Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. (продолжение) » Ответить
Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Финны объявили мобилизацию, французы тож... Вы заблуждаетесь. В январе 1941 года в Румынии объявляли мобилизацию... и ничего. ОдВО правда немного струхнул...
Олег К.: раз тему "перенесли" то я так понимаю на мои вопросы ответов не будет.. а жаль..
dlshzw75: Вы не заваливайте вопросами. Давайте по одному. Начните с самого главного.
917: Олег К. "Не так. Варианты -- это прежде всего дивизии самих округов. " При Южном варианте в Киевском ОВО разве более 70 дивизий? Как раз вариант это переброска в округ дополнительных соединений. В июне как раз отказ от этого или скажем так этого нет. Олег К. "Ватутин 13 июня показывает дивизии по округам и это практически полное соответствие южному варианту.." На мой взгляд нет. Прибалтика и ЗОВО остались действительно вроде как по Южному, или на самом деле сохранили ту группировку которую имели. А вот на Юге соединений явно не хватает. Т.е. первый эшелон не сохранил признаков не северного не южного варианта. Тут надо заметить, что соображения по развертыванию это замысел, а записка Ватутина отражает скорее директиву, т.е. практические развертывание и оно отличается от тех вариантов которые были. Ну, так по документам.
Сергей ст: 917 пишет: Тут надо заметить, что соображения по развертыванию это замысел, а записка Ватутина отражает скорее директиву, т.е. практические развертывание и оно отличается от тех вариантов которые были. Ну, так по документам. Справка Ватутина отражает схему развертывания, плюс предложения. Все велось в графическом виде. А со справкой Ватутин ходил к Сталину.
Олег К.: 917 пишет: Южном варианте в Киевском ОВО разве более 70 дивизий? Как раз вариант это переброска в округ дополнительных соединений. В июне как раз отказ от этого или скажем так этого нет. По «южному» варианту «от Жукова» в наших западных округах предполагалось иметь: С-ЗФ – 6 стр. корпусов, 17 стр. дивизий, 4 танк. дивизии, 2 мсд, 2 птбр; ЗФ – 12 ск, 35 сд, 3 тд, 1 мсд, 3 кав. дивизии, 3 птбр и Ю-ЗФ с ЮФ – 24 cк, 76 сд, 9 тд, 4 мсд, 5 птбр. А по «северному»: С-ЗФ – 8 стр. корпусов, 30 сд, 4 тд, 2 мсд, 2 птбр; ЗФ – 3 ск, 41 сд, 5 тд, 3 мсд, 5 птбр, 2 кд, и Ю-ЗФ и ЮФ – 12 ск, 44 сд, 7 тд, 3 мсд, 7 кд, 4 птбр. Как видите в ПрибОВО-ЗапОВО по «южному» варианту – около 68 дивизий и 5 противотанковых бригад, а в КОВО-ОдВО 89 дивизий и 5 ПТБр. А по «северному» варианту в ПрибОВО-ЗапОВО – 85 дивизий и 7 ПТБр, а в КОВО-ОдВО 64 дивизии и 4 ПТБр. Т.е. по северному в КОВО-ОдВО намного меньше чем по южному. Самих дивизий этих округов. Без армий внутренних округов (Забайкалья там всякого...) На 13 июня по Ватутину -- Итого в ПрибОВО-ЗапОВО на 13.06.41 г. имеется 67 дивизий, а в КОВО-ОдВО – 97 дивизий. А теперь сами сравните их с количеством дивизий в западных округах по «южному» варианту на март 41-го… По «южному» варианту предполагалось иметь: С-ЗФ–ЗФ — 52 стр. дивизий, 7 танк. дивизий, 3 мсд, 5 птбр. — итого около 62 дивизий и 5 ПТБР, и Ю-ЗФ с ЮФ — 76 сд, 9 тд, 4 мсд, 5 птбр. — 89 дивизий и 5 ПТБр. Как видите, к 13 июня в КОВО-ОдВО нагнали дали больше дивизий, чем планировали по «южному» варианту. Для чего это делалось? Так для того чтобы по дир.3 рвануть "на Люблин "... 917 пишет: первый эшелон не сохранил признаков не северного не южного варианта если приграничные дивизии, то они в обоих случаях должны были быть примерно одинаковы. Это ж дивизии прикрытития госграницы и у них сввоя задача по любому варианту остается --умереть и задержать напавшего врага на о время пока 2-й эшелон отмобилизуется окончательно и выйдет в районы сосоредоотчения окончательно. На свои до 200 км от границы. . А вот 2-й эшелон округов -- те меняются по кол-ву . 917 пишет: записка Ватутина отражает скорее директиву, т.е. практические развертывание и оно отличается от тех вариантов которые были это только справка о кол-ве войск .. по факту... "Статистика". Хотя есть странные резуны что считают ее "Соображениями".. Кстати, к середине июня Жуков готовил свои новые Соображения отражения агресии.. они примерно -- "южный" ввариант. он пытался "узаконить" то что он делал всю весну претворяя в жизнь" свой "южный" вариант.. не тот что утвердил Сталин (и что выложен в малиновке)... Отличие очень существенное. dlshzw75 пишет: не заваливайте вопросами. Давайте по одному. Начните с самого главного. выбирайте там любой... они все важные и интерсные. Но особенно конечно -- где ждали на самом деле главные силы немцев?.. По обоим вариантам и особенно по тому который реализовывали к 21 июня... Но очень хочу сначала от "специалистов" услышать об этом. Хотя надеюсь по моим словам уже становится понятно что ждали главный удар ...
Олег К.: Сергей ст пишет: со справкой Ватутин ходил к Сталину То что в малиновке полная версия или сокращенный вариант от составителей малиновки? или вы не в курсе?
newton: Сергей ст пишет: Потому что задача ставилась не по ПП. Как же "не по ПП", если в задаче указано "вывести по ПП"? Сигнала на выполнение ПП нет, но некоторые действия именно по ПП выполняются, так и написано - "в районы, предусмотренные ПП". Не приверженец аналогий, но для большей ясности: по нормам огнетушители, аптечки и пр. в любом здании размещают именно по плану эвакуации, а целиком вводят данный план в случае пожара. И в нашем случае мы видим размещение войск по ПП, т.е. его частичное выполнение без ввода в действие в полном объеме (здесь под "пожаром" подразумевается как собственная инициатива, так и реакция на инициативу Германии). Сразу оговорюсь, что собственная инициатива в данной ситуации невозможна без изменения некоторых внешнеполитических факторов. 917 пишет: И дальнейшее обозначение Северный и Южный вариант определял Второй эшелон. Этого не может быть в принципе - определения варианта по расположению ВСЭ. Предназначение его - восполнение потерь действующей армии, наращивание ее усилий... и, в итоге, - решение основных задач войны. ... Включает в себя всевозможные новые формирования в первые дни (недели, месяцы) войны и АБСОЛЮТНО не зависит от территориального признака. ... Места сосредоточения войск ВСЭ перед началом войны в основном определялись соображениями удобства их переброски к местам будущих (но никак не ПЕРВЫХ) сражений войны. ... Войска Второго стратегического эшелона, сформированные и развернутые в первые дни/недели/месяцы войны в дальнейшем передаются действующей армии и на этом Второй стратегический эшелон себя исчерпывает и более о нем до конца войны никто и не вспоминает. ... Т.е. просто превращаются в РЕЗЕРВ ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ, который по мере необходимости расходуется отправкой дивизий, корпусов и армий по нужным направлениям. Это Петр Тон о книге А.В.Исаева "Антисуворов" (Глава 2). По-моему, все предельно ясно.
Сергей ст: newton пишет: Как же "не по ПП", если в задаче указано "вывести по ПП"? Сигнала на выполнение ПП нет, но некоторые действия именно по ПП выполняются, так и написано - "в районы, предусмотренные ПП". Вы запутались в двух предложениях.
Олег К.: newton пишет: мы видим размещение войск по ПП, т.е. его частичное выполнение без ввода в действие в полном объеме ПП и вводят как одномоментно так и поэтапно. как открыто. так и скрытно.. Как и мобилизация ввод ПП процесс "творческий"... newton пишет: Места сосредоточения войск ВСЭ перед началом войны в основном определялись соображениями удобства их переброски к местам будущих (но никак не ПЕРВЫХ) сражений войны. Сергей и ст. и показал что 16-ю нацеливали сначала на Воронеж, Это как раз "посередине" между запОВО и КОВО. По веткам и станциям ж/д определялись куда выводить арми внутренних округов.. Хотя часть шли сразу по округам. но округам не подчиняясь.. . newton пишет: просто превращаются в РЕЗЕРВ ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ ....
Олег К.: newton пишет: Этого не может быть в принципе - определения варианта по расположению ВСЭ Сергей ст. уверен что раз "10 июня" началось метание и шарахание с армиями внутренних округов то тогда и решали какой вариант вводить...
dlshzw75: 917 пишет: А вот на Юге соединений явно не хватает. "Юго-Западный фронт - 97 дивизий, из них: сд - 63, тд - 20, мд - 10, кд 4 (без соединений, находящихся в Крыму). В состав Юго-Западного фронта включаются: - КОВО - 58 дивизий, из них: сд - 32, тд - 16, мд - 8, кд - 2; - ОДВО (без соединений, находящихся в Крыму) - 19 дивизий, из них: сд - 11, тд - 4, мд - 2, кд - 2; - ПрибОВО - сд - 7; - ХВО - сд - 7; - ОрВО - сд - 6." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1965&Itemid=120 Тут опечатка - не ПрибОВО, а Приволжский ВО
newton: Сергей ст пишет: Вы запутались в двух предложениях. Предложение у меня одно: считать, что объективно некоторые действия по ПП выполнялись до начала войны. Если вы с предложением не согласны, то прошу разъяснить, почему, более доступно :) Олег К. пишет: Сергей и ст. и показал что 16-ю нацеливали сначала на Воронеж, Это как раз "посередине" между запОВО и КОВО. ВСЭ не может быть никуда "нацелен" кроме мест дислокации, которое никак не говорит о его использовании. Участие ВСЭ относительно "вариантов", в частности 16-й армии, никак не запланировано до начала войны. На то он и Второй, а не Первый СТРАТЕГИЧЕСКИЙ эшелон. И посему он есть именно будущий РГК, использование составных частей которого заранее не прописано нигде и никак.
Сергей ст: newton пишет: Предложение у меня одно: считать, что объективно некоторые действия по ПП выполнялись до начала войны. Если вы с предложением не согласны, то прошу разъяснить, почему, более доступно :) Я делал это уже несколько раз. Повторю еще раз, но последний. Выдвижение в район по ПП может иметь целью вовсе не выполнение ПП. newton пишет: ВСЭ не может быть никуда "нацелен" кроме места дислокации, которое никак не говорит о его использовании. Участие ВСЭ относительно "вариантов", в частности 16-й армии, никак не запланировано до начала войны. На то он и Второй, а не Первый СТРАТЕГИЧЕСКИЙ эшелон. И посему он есть именно будущий РГК, использование которого заранее не прописано нигде и никак. См. выше. Уже объясняли, что варианты различались только расположением резервов, а никак не первым эшелоном.
newton: Сергей ст пишет: Я делал это уже несколько раз. Повторю еще раз, но последний. Выдвижение в район по ПП может иметь целью вовсе не выполнение ПП. Полностью с вами согласен, может иметь другую цель. Но мы ведем речь не о цели, а о действиях. Такие действия могут быть не по ПП, если в приказе указано - "по карте", "по ПБП" etc. Но если в приказе указано - "по ПП", то это есть действия именно по ПП, которые могут иметь и какую-то иную цель, кроме полного выполнения ПП. Сергей ст пишет: Уже объясняли, что варианты различались только расположением резервов, а никак не первым эшелоном. Согласен. Но не резервом ГК, то бищь ВСЭ.
Lob: newton пишет: Не приверженец аналогий, но для большей ясности: по нормам огнетушители, аптечки и пр. в любом здании размещают именно по плану эвакуации, а целиком вводят данный план в случае пожара. Некорректный пример. Средства пожаротушения находятся на положенных местах постоянно. Постоянные места расположения войск так и называются - пункт постоянной дислокации. Отличие от выхода в места ПП от выхода по ПП в том, что при выходе по ПП войска немедленно начинают копать окопы, оборудовать позиции артиллерии, минировать дороги-мосты и все такое. При выходе в место, положенное по ПП они просто разбивают палатки и проводят боевую учебу. Корректный пример - Вы идете к банкомату получать зарплату. В место, где получают зарплату, Вы пришли. А на счету нет денег. Вот теперь можете сами решать, получили Вы заплату частично или нет.
Lob: Олег К. пишет: Как видите, к 13 июня в КОВО-ОдВО нагнали дали больше дивизий, чем планировали по «южному» варианту. Корректно сказать "запланировали дать". В реале войска из внутренних округов еще не пришли. И не факт что пришли бы.
dlshzw75: Lob пишет: Корректно сказать "запланировали дать". В реале войска из внутренних округов еще не пришли. И не факт что пришли бы. "При таком распределении сил необходимо дополнительно запланировать перевозки по железной дороге: из СибВО в район Сухиничи, Брянск - сд - 6, управлений СК - 2, ап РГК 2, армейских управлений - 1; из МВО в район КОВО - сд - 5 и управлений СК - 2; из ОрВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2 и армейских управлений - 1; из ХВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2, армейских управлений - 1; из ХВО в район Белая Церковь - один МК, тд - 2, мд - 1; из АрхВО в район Ржев - сд - 1, армейских управлений - 1. Всего 33 дивизии, из них: сд - 30, тд - 2, мд - 1, управлений СК - 9, армейских управлений - 4, что составит около 1300 эшелонов плюс тыль! и части усиления около 400 эшелонов, а всего 1700 эшелонов. Для перевозки потребуется около 13 дней из расчета 130 эшелонов в сутки. Боевые части могут быть перевезены за 10 дней." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1965&Itemid=120
Олег К.: Lob пишет: Отличие от выхода в места ПП от выхода по ПП в том, что при выходе по ПП войска немедленно начинают копать окопы, оборудовать позиции артиллерии, минировать дороги-мосты и все такое а вторые эшелоны округов и не обязаны были что то там копать., они в районах сосредоточения находятся по Плану прикрытия окружному и ждут что дальше будет -- куда их дальше направят.. тем более резервы которые также по дир. от 11-12 июня выводились.. или мехкорпуса... Что также к 21 июня выводились в свои "Районы сбора" и приводились в полную б.г. Lob пишет: При выходе в место, положенное по ПП они просто разбивают палатки и проводят боевую учебу. дивизии в районы по ПП в принципе не выводят в мирное время -- вне угрозы войны. и тем более для "учебы". Это - запретная зона. туда комдивы с замами на рекогносцировки только могут наведываться и то часто по гражданке. Lob пишет: "запланировали дать". В реале войска из внутренних округов еще не пришли. И не факт что пришли бы. ?? не важно. КОВО готовили к ответному наступлению силами своих корпусов и особенно тех которые с 19 июня приводили в б.г. - 4-й и 19-й напримре. И часть стрелковых... Сравнивайте сами южный вариант из малиновки (он в цифрах вполне с тем что реализовать пытался Жуков совпадает..) со справкой Ватутина -- тот показал сколько дивизий уже в КОВО. newton пишет: ВСЭ не может быть никуда "нацелен" кроме мест дислокации, которое никак не говорит о его использовании. Участие ВСЭ относительно "вариантов", в частности 16-й армии, никак не запланировано до начала войны. На то он и Второй, а не Первый СТРАТЕГИЧЕСКИЙ эшелон. И посему он есть именно будущий РГК, использование составных частей которого заранее не прописано нигде и никак. однозначно... Сергей ст пишет: Выдвижение в район по ПП может иметь целью вовсе не выполнение ПП. увы.. это глупость. В директиве для ЗапОВО и ПрибОВО указали - выводить в районы по ПП и указали номер директивы по которой Павлов чтобы не перепутал и должен был действовать -- ПП по майскому варианту. А вот для КОВО указали как и собирались - вывести по карте. В случае ПрибОВО и ЗапОВО -- те действуют по ПП. В случае для КОВО -- их выводили не для выполнения ПП поэтому даже при том что часть дивизий вышла вроде в свои райоы по ПП они туда шли не для выполнения ПП. Такие вещи в приказах и директивах оговаривают обязательно. так что вывод по ПП если это оговариввается - это выполнение ПП. со всеми вытекаающими. А если по "карте" -- то не для выполнения ПП . Все просто. Не забывайте что для КОВО попутно указали -- вывозить с дивизиями полностью возимые запасы огнеприпасов и гСМ. Для учебы это не делают.. Для учебы так и укажут -- для учебы.. А вот если указано -- вывозить ВСЕ б/п и гсм -- это война-с... Павлову это не указали но он и сам обязан был получив указаниие выводить по ПП привести дивизии в полную б.г. и гнать их в полном составе прекратив всякие занятия .. Ну а как было в реале -- вот за это и растреливали потом некоторых что "неправильно понимали директивы наркома" (Павлов на следствии и суде так пытался отмазаться за выполнения директив НКО и ГШ)
dlshzw75: Олег К. пишет: а вторые эшелоны округов и не обязаны были что то там копать., они в районах сосредоточения находятся по Плану прикрытия окружному и ждут что дальше будет "IV. Резервы командования округа 1. Состав резервов: 9мк (20 и 35 тд, 131 мд), 19 мк (40 и 43 тд, 213 мд), 15 мк (10 и 37 тд, 212 мд), 24 мк (45 и 49 тд, 216 мд), 31 ск (193, 195, 200 сд), 36 ск (140, 146, 228 сд), 7 ск (147, 196, 206 сд), 55 ск (130, 169, 189 сд), 5 кк (14 кд) и 1, 2, 3, 4, 5-я артбригады. 2. Задачи резервов: а) подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи: 31 ск -на фронте Нв. Выжва, Турийск, Туличев, 36 ск - по р. Стырь на фронте Луцк, Станиславчик, Топоров, 37 с к - на фронте Каменка, Магерув, Яворов, 7 ск - на фронте Мостиска, Ст. Самбор, Турка и по р. Стрый на фронте Турка, Болехов для прикрытия отдельных направлений. 55 ск - по р. Днестр на фронте Калюс, Жванец;" http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-kievovo.shtml
newton: Lob пишет: При выходе в место, положенное по ПП они просто разбивают палатки и проводят боевую учебу. Вы же сами пишете: "выходят в место, положенное по ПП" (так и указано в приказе - "по ПП"). Это и есть действия по ПП, а какова их цель - вопрос второй. Предусмотрели районы для войск в плане и вывели войска в районы, предусмотренные в плане. Что же это, как не запланированные ранее действия по этому плану? Lob пишет: Корректный пример - Вы идете к банкомату получать зарплату. В место, где получают зарплату, Вы пришли. А на счету нет денег. Вот теперь можете сами решать, получили Вы заплату частично или нет. Корректный, кроме фразы "а на счету нет денег", т.к. есть они или нет на счете, на момент моего подхода к банкомату неизвестно. А речь идет о плане моего похода. И вопрос не в том, получил я заплату или нет (выполнены ПП в полном объеме или нет), а в том, по какому плану я действовал. А выполнял я действия именно по плану "получение зарплаты". Соответственно, вопрос не в том, выполнили ПП в полном объеме или нет, а по какому плану действовали. А выполняли войска действия именно по ПП, что и указано в директиве - "выход в места по ПП".
dlshzw75: Олег К. пишет: увы.. это глупость. В директиве для ЗапОВО и ПрибОВО указали - выводить в районы по ПП и указали номер директивы по которой Павлов чтобы не перепутал и должен был действовать -- ПП по майскому варианту. Это не глупость, если выполнять ПП полностью никто и не собирался. "Последнее изменение оперативной директивы округа было получено мной 14 мая в Минске. В нем приказывалось к 20 мая закончить разработку плана и представить на утверждение в штаб ЗапОВО. 20 мая я донес: «План готов, требуется утверждение командующим войсками округа для того, чтобы приступить к разработке исполнительных документов». Но вызова так и не дождались до начала войны. Кроме того, последний доклад мая [показывает, что] в армии проводилось много учебных мероприятий, таких, как по-левые поездки, методические сборы комсостава и т. п. Поэтому никто не мог взяться за отработку исполнительных документов по плану обороны госграницы. К тому же мой заместитель по тылу в начале июня привез новую директиву по материальному обеспечению, что требовало значительной переработки всего плана. Однако к этому времени командиры дивизий на случай войны имели следующие документы по обороне госграницы: а) план поднятия войск по тревоге и порядок сосредоточения их в районах сбора; б) план боевого и материального обеспечения войск; в) схему обороны госграницы на каждую дивизию с указанием задач до ба-тальона включительно; г) схему связи армии с корпусами и дивизиями. Наличие этих документов вполне обеспечивало выполнение соединениями поставленных задач." http://liewar.ru/content/view/186/2/
Сергей ст: newton пишет: Но мы ведем речь не о цели, а о действиях. Такие действия могут быть не по ПП, если в приказе указано - "по карте", "по ПБП" etc. Но если в приказе указано - "по ПП", то это есть действия именно по ПП, которые могут иметь и какую-то иную цель, кроме полного выполнения ПП. Так в приказе и не говорится, что по ПП. Там говорится "в районы по ПП". А это две большие разницы (с) newton пишет: Согласен. Но не резервом ГК, то бищь ВСЭ. В том числе и резервами ГК. Так и было на самом деле.
Lob: dlshzw75 пишет: При таком распределении сил необходимо дополнительно запланировать перевозки по железной дороге: Вот именно. А теперь попробуйте перечислить, какие из перечисленных дивизий через девять дней 22-го оказались в указанных в документе местах.
dlshzw75: Lob пишет: попробуйте перечислить, какие из перечисленных дивизий через девять дней 22-го оказались в указанных в документе местах. Думаю, что немногие из них, но до 1 июля ещё было время.
newton: Сергей ст пишет: Так в приказе и не говорится, что по ПП. Там говорится "в районы по ПП". А это две большие разницы (с) Если сигнал будет - "приступить к выполнению ПП", то в эти же районы и будет выполняться выход войск. Разница лишь в том, что по такому сигналу следует выполнять ПП полностью, не только выход в районы по ПП, а по нашей директиве - ПП частично, - только выход без иных действий. Сергей ст пишет: В том числе и резервами ГК. Так и было на самом деле. Неправда ваша. В том и отличие ВСЭ (будущего РГК) от ПСЭ, что заранее его использование не запланировано. Если не согласны, покажите планирование боевых действий любой армии из состава ВСЭ.
Сергей ст: newton пишет: Если сигнал будет - "приступить к выполнению ПП", то в эти же районы и будет выполняться выход войск. Разница лишь в том, что по такому сигналу следует выполнять ПП полностью, не только выход в районы по ПП, а по нашей директиве - ПП частично, - только выход без иных действий. Я так понял, что слова мои не доходят... newton пишет: Неправда ваша. В том и отличие ВСЭ (будущего РГК) от ПСЭ, что заранее его использование не запланировано. Если не согласны, покажите планирование боевых действий любой армии из состава ВСЭ Посмотрите планируемое расположение 16 армии.
newton: Сергей ст пишет: Я так понял, что слова мои не доходят... Почему, все доходит - вы считаете, что "занять район, предусмотренный по ПП" не значит "действовать частично по ПП". Я считаю наоборот. Останемся каждый при своем мнении по данному вопросу. Сергей ст пишет: Посмотрите планируемое расположение 16 армии. Смотрю: 16А (ЗабВО) - за Юго-Западным фронтом. А где планирование ее боевых действий?
dlshzw75: newton пишет: Почему, все доходит - вы считаете, что "занять район, предусмотренный по ПП" не значит "действовать частично по ПП". Я считаю наоборот. Останемся каждый при своем мнении по данному вопросу. А по-моему, вы оба правы. Спор у вас какой-то бессмысленный, как в "Гулливере" у тупоконечников с остроконечниками. Не всё ли равно, как считать? Главное - практический результат.
Сергей ст: newton пишет: Почему, все доходит - вы считаете, что "занять район, предусмотренный по ПП" не значит "действовать частично по ПП". Я считаю наоборот. Останемся каждый при своем мнении по данному вопросу. Я привел целых два примера, когда выход в "район по ПП" не означает действий по ПП. Мало? newton пишет: Смотрю: 16А (ЗабВО) - за Юго-Западным фронтом. А где планирование ее боевых действий? Странный вопрос. Вообще-то даже у корпусных и армейских резервов, не говоря уж про фронтовые не было никакого планирования кроме как "быть резервом" на направлении. Т.е. действовать сообразно обстановке на выделенном направлении. Точно также и 16 армии, находясь в районе Шепетовки трудно действовать иначе, кроме как в интересах ЮЗФ. Или ее туда специально перевозили, чтобы действовать в интересах СЗФ?
newton: Сергей ст пишет: Я привел целых два примера, когда выход в "район по ПП" не означает действий по ПП. Мало? Хватает. Эти примеры показывают отличие "действий по всему ПП" от "действий по части ПП". План составлен, какие-то действия по нему (в соответствии с ним) выполняются, разница лишь количественная :) Сергей ст пишет: Вообще-то даже у корпусных и армейских резервов, не говоря уж про фронтовые не было никакого планирования кроме как "быть резервом" на направлении. Т.е. действовать сообразно обстановке на выделенном направлении. Корпусные, армейские и фронтовые резервы подчиняются корпусу, армии и фронту соответственно. А 16А никакого отношения к ЮЗФ не имела. И направление ей никакое не выделялось. На то она и входит в ВСЭ (будущий РГК), что ее действия ни по направлению, ни как-либо еще не запланированы, кроме как быть резервом не фронта, а именно ГК.
Сергей ст: newton пишет: Хватает. Эти примеры показывают отличие "действий по всему ПП" от "действий по части ПП". План составлен, какие-то действия по нему (в соответствии с ним) выполняются, разница лишь количественная :) Судя по ответу, Вы так ничего и не поняли. Хотя скорее просто не желаете признать очевидного. Проехали. newton пишет: Корпусные, армейские и фронтовые резервы подчиняются корпусу, армии и фронту соответственно. А 16А никакого отношения к ЮЗФ не имела. И направление ей никакое не выделялось. На то она и входит в ВСЭ (будущий РГК), что ее действия ни по направлению, ни как-либо еще не запланированы, кроме как быть резервом не фронта, а именно ГК. Во-первых, кто Вам это сказал? А, наверно ГШ просто так, ради собственной блажи "посадил" 16 армию в район Шепетовки. Ткнул пальцем Жуков в карту и многозначительно сказал: "Да будет так"... Во-вторых, Вам для сведения: 16 армия была включена в состав КОВО.
newton: Сергей ст пишет: Во-вторых, Вам для сведения: 16 армия была включена в состав КОВО. Спасибо, приму к сведению. А где можно посмотреть документ о включении 16А в состав КОВО без исключения 16А из состава ВСЭ (РГК)? Вы еще скажите, что 24А и 28А планировали действовать на московском направлении :)
Сергей ст: newton пишет: Спасибо, приму к сведению. А где можно посмотреть документ о включении 16А в состав КОВО без исключения 16А из состава ВСЭ (РГК)? Как можно найти того, чего никогда не было? ВСЭ, кстати, тоже никогда не было. newton пишет: Вы еще скажите, что 24А и 28А планировали действовать на московском направлении :) Для начала лучше посмотреть что хотели делать армии перед сосредоточением на московском направлении. Одна в Рыбинске, другая в Воронеже. В июне эти армии "стянуты" на московское направлении. Для прогулки, наверное...
Lob: dlshzw75 пишет: Думаю, что немногие из них, но до 1 июля ещё было время. Это как раз тот случай, когда, чтобы что-то утверждать, надо не думать, а знать.
newton: Сергей ст пишет: Как можно найти того, чего никогда не было? ВСЭ, кстати, тоже никогда не было. Вы же пишете, что включили в состав, следовательно, перед этим из какого-то состава исключили. А было ли до начала боевых действий запланировано такое исключение-включение, - а если да, то где этот план-документ? Сергей ст пишет: В июне эти армии "стянуты" на московское направлении. Для прогулки, наверное... Действия резерва не могут планироваться никак, на то он и резерв. А принадлежность к резерву определяется параллельностью подчинения по отношению к силам первых операций.
Сергей ст: newton пишет: Вы же пишете, что включили в состав, следовательно, перед этим из какого-то состава исключили. А было ли до начала боевых действий запланировано такое исключение-включение, - а если да, то где этот план-документ? 16 армия была в ЗабВО, затем в РГК. newton пишет: Действия резерва не могут планироваться никак, на то он и резерв. А принадлежность к резерву определяется параллельностью подчинения по отношению к силам первых операций. Вы попутали. Нахождение в резерве это уже планирование использования. И все резервы имеют свои задачи.
Олег К.: dlshzw75 пишет: директиве для ЗапОВО и ПрибОВО указали - выводить в районы по ПП и указали номер директивы по которой Павлов чтобы не перепутал и должен был действовать -- ПП по майскому варианту. Это не глупость, если выполнять ПП полностью никто и не собирался. так весь прикол в том что на уровне корпус дивизия новых ПП никто не делал и не знал что их делать надо.. И для этого потом вопрос №1 от Покровского и ставился: Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана? ..... dlshzw75 пишет: Наличие этих документов вполне обеспечивало выполнение соединениями поставленных задач." некоторые приграничные дивизии по новому майскому ПП перебрасывались на новые участки обороны и там с нуля занимались подготовкой рубежей обороны.. Зашибалов о таком расказыввет очень подробно. Он свой рубеж по старому ПП подготовил к маю а потом передать должен был Алавердову а сам свою выводил в другой район. В итоге и Алавердов не занял рубеж Зашибавлова и Зашибалов новый не подготовил.. не успел. Сергей ст пишет: Там говорится "в районы по ПП". А это две большие разницы (с) командиру по фиг такие "нюансы"... выводить дивизии в район по ПП запрещено если только это не угроза войны. А значит -- полная б.г. и полный состав идет в это район. А вот этого как раз и не было. А все потому что никто из Павловых сначала не довел до подчиненных новых Пп а потом не довели суть директив от11-12 июня. Павловы стали втирать что дивизии выводят в какие то неизвестные для комдивов районы на "учения". Хотя ни о каких "учениях" в дир. от 11-12 июня -- нет ни слова. налицо -- срыв выполнения указания НКО и ГШ. Но может Сергей ст. расккжет в чем "разница" то? и почему так было указано в тех директивах ? Lob пишет: попробуйте перечислить, какие из перечисленных дивизий через девять дней 22-го оказались в указанных в документе местах. нач ВОСО Трубецкой расстрелян. в том числе.. dlshzw75 пишет: до 1 июля ещё было время сроки меняли на 21-23 июня. Я приводил слова замначоперотдела ЗапОВО Фомина об этом. newton пишет: 16А никакого отношения к ЮЗФ не имела эти армии и не подчинялись округам.
dlshzw75: Lob пишет: Это как раз тот случай, когда, чтобы что-то утверждать, надо не думать, а знать. Видимо, вы знаете. Тогда не будете ли вы так любезны поделиться с нами вашими знаниями.
newton: Сергей ст пишет: 16 армия была в ЗабВО, затем в РГК. Это понятно, спасибо. А была ли до начала боевых действий запланирована передача 16А в КОВО из РГК, - а если да, то где этот план-документ? Сергей ст пишет: Вы попутали. Нахождение в резерве это уже планирование использования. И все резервы имеют свои задачи. Какие же задачи имел ВСЭ (РГК), кроме "находиться в резерве"? Если никаких, то по его расположению никак нельзя судить о вариантах выполнения задачи ПСЭ.
полная версия страницы