Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. (продолжение) » Ответить
Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
dlshzw75: gem пишет: Спасибо, достаточно. Вы даже отчаянно отбросили фиговый листок «контрнаступления» от Василевского с Ватутиным. «Ударные силы», стал быть, почешут на Люблин, а неударные (слабые) будут отражать вермахт с его "10+10 тыщами танков и самолетов" (версия Голикова). Мне никогда не заглянуть в столь зияющие высоты Вашей военной мысли. Любимая книга Козинкина "1941. Уроки и выводы" сообщает нам: "В этих условиях перед Вооруженными Силами СССР была поставлена двуединая задача: готовиться к ответному удару и одновременно к решительному разгрому агрессора с перенесением военных действий на его территорию. Считалось, что части Красной Армии должны быть всегда готовы ответить молниеносным ударом на всякую внезапность со стороны врага{79}." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html В примечаниях указана ссылка: "{79}См.: Оперативный словарь. М., 1940. С. 46." http://militera.lib.ru/h/1941/app.html "Вам всем роздали оперативный словарь. Я, к своему стыду, увидел его сейчас здесь, за столом. Вот такие вещи выпускаются очень быстро, но сколько здесь чепухи написано.{105} Возьмите букву «Г» — «главное полетное время». Дается объяснение. Оказывается, есть еще не главное полетное время. Вдумайтесь только в эту формулировку и вы увидите, что ночные полеты считаются не главными, а это есть то, с чем сейчас ведут войну в авиации. Перейдем к отдельным названиям оперативного словаря. Возьмем вопрос о глубине одновременного воздействия в операции и оказывается, что эта глубина таит в себе опасность разброски сил, поэтому глубина одновременного воздействия армейскими и фронтовыми средствами определяется целью и задачами операции и т. д. и т. д. В общем здесь сказано так, что если бы самый четкий{107} прокурор взялся за это дело, то и он не смог бы привлечь автора к ответственности. По словарю выходит, что глубина не нужна, так как она может принести вред, и, наоборот, — глубина нужна. Голос из президиума: Вообще этот словарь производит такое впечатление, что дурак сел, сам выдумывал термины и сам на них отвечал (Смех)." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/31.html
newton: Олег К. пишет: а может стоит учитывать что гитлер не самостоятельная фигура и АиФ ССР нужен имено как будущая жертва? Не стоит учитывать, так как это явная лажа, а не тайная ложа. По этому вопросу вы можете проконсультироваться с чайником Рассела Олег К. пишет: не читал и понятия о нем не имею.. Извините великодушно, но как же вы в калашный ряд судите о стратегическом планировании, не зная его принципов? Это по крайней мере некорректно. К тому же сами понимаете, что: Олег К. пишет: А самообразование -- лучший способ образования.
gem: Hoax пишет: А когда было принято Гитлером политическое решение начать войну против СССР в определённые сроки? (Голосом зануды-отличника) В конце декабря 1940. Сроки постепенно переносились от 15 мая до 22 июня 1941: обстановка меняется, мир не стоит на месте. (Подсовывает дневник). До июля война с СССР вообше не стояла у Гитлера в повестке дня. Несомненно, что расправившись с Англией (предположим), фюрер тут же заказал бы Барбароссу генералам. Острая конкурентная борьба называется. Безотносительно к политике СССР и личным фюрера идеологическим пристрастиям. В идиотском деле завоевания мира остановиться невозможно. newton пишет: блестящее исследование, подтверждающее невозможность "завоевания" всей Европы в противодействии интересам будущих союзников. Я что-то говорил про возможность? Если под Европой понимать и Россию - завоевание невозможно. "Без России" Бонапарт и Гитлер показали возможность. На исторически краткий миг (1939-1945) открылось и для СССР (не для Германии!) «окно возможностей» для кратковременного завоевания континентальной Европы. Пока США и Англия не накопят сил и ЯО, пока не рухнет под военными расходами экономика. В конечном счете попытка обречена, как бы сладко о ней ни мечталось даже Мельтюхову. «Любопытный, знаете ли, эксперимент...» Бр-р-р! newton пишет: только вместе с его неотъемлемой частью: добавлением фразы "обусловленным предварительным политическим соглашением" Не убедили. Не работал ИВС над таким соглашением. А вот на границк что-то затевал. По своей инициативе. Поскольку известием о начале войны был искренне потрясен. Не призывал НКО и НГШ к осторожности в постановке целей и сроках в их директивах. Так не ведет себя человек, озабоченный прежде всего обороной. Теория «лучшая оборона - наступление!» в принципе верна, но только не в случае неподготовленного наступления, наступления с незнанием обстановки. Олег К. пишет: Так ведь липа же оказалась... Кому надо - тому и оказалось. Липой и секретные протоколы были к ПМР, и расстрел польских офицеров, и даже голодомор приказывали считать липой. Олег К. пишет: Они столько лет выкармливали Гитлера против СССР Запаяно в голову намертво. Болгаркой не возьмешь. И да: ведьмов наступлений в ответ не бывает. Бывают контрнаступления и неожиданные нападения. Трудна судьба военного историка в СССР России... Скажешь контрнаступление - потребуют план отражения вражеского нападения наличными силами. Т.е. план обороны не н-ской дивизии, а правого берега Немана. Или города Львов. Или города Белосток. В обороне пункты очень конкретны. Скажешь «наступление в ответ» - высмеют, поскольку не бывает наступления на чертов Люблин, если в тылу захватывают Белосток, Гродно, Брест и подбираются к Минску. Там у нас - слабые силы. (Такой наглый авантюризм позволяли себе только немцы. И только до зимы 1941. Их быстро отвыкли «обнажать фланги, опережать пехоту и переть вперед до полной осушки баков». Ну, за исключением рецидива лета 1942). Олег К. пишет: англия владела практически всей добычей золота до прикрытия НЭПа Добывающая компания золотом не владеет. Руцкой нашелся, учить людей золотом торговать... Олег К. пишет: когда были подписаны на бумаге ДОГОВОРА о военном сотрудничестве??? Первый - с Англией - 30 июля. А Иран для пути ленд-лиза взят в августе. А английские ПЛ пришли в Полярный в августе-сентябре. А первые транспорта во ВВ - в конце сентября. Уже в сентябре Сталин шантажировал Черчилля, требуя присылки войск и техники, иначе... Вы ни хрена не знаете о сотрудничестве союзников. Олег К. пишет: Сам Черчиль с трибуны заявил что будет на стороне СССР!! Как же джентельмену не верить то???? Сталин - поверил. В отличие от Вас. Олег К. пишет: Верить на слово в политике только идиоты полные могут и тем боле черчилям Сталин - идиот. (с: Олег К.) Он поверил. Личному лютому врагу. Потому что сам со своим доморощенным сицилизмом уже 27.06 с ужасом осознал, что «про...ал». Что и довел до ПБ. А еще он знал, что Черчиллю, хоть и не до такой степени, но очень плохо. И Черчилль знает, что гибель СССР Британии лишь еще более навредит. Поэтому Черчилль (и Рузвельт) помогут обязательно. И без подписей. Подпись на бумажке... Это ее-то хотел Сталин? В 1939-40 его подпись не спасла ни Польшу, ни Финляндию, ни Прибалтику, ни Румынию. И Японию в 1945. Нахрен Сталину Виннина и Фрэнклина подписи. Ему бензин и жратва нужны, пенициллин и алюминий, Аэрокобры и Матильды. У Вас даже язык от классовой ненависти заплетаться стал. Олег К. пишет: Есчо раз -- только идиоты и могут верить на слово "заявлениям" в политике ... Вот я Сталину и не верю. А Вас поперек лавки уже не положишь. Да, и определитесь наконец с Жуковым: то ли Вы ему доверяете, то ли он беэдарь и бонапартик.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Не было на плане и никаких виз, которые говорили бы о том, что план был принят или отвергнут, хотя продолжавшиеся работы над ним свидетельствовали о том, что, по-видимому, он получил одобрение." http://www.rkka.ru/memory/begin/main.htm Без подписи наркома и нГШ Сталину доки не носили.. Но я тоже обожаю Василевского0-- у него много чего на всякие случаи жизни написано. Вы желаете уличть составителей исследования от 1992 года?? Флаг в руки..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Кому надо сохранять ЦеКашную версию начала войны? тем кто не дает Солониным исходящие шифровки ГШ по 27 июня.. Вы думаете они прячут подтверждение подготовки агрессии?? фуфуфу... Именно наследники ЦК, того что уничтожали СССР и кто антисталискую пропаганду начал в конце 80-х и рулят сегодня. dlshzw75 пишет: Павловы так сильны, что даже через 70 лет после смерти не дают рассекретить документы, в которых исключительно об ответных действиях говорится? Павлов тут при чем??? Рассекретьте все планы и директивы и все байки о тиране что не давал приводить в б.г. или заставлял нагоять войскав КОВО -- разваляится. а это пострашнее дурости от Резуна будет.. Сталин то окажется не виновным в том ч=в чем его обвиняли столко лет. А невиновен будет тут и дальше как снежный ком покатится .. Кому это надо?
dlshzw75: Олег К. пишет: жаль сразу руки не дошли -- пришлось растреливать после 22 июня... Но кто мог его учить уму разуму ?? жуков который и проповедовал это наступление из КОВО вместе с наркомом??? То есть вы не отрицаете, что слова Клёнова всего-лишь отражали господствовавшую тогда точку зрения? Некому было уличить его, потому что все присутствовавшие на том совещании разделяли эти взгляды на начальный период войны. Конечно, начинать вторжение, не имея в тылу главных сил, - это глупость, но это не означает, что главные силы должны к моменту начала вторжения быть полностью готовы, достаточно начать их сосредоточение, а заканчивать его собирались уже после начала войны. Практика показала, что немцы от таких взглядов уже отказались - они свои войны начинали уже полностью развёрнутыми главными силами, но у нас-то на тот момент к этому пришли только немногие военные теоретики, типа, Иссерсона, которого, кстати, тоже арестовали.
917: dlshzw75 пишет: Иссерсона, которого, кстати, тоже арестовали. Думаю, что Вы однозначно все трактуете, а на самом деле не совсем так. Начинать имея полностью развернутые силы, это цель к которой стремились. В то же время реально может быть по разному. Германия просто упредила СССР в развертывании, тут не проблемы в теории.А скорее в слепоте, согласно нашим же теориям войне предшествует период напряженности, так вот такой период просто не пожелали заметить.
Олег К.: dlshzw75 пишет: У некоторых и 30 часов на занятие УР стоит в ПП, а 100 сд и 24 сд - трое суток. И в связи с этим вопрос. Если врага надо встречать на позииях, то где приказ из Москвы вывести "приграничные" сд на позиции? в той самой "телеграмме ГШ от 18 июня".. Может скажете Вы - на каком основании Собенников сажал свои приграничные дивизии в окпы? Когда студента двоечника спрашивают -- Уж не в вольтах ли измеряется напряжение -- что хотят услышать от него? Вопрос №2 Покросвкого как звучит? Правильно.. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий? Войска прикрытия -- это кто такие? dlshzw75 пишет: Ну, привели в б.г. "приграничные", а дальше-то что? Нам же нужно, чтобы они воевать вовремя начали, а у нас "приведённые в б.г." в сутках развёртывания от позиций находятся. Толку-то от этой пресловутой директивы от 18 июня, если она не содержит приказа ни на отмобилизование "приграничных" до штатов военного времени, ни на занятие окопов и огневых точек Команда приграничным шла такая -- выйти в район обороны но не занимать окопы. Абрамидзе даже порадовался -- что не загнали его полки в окопы.. он смог маневрировать потом .. и выставить свои полки там не они нужнее оказались. Приграничные дивизии доводили до штатов приближенныз к штатам военого времени. Но не везде. У Собенникова роты были по 50 чел. дай бог.. а вот Павлова обвиняли имено в "ослаблении мобготовности войск".. dlshzw75 пишет: Срок окончания - 1 июля. Вы говорите, что сроки окончания перенесли. А где об этом говорится? показания Фомина я уже приводил.. Дивизии ЗапОВО которым срок был определен сначала как "к 1 июля" на самом деле получали приказ закончить вывод "к 21-23 июня". А реальено -- они только 21 июня приказ на вывод от Павлова получали. Чем это для него кончилось -- знаете. dlshzw75 пишет: Собенников не командующий округом. Когда в ОдВО сделали это - ДО или уже ПОСЛЕ начала войны? В ОдВО сухопутные войска немцев и румын в наступление пошли только 2 июля. Собенникорв типа сам придумал свои дивизи посадить в окопы?? Или по приказу делал? А кто мог не дожидаясь "особого приказа наркома" это приазать Собенникову? В ОдВО нападение началось в 4 часа утра 22 июня. Это вы видимо про Венгрию сказать хотели .. там 26 июня вторжение началось.. Сами спросите у сергея ст. -- приказы для ОдВО чем то отличались в те дни от приказов для соседей? Для справки - ответы по одВО ВИЖ не публиковал вообще.. Уж больно они отличались от остальных как оказалось. dlshzw75 пишет: Эти дивизии предназначались не для обороны а для наступления. В планах прикрытия написано другое. тая я что ли послал в КОВО 14 июня директиву выводить не по ПП как соседям а по некой карте??? Читайте сами "уроки и выводы" -- там и об этом можно найти.. Майские ПП по уверению этого иследования не соответстваовали Соображениям... Потом сравните сами ПП прибОВО и ЗапОВО - как под копирку написаны И КОВО -- там указано -- быть готовы наступать всеми силами.. (не дословно ..) dlshzw75 пишет: "Был приказ из Москвы готовить тыловые позиции, противотанковые рубежи и т.п.?" кому и зачем? Если приграничным - те этими занимались с осени 40-го .. Если второму эшелону округов - нет. они выводились наступать . В ответ конечно же.. как и написано в "уроках и выводах"..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Нельзя начать раньше, не закончив развёртывания. То, что они тоже в прелюдии да ещё и опережают нас, оказалось для нашего руководства неприятным сюрпризом ерунда. Все всё прекрансо понимали и знали.. А вот Тухачевский за 4 года до 22 июня и предлагал вовсю - начать наступление не дожидаясь сосредоточения главныхсил в тылах округов. gem пишет: Полный текст директивы давно опубликован - и любому видно, что наиболее противоречивая («дурацкая») ее часть Пуркаеву стыдливо не вспомнилась. какая это??? типа той что резуны притягнивают к иде что мол запрещалось что то?? типа вводить ПП?? Может дадите свою интертрепацияю -- о чем та фраза "знаменитая"?? если указано -- не отвечать если враг границу не перешел но мочить если перешел но границу не переходить до особого указания что вполне верно и разумно -- то последняя фраза вполне себе нормальная и не дурацкая.. gem пишет: подробно пересказывали допросчикам. Независимо друг от друга, но близко. Вам опять нечего возразить, и Вы пытаетесь выжать из себя что-то остроумное некоторые фатазии резунов и их гуру -- в принциие невозможно "опровергать". ведь Резуна никто и ни за что не опороверг еще и не опровергнет!! забыли? Я непытаюсь отсрить. Но я и не врач дурости резунов опровергать такого типа... мало ли что и кто с трибун глаголет. Давайте по докам и подписаным и принятым решениям историю изучать. gem пишет: наступать в то время когда главные силы немцев бьют по ослабленному участку границы.. Я что ли это придумал?? Вы. Покажите «соображения Жукова». "1941 год -- уроки и выводы" стр. 55, ссылки на соображения приводятся. Там же -- о соображениях Жукова от середины июня также есть.. Но они остались в черновике как и "план от 15 мая".. не доверяете исследованию - ЦАМО всех ждет .. У меня же нет оснований не доверять этой работе.. поэтому пока не поеду. gem пишет: вообщето сначала их и брали за такие вещи -- разговоры пораженческие.. Кого? Когда? За какие именно разговоры? Почему выпустили "пораженца" Мерецкова - и черт бы, что выпустили (добёр был трщ Сталин, ох добёр...) - все простили и доверили генеральскую должность? Ваши нелепейшие оправдалки «любимых руководителей» компрометируют Вас самого. есть конечо мысля и над "пятой колонной" поработать но что то мне уже и "22 июня" надоело. Я должен обо всем писать что ли?? нехай другие тоже попишут что нибудь. gem пишет: Вы - не взрослый. Вы - инфант с логикой жестокого шпанистого подростка. Которого не били. Пока. ... gem пишет: Трухина - били. До войны. Как пишут родные Вам «соловьи Вождя» - «разобрались - выпустили». ... раз выпустили то значит били??? железная логика.. Не надоело статьи из огоньков времен горби повторять о кровавой гэбне что всех била но все обожали изначально тирана и советску власть? gem пишет: для обвинений Копца неплохо было бы порыться в архиве тех приказов, которые направлялись ему из Москвы. И через Павлова, и мимо него. Странный предатель, да? Предал и тут же застрелился... Вы бы хоть раз перед сеансом обличений посоветовались со своим здравым смыслом... поройтесь -- в чем проблема то.. Он врет павлову что приказ наркома о приведение в б.г. и о расредоточении самолетов он к 1.30 22 июня выполнил .. какие вам приказы нужны???? Павлов тоже постояно повторяет о приказе на рассредоточении саомлетов но они -- стоят в линию у копца.. А насчет застрелился -- есть идеи что его шлепнули все же.. Кирпонос тоже -- то ли застрелился сам то ли его шлепнули то ли погиб.. версий много. Мне копец неинтересен -- врал что ВВС приведеена в б.г. и расредоточена? Врал. Ну и черт с ним.. Кто разоружал то ИАП на границе ?? Москва? Или Копцы?
dlshzw75: Олег К. пишет: Вы желаете уличть составителей исследования от 1992 года?? Флаг в руки.. Это не я их, а они вас уличат. "Следует также иметь в виду, что разработка планов в предвоенные годы в значительной степени определялась сложными и противоречивыми условиями военно-политической обстановки. Особенно напряженно проходил процесс планирования в Генеральном штабе в последний перед войной год. Резко возросшая опасность нападения на Советский Союз требовала от Генерального штаба большой оперативности, с тем чтобы своевременно вносить необходимые изменения в оперативные и мобилизационные планы. Так, только с лета 1940 г. и до начала войны не менее пяти раз (июль, сентябрь, октябрь 1940 г., март, май 1941 г.) перерабатывались «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг.», составлявшие главное звено в оперативных планах войны." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html
dlshzw75: 917 пишет: А скорее в слепоте, согласно нашим же теориям войне предшествует период напряженности, так вот такой период просто не пожелали заметить. Слово "напряжённость" очень расплывчатое. Её по разному представляли. Шапошников, например, видел её в пограничных стычках, провокациях и деятельности диверсионных групп. Вот этого точно не было.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Это не я их, а они вас уличат. Он этого не понимает. Как не может понять, что авторы "УиВ" ссылаются как раз на документы, опубликованные в малиновке. :)) Бывают такие люди, которые смотрят в книгу, но ничего не видят.
Сергей ст: gem пишет: О Мемориале: даже если одна из 10 записей - двойная, это снижает реальные потери приблизительно на 10%. Вы же фактически утверждаете, что каждая запись - двойная. «Не трясите грушу, прапорщик - отойдите, подумайте...» Мой дед там числится пропавшим без вести 5 (пять) раз. Исходя из Вашей же арифметики, реальные потери 20% от общего количество записей. Или 4 млн.
Олег К.: gem пишет: Всех, кого был обязан. Или Вы будете сейчас с задором мальчика, познавшего «страшную тайну», утверждать, что на виду у всего штаба и связистов Кирпонос проигнорировал приказ высшего приоритета? Как восприняли побудку его подчиненные - несколько другой вопрос. увы. ни одной дивизии в КОВО до 4 часов после полуночи не поднимали.. Типа все саботировали Кирпоноса??? gem пишет: Ваше жестокое неумение здраво глядеть на историю и мир вокруг заставляет Вас забыть о польских, французских, английских (в перспективе - канадских, южноафриканских и пр. анзаковских) призывниках их Хозяева чо ж не подписали с СССР договора как Сталин предлагал и прислали швейцаров каких то? но вы правы -- глядеть через дурости Резуна на историю -- да боже упаси.. gem пишет: 3. Вам до Резуна... Дальше я - пунктирно, меня не напасешься на все Ваши злоглупости, нелогичности и инфантильное незнание вы "уроки и выводцы" уже опровергли? Нашли планы нападения первыми? gem пишет: под трехцветным флагом воевали за Россию и Ваши уважаемые предки - не хренейте в атаке. И пограничники в Таджикистане. И кое-кто «за други своя» в Чечне. увы.. спасибо наследникам власова -- нагадили с флагом.. Но большего они достигали когда воевали под красным флагом.. (я вообще то родом из Грозного.. ) gem пишет: выбор не большой - либо канава либо лагерь пленных генералов либо хоть что то от новых хозяев.... Это Павлов задолго до войны знал? И называл «хуже не будет»? такие и в Керчи творили тоже. пораженческие мыслишки генералов - долго еще у них бывали.. gem пишет: О Галине Васильевне с Вами беседовать не буду ?? это кто? Я не пишу книг о лично Павловых. Я пишу -- приводили или нет в б.г. войска до 21 июня... Запрещал ли приводить войска в б.г. тиран... Заставлял ли тиран военных гнать войска в КОВо потому что там он видите ли ждал главные силы немцев.. остальное -- уже прилагается по ходу "сюжета".. Как оказывается -- старые байки о "тиране" увы не работают.. gem пишет: Развалить страну со здоровым обществом и здоровой экономикой - невозможно. заставь дурака богу молиться.. ССР разваливать начал еще Хрущев -- уничтожая экономику Сталина. gem пишет: Свернул и провел «реформы». Чтоб Вам жить в 1941, чтоб лично благодарить Отца Народов за реформы... вы здесь волну на тирана гоните и можете вообще дышать воздухом только потому что он провел реформы и подготвил вчера еще крестьянскую страну к войне с промышленной Евпропой. Котопя начала готовиться к нападению приведя Гитлера к Власти в германии. и победил. Но это все лирика -- может что то об "уроках и выводах" раскажете опровергающего? Или придумали как резуны смогут притянуть к обвинению моей страны в агресии это исследование и эти "планы Жукова"? по которым и начали воевать.. gem пишет: заговор НКО и ГШ против самих себя считаю чушью ?? а я то ту при чем?? я не пишу ничего такого.. Я показол разбор этого исследования -- вот и мучайтесь теперь..
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Не могли бы вы уточнить, о каких именно реквизитах идёт речь? Да нет там никаких "особенных" реквизитов. Автор фантазий про 22.6 просто попутал все. :) Как обычно у него бывает.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Не могли бы вы уточнить, о каких именно реквизитах идёт речь? да елы палы.. неужто такое сложное это исследование что найти не можете реквизиты южного варианта??? dlshzw75 пишет: То, что в ГШ после февраля 1941 разрабатывался "северный вариант" - это гипотеза. Доказательств у вас нет, есть одно косвенное свидетельство в пользу вашей гипотезы приплыли.. Гипотезы чего?? Что был северный вариант для ГШ указан на исполнение и что его исполняли??? Это вообще то в "уроках и выводах " пишут. не я придумал. А Солонин нашел сроки исполнения северного варианта.. увы. Сергей ст. отмалчивается а он насколько помнится книгу о предвоенном планировани и пишет. Но я и пишу -- на северный вариант в ГШ "положили" . Им было указанот- (так в "уроках и выводах") к 1 мая исполнить ОБА варанта. А они его на 1 июля сдвинули.. все просто. dlshzw75 пишет: Это необходимое условие для рассекречивания секретных планов и директив ГШ? я не решаю -- что секретить по новой а что в принципе не давать слишком любопытным.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Красной Армии должны быть всегда готовы ответить молниеносным ударом на всякую внезапность со стороны врага{79}." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html В примечаниях указана ссылка: "{79}См.: Оперативный словарь. М., 1940. С. 46." http://militera.lib.ru/h/1941/app.html "Вам всем роздали оперативный словарь. Я, к своему стыду, увидел его сейчас здесь, за столом. Вот такие вещи выпускаются очень быстро, но сколько здесь чепухи написано.{105} ??? .. Вы что то о вариантах уже можете ответить опровергающее? newton пишет: гитлер не самостоятельная фигура и АиФ ССР нужен имено как будущая жертва? Не стоит учитывать, так как это явная лажа, а не тайная ложа. По этому вопросу вы можете проконсультироваться с чайником Рассела А оно мне надо если гитлера тащили к власти через спонсирование его предвыборной компании и через кредиты после 2победы" на выборах в рейхстаг и Сталин тут точно 9 как и старушки немецкие) не причем?? newton пишет: как же вы в калашный ряд судите о стратегическом планировании, не зная его принципов? Это по крайней мере некорректно кто то ж должен был показать не чайникам это иследование? Я -- показал. А уж кому что там не нравится в этом исследовнаии со схемами по вариантам отражения агрессии -- где там на самом делел ждлали главные силы ненмцев -- да ради бога.. Там же кстати и показывают насколько авантюрой опасной было то поанирование ответного удара по "неосновным" силам врага нападающего основными в другом месте.. Но согласитесь - как резуны то взвились и еще взовьются на это исследование.. Любо дорого смотреть будет..
Олег К.: gem пишет: Липой и секретные протоколы были к ПМР, и расстрел польских офицеров, и даже голодомор приказывали считать липой так все это так и осталось липой.. ВВП передал тома на поляков по "катыни" и те заткнулись -- что то не тропятся в Гаагу бежать за "компенсацией".. .Стлько ныли про деньги а тут угомонились чего то. А "празднуя" этот "растрел" умный ВВП ни разу не озвучил - так сколько НКВД то растреляло поляков. А уж про остальноеи-- .. чушью и осталось.. gem пишет: наступлений в ответ не бывает. Бывают контрнаступления и неожиданные нападения Да ради бога.. назовите эжто ответное контрнаступление. Но только "Уи В" так е считают почему то.. вы умнее профессоров и доцентов из ИВИ что работали с планами ? gem пишет: не бывает наступления на чертов Люблин, если в тылу захватывают Белосток, Гродно, Брест и подбираются к Минску. Там у нас - слабые силы. (Такой наглый авантюризм позволяли себе только немцы. И только до зимы 1941. Их быстро отвыкли «обнажать фланги, опережать пехоту и переть вперед до полной осушки баков». Ну, за исключением рецидива лета 1942). ?? ну так и напишите работу под названием -- как вы развенчали иследование ДСП от ИВИ.. от 1992 года.. gem пишет: Добывающая компания золотом не владеет и какая же доля была у бывшей Голдфилдс в ССР при концесиях пока их Сталини не прикрыл?? gem пишет: Сам Черчиль с трибуны заявил что будет на стороне СССР!! Как же джентельмену не верить то???? Сталин - поверил. В отличие от Вас. Молотов зачем таки ездил в 412-м в англию и США где его чуть англичане не угробили? gem пишет: Черчилль (и Рузвельт) помогут обязательно. И без подписей смешно ... За золото помогать и эти будут. но мы опять в лирику уходим - что там насчет иследования "Уроки и выводы" ?? С планаи нападения все труднее и труднеи становится? gem пишет: определитесь наконец с Жуковым: то ли Вы ему доверяете, то ли он беэдарь и бонапартик. доверяй но проверяй. И бездарь и бонапратик и самородк от природы . Правдва до штабной работы допсукать не стоило его.. как Рокосовский и указывал -- намутит...
Олег К.: dlshzw75 пишет: Так, только с лета 1940 г. и до начала войны не менее пяти раз (июль, сентябрь, октябрь 1940 г., март, май 1941 г.) перерабатывались «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг.», составлявшие главное звено в оперативных планах войны." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html Солонин тоже радостно так возопил -- было аж пять разных "планов войны".. Потом признал - да в общем они одинаковые по сути. А Сергей ст. не раз пояснял неучам -- не было никаких разных -- были общие Мерецкова и на их основе должны были сделать два варианта. Что и покзали в этом иследовании. в 1992 году еще. dlshzw75 пишет: вы не отрицаете, что слова Клёнова всего-лишь отражали господствовавшую тогда точку зрения? Некому было уличить его, потому что все присутствовавшие на том совещании разделяли эти взгляды на начальный период войны. Конечно, начинать вторжение, не имея в тылу главных сил, - это глупость, но это не означает, что главные силы должны к моменту начала вторжения быть полностью готовы, достаточно начать их сосредоточение, а заканчивать его собирались уже после начала войны. не все так думали но как кпишет Захаров (и это исследование) -- тех кто думал иначе из ГШ убирали тимошенки.. dlshzw75 пишет: этому пришли только немногие военные теоретики, типа, Иссерсона, которого, кстати, тоже арестовали. не только.. 917 пишет: согласно нашим же теориям войне предшествует период напряженности, так вот такой период просто не пожелали заметить. не так. Читайте доклад Тимошекно там же - он прекрасно показал как немцы попрут. масированно и сразу всеми силами. вводя в прорыв до 150 танков на км... Сергей ст пишет: Это не я их, а они вас уличат. Он этого не понимает. Как не может понять, что авторы "УиВ" ссылаются как раз на документы, опубликованные в малиновке. :)) Бывают такие люди, которые смотрят в книгу, но ничего не видят. в 1992 году?? Может приведете реквизиты соображений из малиновки и соображений из "уроков и выводов"?? И самое важное -- а чего это в "уроках и выводах" пишут - готовили ответный удар из КОВО по неосновным силам врага а в Соображениях малиновки -- главные силы немцев ожидаются против КОВО??? начнем со сравнения реквизитов??? Валяйте.. Сергей ст пишет: Не могли бы вы уточнить, о каких именно реквизитах идёт речь? Да нет там никаких "особенных" реквизитов. Автор фантазий про 22.6 просто попутал все. :) Как обычно у него бывает. Может снизойдете до плебса и приведете сами реквизиты те??? Или опасаетесь также как и с "10 июня" вляпаться или с дир. 1 которую вы за оригинал выдаете переписав ее не сумев даже как положено...??
newton: gem пишет: 1. О всех трех. 2. С того, что они дезориентирующие и невыполнимые ни по целям, ни по срокам. На тот момент есть шанс, т.к. результат наверняка неизвестен, и все действо называется - авантюра в отсутствие приемлемой альтернативы. Т.к. альтернатива - отступать по всему ТВД по параллельным или эксцентричным направлениям, причем без эвакуации, причем со скоростью, хотя бы сопоставимой с наступающим противником. Если короче: выхода не было. И Жуков, отправленный на южное направление - пытался прикрыть, извините, жопу Сталина, т.к. характер начала войны (немецкая концентрация+упреждение) есть политическая ошибка, истоки которой в августе 1939. Но я, конечно, помню, что вам это неинтересно ... gem пишет: Надеюсь, навсегда. «Это есть факт, мсье» Извините за вмешательство, но уж очень хотелось бы дополнить. Здесь я разделяю ваше мнение, но могу обосновать это с научной точки зрения. Вы, как бы это выразиться, этот момент "внутре чуете", но теорию подвести не пытаетесь. А между тем, по словам классиков: ".. .В природе сквозь хаос бесчисленных изменений прокладывают себе путь те же диалектические законы движения, которые и в истории господствуют над кажущейся случайностью событий, – те самые законы, которые, проходя красной нитью и через историю развития человеческого мышления, постепенно доходят до сознания мыслящих людей." gem пишет: И присутствовавшие так к этому и отнеслись - как к выступлению ПредСНК, будущего Верховного (по Конституции). До этого формальная суета с чинами ИВС ничуть не волновала. Задумайтесь - нахера, извините, Сталину это надо, если обходился ранее без этого? Есть версия резунов - типа прославиться решил. Я говорю - собачья чушь, потому что и так все знали, ху из ху, а Сталин в самолюбовании отмечен не был. А настоящая причина - официальная должность для политического соглашения с Англией. Молотов - для Риббентропа, а если союзный договор нужен, который несовместим с ПМР - нужно полное соответствие, и никак иначе.
Сергей ст: Олег К. пишет: И самое важное -- а чего это в "уроках и выводах" пишут - готовили ответный удар из КОВО по неосновным силам врага а в Соображениях малиновки -- главные силы немцев ожидаются против КОВО? Хоть и давал обещание не отвечать придуркам, но придется. Козинкин, ты научись сначала читать. В УИВ приводятся ссылки на документы, которые потом были опубликованы в малиновке. Никаких "иных" соображений нет в природе. Вообще. Олег К. пишет: Может снизойдете до плебса и приведете сами реквизиты те??? Какие "те"? Все соображения, на которые ссылаются УиВ по ссылкам соответствуют документам в малиновке. Нет никаких "других". Олег К. пишет: Или опасаетесь также как и с "10 июня" вляпаться или с дир. 1 которую вы за оригинал выдаете переписав ее не сумев даже как положено...?? Кого мне опасаться? Тебя что ли? Человека, который двух слов прочесть не может? Директива б/н и есть оригинал, который хранится в деле "Исходящие шифровки Наркома обороны". Понял, "маер складских войск" :) А Солонину не дали дело "Исходящие шифровки Начальника Генерального Штаба". Не дали, потому что не дали :) Но это не означает, что документы этого дела на секретном хранении :))))
Сергей ст: newton пишет: Извините за вмешательство, но уж очень хотелось бы дополнить. Так что там с 16-й армией? :) Разобрались, что ее с ЮЗФ не перебрасывали? :)))
Олег К.: Сергей ст пишет: Хоть и давал обещание не отвечать придуркам, но придется. Козинкин, ты научись сначала читать. В УИВ приводятся ссылки на документы, которые потом были опубликованы в малиновке. Никаких "иных" соображений нет в природе. Вообще. Олег К. пишет: вау.. снизошел.. сам... Сергей ст пишет: Все соображения, на которые ссылаются УиВ по ссылкам соответствуют документам в малиновке. Нет никаких "других". ну так и чо ж реквизиты то не приводим, спец вы наш ??? народ конечно подкачал - плебс все да придурки но глядишь и сравнили бы сами людишки то??? Сергей ст пишет: Директива б/н и есть оригинал, который хранится в деле "Исходящие шифровки Наркома обороны". Понял, "маер складских войск" :) А Солонину не дали дело "Исходящие шифровки Начальника Генерального Штаба". Не дали, потому что не дали :) Но это не означает, что документы этого дела на секретном хранении бедный солонин. не дорос видимо до тех кому дают.. А что ж уважаемый ваши переписки этой дир. 1 не такие как на фото выложил Солонин то?? он то что нашел если ему не дали папку исходящих?? он то ведь реквизиты ее ууказал 0-- может поделитесь -- в какой вы что то там переписывали??? Но пока дело не остыло - так и быть -- приведу реквизиты из малиновки, от Веремеева и "уроков и выводов".. Итак Ю. Веремеев: 1)http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-3-41.shtml План развёртывания ГШ мартовский (ЦАМО. ф.16, оп.2961, д.24) Веремеев утверждает что листков там было под полсотню .. К сожалению он их не записал.. ……………… Малиновка: №315. ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ б/н 11 марта 1941 г. В связи с проводимыми в Красной Армии в 1941 г. крупными организационными мероприятиями, докладываю на Ваше рассмотрение уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и на востоке. <…> III. Вероятные оперативные планы противников Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по западу, так и по востоку Генеральный штаб Красной Армии не располагает. Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть: На западе Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем, чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину. <…> Докладывая основы нашего стратегического развертывания на западе и на востоке, прошу об их рассмотрении. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза (С. Тимошенко) Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии (Г.Жуков) Исполнитель генерал-майор (Василевский) ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.241. Лл. 1-16. Рукопись, копия, заверенная А.М.Василевским» …………… «1941 год -- уроки и выводы» ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 239, л. 238 В первом варианте («южный») с развертыванием главных сил к югу от Брест-Литовска (приложение 15), была выражена идея создания наступательно-оборонительной группировки. Основная задача Юго-Западного фронта (6 общевойсковых и конно-механизированная армии, 90 дивизий, 5 танковых бригад и 81 полк авиации) состояла в том, чтобы во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта нанести решительное поражение люблин-сандомирской группировке противника и выйти в дальнейшем на р. Пилица и верхнее течение р. Одер. Таким образом, главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника, с тем чтобы мощным ударом на люблин-бреславском направлении на первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, вывести их из войны, лишив тем самым фашистский [55] рейх важнейших экономических баз. В основе своей этот замысел следует признать целесообразным. Он позволял в короткие сроки изолировать главного противника от его союзников, что имело важное политическое значение. Наступление на этом направлении проходило бы по слабо подготовленной в оборонительном отношении территории бывшей Польши. Однако замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г. К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора. Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника.............. Я понимаю что наш сергей ст. ну очень большой спец по докам но может все же сравним - какие там номерочки в описях, Делах и листах хранения???? Чтож Дела то разными стали и листы хранения тоже?? И самое смешное -- что ж в малиновке главные силы немцев ожидаются против КОВО а в "уроках и выводах" -- не совсем?? Вы погодьте - думаю не сегодня завтра Ноах выложит и схемы к тем Соображениям - вариантам.. Полюбуетесь.. Думаю наш Сергей ст. мне отвечать не станет. но может кто ему также эти же вопросы поставит ?? Может снизойдет до ответу кому нибудь коли до "придурков" он не может - в игноре он?
Сергей ст: Олег К. пишет: Чтож Дела то разными стали и листы хранения тоже?? Дурак ты Козинкин. Дураком был, дураком и останешься. ЦАМО, ф. 16а, опись 2951, дело 241, листы не 1-16, а 1-55 - это Соображения февраля 1941 года, которые в малиновке обозвали "от 11 марта", потому что такую дату поставил Ватутин после внесения своих правок. ЦАМО, ф. 16а, опись 2951, дело 239, л. 238. Этот лист входит в документ "Соображения от 18.09.1940" (в деле листы 197-244). ТЫ ВСЕ ПОНЯЛ, ФАНТАЗЕР?
newton: dlshzw75 пишет: Нельзя начать раньше, не закончив развёртывания. То, что они тоже в прелюдии да ещё и опережают нас, оказалось для нашего руководства неприятным сюрпризом. А почему нельзя? dlshzw75 пишет: Когда Бюлов писал свои принципы, не было ни танков, ни самолётов, ни автомобилей, ни железных дорог. И массовых армий тоже не было. Вопрос о начальном периоде войны стоял совсем по другому. Начальный период войны к принципам стратегии отношения не имеет.
Hoax: Схемы я добавил к книжке "1941 год — уроки и выводы" -- Приложение 15. Схема стратегического развёртывания («южный вариант») и Приложение 16. Схема стратегического развёртывания («северный вариант») gem пишет: Вы - не взрослый. Вы - инфант с логикой жестокого шпанистого подростка. Которого не били. Пока. Давайте обойдёмся без подобных заявлений. Вы же знаете, чем они кончаются. Я всех призываю к спокойствию, ко взаимной вежливости. Не то, чтобы я был поклонником жизненных принципов кота Леопольда... Просто не могу сейчас вникнуть в суть этой дискуссии, загрузился новой версией Милитеры, поэтому если будут продолжаться со стороны определённых участников нападки на других участников, то я подойду к вопросу формально и, кк мне кажется, интересная ветка будет изувечена административными репрессиями, а ряд дискутантов отправится в бан. Viva la paix!
Сергей ст: newton пишет: Начальный период войны к принципам стратегии отношения не имеет. Нанесение удара в период развертывания к чему относится?
Сергей ст: Hoax пишет: интересная ветка будет изувечена административными репрессиями, Никакого "интереса" не наблюдаю. Мало того, "обсуждение" к теме ветки отношения не имеет. Если потоки мозгоимения т. Козинкина вообще можно назвать "обсуждением".
dlshzw75: Олег К. пишет: Может скажете Вы - на каком основании Собенников сажал свои приграничные дивизии в окпы? Не сажал. "Эти части в основном располагались в лагерях, имея непосредственно у госграницы прикрытие от роты до батальона, по существу усилив пограничную службу." (Из ЖБД СЗФ) Олег К. пишет: Абрамидзе даже порадовался -- что не загнали его полки в окопы.. А теперь послушаем самого Абрамидзе: "Трудно сказать, по каким соображениям не разрешалось занятие оборонительных позиций, но этим и воспользовался противник в начале боевых действий." Мдя... ( Олег К. пишет: Команда приграничным шла такая -- выйти в район обороны но не занимать окопы Насколько я помню, такая команда шла далеко не всем "приграничным" - многие продолжали оставаться на своих местах. А правильно было бы, если бы все "приграничные" получили приказ не только выйти в район обороны, но и занять окопы и огневые точки. Олег К. пишет: показания Фомина я уже приводил.. Дивизии ЗапОВО которым срок был определен сначала как "к 1 июля" на самом деле получали приказ закончить вывод "к 21-23 июня". А реальено -- они только 21 июня приказ на вывод от Павлова получали. Фомин пишет только об управлении 47 ск, который получил приказ выдвинуться по ж/д, остальные должны были своим ходом по ночам. Ни о каком переносе сроков Фомин не пишет. Олег К. пишет: В ОдВО нападение началось в 4 часа утра 22 июня. Это вы видимо про Венгрию сказать хотели .. там 26 июня вторжение началось.. "22 июня 1941 года (воскресенье). 1-й день войны. Утренние сводки {1} сообщают, что все армии, кроме 11-й [на правом фланге группы армий «Юг» в Румынии], перешли в наступление согласно плану{2}." "27 июня 1941 года. 6-й день войны ... Разговор с генералом Химером (12.45): Венгерское радио заявило, что Венгрия находится в состоянии войны с Россией. [Венгерскому] генеральному штабу ничего об этом неизвестно. Два дня назад венгерское правительство направило в германское министерство иностранных дел запрос о том, требуется ли участие Венгрии в войне. Венгерское правительство до сих пор ожидает ответа министерства иностранных дел и считает, что оно не может до получения официального ответа активно выступить в ответ на обращение ОКВ и ОКХ о добровольном вступлении Венгрии в войну{74}." "29 июня 1941 года (воскресенье). 8-й день войны ... Из Венгрии сообщают, что карпатский корпус сможет начать наступление 2.7. Вопрос о его подчинении еще требует уточнения. Наилучшим решением представляется его подчинение командованию группы армий «Юг»{92}." "1 июля 1941 года. 10-й день войны ... Венгерские войска 2.7 начнут наступление на рубеж Коломыя, Станислав{111}. Командование 11-й армии назначило начало наступления на 2.7{112}." "2 июля 1941 года. 11-й день войны. 11-я армия перешла в наступление из Румынии, а 4-я танковая группа начала наступление от Двинска на Опочку, Остров. Венгерские войска также перешли в наступление." (Из дневника Гальдера) Олег К. пишет: Эти дивизии предназначались не для обороны а для наступления. "2. Задачи резервов: а) подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи: 31 ск -на фронте Нв. Выжва, Турийск, Туличев, 36 ск - по р. Стырь на фронте Луцк, Станиславчик, Топоров, 37 с к - на фронте Каменка, Магерув, Яворов, 7 ск - на фронте Мостиска, Ст. Самбор, Турка и по р. Стрый на фронте Турка, Болехов для прикрытия отдельных направлений. 55 ск - по р. Днестр на фронте Калюс, Жванец; б) в случае прорыва крупных мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв; в) при благоприятных условиях быть готовым по указанию Главного Командования нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. " Повторяю вопрос. Был приказ из Москвы готовить тыловые позиции, противотанковые рубежи и т.п.? Олег К. пишет: Там же -- о соображениях Жукова от середины июня также есть. Там речь идёт о "записке Ватутина".
Сергей ст: Олег К. пишет: А что ж уважаемый ваши переписки этой дир. 1 не такие как на фото выложил Солонин то?? он то что нашел если ему не дали папку исходящих?? он то ведь реквизиты ее ууказал 0-- может поделитесь -- в какой вы что то там переписывали??? И чего ж там другого то? :) Буковок пунктов не видно? А допереть, что край фотки срезан, образование не позволяет?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Повторяю вопрос. Был приказ из Москвы готовить тыловые позиции, противотанковые рубежи и т.п.? В планах прикрытия инженерному обеспечению ТВД уделено очень много места. Основной проблемой было то, что для устройства всего этого дела надо было кучу народа.
newton: Сергей ст пишет: Так что там с 16-й армией? :) Разобрались, что ее с ЮЗФ не перебрасывали? :))) Понятно, что завернули. А вы разобрались, что ее в ЮЗФ включать не планировали? :)
Сергей ст: newton пишет: А вы разобрались, что ее в ЮЗФ включать не планировали? : Планировали :) и главное что включили :)
dlshzw75: Олег К. пишет: не все так думали но как кпишет Захаров (и это исследование) -- тех кто думал иначе из ГШ убирали тимошенки.. О! Теперь ещё и Тимошенко - предатель. Один только Сталин на коне и весь в белом. ))
Сергей ст: newton пишет: Понятно, что завернули Ее технически с района Шепетовки невозможно было перекинуть на другой фронт. Так что все Ваши "умозаключения" в пролете над Парижем... :)
gem: dlshzw75 пишет: Любимая книга Козинкина "1941. Уроки и выводы" Спасибо за цитаты из интересной дискуссии. Неглупыми в подавляющем большинстве были наши военачальники. В упомянутой книге мне интересна часть "1941 (документы)". "Итоги" 1941 мне известны и без историков от МО, а "выводы" школы Гареевых-Анфиловых... как бы вежливо сказать... интересны как образец неверных выводов. За исключением тривиальных типа «готовиться к войне надо было хорошо! А не плохо.» Что вообще ни в какие ВАКовские ворота не влазит...
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Один только Сталин на коне и весь в белом и Козинкин рядом с ним :)
K.S.N.: Сергей ст пишет: И чего ж там другого то? :) Буковок пунктов не видно? А допереть, что край фотки срезан, образование не позволяет? Кстати, можно вообще "не допетривать", а просто внимательно посмотреть этот же скан на сайте Солонина - http://www.solonin.org/article_poslednie-mirnyie-dni и тогда будет четко видно (если кликнуть на сам скан), что, во-первых, левый край действительно обрезан, и во-вторых, виден кусочек буковки пункта "д)".
Сергей ст: K.S.N. пишет: Кстати, можно вообще "не допетривать", а просто внимательно посмотреть этот же скан на сайте Солонина - http://www.solonin.org/article_poslednie-mirnyie-dni и тогда будет четко видно (если кликнуть на сам скан), что, во-первых, левый край действительно обрезан, и во-вторых, виден кусочек пункта "д)". Ну Вы что, как же можно.... У "аффтора" зрение нулевое.
dlshzw75: newton пишет: А почему нельзя? Потому что все войска, участвующие в операции, должны занять свои исходные районы. Если большая часть войск их ещё не заняла, а вы даёте приказ на начало операции, то войска пойдут в бой по частям, по мере прибытия. Не вижу в этом ничего хорошего. newton пишет: Начальный период войны к принципам стратегии отношения не имеет. В таком случае и принципы стратегии эти к начальному периоду войны, каким его видели наши военачальники, тоже отношения не имеют.
полная версия страницы