по кенигсбергским фортам по сию пору эскурсии водят. Что, даже не поцарапанные попадаются? Madmax1975 пишет: Откуда лишнее оружие для крепостей, если они всю войну полевую армию по штату вооружить не могли? Да Вы что?! Это они "недовооруженные" нас до Волги гоняли?! Madmax1975 пишет: В 1945 не было. Так и в альтернативном 1940 тоже не будет. Тут на полевые-то дивизии людей не хватает, а Вы их еще на крепости тратить собираетесь. Так разбирали уже по М.Л. ПД вполне хватит на УРы.
Jugin: SVH пишет: 4. Период зависания оцениваю пессимистично, чтобы "раскрутить" эту альтернативку требуется много работы и масса знаний, гораздо проще "закидать фашистов шапками". А еще можно посмотреть реальный сентябрь 1939 г., когда без всех вышеперечисленных проблем РККА как-то прошла пол-Польши, причем без всякой помощи со стороны поляков. Пешочком и на танчиках, а не по ж/д. Но, конечно, в мае 1940 г. дороги в Польше станут совсем другими и ездить по ним на БТ будет совсем невозможно. Кстати, а как будет профинансировано увеличение вермахта и германской экономики на военные рельсы с учетом катастрофического финансового положения Германии как-то осталось за кадром. Или у немцев все появляется само по себе в неограниченных количествах и без всяких затрат? piton83 пишет: Зачем в Пруссию? Чтобы можно было аналогию с Самсоновым привести.
piton83: SVH пишет: Жилинский приказал, они и поперлись. Т.е. в 1940 советские армии начнут "отчаянное наступление" в Пруссию "как в омут с обрыва" потому что в 1914 Жилинский так уже приказал? SVH пишет: Памятник Гинденбургу зарабатывать. Я слышал другую версию - помочь Франции, чтобы не остаться один на один с немцами и австро-венграми в случае поражения французов.
newton: Yroslav пишет: При этом фактически выбор Польши только в вопросе как принять ситуацию по отношению к СССР, в качестве войны или нет. Дешевле очевидно без. Ну разве это выбор в пользу СССР. в альтернативе предситуация описывается так: "еще сложнее получить такое согласие на случай, если жертвой агрессии станет в первую очередь не сама Польша, а Франция". Вот здесь действительно скрипка у Польши. А что же это, как не выбор в ситуации с аналогичными действиями Германии и СССР по отношению к Польше? Именно выбор и есть. Скрипка у Польши, но запевала - Германия. После 10.05.40 она - агрессор, а СССР - нет. Она у Польши часть территории требовала (есть пример Чехословакии), а СССР - нет. К тому же ей и АиФ, и СССР войну объявляют по договору. Куда же поляки денутся с такого корабля? А сложность получения согласия компенсируется временем - вон, 8 месяцев АиФ давить будут. Проходы без войны, конечно, не предоставят, а вот ломаться будут, и в альтернативе ситуация описывается так: В любом случае, это в большей степени проблема самой Франции, вот пусть сама и договаривается с Польшей. (по тем же выводам коллеги YuriAndreev, которые вы скопипастили). А времени на это - вагон и маленькая тележка, в отличие от лета 39-го, где за столь малый срок и то уже выдавили из Бека: «Французский и английский штабы уверены, что в случае совместных действий против агрессора сотрудничество между СССР и Польшей в определенных условиях не исключается. Ввиду этого штабы считают необходимым составление с советским штабом любых планов». Yroslav пишет: и Молотов Гитлеру в ноябре 40: - Что-то Вы сказали? Это что-то новенькое и вносит новизну в договоренности. Здесь вы сами указываете на подобный намек, на который Молотов и реагирует в вашем изложении. Так реагировали бы АиФ, если СССР после ПМР сказал бы что-то новенькое. Хотя цель поездки четко изложена в директивах Молотову от 09.11.1940: обсуждение новых планов за исчерпанием старых. А в нашей ситуации мы видим прежний план без намека на изменение, тем более исчерпание. А вот что не было такого намека - неочевидная ошибка. Yroslav пишет: К чему в итоге это приводит? После ПМР и подписания вслед за ним союза с АиФ ход делает Гитлер. Например: идет в Польшу - делим ее по ПМР и действуем в зависимости от действий АиФ (объявляем войну, наступаем/обороняемся etc.); не идет в Польшу, а смещается и идет во Францию - участвуем в войне через Польшу. В любом случае ситуация для СССР лучше, чем летом 1941, которая возникла лишь из-за неочевидной ошибки. Yroslav пишет: Мне птичку коллегу Jugin жалко Так жальтесь тихонько в уголке, чтобы принудительно не перезапустили.
YuriAndreev: Yroslav пишет: С позиции АиФ это так. Но с другой стороны Ворошилов так же резонно заметил, что в таком случае Франция и/или Польша могут потерпеть поражение Если принять во внимание задачу АиФ получить только политические обязательства от СССР, которых по их мнению достаточно для их целей, то это им, видимо, годиться. С позиции же СССР только политической декларации не достаточно. Это основное условие СССР изначально. Франция основной военный партнер для СССР, ее поражения снижение общего потенциала союзников и все это скажется на РККА и кампании в целом. Тут наблюдается, в лучшем случае, АиФовский авось, а не русский. Кроме того сама политическая декларация и цель - противодействие агрессии ослабляется, если имеется такая дырка. Почему же только политическая декларация? АиФ готовы были обсуждать вопрос о поставках советских военных и прочих грузов в Польшу, Румынию и Турцию, о действиях авиации и флота, о высадке экспедиционных сил, а также выработать соответствующую конвенцию. В обсуждение этих, в основном военных, вопросов Ворошилов вдаваться не стал, хотя к «коридорам» это имело мало отношения. И вот что еще что интересно: когда варианта, аналогичному ПМР, не было и в помине (1938), это условие не являлось основным. А как появилась возможность заключить выгодный (именно выгодный, а не вынужденный) договор с Германией, условие о «коридорах» сразу же стало принципиальным, без которого, по словам Ворошилова, предмета для разговора быть не может. Yroslav пишет: Резонное замечание, что "еще сложнее получить такое согласие на случай, если жертвой агрессии станет в первую очередь не сама Польша, а Франция". А то коллега newton сомневается в правомерности такого взгляда. Если это принять во внимание, то чем хуже дела у Франции, тем меньше шансов получить ей помощь от СССР, а не на оборот. Но в таком случае, после поражения Франции, Польша должна либо оставаться союзником Англии, либо при этом искать союза с СССР на каких то условиях, либо договариваться с Германией. Англию сокращаем, за недееспособностью в помощи Польше. Тогда, либо Германия, либо СССР. В итоге СССР может получить еще врага в лагере Германии. Неэффективность договора с АиФ усиливает возможность войны и изменяет силы сторон не в пользу СССР при гарантии, что Германия уже враг. Это попадос со многими ухудшающимися шансами. Так? "Если это принять во внимание, то чем хуже дела у Франции, тем меньше шансов получить ей помощь от СССР, а не на оборот" - это вовсе не следует из моего утверждения. Я бы сказал, чем хуже дела у Франции, тем сильнее АиФ будут давить на Польшу с требованием о предоставлении пресловутых «коридоров». При этом сама Польша, не заинтересованная в разгроме Франции, да еще и под давлением союзников, вынуждена будет согласиться. Что же касается возможности получить в лице Польши врага в случае разгрома Франции, то шансы на это, на мой взгляд, были невелики. Немцы неоднократно проводили зондаж с целью выяснить позицию Польши относительно совместных действий против СССР, но положительного для себя ответа за много лет так и не получили. Не потому ли, что поляки не желали участвовать в каких-либо авантюрах против СССР? SVH пишет: Поляки, как союзник, - это подарок еще тот. Вот Боннэ спрашивает "союзника" Лукасевича 22 мая 1938 г.: А почему, собственно, Польша в то время занимала такую позицию? Как сами считаете?
полная версия страницы