Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
SVH: newton пишет: Так нужны ли совместные планы, а если "да", то что в них прописать, кроме: На вас нападут - вы пытаетесь обороняться, мы - наступать? Если Вы подпишете договор, в котором сказано: С момента нападения Германии в течение суток Франция обязуется предпринять: 1. наступление силами не менее 50 дивизий на недостроенный Зигфрид, 2. массированные бомбежки района Рура. Это реально может привести к срыву блицкрига в Польше. newton пишет: Вот из-за отмены плана Вайс и затруднена реализация плана Гельб, что и приводит вместо плана Барбаросса к плану Битва за Берлин. Простите, но это называется "шапкозакидательством" и "лозунговщиной".
newton: Yroslav пишет: Ну коль там в планах была переброска войск, то так и есть, в том числе. Ну а если в планах есть, но они неосуществимы, то нужно бояться - прячьтесь в бункер. Yroslav пишет: Ну возражайте, старые мотивы только опровергните сначала. Так приведите мотивы! Я привел мотивы, что опасаться переброски войск АиФ в Финляндию не нужно, а мотивов ваших не видно. Сначала должна быть причина - возможность переброски войск, а за ней следствие - ускорение согласия финнов. А мы наблюдаем следствие - согласие финнов, но без вашей причины (возможности переброски войск). При наличии такой возможности финны просто не согласились бы с требованиями СССР! Вот вам уроборос: финны пошли на ММД, так как помощи от АиФ не ждали. Вы утверждаете, что Сталин пошел на ММД, т.к. ждал от АиФ помощи финнам. Вы в своем уме?
newton: SVH пишет: Если Вы подпишете договор, в котором сказано: С момента нападения Германии в течение суток Франция обязуется предпринять: 1. наступление силами не менее 50 дивизий на недостроенный Зигфрид, 2. массированные бомбежки района Рура. Это реально может привести к срыву блицкрига в Польше. Так французы и заявили: по возможности наступим. Польша входит в сферу АиФ, но это же не метрополия! И что приведет к срыву блицкрига: реальные гарантии, например, к срыву не привели, а если указать в них обязательства бомбежек и 50 дивизий - приведут? SVH пишет: Простите, но это называется "шапкозакидательством" и "лозунговщиной". Как и ваше: цитата: ... затем, как обычно, план Барбаросса через поляков(а, может, и с ними).
RVK: newton пишет: Времени для ускорения движения платформ и вагонов - вагон и маленькая тележка: А сколько надо перешить путей в км? Вы знаете? Лично я нет. piton83 пишет: Разве там были только танки без артиллерии? Я так понял что основная масса так называемой мотопехоты отстала топая пешком и почти вся артиллерия тоже. piton83 пишет: Зачем на веру. Лучшее соотношение сил и отсутствие внезапности не может не привести к лучшим результатам. Заметьте, это при наихудшем развитии событий. При лучшем бомбу Гитлеру подложили бы не в 1944, а в 1940. Вот и я спрашиваю: зачем на веру? Анализа возможного соотношения сил и средств на рубеже развертывания я не припомню. Пропустил или не было? Как пример мне почему-то вспомнилась арабо-израильская война 1973 года. Там тоже было неплохое соотношение сил и средств в пользу арабов и даже была достигнута тактическая внезапность нападения, но это им не помогло.
Yroslav: newton пишет: Ну а если в планах есть, но они неосуществимы, то нужно бояться - прячьтесь в бункер. Неосуществимость вызывает сомнения. Нет, если Вы скажете, что этого не может быть никогда потому, что не может быть никогда, то конечно придется принять такой "сильный аргумент", но это же ниже пояса, не по правилам. newton пишет: Так приведите мотивы! Я привел мотивы, что опасаться переброски войск АиФ в Финляндию не нужно, а мотивов ваших не видно. Сначала должна быть причина - возможность переброски войск, а за ней следствие - ускорение согласия финнов. А мы наблюдаем следствие - согласие финнов, но без вашей причины (возможности переброски войск). При наличии такой возможности финны просто не согласились бы с требованиями СССР! У меня факты - планы и подготовка АиФ войск для переброски в Финляндию, союзнический военный совет занимающийся этим вопросом. СССР это известно. Какого рожна Вам еще надо? Над возможностью транзита союзники работают (кстати это не "причина"). А СССР работает над противодействием АиФ и финнам и по дипломатическим каналам и на фронте, согласно, кстати, данным разведки. Все заканчивается в пользу СССР. Что Вас не устраивает из этих известных фактов? newton пишет: Вот вам уроборос: финны пошли на ММД, так как помощи от АиФ не ждали. Вы утверждаете, что Сталин пошел на ММД, т.к. ждал от АиФ помощи финнам. Вы в своем уме? А потому, что финнам вовремя наступили на вымя на фронте, в то время как "очень честные и скромные люди" выполняли свои обязанности с другой стороны фронта. Об этом Судоплатов, собственно, и написал, что задача была ускорить заключение мира, а это прекращение развития всяких негативных последствий. И виде экспедиционных корпусов тоже, чтобы не ждать их. Все правильно, это у Вас чего то не хватает.
gem: RVK пишет: сколько надо перешить путей в км? Вы знаете? Лично я нет. И не надо. Перешивать. Пары менять надо. Как делают сейчас и быстро. RVK пишет: основная масса так называемой мотопехоты отстала топая пешком и почти вся артиллерия тоже. Мобилизация - она такая мобилизация... И Вы опять забываете Корейца Польшу... newton пишет: Польша входит в сферу АиФ, но это же не метрополия! Скажите это полякам. Про сферы. RVK пишет: вспомнилась арабо-израильская война 1973 года. Там тоже было неплохое соотношение сил и средств в пользу арабов и даже была достигнута тактическая внезапность нападения, но это им не помогло. И хорошо. Срок переброски любой израильской части (даже бригады) с В на З и наоборот не превышал суток. Авиация противника была... растоптана. Но из-за тактической внезапности потери были большими, да. Yroslav пишет: Все заканчивается в пользу СССР. Что Вас не устраивает из этих известных фактов? Мнимая Отрицательная польза для СССР. Так, к слову: Зимняя война закончилась из-за а) необходимости для ИВС иметь войска на западе к маю 1940, б) угрозы получить войнй с АиФ. Обе причины значимы. Не поставил №№. Мое мнение.
Yroslav: Почему же отрицательная если, веря Вам, устранена угроза войны с АиФ и войска переведены туда где необходимы!? Не догнал я Вашу мысль.
newton: RVK пишет: А сколько надо перешить путей в км? Вы знаете? Лично я нет. И я нет. Но если брать по минимуму, то возможно перешить 20км. х 8мес. = 5000км.
newton: Yroslav пишет: Об этом Судоплатов, собственно, и написал, что задача была ускорить заключение мира, а это прекращение развития всяких негативных последствий. И виде экспедиционных корпусов тоже, чтобы не ждать их. Согласен с Судоплатовым, несогласен с вашим свистом, что основной причиной "ускорения" была опаска экспедиционных корпусов. Оцените сами сочетание объективного факта (1), и вашего свиста (2): 1. Финны пошли на ММД, т.к. не будет экспедиционных корпусов. 2. Сталин пошел на ММД, т.к. будут экспедиционные корпуса. Повторяю вопрос - вы в своем уме или в бункере?
newton: gem пишет: Скажите это полякам. Про сферы. Мыслящие люди (в т.ч. в Польше) согласятся, что ...В природе сквозь хаос бесчисленных изменений прокладывают себе путь те же диалектические законы движения, которые и в истории господствуют над кажущейся случайностью событий, – те самые законы, которые, проходя красной нитью и через историю развития человеческого мышления, постепенно доходят до сознания мыслящих людей.
gem: SVH пишет: Для собеседников убеждений Вашей направленности я пользуюсь цитатами исключительно из черчиллей. Дык воспользуйтесь еще разок, вместе посмеемся надо мной и моей направленностью. Говорят, продлевает жизнь. SVH пишет: Основным огневым средством на дальности до 2 000 м и обороны сооружений являлся пулемет MG-34 Уже напуган. То же было у финнов на танконепригодной местности в жутких климатических условиях. Нашим ли вождям и полководцам пугаться потерь? Когда такое было? Кроме того. Согласно закону сохранения вещества - то, что Гитлер бросит на укрепление Одерского УР - отнимется от Хайнцев не наших Гудерианов. Видите ли, без Зимней войны Гитлер просто не знает, что РККА воюет плохо. Сначала. А без польского похода не знает, что блицкриг - это хорошо-о-о! Ну, понятно, что у Вас фюрер - гений времен и народов. Вы не обратили внимания на то, что реальные шажки поляков в реальном 1939 - совсем не то, что они делали бы в фэнтезийной виртуальности им. ув. newton'а на протяжении ВОСЬМИ месяцев. То есть Гитлер реагирует быстро и четко - антигитлеровцы тупо топят в слезах Муму обр. 22.08.39. Без вариантов, как заводные плюшевые мишки. Игра в поддавки - это несерьезно даже для фэнтези. Да, и еще - какие 8.8см для ПТО в 1939?! И сколько их было? Ну, хватит. newton пишет: цитата: Вот вам убойный аргумент: Гитлеру за Польшу АиФ войну объявили, а Сталину за Финляндию - нет. Это Вы убиты электрошоком и подвешены на крюк. За ... аргументацию. 1. Никаких гарантий Финляндии союзники не давали. 2. Гитлера достать (география,!!..) можно - Сталина нельзя. 3. О глупости объявлять войну еще одной великой державе при наличии Германии говорилось стократно. Можете в пп.2-3 заменить Финляндию Польшей. Уже 5.02.40 в планах ГШ союзников помощь финнам НЕ значилась ( ув. Пауль, еще раз спасибо). SVH пишет: Договорные обязательства "включаются" ударом Гитлера. Начнут договариваться 10 мая. Именно так и не иначе. Все - кретины. Кроме вождя времен и народА. Нет, не Сталина. Даже игра в «Чапаева» на шашечной доске выглядит разумнее Ваших поддавков. piton83 пишет: Французы капитулировали 22 июня. Французы 17 июня запросили перемирия. И получили. Без 2-го фронта. С вермахтом, чуток повоевавшим. Изменившим план вторжения коренным образом. С уполовиненными Люфтваффе и панцерами. Наихудший вариант. Для союзников. И нам говорят, что нависание 250 min советско-польских дивизий в апреле - вариант более проигрышный... Ну сил никаких нет... Уж так милы кому-то Львов с Брестом и Белостоком и прочая хрень от ПМР - что расстаться с ними никак нельзя. Несмотря на 1941. SVH пишет: gem пишет: цитата: Ну и как Карлу Густычу, удалась оборона? Наши начинают 30.11.39 и выходят к Выборгскому заливу 28.02.40. Три месяца, коллега, однако. При этом под ногами никакие поляки не путаются. За это вре и что-то про Компьен... Что, Гитлер в фэнтези (где нет Зимней войны) И ЭТО знает??!! Про войну в нечеловеческих условиях? Войну в абсолютно танконепригодной местности? Вы нагло и намеренно путаете реальность с newton-фэнтези, в которой поляки - союзники. Приведите наконец в порядок свои предрассудки! SVH пишет: Какой-то выступ он,блин, напоминает.Белостокский, что ли? Он, блин, напоминает Львовский-41. Вот только в Познаньском выступе в фэнтези м.б. в нач. 40 до 150 дивизий. А это - другой расклад. При отличной дорожной сети. Ваши (гитлеровские) жалкие 40 пд (а не менее 20 из них в В. Пруссии и протекторате) без танков и авиации фэнтезийно сдохнут ДО того, как быстроногий Хайнц доберется хотя бы до Мюнхена (не до Дюнкерков ему будет). SVH пишет: piton83 пишет: цитата: Не понял, это к чему? Я писал что немцы решили проблему войны на два фронта при помощи ПМР. А я писал, что без ПМР Гитлер решил бы эту проблему блицкригом по Франции. НЕТ. Как кайзер не решил это в 1914. Из-за русской армии на востоке. И дело тут не в чудесах. На Марне ли, у Перемышля ли. И собственная армия, получившая бы стоп-сигнал по отн. к Польше, фюрера бы не поняла. Мне не лень: «Все зависит от России». Май 1939. Не дураки были ребята. На Солнце ни днем, ни ночью не летали.
Yroslav: newton пишет: Согласен с Судоплатовым, несогласен с вашим свистом, что основной причиной "ускорения" была опаска экспедиционных корпусов. Так, настала пора запросить цитату в которой сказано, что "основной причиной "ускорения" была опаска экспедиционных корпусов", для порядка. newton пишет: Оцените сами сочетание объективного факта (1), и вашего свиста (2): 1. Финны пошли на ММД, т.к. не будет экспедиционных корпусов. 2. Сталин пошел на ММД, т.к. будут экспедиционные корпуса. Еще раз А потому, что финнам вовремя наступили на вымя на фронте, в то время как "очень честные и скромные люди" выполняли свои обязанности с другой стороны фронта. Об этом Судоплатов, собственно, и написал, что задача была ускорить заключение мира, а это прекращение развития всяких негативных последствий. И виде экспедиционных корпусов тоже, чтобы не ждать их. Все правильно, это у Вас чего то не хватает. newton пишет: Повторяю вопрос - вы в своем уме или в бункере? И я уже начинаю догадываться чего именно у Вас не хватает, а чего с избытком.
piton83: Yroslav пишет: А она разве закрыта!? Одно дело плотник-коммунист, а другое немецкий офицер. Но это как самый лучший вариант. SVH пишет: А я писал, что без ПМР Гитлер решил бы эту проблему блицкригом по Франции. Блицкриг во Франции это во многом везение Гитлера, а не закономерность. Сами посудите, зачем тогда Гитлеру ПМР, если он может снести Францию за месяц? SVH пишет: Главное не в плане Манштейна, а в совокупности причин поражения армии французов. Написано масса трудов по этому поводу, но главной причиной я, к примеру, считаю то, что вермахт был на голову сильнее по боевом качествам. Главное именно в плане Манштейна. Сам Манштейн скромно говорит что это был не его личный план. Но первоначальный план не предусматривал капитуляции Франции, там мысль была снесит Бельгию и Голландию, нанести поражение французским войскам. А дальше уже были бы новые планы. SVH пишет: Приведите хоть один пример, когда бы немцы или наши подготовили и провели наступательную операцию крупного масштаба за полтора месяца. Особенно с необходимостью сосредоточения крупных масс войск и техники + организация снабжения на расстояние 500-600 км. Контрудар под Смоленском подойдет? SVH пишет: Ладно, добегут за 10 дней до первой укрепленной полосы. Дальше обнаружится, что надо подвезти артиллерию и снаряды к ней, оборудовать позиции, разведать цели, организовать управление огнем и т.д. См. действия 7 армии 39/40 гг. Ну Вы серьезно считаете что для переброски войск на 700-800 км полутора месяцев мало? RVK пишет: Я так понял что основная масса так называемой мотопехоты отстала топая пешком и почти вся артиллерия тоже. Вы так поняли или так и было? Давайте посмотрим на реальные действия в 1939 году. 17.09.39 РККА начала занятие Польши. Через неделю встретились с немцами. Почему переброска войск при соглашении с Польшей должна занять больше 2-3 недель? RVK пишет: Анализа возможного соотношения сил и средств на рубеже развертывания я не припомню. Пропустил или не было? Скажите честно, Вы не в курсе соотношения сил в 1941 и в 1940? Силы Германии известны, потери известны, силы СССР известны. RVK пишет: Как пример мне почему-то вспомнилась арабо-израильская война 1973 года. Там тоже было неплохое соотношение сил и средств в пользу арабов и даже была достигнута тактическая внезапность нападения, но это им не помогло. А Вы представьте что было бы с арабами, если бы соотношение сил было бы хуже раза в полтора-два нежели чем в реальности. Было бы им лучше или хуже?
Yroslav: gem пишет: То есть Гитлер реагирует быстро и четко - антигитлеровцы тупо топят в слезах Муму обр. 22.08.39. Без вариантов, как заводные плюшевые мишки. Игра в поддавки - это несерьезно даже для фэнтези. Вообще то подход АиФ в 39 к союзу с СССР на фоне чемберленщины весьма располагает к подобному взгляду. Н-да.
Yroslav: piton83 Одно дело плотник-коммунист, а другое немецкий офицер. Но это как самый лучший вариант. "Прелестно!" Однако установленно, что до плотника-коммуниста быстрее "доходит" (39), чем до немецкого офицера (44) при практически том же результате. Гыгы.
newton: gem пишет: Это Вы убиты электрошоком и подвешены на крюк. За ... аргументацию. 1. Никаких гарантий Финляндии союзники не давали. 2. Гитлера достать (география,!!..) можно - Сталина нельзя. 3. О глупости объявлять войну еще одной великой державе при наличии Германии говорилось стократно. Можете в пп.2-3 заменить Финляндию Польшей. Уже 5.02.40 в планах ГШ союзников помощь финнам НЕ значилась ( ув. Пауль, еще раз спасибо). Ну, давайте осмотрим шокер и крюк, то бишь намерения и действия правительства ЕВ: 1. Так точно. Фиксируем разницу намерений: одному - объявить войну, другому - не объявить войну. 2. Так точно. Фиксируем разницу действий: одному - объявление войны, другому - необъявление войны. 3. Так точно. Фиксируем разницу: политически Сталин умней Гитлера. Осмотрев шокер и крюк, делаем вывод по теме: в тексте Майского Черчилль вполне адекватно оценивает ситуацию. Непонятно ваше недоверие и общий пафос.
newton: Yroslav пишет: Так, настала пора запросить цитату в которой сказано, что "основной причиной "ускорения" была опаска экспедиционных корпусов", для порядка. Пожалуйста, вот яркий образчик вашего свиста: Конечно, Сталин ""очковал", что вот-вот АиФ пришлют войска в Финляндию" об этом Судоплатов и др. источники и пишут. Получается, что финны, пойдя на ММД, не догадывались, что вот-вот АиФ пришлют войска в Финляндию, а Сталин этого опасался. Считаете, что были основания - лезьте в бункер.
gem: piton83 пишет: 17.09.39 РККА начала занятие Польши. Через неделю встретились с немцами. Почему переброска войск при соглашении с Польшей должна занять больше 2-3 недель? Мдя... Я это писал ув. SVH пару дней назад... Плохо пишу, значицца... piton83 пишет: зачем тогда Гитлеру ПМР, если он может снести Францию за месяц? А вот это хорошо. Под дых. Секунданты роняют полотенца... newton пишет: Фиксируем разницу: политически Сталин умней Гитлера. Не-а. Гитлер отдал чужое и на время. Ничем не пожертвовав. ИВС получил границу с Гитлером за собственные деньги. Как Медведев в бытность его президентом (ну, не он, конечно) отдал наши деньги (газ) за наш же флот. И при чем тут, возвращаясь, Англия, Черчилль и Майский? Yroslav пишет: Вообще то подход АиФ в 39 к союзу с СССР на фоне чемберленщины весьма располагает к подобному взгляду. Н-да. Н-нет. ПМР не оставил выбора. Союзники встали из-за ворошиловского стола и без истерик проследовали воевать, Оставив ПБ ЦК умиляться грошовым и опасным приобретениям. newton пишет: Получается, что финны, пойдя на ММД, не догадывались, что вот-вот АиФ пришлют войска в Финляндию С 05.02 (ну, чуть позднее) стало ясно, что не пришлют. Ваш оппонент усиленно пытается забыть, что лучшие войска ИВС были необходимы ему в ОВО. Ну, а про 05.02 Сталину не докладывали. Как обычно. Вот и вышел ММР.
Yroslav: Получается, что финны, пойдя на ММД, не догадывались, что вот-вот АиФ пришлют войска в Финляндию, а Сталин этого опасался. Считаете, что были основания - лезьте в бункер. У Вас как с головой то вообще? ММД это результат, поставленная задача на которую направленны усилия. Вам усилия приложенные СССР для принуждения финнов к миру показаны, и в части оказания влияния на транзитные государства в пику планам АиФ. Более того, Вам уже предлагалось доказать, что они пропали в туне и не имели значения для ММД, что действия СССР не оказали влияния на финнов, АиФ и скандинавов. Если не можете, то и не вылезайте из шестой палаты.
Yroslav: gem пишет: Н-нет. ПМР не оставил выбора. Союзники встали из-за ворошиловского стола и без истерик проследовали воевать, Оставив ПБ ЦК умиляться грошовым и опасным приобретениям. А, что им еще то делать если прощелкали.. При проследовании зашуршали бумажками; ах, мы были не готовы, ах, как можно было надеяться, что русские поведуться на нашу лажу.. Гроши все же лучше чем ж.
newton: gem пишет: Не-а. Гитлер отдал чужое и на время. Ничем не пожертвовав. ИВС получил границу с Гитлером за собственные деньги. Как Медведев в бытность его президентом (ну, не он, конечно) отдал наши деньги (газ) за наш же флот. И при чем тут, возвращаясь, Англия, Черчилль и Майский? Переверните картинку, выйдет то же самое: Сталин отдал чужое и на время. Ничем не пожертвовав. Гитлер получил границу с ИВС за собственные деньги. Возвращаясь к Англии: Черчилль Майскому говорит о том, что намерения правительства ЕВ по отношению к СССР другие, чем по отношению к Германии. Что и подтвердилось дальнейшими действиями.
newton: Yroslav пишет: Более того, Вам уже предлагалось доказать, что они пропали в туне и не имели значения для ММД, что действия СССР не оказали влияния на финнов, АиФ и скандинавов. Если не можете, то и не вылезайте из шестой палаты. Я не говорил "в туне". Я говорил - стремятся к нулю в отношении заявления Хансона о транзите. О позиции Швеции в этом вопросе было известно, в том числе даже из газет. И вопрос у нас в другом: вы заявляете, что Сталин опасался переброски войск АиФ, что осуществить планы те просто "не успели". Я же вам пытаюсь втолковать, что именно из-за неосуществимости этих планов финны и приняли требования СССР. Не мог Сталин опасаться пустого места, в отличие от вас.
Yroslav: newton пишет: Я не говорил "в туне". Я говорил - стремятся к нулю в отношении заявления Хансона о транзите. О позиции Швеции в этом вопросе было известно, в том числе даже из газет. А, да "стремиться к нулю", это многое меняет. И позиция Швеции известна из газет! Наверное, те кто пользовался военным транзитом через Швецию в недалеком будущем, не читали шведских газет. Да никаких не читали, хехе. newton пишет: И вопрос у нас в другом: вы заявляете, что Сталин опасался переброски войск АиФ, что осуществить планы те просто "не успели". Я же вам пытаюсь втолковать, что именно из-за неосуществимости этих планов финны и приняли требования СССР. Не мог Сталин опасаться пустого места, в отличие от вас. Вы неосуществимость чем то подтвердите, это все таки не заявление типа "стремиться к нулю", а конкретно, как-то даже категорично. При этом шведская история выглядит так 12 апреля 1940 г. премьер-министр Швеции Пер Альбин Ханссон (Per Albin Hansson) заявил о строгом нейтралитете Швеции и отметил, что использование территории Швеции воюющими странами для транспортировки своих военных грузов несовместимо с ее нейтралитетом. С июня 1940 г., когда Германия, захватив Данию и Норвегию, закрыла Швеции выход из Балтийского моря шведское правительство и часть шведского общества начали склоняться к расширению политического и экономического сотрудничества с Германией. 18 июня 1940 г. Швеция разрешила пропуск через свою территорию германских военнослужащих-отпускников, следовавших из оккупированной Норвегии. 25 июня 1941 г. Швеция разрешила транзит 163-й пехотной дивизии вермахта Engelbrecht (18 000 человек) через свою территорию в Финляндию, что являлось прямым нарушением нейтралитета, который был объявлен шведским правительством 1 сентября 1939 г. и заявлением премьер-министра Пера Ханссона от 14 апреля 1940 г. 5 июля 1940 г. началось движение поездов с германскими военнослужащими и грузами через территорию Швеции. 13 сентября 1940 г. шведский торговый флот получил со стороны Германии разрешение свободно проходить через пролив Скагеррак между Скандинавией и Ютландией, соединяющий Северное и Балтийское моря. Также германский ВМФ сопровождал шведские суда через минные поля. Это позволяло Швеции на правах нейтральной страны свободно торговать в различных частях земного шара, являясь торговым посредником для воюющих держав........ ну, все перечислять не будем, а дальше Летом 1943 г. германские войска начали общее отступление на Восточном фронте. Англо-американские войска высадились в Сицилии и готовились к десантной операции на побережье Италии. Вскоре Италия вышла из войны. Швеция начала радикально менять свою политику в отношении Германии. 20 августа 1943 г. Швеция приостановила пропуск германских отпускников через свою территорию. К этому времени через шведскую территорию проследовало более 2 140 000 германских военнослужащих и более 100 000 вагонов с германскими военными грузами. На потребности Германии работало 10% пропускной способности дорожной сети Швеции. Отчисления германской стороны за услуги транзита составили 85 млн. крон. Как то не наблюдается шведской железной твердости в статусе и заявлениях о нейтралитете, в чем дело!? Заявления Хадсона явно "стремятся к нулю"! Может я не ту газету зачитал?
newton: Yroslav пишет: Как то не наблюдается шведской железной твердости в статусе и заявлениях о нейтралитете, в чем дело!? Заявления Хадсона явно "стремятся к нулю"! Может я не ту газету зачитал? Конечно, не ту. Надо читать заявления по данному вопросу в рассматриваемый период, т.е. относящиеся к существу дела. Например, вот это: Карл Август Фагерхольм опубликовал передовую статью под заголовком «Равнодушное заявление» в газете «Arbetarbladet», в которой говорилось: «Заявление премьер-министра П.А. Ханссона о том, что шведский кабинет министров отклонил просьбу министра иностранных дел Финляндии Таннера о военной помощи, не стало неожиданностью для тех, кто следит за развитием событий. Но даже этих людей поразило исключительное равнодушие его формулировок. В нем нет ни одного лучика тепла, который мог бы поддержать братский народ, сражающийся за свое существование. По этой причине заявление вызвало чрезвычайное беспокойство и волнение в Финляндии. И по этой же причине слова П.А. Ханссона были с восторгом услышаны в Москве. Было не так трудно составить заявление в таких выражениях, чтобы оно произвело совсем другое впечатление. Если бы П.А. Ханссон сказал молодым людям Швеции: «Есть причины, по которым Швеция не может направить регулярные воинские части в Финляндию; но каждый молодой человек, поехавший добровольцем в Финляндию, делает это на благо своей страны, ибо финская война — это и война Швеции», то движение добровольцев обрело новый импульс и вопрос о посылке регулярных воинских сил отпал бы за ненадобностью». Повторяю - именно во время советско-финской войны и именно по данному вопросу. Из которых следует, что Сталин никак не мог опасаться планов АиФ, которые они, по-вашему, просто не успели осуществить. При наличии предпосылок к осуществлению финны просто-напросто не пошли бы на удовлетворение расширенных требований СССР. Окститесь хотя бы сегодня, в светлый праздник (кстати, поздравляю всех прочитавших)! Сами финны, заяви вы им, что АиФ "не успели", рассмеются вам прямо в лицо - будь у них надежда, они продолжали бы воевать!
RVK: gem пишет: И не надо. Перешивать. Пары менять надо. Как делают сейчас и быстро. Насколько я знаю меняют тележки у пассажирских вагонов. Сейчас. Ну раз Вы в курсе может поведаете сколько нужно этих пар/тележек в шт? И на счет спец домкратов для смены тоже не забудьте - сколько их нужно, и производили ли их тогда. gem пишет: Мобилизация - она такая мобилизация... И Вы опять забываете Корейца Уже в который раз не понял что Вы хотели сказать. newton пишет: И я нет. Но если брать по минимуму, то возможно перешить 20км. х 8мес. = 5000км. Ну про 5000 км это Вы хватили, но в том что за 8 месяцев все необходимые пути Польши можно перешить согласен. Только после этого Польша автоматически попадает под контроль СССР, ибо кто контролирует пути сообщения (а весь подвижного состав СССР) тот по сути контролирует страну. piton83 пишет: Вы так поняли или так и было? Я понял что так было. Можете привести другие данные. piton83 пишет: Давайте посмотрим на реальные действия в 1939 году. 17.09.39 РККА начала занятие Польши. Через неделю встретились с немцами. Почему переброска войск при соглашении с Польшей должна занять больше 2-3 недель? Давайте. Что будем обсуждать? Время выхода на определенный рубеж пер ежовых частей или время переброску и развертывания на этом рубеже полноценного фронта? piton83 пишет: RVK пишет: цитата: Анализа возможного соотношения сил и средств на рубеже развертывания я не припомню. Пропустил или не было? Скажите честно, Вы не в курсе соотношения сил в 1941 и в 1940? Силы Германии известны, потери известны, силы СССР известны. Какая связь между моим вопросом и соотношением сил (кстати о каких силах идет у Вас речь? Всех ВС? Так это не о чем.) в 1941 или в 1940 (кстати когда именно? Год длинный)? Поясните свою мысль. piton83 пишет: А Вы представьте что было бы с арабами, если бы соотношение сил было бы хуже раза в полтора-два нежели чем в реальности. Было бы им лучше или хуже? 1. Хуже в полтора-два раза это Вы о чем? 2. Я думаю, даже почти уверен, что тогда бы арабы спланировали свои действия иначе. Может даже бы и войну не начали. У них же уже был опыт 56 и 67.
Yroslav: newton пишет: Повторяю - именно во время советско-финской войны и именно по данному вопросу. Из которых следует, что Сталин никак не мог опасаться планов АиФ, которые они, по-вашему, просто не успели осуществить. При наличии предпосылок к осуществлению финны просто-напросто не пошли бы на удовлетворение расширенных требований СССР. Правильно, именно этого и добивался СССР влиянием на Швецию, с одной стороны и нанесением военного поражения финнам с другой, чтобы склонить Финляндию к договору. Сколько это можно повторять. newton пишет: Окститесь хотя бы сегодня, в светлый праздник (кстати, поздравляю всех прочитавших)! Сами финны, заяви вы им, что АиФ "не успели", рассмеются вам прямо в лицо - будь у них надежда, они продолжали бы воевать! Да дураков везде хватает и у финнов тоже. Газеты и заявления того периода такой же "сильный аргумент" и как другие, однако шведский нейтралитет, как выяснилось, разменная монета от обстоятельств. И не поставь Сталин целью скорое завершение войны и принуждение финнов к миру, шведы вполне могли разменять свой нейтралитет на обстоятельства и выгоды. Действовать надо на перспективу, а не после того как уже поздно, как Вы умно предложили раньше. Ну не выходит у Вас каменный цветок, сливайте воду.
piton83: RVK пишет: Ну раз Вы в курсе может поведаете сколько нужно этих пар/тележек в шт? И на счет спец домкратов для смены тоже не забудьте - сколько их нужно, и производили ли их тогда. Ага. Прямо как в анекдоте - назовите поименно всех погибших в ВМВ. Пока не назовете никаких выводов о количестве погибших делать нельзя. RVK пишет: Я понял что так было. Можете привести другие данные. Дык в отчете командира 8 МК написано. Вот, к примеру про 26 июня В этом бою 12-я танковая дивизия понесла большие потери в личном составе и материальной части: 8 танков было подбито в бою, 2 танка загрузли в болоте, кроме того, авиацией противника были уничтожены все тракторы артиллерийского полка и большая часть орудийных расчетов. Согласитесь, если бы дошли одни танки без артиллерии, то немецкая авиация бы трактора не смогла уничтожить. Или вот. К 11.00 28.6.41 г. авангард 7-й мотострелковой дивизии (один батальон 300-го мотострелкового полка с дивизионом артиллерии) головой подошел к м. Верба, где завязал бой с мотопехотой и танками противника. RVK пишет: Давайте. Что будем обсуждать? Время выхода на определенный рубеж пер ежовых частей или время переброску и развертывания на этом рубеже полноценного фронта? И то и другое. Помочь полякам можно и передовыми частями. Французы капитулировали 22 июня. У советских войск есть полтора месяца для переброски и начала наступления. Думаете не успеют? RVK пишет: Какая связь между моим вопросом и соотношением сил (кстати о каких силах идет у Вас речь? Всех ВС? Так это не о чем.) в 1941 или в 1940 (кстати когда именно? Год длинный)? Поясните свою мысль. Связь простая. Силы в июне 1941 известны. Силы в июне-июле 1940 тоже известны. Соотношение в 1940 для нас лучше, чем в 1941. Ну и отсутствие внезапности. RVK пишет: Хуже в полтора-два раза это Вы о чем? Это гипотетический пример. Если будет лучше соотношенеи сил, будут лучше и результаты. RVK пишет: Я думаю, даже почти уверен, что тогда бы арабы спланировали свои действия иначе. Может даже бы и войну не начали. У них же уже был опыт 56 и 67. Вот сами на свой вопрос и ответили.
newton: RVK пишет: Ну про 5000 км это Вы хватили, но в том что за 8 месяцев все необходимые пути Польши можно перешить согласен. Только после этого Польша автоматически попадает под контроль СССР, ибо кто контролирует пути сообщения (а весь подвижного состав СССР) тот по сути контролирует страну. Контроль будет только с началом военных действий. А если Польша откажется, то АиФ сами благословят СССР на действия по ПМР.
newton: Yroslav пишет: Да дураков везде хватает и у финнов тоже. О как. Знаете, вы мне напоминаете ведущего в игре "Каменное лицо": сидят Сталин и финны за круглым столом, а вы под столом пытаетесь добиться, чтобы кто-то из них рассмеялся вам прямо в лицо. Вот вам прямой вопрос: Следовало ли ожидать скорого транзита войск АиФ в Финляндию? Кто неадекватно оценил ситуацию - финны, не ожидавшие транзита и поэтому принявшие требования СССР или Сталин, который, по-вашему, ожидал такого скорого транзита?
RVK: piton83 пишет: Ага. Прямо как в анекдоте - назовите поименно всех погибших в ВМВ. Пока не назовете никаких выводов о количестве погибших делать нельзя. Ага. Тут все зависит от цели: если хотите разобраться со временем и технической возможностью такого решения это одно, ну а если просто пофлудить это другое. piton83 пишет: Согласитесь, если бы дошли одни танки без артиллерии, то немецкая авиация бы трактора не смогла уничтожить. Не готов так сходу сказать. Новая для меня инфа. Надо поподробнее разобраться с этим. piton83 пишет: И то и другое. Помочь полякам можно и передовыми частями. Французы капитулировали 22 июня. У советских войск есть полтора месяца для переброски и начала наступления. Думаете не успеют? Успеть то конечно успеют. Десантников вообще за сутки можно перебросить. Весь вопрос, как я понимаю в другом. В том какие силы и средства пойдут в это наступление и какие силы и средства немцев им будут противостоять и что из этого получиться. piton83 пишет: Связь простая. Силы в июне 1941 известны. Силы в июне-июле 1940 тоже известны. Соотношение в 1940 для нас лучше, чем в 1941. Ну и отсутствие внезапности. О каких силах июня-июля 1940 идет речь? piton83 пишет: Это гипотетический пример. Если будет лучше соотношенеи сил, будут лучше и результаты. Это, как Вы верно подметили, если будет. Если важна скорейшая помощь Франции то основную роль будет играть соотношение сил на рубеже западной границе Польши. piton83 пишет: Вот сами на свой вопрос и ответили. Вопрос? У меня был такой вопрос?
RVK: newton пишет: Контроль будет только с началом военных действий. Контроль будет с момента перешивку путей, ибо у Польши не будет подвижного состава для них, а будет он у СССР. И наверное это всем было понятно.
newton: RVK пишет: Контроль будет с момента перешивку путей, ибо у Польши не будет подвижного состава для них, а будет он у СССР. И наверное это всем было понятно. Это вопрос АиФ. Они будут обеспечивать эти вопросы - например, закупать у СССР подвижный состав для Польши.
Yroslav: newton пишет: О как. Знаете, вы мне напоминаете ведущего в игре "Каменное лицо": сидят Сталин и финны за круглым столом, а вы под столом пытаетесь добиться, чтобы кто-то из них рассмеялся вам прямо в лицо. Хехе, а Вам лучше не знать кого Вы напоминаете. Вот вам прямой вопрос: Следовало ли ожидать скорого транзита войск АиФ в Финляндию? Кто неадекватно оценил ситуацию - финны, не ожидавшие транзита и поэтому принявшие требования СССР или Сталин, который, по-вашему, ожидал такого скорого транзита? Видите ли, по "нашему" такая вероятность была поэтому и решили закончить войну быстрее, чтобы это не стало реальностью, а из приведенных свидетельств нигде не следует, что Сталин "ожидал скорого транзита". И вот Вам прямой ответ: Вы не слышите собеседника и находитесь в мире своих идей поэтому неверно ставите прямой вопрос. А по Вашим пунктам так. Сталин верно оценил ситуацию с возможным вмешательством АиФ, конфликтом с Германией, поставил финнов поражением на фронте в цейтнот, а транзитчикам, своим намерением закончить войну, усилил позицию "а ля нейтрал". И финны тогда верно оценили ситуацию, а в итоге все и срослось - "согласие при полном непротивлении сторон". И мутной дилеммы, которая Вас озарила и мучает, не существует. Полегчало?
piton83: RVK пишет: Ага. Тут все зависит от цели: если хотите разобраться со временем и технической возможностью такого решения это одно, ну а если просто пофлудить это другое. Я примеры привел. Механизированным частям дойти недели две максимум. RVK пишет: Не готов так сходу сказать. Новая для меня инфа. Надо поподробнее разобраться с этим. Разберитесь. Но вот что такого в том, что трактор с орудием на прицепе проехал за сутки 50-100 км? Что в этом такого сакрального? Могу ошибаться, но 100 км за сутки даже с учетом ТО это не великое достижение. RVK пишет: Весь вопрос, как я понимаю в другом. В том какие силы и средства пойдут в это наступление и какие силы и средства немцев им будут противостоять и что из этого получиться. Тут есть варианты. Одно дело если поляки упрутся как бараны и придется договариваться 10 мая. Другое дело если заранее будет проработана такая возможность. В любом случае за месяц можно перебросить войска. Это максимум. RVK пишет: О каких силах июня-июля 1940 идет речь? Немцы минус потери во французской кампании, СССР после БУС в 1939 и поляки. Заметьте что у СССР есть с полгода на подготовку войск после мобилизации. RVK пишет: Это, как Вы верно подметили, если будет. Если важна скорейшая помощь Франции то основную роль будет играть соотношение сил на рубеже западной границе Польши. В худшем для союзников случае, как показал SVH, на востоке будет 50-60 дивизий без авиации и танков. Поляки смогут оказать сильное давление, но нанести серьезное поражение нет. Тут все решит СССР. Поэтому вероятный сценарий таков. Когда (на самом деле если) на французском фронте становится жопа, то СССР начинает переброску войск на границу с Германией, где поляки проводят наступление. Через месяц советские войска будут переброшены и для немцев складывается хреновая ситуация - додавить французов, это чревато штурмом Берлина. Если перебросить часть войск на восток, то французы могут и не сдаться - додавить сил не хватит. RVK пишет: Вопрос? У меня был такой вопрос? Ну а разве не было?
RVK: piton83 пишет: Я примеры привел. Механизированным частям дойти недели две максимум. Вообще-то это Вы согласились с моей оценкой в две недели. piton83 пишет: Разберитесь. Но вот что такого в том, что трактор с орудием на прицепе проехал за сутки 50-100 км? Что в этом такого сакрального? Могу ошибаться, но 100 км за сутки даже с учетом ТО это не великое достижение. За одни сутки 100 км возможны, ибо при средней скорости в 5 км/ч это будет 20 часов движения. Причем 100 км будет по одометру, а не по прямой по карте. Т.е. одни сутки тракториста могут и не поспать, но вот двое суток подряд, или тем более трое. Или Вы считаете что отдыхать им не нужно? И потом речь идет о выходе на рубеж механизированных частей или всех расчетных войск? piton83 пишет: Тут есть варианты. Одно дело если поляки упрутся как бараны и придется договариваться 10 мая. Другое дело если заранее будет проработана такая возможность. В любом случае за месяц можно перебросить войска. Это максимум. С поляками понятно, я не их имел ввиду, а немцев. Они же тоже могут принимать ответные шаги по результатам переговоров или хотя бы с начала переброску войск. У немцев же тоже будет этот месяц. Или Вы считаете что они будут бездействовать? piton83 пишет: Немцы минус потери во французской кампании, СССР после БУС в 1939 и поляки. Заметьте что у СССР есть с полгода на подготовку войск после мобилизации. Т.е. как я и думал Вы сравниваете не силы выделенные для операции и возможно развернутых на рубеже, а общую численность ВС стран. Ну это же не корректно для оценки результатов первой операции. piton83 пишет: Через месяц советские войска будут переброшены и для немцев складывается хреновая ситуация - додавить французов, это чревато штурмом Берлина. А Вы что считаете что поляки в одиночку смогут дойти почти до Берлина или все таки через этот месяц на Востоке все начнется с германо-польской границе? piton83 пишет: Ну а разве не было? Я бы ответил на Ваш вопрос, если бы понял о чем Вы спрашиваете.
newton: Yroslav пишет: Сталин верно оценил ситуацию с возможным вмешательством АиФ, конфликтом с Германией, поставил финнов поражением на фронте в цейтнот, а транзитчикам, своим намерением закончить войну, усилил позицию "а ля нейтрал". И финны тогда верно оценили ситуацию, а в итоге все и срослось - "согласие при полном непротивлении сторон". Не может ситуация быть объективно противоположной. На тот момент планы АиФ или осуществимы (тогда финны лоханулись, пойдя на ММД), или неосуществимы (тогда, по-вашему, Сталин лоханулся, т.к. учитывал вероятность неосуществимого). Видите, я вашу мутную дилемму даже болдом выделил вам для наглядности. Так осуществимы были планы АиФ или нет, кто будет смеяться вам в лицо?
SVH: newton пишет: Так французы и заявили: по возможности наступим. Польша входит в сферу АиФ, но это же не метрополия! И что приведет к срыву блицкрига: реальные гарантии, например, к срыву не привели, а если указать в них обязательства бомбежек и 50 дивизий - приведут? В суровой действительности это означает полный разгром Польши, а "реальные гарантии" являются пустой бумажкой. Вы просили привести пример настоящей "боевой" конвенции, я и привел. А наступление на Зигфрида должно развиваться по той же радостной схеме, каковую Вы описываете при нашей с Вами альтернативке удара Гитлера по Франции. Вдобавой плюсом является наличие границы с Германией и рукой подать до Дуйсбурга. Еще как сорвет блицкриг. newton пишет: Как и ваше: Нет, совсем не так было(с). Я учитываю мошнейшие вооруженные силы Германии, в Вы их пытаетесь закидать "дивизиями". Увы, не выйдет.
newton: SVH пишет: А наступление на Зигфрида должно развиваться по той же радостной схеме, каковую Вы описываете при нашей с Вами альтернативке удара Гитлера по Франции. Кому должно и отчего? Просто на тот момент посчитали более нужным дать необоснованную надежду Польше, чем правдиво отказаться от этой части своей сферы влияния, что косвенно благословляло бы ПМР. SVH пишет: Я учитываю мошнейшие вооруженные силы Германии, в Вы их пытаетесь закидать "дивизиями". Увы, не выйдет. Почему не выйдет, если в реальности вышло? Только в реальности ситуация наиболее благоприятствует именно Германии, потому и потери СССР выше. Заключи СССР союз с АиФ после ПМР - и факторы меняются (внезапность, концентрация на одном фронте), что приводит для СССР к меньшим затратам всех ресурсов.
Yroslav: newton пишет: Не может ситуация быть объективно противоположной. На тот момент планы АиФ или осуществимы (тогда финны лоханулись, пойдя на ММД), или неосуществимы (тогда, по-вашему, Сталин лоханулся, т.к. учитывал вероятность неосуществимого). Видите, я вашу мутную дилемму даже болдом выделил вам для наглядности. Так осуществимы были планы АиФ или нет, кто будет смеяться вам в лицо? Эта мутная диллема Ваша. Естественно, что на момент подписания планы АиФ "стремятся к нулю", хехе, но этого и добивался Сталин своими действиями, чтобы заключить договор. Эту невозможность он "обменял" на договор создав условия для него, т.е. никто не лоханулся. Но у Вас какие-то другие "измерения", ну и флаг Вам в руки.
Jugin: Yroslav пишет: Вообще то подход АиФ в 39 к союзу с СССР на фоне чемберленщины весьма располагает к подобному взгляду. Н-да. Имеется в виду конкретность англо-французских предложений на фоне советского плача то по поводу косвенной агрессии, то по поводу никому не нужных полномочий, то по поводу выдуманных коридоров? RVK пишет: Насколько я знаю меняют тележки у пассажирских вагонов. Сейчас. Ну раз Вы в курсе может поведаете сколько нужно этих пар/тележек в шт? И на счет спец домкратов для смены тоже не забудьте - сколько их нужно, и производили ли их тогда. Вы сейчас доказываете, что РККА не прошла от границы до Львова и Бреста за недельку-другую в 1939 г. и в 1944 г. во время за полтора месяца не дошли до Вислы в условиях тяжелейших боев? Нас все обманывали? Или в сентябре 1939 г. при советской помощи Польше с ж/д было бы что-то иное, чем в сентябре 1939 г. при советском вторжении в Польшу? Напомню, что к началу октября советская группировка в Польше составляла 2 421 300 человек, 5 467 средних и тяжелых орудий, 6 096 танков и 3 727 самолетов. piton83 пишет: В худшем для союзников случае, как показал SVH, на востоке будет 50-60 дивизий без авиации и танков. Что обозначает уменьшение численности вермахта на Западе на треть, а значит, вопрос с блицкригом становится более чем открытым: и проводить нечем, и у французов появляются резервы, не скованные немецкими частями.
полная версия страницы