Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. (продолжение) » Ответить
Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
Сергей ст: Олег К. пишет: подумаюю Я и так слишком взбудоражил народ этими схемами да некторыми ответами.. Возможно оставлю на книгу -- а то потом читать уже неитересно будет.. Никого ты "не взбудоражил", а в очередной раз выставил себя на посмешище. Олег К. пишет: судя по тому что растреляли Кленова а не Собенникова которого на фронт поставили -- были таки.. И тем более -- исходящие шифровки засекречены -- так что ... Так что это очередная фантазия "писателя" Козинкина. Ничего более Олег К. пишет: Пришли но хреново выполнялись на местах.. ПрибОВО и ЗапОВО действовали по ПП. КОВО -- нет. Никто не действовал по ПП. Это очередная фантазия "писателя" Козинкина. Олег К. пишет: вы можете всю страницу дочитать и оценить ? Справка -- это справка для СНК. А Соображения =- это соображения. Под Эту справку и пытались еще одни сображения сочинить... Нет слов. У "фантаста-писателя" Козинкина, оказывается, СООБРАЖЕНИЯ ПИШУТСЯ ПОД СПРАВКУ. Это уже кабздец полный.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Олег К. пишет: цитата: В малиновке -- главные силы немцев ожидаются против КОВО и поэтому там надо свои главные готовить.. А в "уроках" -- главные силы немцев несколько не против КОВО ожидаются.. dlshzw75 пишет: Найдите разницу. ну и?? "" Наиболее вероятными предположительными стратегического развертывания возможных противников могут быть: На Западе: Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан с тем, чтобы из Восточной Пруссии через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлениях на Ригу, на Ковно и далее на Двинск – Полоцк, или на Ковно – Вильно и далее на Минск. Одновременно необходимо ........................ Не исключена возможность, что немцы с целью захвата Украины сосредоточат свои главные силы на юге, в районе Седлец, Люблин, для нанесения главного удара в общем направлении на Киев. Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере из Восточной Пруссии, как указывалось выше. "" Что спросить то хотели?? Шапошников перед этим отвергал идею что немцы могут по КОВО нанести свой главнй удар. Только по прибОВО и ЗапОВО, северне припяти надо ждать их главные силы... То что вы привели -- Это -- ОБЩИЕ СООБРАЖЕНИЯ Мерецкова. На их основе и была поставлена задача -- готовить ДВА варианта равновзможных нащих действий -- если немцы ставят главные силы севернее припяти -- там наши главные собирать -- северный вариант. А если южнее припяти поставят свои главные силы то нам надо в КОВО войска нагонять. Но к зиме -весне 41-го уже было ясно что немцы кроме как против ПрибОВО и ЗапОВО свои главные силуъы нигде оообо не выставят.. Там будет их основной удар. И Захаров показывает почему немцы и не могли технически по другому наступать и это в ГШ понимали вполне. Но идея нанесения ответного флангового удара ну очень была заманчива для тимошенок и жуковых..,
Олег К.: Сергей ст пишет: 6 армия предназначалась для действий в зависимости от обстановки НА ФРОНТЕ /направление ЮЗФ/, а вовсе не для переброски на направление ЗФ и когда решение на это было принято?? 10 июня? Сергей ст пишет: В 1941 году было два типа резервов РГК: первый тип, это резервы, которые располагались непосредственно за фронтами. Эти резервы предполагались для непосредственного усиления направлений /ЮЗФ или ЗФ/ в зависимости от складывающейся обстановки. Второй тип - центральные армии РГК. Это общий стратегический резерв, однако они тоже планировались по направлениям так какого"июня" их спланировали -раскидали по направлениям??? Сергей ст пишет: писали сами что средний лист другого формата и с другим почерковм а тут... Ты о чем, Козинкин? Где ты на выложенных фото увидел полный текст директивы? :) Ау, порно-фантаст... Директива состоит из ТРЕХ листов. А тут ДВА Солони ДВА раза снял последнюю страницу. Сначала верхнюю часть а потом отдельно -- нижнюю. На первом снимке видно что предыдущий лист другого размера.. Заокрецкий совместил оба снимка и получилась полная последняя страница черновика. .. Которая написана не так как вы выложили в 2009 году .. Уверяя что точно переписали эти листки.. Неужто не разобрались еще со снимками этими?? Разберитесь.. Сергей ст пишет: НИКАКИХ НОВЫХ СООБРАЖЕНИЙ В ИЮНЕ 1941 ГОДА НЕ ПИСАЛИ. да без проблем.. вы похоже тоже не можете до конца дочитывать то что другие пишут.. Олег К. пишет: «Соображения» должны были составить основу оперативного плана по использованию Вооруженных Сил, но разработать детальный план Генеральный, штаб так и не успел, так как началась война
Сергей ст: Олег К. пишет: Шапошников перед этим отвергал идею что немцы могут по КОВО нанести свой главнй удар. Только по прибОВО и ЗапОВО, северне припяти надо ждать их главные силы... Козинкин, ты в очередной раз решил "блеснуть" познаниями? Где и когда Шапошников "отвергал идею что немцы могут по КОВО нанести главный удар"? Ау, пейсатель...
Сергей ст: Олег К. пишет: и когда решение на это было принято?? 10 июня? Ну может в ночь с 9 на 10 :) См. директиву на переброску. Олег К. пишет: так какого"июня" их спланировали -раскидали по направлениям??? Раскидали их еще при выработке "вариантов", а решение принимали 10-13. Олег К. пишет: Солони ДВА раза снял последнюю страницу. Сначала верхнюю часть а потом отдельно -- нижнюю. На первом снимке видно что предыдущий лист другого размера.. Заокрецкий совместил оба снимка и получилась полная последняя страница черновика. .. Которая написана не так как вы выложили в 2009 году .. Уверяя что точно переписали эти листки.. Неужто не разобрались еще со снимками этими?? Разберитесь.. Козинкин. Ты чего, совсем ничего не понимаешь? Не хватает одного листа, где переписан один из пунктов.
Олег К.: Сергей ст пишет: Козинкин, я тебя тогда предупреждал, что в выложенном ошибка? :) Предупреждал. Ты нафантазировал? Нафантазировал. Вот и выясняется, что все что ты пишешь и есть "фантазийная история", или как "майор Козинкин сок мозга изливает". ай вы шалунишка.. Тебя не я один спрашивал в 2010 году -- все ли точно вы показали?? Чой то тут странные слова о румынии такие?? Заметьте уважаемый -- не я один это спрашивал.. А вы нам что втирали -- да как вы могете сумлеваться???!!! Книга с этим вариантом публикации, с Румынией у меня вышла в 2011 году и в это же время вы и сделали уважаемый свой "упс""... А в макет уже ничего внести невозможно (надеюсь с этим вы еще не сталкивались.) .. Полтора годла вы не исправляли текст-- не зачеркивали слова о Румынии.. А это не полтора мпесяца.. Приличные люди обычно извиняются в таких случаях.. Или не вопят хотя бы дальше о том какие они безгрешные.. Сергей ст пишет: ты узбека включил? Читай соображения от 18.09.1940. ТАМ ВСЕ ИЗЛОЖЕНО. И два варианта группировки противника, и два варианта нашего развертывания. скорее вы теперь в роли узбека оказались уважаемывй.. только узбек не ахти какой умный -- не вникает в то чего раньше не знал и не видел..(или видели уважаемый эти схемы раньше?).. Совершенно верно вы наконец похоже заметили -- по этим общим соображениям осени 40-го должны были готовить ДВА варианта наших ответных действий - в которых против главных сил немцев выставляются наши главные силы.. Ине еще раз привести цитаты bp[ этих соображений??? Могу: """" Наиболее вероятными предположительными стратегического развертывания возможных противников могут быть: На Западе: Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан с тем, чтобы из Восточной Пруссии через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлениях на Ригу, на Ковно и далее на Двинск – Полоцк, или на Ковно – Вильно и далее на Минск. ........................ Не исключена возможность, что немцы с целью захвата Украины сосредоточат свои главные силы на юге, в районе Седлец, Люблин, для нанесения главного удара в общем направлении на Киев. Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере из Восточной Пруссии, как указывалось выше. "" "" А в "уроках и вводах" показали что к июню 41-го начали претворять в жизнь вариант -- наши главные силы против неосновных сил врага.. Вы не психуйте -- разберителъсь внимательно почитайте еще раз "уроки и выводы".. Для вашего исследования (если его конечно кто возьмет ее не за ваш счет издавать) это надо обязательно.. а то посмеются над вами спецы из ИВИ..
Сергей ст: Олег К. пишет: А в макет уже ничего внести невозможно (надеюсь с этим вы еще не сталкивались.) .. Полтора годла вы не исправляли текст-- не зачеркивали слова о Румынии.. А это не полтора мпесяца.. Приличные люди обычно извиняются в таких случаях.. Или не вопят хотя бы дальше о том какие они безгрешные.. Наконец то ты понял, что все твои "фантазии" яйца выеденного не стоят. :) Правильно я тебя наказал. И показал всем чего ты стоишь. Олег К. пишет: А в "уроках и вводах" показали что к июню 41-го начали претворять в жизнь вариант -- наши главные силы против неосновных сил врага.. Не ври. Ничего подобного там не показали. Олег К. пишет: Для вашего исследования (если его конечно кто возьмет ее не за ваш счет издавать) это надо обязательно.. а то посмеются над вами спецы из ИВИ.. Хе-хе, Козинкин. Мало того, что уже взялись, но и даже авансируют работы, но и в проекте участвуют специалисты ИВИ и АГШ :))))) А вот тебе этого точно не светит. НИКОГДА.
Олег К.: Сергей ст пишет: Никого ты "не взбудоражил", а в очередной раз выставил себя на посмешище ваша упертость всезнайки считающего что он лучше всех разобрался в вопросе-- вам пользы точно не принесет. Но без проблем.. делайте свою книгу может ее издадут а читатели и оценят -- кто тут на посмешище выставился.. Сергей ст пишет: исходящие шифровки засекречены -- так что ... Так что это очередная фантазия "писателя" Козинкина. Ничего более опять без проьлем ... вы изучали ту Дело которое Солонин назвал??? -- ""Что же касается архивного дела «Исходящие шифротелеграммы начальника Генштаба с 7.1. по 27.6 1941 г.» (ЦАМО, ф. 48, оп. 3408, д. 14), то оно не рассекречено по сей день!”..." при этом черновик он сфотографировал хотя вы уверяли что скана сделать нельзя.. Но черновик лежит в Деле № 3. А Солонину не дали исходящие шифровки ГШ и он "цитирует" название Дела. Так где он взял черновик и на какое Дело ;+№ 14 он тут сослался?? Вы зхаявили что все исходящие рассекречены -- ну так и ...
Сергей ст: Олег К. пишет: ваша упертость всезнайки считающего что он лучше всех разобрался в вопросе-- вам пользы точно не принесет. Но без проблем.. делайте свою книгу может ее издадут а читатели и оценят -- кто тут на посмешище выставился.. Бобик сдох :) Ты осознай, что уже везде стал шутом. И по другому тебя не воспринимают. Олег К. пишет: вы изучали ту Дело которое Солонин назвал??? -- ""Что же касается архивного дела «Исходящие шифротелеграммы начальника Генштаба с 7.1. по 27.6 1941 г.» (ЦАМО, ф. 48, оп. 3408, д. 14), то оно не рассекречено по сей день!”..." :) Все тебе скажи. Козинкин, за 11.6-22.6.41 там 11 документов /если правильно помню/, из них два точно опубликованы уже давно. Олег К. пишет: при этом черновик он сфотографировал хотя вы уверяли что скана сделать нельзя.. Но черновик лежит в Деле № 3. Козинкин, я смотрел это дело ЗАДОЛГО до Солонина, и были другие правила. И вообще, с этими снимками Солонина не все так просто... Олег К. пишет: А Солонину не дали исходящие шифровки ГШ и он "цитирует" название Дела. Так где он взял черновик и на какое Дело ;+№ 14 он тут сослался?? Вы зхаявили что все исходящие рассекречены -- ну так и ... Ты туп до безобразия. Директива б/н лежит в деле с исходящими шифровками НКО. А Солонину не дали дело с исходящими шифровками НГШ. Дело действительно формально на с.х. Но это не означает, что все документы, находящиеся там, оставлены на с.х. В этом деле, например, лежит шифровка с отменой положения № 2 по ПрибОВО, которая рассекречена давным давно и опубликована.
Олег К.: Сергей ст пишет: СООБРАЖЕНИЯ ПИШУТСЯ ПОД СПРАВКУ. Это уже кабздец полный. переставьте слова местами.. Что то изменилось в вашей неспособности читать до конца тексты других и более осведомленных товарисчей???? или у вас алергия на тех кто больше вас знает от природы?? Вы как то блоритесь с этим .. Сергей ст пишет: Шапошников перед этим отвергал идею что немцы могут по КОВО нанести свой главнй удар. Только по прибОВО и ЗапОВО, северне припяти надо ждать их главные силы... Козинкин, ты в очередной раз решил "блеснуть" познаниями? Где и когда Шапошников "отвергал идею что немцы могут по КОВО нанести главный удар"? Ау, пейсатель... Он его допускал но не считал вероятным настолько чтобы на него время тратить.. Так пойдет? Сергей ст пишет: когда решение на это было принято?? 10 июня? Ну может в ночь с 9 на 10 :) См. директиву на переброску эта армия шла в усиление КОВО но наступать по неосновным силам врага должны были в первую очередь армии самого КОВО. И они не 10 июня в таком количестве в КОВО появились.. Сергей ст пишет: какого"июня" их спланировали -раскидали по направлениям??? Раскидали их еще при выработке "вариантов", а решение принимали 10-13 т.е. 10 июня скорее "узаконили" (тем что стали на КОВО заворачивать 16-ю армию) принятое раньше намного решение о применении южного варианта.. Согласны? Сергей ст пишет: Козинкин. Ты чего, совсем ничего не понимаешь? Не хватает одного листа, где переписан один из пунктов. еще раз -- на фото закорецкого - последний лист -- из двух фото солонина смонтированный. . Предыдущий и первый -- не сняты. На последнем листе нет того что ВЫ показли и выложили. Охота спорить о том как вы не точно переписали текст по своему усмотрению переставив пункты?? Сергей ст пишет: Приличные люди обычно извиняются в таких случаях.. Или не вопят хотя бы дальше о том какие они безгрешные.. Наконец то ты понял, что все твои "фантазии" яйца выеденного не стоят. :) Правильно я тебя наказал. И показал всем чего ты стоишь увы.. Наказали вы себя -- выставив себя недобросовестным "копировальщиком" текстов . В следующей книге - "Сталин. Кто предал вождя .." я показал ваш новый вариант и указал что вы полтора года его не исправляли но уперто уверяли всех что вы такой непогрешимый. Я не вру читателям что сам что то в архивах нахожу. Я показываю по фамилиям а не только кликухам сетевым кто эти доки находит и "публикует" в сети... так что .. вы там показаны каак "автор".. и первый публикатор.. За что с одной стороны вам большое спасибо показываю а с другой - сами будете "отвечать" перед читателем за ваши "ошибки".. или глупости. Сергей ст пишет: в "уроках и вводах" показали что к июню 41-го начали претворять в жизнь вариант -- наши главные силы против неосновных сил врага.. Не ври. Ничего подобного там не показали смешно получилось.. оценил.. ""В первом варианте («южный») с развертыванием главных сил к югу от Брест-Литовска (приложение 15), была выражена идея создания наступательно-оборонительной группировки. Основная задача Юго-Западного фронта (6 общевойсковых и конно-механизированная армии, 90 дивизий, 5 танковых бригад и 81 полк авиации) состояла в том, чтобы во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта нанести решительное поражение люблин-сандомирской группировке противника и выйти в дальнейшем на р. Пилица и верхнее течение р. Одер. Таким образом, главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника, ... Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника. "" Опять поглядим ОБЩИЕ Соображения Мерецкова -- где наши главные силы выставляются по вариантам ??? без проблем (ведь на основе этих соображений надо было делать эти варианты как писал С.Л, Чекунов??).. """" Наиболее вероятными предположительными стратегического развертывания возможных противников могут быть: На Западе: Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан с тем, чтобы из Восточной Пруссии через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлениях на Ригу, на Ковно и далее на Двинск – Полоцк, или на Ковно – Вильно и далее на Минск. ........................ Не исключена возможность, что немцы с целью захвата Украины сосредоточат свои главные силы на юге, в районе Седлец, Люблин, для нанесения главного удара в общем направлении на Киев. Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере из Восточной Пруссии, как указывалось выше. "" ГДЕ в этих Соображениях наши главные силы выставляются????
Сергей ст: Олег К. пишет: переставьте слова местами.. Что то изменилось в вашей неспособности читать до конца тексты других и более осведомленных товарисчей???? или у вас алергия на тех кто больше вас знает от природы?? Вы как то блоритесь с этим .. Козинкин, это не я так написал, а ты :) Уже своих слов не помнишь? И почитай, наконец "справку", особенно последнюю часть. И увидишь там, что это не совсем справка. Олег К. пишет: Он его допускал но не считал вероятным настолько чтобы на него время тратить.. Так пойдет? Не пойдет. Ты писал совершенно иное. Страусом решил заделаться? Номер не пройдет. Далее: покажи, где он считал его "маловероятным", а затем покажи, где он считал что его не нужно разрабатывать. Олег К. пишет: эта армия шла в усиление КОВО но наступать по неосновным силам врага должны были в первую очередь армии самого КОВО. И они не 10 июня в таком количестве в КОВО появились.. А когда? :) См. справку Ватутина. Олег К. пишет: еще раз -- на фото закорецкого - последний лист -- из двух фото солонина смонтированный. . Предыдущий и первый -- не сняты. На последнем листе нет того что ВЫ показли и выложили. Охота спорить о том как вы не точно переписали текст по своему усмотрению переставив пункты?? Я ничего не переставлял, а выложил текст в соответствии с нумерацией пунктов. Исправленный пункт выполнен отдельно. Не въехал что ли? Олег К. пишет: увы.. Наказали вы себя -- выставив себя недобросовестным "копировальщиком" текстов . В следующей книге - "Сталин. Кто предал вождя .." я показал ваш новый вариант и указал что вы полтора года его не исправляли но уперто уверяли всех что вы такой непогрешимый. А про себя идиота ты там написал? Что все, что ты до этого "сотворил", это перевод бумаги и все это можно использовать только для туалета? Или постеснялся? :))) Написал, что я тебя предупреждал? Олег К. пишет: ГДЕ в этих Соображениях наши главные силы выставляются???? Ты не в состоянии прочесть соображения от 18.9.40? Раздел 5, подсказываю.
Олег К.: Олег К. пишет: ГДЕ в этих Соображениях наши главные силы выставляются???? Читаем у мерецкова... ""Первый вариант – развертывание к югу от Брест-Литовска. Основами этого развертывания должны быть: 1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск. 2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер. 3. В процессе операции прочно прикрывать границы Северной Буковины и Бессарабии. 4. Активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления. Удар наших сил в направлении Краков, Братислав, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительное политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши. При развертывании Вооруженных Сил СССР по этому – основному варианту предлагается следующая группировка. "" Как сказал Захаров -- Тимошенко -Мерецков и удумали ожидая главные силы немцев не по КОВО наносить свой главный удар -- из КОВО.. И это у нам Сентябрь 40-го.. Но что там было в записке от 5 октября у Тимошенко?? Немцы главными силами попрут на украину??? Сергей ст пишет: Бобик сдох :) Ты осознай, что уже везде стал шутом. И по другому тебя не воспринимают. ??? Я должен вас переубеждать в чем то?? да боже упаси.. Я ж сказал -- читатель и оценит.. Сергей ст пишет: вы изучали ту Дело которое Солонин назвал??? -- ""Что же касается архивного дела «Исходящие шифротелеграммы начальника Генштаба с 7.1. по 27.6 1941 г.» (ЦАМО, ф. 48, оп. 3408, д. 14), то оно не рассекречено по сей день!”..." :) Все тебе скажи. Козинкин, за 11.6-22.6.41 там 11 документов /если правильно помню/, из них два точно опубликованы уже давно. так и где ж таки черновик дир. 1 то лежит то?? Не в этом Деле поди??? И вам видимо дадут ВСЕ опубликовать???!! Вау.. Или не дадут? Сергей ст пишет: с этими снимками Солонина не все так просто... надеюсь и покажете в книге.. Когда выходит то??? На днях поди? Сергей ст пишет: Ты туп до безобразия. Директива б/н лежит в деле с исходящими шифровками НКО. А Солонину не дали дело с исходящими шифровками НГШ. Дело действительно формально на с.х. Но это не означает, что все документы, находящиеся там, оставлены на с.х. В этом деле, например, лежит шифровка с отменой положения № 2 по ПрибОВО, которая рассекречена давным давно и опубликована. увы. Это ты уважаемый у нас .. туповат слегка в своем снобизме.. Черновкик и не может лежать в исходящих шифровках ГШ. Те шифровки исходящие писались на бланках шифрблокнотов а черновики - да хоть на туалетной бумаге. исходящая шифровка -- это то что на самом делел и уйдет в округа. На ней шифровальщик ставит пометки свои при шифровании и тебе острому такому это и втолковывали много раз (надеюсь уже усвоил за годы эти). И на этих бланках подписи наркома и нГШ стоят обязательно. Вот они -- и есть оригинал на языке связистов и шифровальщиков.. . Не рассекречивают эти исходящие именно из-за пометок шифровальщика. Их нельзя копировать или снимать. Но кто имет допуск вполне могут переписать сам текст. И кто имел допуска те и публиковали иногда какие то исходящие. Как телеграмму жукова на отмену затемнения а не повышенной б.г. для ПВО ПрибОВО. Или нашел уважаемый приказ по прибОВО на отмену повышенной б.г. (№2) по ПрибОВО после эжтой телеграммы??? Но если тебе такому допущенному дают подержать в руках это Дело №14 - и погляди - что там было на самом деле в дир. №1 .. Чтобы больше не вводил народ читающий в заблуждение. черновиком из дела НКО. Заодно погляди - был ли приказ Москвы на ввод ПП в 4 часа утра. Был ли приказ ГШ на вывод приграничных дивизий после 18 июня. Найдешь и смождешь опубликовать - и резунам нос утрешь по полной и сам войдешь в историю науки не как сноб безграмотный а как замечательный историк... Сергей ст пишет: Козинкин. Мало того, что уже взялись, но и даже авансируют работы, но и в проекте участвуют специалисты ИВИ и АГШ :))))) А вот тебе этого точно не светит. НИКОГДА. ?? Я должен расплакаться?? . мои книги и так покупают .. А те кто надо и так помогают вполне.. Фамилии конечно же в новой книге о "Двух планах маршала Жукова" приведу коечно же. Но то что вам помогутии бабками на издание книги - это замечательно. А то ведь кошелевы такие книги так просто е берут .. Им же продать надо а писать интересно вы вряд ли сможете.. . Тупое описательство и тем более доки без грамотного коментария -- никому не нужны кроме таких как я ... Когда выйдет книга то наконец?? хотя -- не торопитесь.. Вам надо еще с "уроками и выводами" разобраться.. А пока читатель мои "догадки" почитает.. А заодно -- вот и проверьте на ваших "консультантах" -- дав им почитать новую мою главу на -- http://liewar.ru/content/view/274/3 (выложено утром 24.05.2013 г.) -- "угадал " я или нет с тем что натворили в ГШ весной 41-го. Те кто делал то иследование мне сказали -- угадал... только у меня все же "публицистика" а нужны настоящие соображения и варианты настоящие а их мне не дадут.. Да и не всякому дадут. Но очень надеюсь что вам их дадутт обязательно .. настоящие в том числе а не только тот мусор черновой "марта 41-го" что в малиновки попал.....
Сергей ст: Олег К. пишет: так и где ж таки черновик дир. 1 то лежит то?? Не в этом Деле поди??? И вам видимо дадут ВСЕ опубликовать???!! Вау.. Или не дадут? Директива б/н лежит в деле "исходящие НКО". И по другому быть не может. И будет опубликовано все, включая служебные отметки шифровальщиков. Олег К. пишет: надеюсь и покажете в книге.. Когда выходит то??? На днях поди? Нет :) Олег К. пишет: Черновкик и не может лежать в исходящих шифровках ГШ. Те шифровки исходящие писались на бланках шифрблокнотов а черновики - да хоть на туалетной бумаге. исходящая шифровка -- это то что на самом делел и уйдет в округа. На ней шифровальщик ставит пометки свои при шифровании и тебе острому такому это и втолковывали много раз (надеюсь уже усвоил за годы эти). И на этих бланках подписи наркома и нГШ стоят обязательно. Вот они -- и есть оригинал на языке связистов и шифровальщиков.. . Не рассекречивают эти исходящие именно из-за пометок шифровальщика. Их нельзя копировать или снимать. Но кто имет допуск вполне могут переписать сам текст. Козинкин, ты трижды ТУП. Нет никаких "исходящих шифровок ГШ. Есть исходящие шифровки конкретных подписантов: НКО, НГШ, Зам. НКО и Зам. НГШ. Так они в архиве и лежат, рассортированные по подписанту. На НЕКОТОРЫХ из них имеются отметки шифровальщика. В основном это данные о самом шифровальщике, иногда встречается разметка по группам. Я мог тебе еще кучу подробностей привести, о которых ты никогда не слышал и не услышишь. Но не буду этого делать, потому что все равно ты этого не поймешь, ввиду природной .... Олег К. пишет: Но если тебе такому допущенному дают подержать в руках это Дело №14 - и погляди - что там было на самом деле в дир. №1 .. Чтобы больше не вводил народ читающий в заблуждение. черновиком из дела НКО. Заодно погляди - был ли приказ Москвы на ввод ПП в 4 часа утра. Был ли приказ ГШ на вывод приграничных дивизий после 18 июня. В очередной раз тебе говорю, что там лежат шифровки которые отличаются от других только тем, что подписаны Жуковым :) Нет там ни директивы б/н, нет ни приказа за 18.6 на вывод, нет и приказа на ввод ПП. Уймись, наконец. Олег К. пишет: Когда выйдет книга то наконец?? как только, так сразу. не волнуйся. а то кондрашка схватить. только учти, что до того, что ты хочешь увидеть (например, тексты шифровок по ЗапОВО, карты вывода по КОВО и т.п.) еще очень далеко. Для начала будешь изучать историю планирования за двадцатые годы :)))))
Олег К.: Сергей ст пишет: переставьте слова местами.. Что то изменилось в вашей неспособности читать до конца тексты других и более осведомленных товарисчей???? или у вас алергия на тех кто больше вас знает от природы?? Вы как то блоритесь с этим .. Козинкин, это не я так написал, а ты :) Уже своих слов не помнишь? вот и переставьте за меня слвоа. Изменится что то??? Сергей ст пишет: это не совсем справка. однозначно - это основа для новых Соображений Жукова о которых и указали в "уроках и выводах".. .. о которых вы сказали что их не было. Сергей ст пишет: Он его допускал но не считал вероятным настолько чтобы на него время тратить.. Так пойдет? Не пойдет. Ты писал совершенно иное. Страусом решил заделаться? Номер не пройдет да мало ли что я тут могу говорить чтобы в том числе и такого сноба как ты на нормальное поведение раскрутить.. В книгах пишу как надо .. не переживай. Сергей ст пишет: покажи, где он считал его "маловероятным", а затем покажи, где он считал что его не нужно разрабатывать. ?? У Шапошникова???? . Вот специально не стану... А то как то неловко за вас уже. Предложение разрабатывать ДВА варианта Соображений и иметь их на разные случаи жизни, Шаполшников предложил или уже мерецков с тимошенко??? Сергей ст пишет: не 10 июня в таком количестве в КОВО появились.. А когда? :) См. справку Ватутина. в ночть с 9 на 10 июня?? неужто??? Кто выводилося с 19 июня в полной б.г. в КОВО - какие части и мехкорпуса ?? Армии Лукина или все же КОВО -- для настпуления по "неосновным силам врага"??? Rакие силы по ПП КОВО к этому ориетрировались изначалmyj и минимум с мая ?? Не КОВО??? О каких войсках Кирпонос вещал на совещании ВС КОВО послен азначения своего в январе еще -- не о войсках округа которые должны быть готовы всеми силами наступать в случае нападения врага??? Вы так же уперто пытаетесь историю с армией Лукина притянуть к идее что южный вариант надумали применить только 10 июня?? ну ну.. Сергей ст пишет: Я ничего не переставлял, а выложил текст в соответствии с нумерацией пунктов. Исправленный пункт выполнен отдельно. Не въехал что ли? нет родной-- ты его имено подогнал под вариант Жукова. Но так доки не переписывают. Порядочный исследователь переписыват так как в тексте - со всеми описьками и так как в тексте написано - а кому надо и без твоих перестановок и подгонов разберется -- что к чему.. Или так - покажи как есть а потом можешь и свой вариант с перестановкой по буквам пунктов показывать.. и обязательно укажи что средтний листок не из блокнота жукова явно, не его рукой написан и все что подложено в таких случаях.. А лучше - раз Солонин смог снять эти листки -- и ты их сканируй и покажи... Но еще тебе снобу совет -- сравни тексты дир. 1 из этого мутного и явно подтасованого черновика и тот что в исходящих -- однозначно увидишь различия.. и очень существенные . и поймешь почему средний листок не такой как первый и последний в том черновике что ты переписывал.. с румынией не вычеркнутой.. (упс..) Сергей ст пишет: Написал, что я тебя предупреждал? в первой книге - уже не получилось.. А в "Сталин. Кто предал ворждя.." сделал так -- привел "исправленый " вариант черновика и указал потом: ""Впервые данный текст был выложен 29.12.09 г. на http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001208-000-0-0-1263290275 «Сергеем ст.» (С. Л. Чекунов), который переписал, по его словам, текст в ЦАМО от руки. Данный документ имеет подписи Наркома обороны маршала С. К. Тимошенко и начальника Генерального штаба генерала армии Г. К. Жукова. При этом, кстати, Чекунов при обсуждении данного «черновика» обмолвился, что показал не всё (?). (М. Солонин в апреле 2012 года выложил на своём сайте последнюю страницу этого черновика. Черновик написан синими чернилами, подпись Жукова — также синими, а подпись Тимошенко — чёрными. Видимо, он подписал своей ручкой.) ..."" В других местах показываю что листки разные и т.п. .. не волнуйтесь.
Олег К.: Сергей ст пишет: Директива б/н лежит в деле "исходящие НКО". И по другому быть не может. И будет опубликовано все, включая служебные отметки шифровальщиков. это круто.. Пометки шифровальщиков вам позволят опубиковать??? Не опасаетесь за разглашение гостайны загреметь?? Сергей ст пишет: Нет никаких "исходящих шифровок ГШ. Есть исходящие шифровки конкретных подписантов: НКО, НГШ, Зам. НКО и Зам. НГШ. Так они в архиве и лежат, рассортированные по подписанту. На НЕКОТОРЫХ из них имеются отметки шифровальщика. В основном это данные о самом шифровальщике, иногда встречается разметка по группам. Я мог тебе еще кучу подробностей не стоит. Вы это в книге покажите лучше.. Блеснете эрудитом спеца еще и по связи и шифровальному делу... Думаю читатель оценит вполне. особенно знающие кухню связи и шифрования. Сергей ст пишет: там лежат шифровки которые отличаются от других только тем, что подписаны Жуковым :) Нет там ни директивы б/н, нет ни приказа за 18.6 на вывод, нет и приказа на ввод ПП. Уймись, наконец. ну так значить что тебя родного тупо не до всех папок допустили.. и всех делов то. жаль.. Сергей ст пишет: как только, так сразу. не волнуйся. а то кондрашка схватить. только учти, что до того, что ты хочешь увидеть (например, тексты шифровок по ЗапОВО, карты вывода по КОВО и т.п.) еще очень далеко. Для начала будешь изучать историю планирования за двадцатые годы :))))) а круглые скобки в таком количестве что символизируют то ??? жаль что вам не многое дадут изучить на самом деле... Но мне на самом деле нет нужды глядеть на ту же карту по КОВО от 12 июня чтобы знать что там не по ПП выводили и для чего - мне и так ясно вполне.. Главное чтобы вы смогли понять что приводите.. Директиву же по прибОВО от 12 июня -- хотелось бы увидеть. Нашли или нет? Там по ПП выводили или не по ПП а как КОВО -- по карте?? Впрочем -- можете не отвечать -- я уверен что по ПП там было указано выводить дивизии "глубинные"..
Сергей ст: Олег К. пишет: вот и переставьте за меня слвоа. Изменится что то??? Смысл поменяется :) Олег К. пишет: однозначно - это основа для новых Соображений Жукова о которых и указали в "уроках и выводах".. .. о которых вы сказали что их не было. Чудик. В УиВ даже опубликовали ее и сослались. Читать разучился? Олег К. пишет: да мало ли что я тут могу говорить чтобы в том числе и такого сноба как ты на нормальное поведение раскрутить.. В книгах пишу как надо .. не переживай. Да ладно, опростоволосился, так и скажи. Шут гороховый. Олег К. пишет: ?? У Шапошникова???? . Вот специально не стану... А то как то неловко за вас уже. Предложение разрабатывать ДВА варианта Соображений и иметь их на разные случаи жизни, Шаполшников предложил или уже мерецков с тимошенко??? Да потому что не найдешь. Опять проколся наш фантаст :) Олег К. пишет: Или так - покажи как есть а потом можешь и свой вариант с перестановкой по буквам пунктов показывать.. и обязательно укажи что средтний листок не из блокнота жукова явно, не его рукой написан и все что подложено в таких случаях.. А лучше - раз Солонин смог снять эти листки -- и ты их сканируй и покажи... А не пошел бы на.... Ща, разбежался... Олег К. пишет: Но еще тебе снобу совет -- сравни тексты дир. 1 из этого мутного и явно подтасованого черновика и тот что в исходящих -- однозначно увидишь различия.. и очень существенные . и поймешь почему средний листок не такой как первый и последний в том черновике что ты переписывал.. с румынией не вычеркнутой.. (упс..) Шут, этот документ лежит в деле, которое называется: "ИСХОДЯЩИЕ ШИФРТЕЛЕГРАММЫ НКО, СТАВКИ". 03.01.1941-28.12.1941 Все понял?
Сергей ст: Олег К. пишет: это круто.. Пометки шифровальщиков вам позволят опубиковать??? Не опасаетесь за разглашение гостайны загреметь?? Документы давно рассекречены в полном соответствии с законом. Не волнуйся. Олег К. пишет: ну так значить что тебя родного тупо не до всех папок допустили.. и всех делов то. жаль.. Это значит, что свои мальчиковые фантазии можешь выкинуть на помойку. Вот и все дела Олег К. пишет: Директиву же по прибОВО от 12 июня -- хотелось бы увидеть. Нашли или нет? Там по ПП выводили или не по ПП а как КОВО -- по карте?? Конечно нашел. И карты, и отчеты по выводу, и даже отчетные карты ГШ по выводу глубинных дивизий :) И по всем округам :)
dlshzw75: Олег К. пишет: ну и?? "" Наиболее вероятными предположительными стратегического развертывания возможных противников могут быть: На Западе: Я смотрю, вы не смогли прочитать даже хорошо разжёванный текст. Придётся перетереть его в жиденькую кашку, как для самых маленьких. Смотрим, что написано в "1941. Уроки и выводы". "В первом варианте («южный») с развертыванием главных сил к югу от Брест-Литовска (приложение 15), была выражена идея создания наступательно-оборонительной группировки. Основная задача Юго-Западного фронта (6 общевойсковых и конно-механизированная армии, 90 дивизий, 5 танковых бригад и 81 полк авиации) состояла в том, чтобы во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта нанести решительное поражение люблин-сандомирской группировке противника и выйти в дальнейшем на р. Пилица и верхнее течение р. Одер. Таким образом, главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника, с тем чтобы мощным ударом на люблин-бреславском направлении на первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, вывести их из войны, лишив тем самым фашистский [55] рейх важнейших экономических баз." 1. Теперь возьмём первое предложение: "В первом варианте («южный») с развертыванием главных сил к югу от Брест-Литовска (приложение 15), была выражена идея создания наступательно-оборонительной группировки." Сравниваем с документом 117 из "малиновки" ("Соображения" от 18 сентября 1940). http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512&Itemid=119 "Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска..." Что мы видим? И там, и там речь идёт о развёртывании главных сил к югу от Брест-Литовска. 2. Идём дальше. Второе предложение из "1941 УиВ". "Основная задача Юго-Западного фронта (6 общевойсковых и конно-механизированная армии, 90 дивизий, 5 танковых бригад и 81 полк авиации) состояла в том, чтобы во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта нанести решительное поражение люблин-сандомирской группировке противника и выйти в дальнейшем на р. Пилица и верхнее течение р. Одер." А что в док. 117 из "малиновки"? "В составе фронта иметь 6 армий – 5, 19, 6, 12, 18 и 9. " "Конно-механизированная армия – в районе Львова" "Всего в составе Юго-Западного фронта иметь: 70 стр. дивизий; 9 танковых дивизий; 4 мотострел, дивизии; 7 кавалерийских дивизий; 5 танковых бригад; 81 полк авиации." Считаем дивизии - 70+9+4+7=90. Всего в составе ЮЗФ получается 6 общевойсковых и 1 конно-механизированная армия, 90 дивизий, 5 танковых бригад и 81 полк авиации. Совпадает? До копейки. Смотрим задачу фронта: "Юго-Западный фронт – основная задача – прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины, по сосредоточении войск, во взаимодействии с 4 армией Западного фронта, нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в направлениях на Кельце – Петроков и на Краков, овладеть районом Кельце – Петроков и выйти на р.Пилица и верхнее течение р.Одер." Опять полная идентичность. 3. "УиВ": "Таким образом, главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника, с тем чтобы мощным ударом на люблин-бреславском направлении на первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, вывести их из войны, лишив тем самым фашистский [55] рейх важнейших экономических баз." "Малиновка": "Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз..." "Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан" Что мы видим? 1. Главные силы немцев на севере. 2. Главные силы КА на юге. 3. Направление удара - Люблин-Бреслау. 4. Цель - отрезать немцев от южных союзников. Вывод: авторы "УиВ" пишут о "Соображениях" от 18 сентября 1940. И контрольный выстрел. "УиВ" - ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 239, л. 238. "Малиновка" - ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл. 197-244.
newton: Сергей ст пишет: Документы читайте, а не СВЭ :) 16 армия предназначалась для действий в зависимости от обстановки НА ФРОНТЕ /направление ЮЗФ/, а вовсе не для переброски на направление ЗФ. Про СЗФ я вообще молчу. Так я и читаю документы: в справке Ватутина 16А есть резерв ГК, в Соображениях действия резервов ГК не запланированы - все в точности по СВЭ. Вы судите о предназначении 16А по ее расположению, но забываете о ее принадлежности не фронту, а ГК. Здесь расположение за ЮЗФ - признак вторичный, а первичный - удобство маневра в интересах всего ТВД, а не одного фронта/направления. Первичен Ваш признак будет для фронтовых резервов. И пока не запланировано включение 16А в ЮЗФ (где документ?), ее расположение планируется для маневра в масштабе всего ТВД. Сергей ст пишет: Как Вы не можете понять, что не имеет никакого смысла располагать резервы для возможных действий на западном направлении на юго-западе. Их передвижка это потеря времени и большой риск. Не имеет смысла для фронтовых резервов, здесь я согласен. Но мы ведем речь о РГК. А они для того и предназначены, чтобы передвигаться не только в масштабе одного направления. И у деления РГК на две группы армий первичный признак - расстояние и маневр к/по всему ТВД, а не к/по какого-то фронта/направления. Вы смешиваете резервы фронтов и ГК, а их задачи принципиально отличаются - масштабами.
dlshzw75: Олег К. пишет: ерунда. Доклад тимошенко читайте.. Он говорит о масированом применеии мехчастей.. которое применяли немцы в европе и будут применять и дальше.. Так и Клёнов тоже говорит о массированном применении мехчастей. В чём разница?
dlshzw75: newton Ответьте на пару вопросов, пожалуйста. Почему в справке Ватутина РГК разделены на 3 части? И почему силы фронтов суммируются с первыми двумя частями РГК, но не с центральными армиями?
Олег К.: Сергей ст пишет: это основа для новых Соображений Жукова о которых и указали в "уроках и выводах".. .. о которых вы сказали что их не было. Чудик. В УиВ даже опубликовали ее и сослались. Читать разучился? ну так и я об чем -- Жуков готовил к середине июня свои новые соображения . я это и пишу.. О чем спорили то уважаемый??? Сергей ст пишет: В книгах пишу как надо .. не переживай. Да ладно, опростоволосился, так и скажи. Шут гороховый вы понятия не имеет что я в книгах пишу.. А здесь мне надо было только одно -- выставить те схемы, и раскрутить сергея ст. на нормальный разговор - подсказав ему вещи о которых он не знает по безграмотности своей и может сдуру нагнать пурги в своей книге.. прокатило. Сергей ст пишет: У Шапошникова???? . Вот специально не стану... А то как то неловко за вас уже. Предложение разрабатывать ДВА варианта Соображений и иметь их на разные случаи жизни, Шаполшников предложил или уже мерецков с тимошенко??? Да потому что не найдешь. Опять проколся наш фантаст запишите себе победу.. Соображения Шапошникова тем и отличаются от Мерецкова что у маршала главным считается удар по прибОВО-ЗапОВО. А Мерецков ставит в равное значение удары и по КОВО в том числе.. и на основе этого они и добились у тирана разрешения делать два варианта отражения агрсесии . с которыми они и обгалились потом. А вот Шапошников точно не стал бы фигней заниматься и делать что то кроме северного варианта -- выставлять наши главные силы против главных сил врага. Сергей ст пишет: покажи как есть а потом можешь и свой вариант с перестановкой по буквам пунктов показывать.. и обязательно укажи что средтний листок не из блокнота жукова явно, не его рукой написан и все что подложено в таких случаях.. А лучше - раз Солонин смог снять эти листки -- и ты их сканируй и покажи... А не пошел бы на.... Ща, разбежался... да без проблем -- продолжайте гнать фальшивки вашего изготовления.. я не против. Вы все равно только черновики и смогли узреть. А настоящие, оригинальные шифровки НКО и ГШ что хранятся в архиве оперуправления и в его Делах -- кто ж вам даст то изучать.. Рылом (пардон -- допуском) не вышли-с уважаемый... Сергей ст пишет: сравни тексты дир. 1 из этого мутного и явно подтасованого черновика и тот что в исходящих -- однозначно увидишь различия.. и очень существенные . и поймешь почему средний листок не такой как первый и последний в том черновике что ты переписывал.. с румынией не вычеркнутой.. (упс..) Шут, этот документ лежит в деле, которое называется: "ИСХОДЯЩИЕ ШИФРТЕЛЕГРАММЫ НКО, СТАВКИ". 03.01.1941-28.12.1941 Все понял? пардонте -- никак не запомню что вы уперто уверены что вы имено шифровки ГШ и НКО читали.. Повторю -- настоящие шифровки НКО и ГШ так и лежат себе в Делах оперуправления ГШ. И кого попало (без доусков точно) к ним не подпустят... Сложно понять такое? Снобизм мешает?? Сергей ст пишет: Документы давно рассекречены в полном соответствии с законом. Не волнуйся. опять забыл что вы считаете что вам дали имено шифровки .. Конечно же -- черновики расекретили.. Ибо они никому не нужны .. там просто тупо много чего нет... А к делам оперуправления, к делам шифротдела ГШ -- увы вас не подпустят и близко .. Сергей ст пишет: тебя родного тупо не до всех папок допустили.. и всех делов то. жаль.. Это значит, что свои мальчиковые фантазии можешь выкинуть на помойку. Вот и все дела а вы полпробуйте сами попросить в ЦАМО Дела с шифровками Оперуправления ГШ -- прикольно -- как далеко вас пошлют... Сергей ст пишет: Конечно нашел. И карты вы аккуратнее с этими картами. А то юмористы в ЦАМО Солонину подсунули географические карты с "планами нападения" .. Он их сдуру на своем сайте выложил.. народ поржал.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Придётся перетереть его в жиденькую кашку, как для самых маленьких. обидеть норовите?? фуфуфу.. dlshzw75 пишет: Вывод: авторы "УиВ" пишут о "Соображениях" от 18 сентября 1940. И контрольный выстрел. "УиВ" - ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 239, л. 238. "Малиновка" - ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл. 197-244. браво. но не прокатит.. южный вариант никак не может иметь те же реквизиты что и общие Соображения.. это были Разные тексты. Такой же прикол вышел и с вариантом Веремеева. Он то изучал внимательно напечатанный на машинке а малинновка с такими же реквизитами выложила "от 11 марта" рукопись Василевского.. смешно получилось. В ЦАМО много каких приколов можно найти...
Олег К.: dlshzw75 пишет: Клёнов тоже говорит о массированном применении мехчастей. кленов отвергает массированное наступление..
Сергей ст: Олег К. пишет: а вы полпробуйте сами попросить в ЦАМО Дела с шифровками Оперуправления ГШ -- прикольно -- как далеко вас пошлют... Так уже давно попросил. И посмотрел :) Только не шифровки Оперуправления (сам то понял, что написал?), а исходящие шифртелеграммы НКО, НГШ, из замов. И выдают их, т.к. рассекречены они. Олег К. пишет: Конечно же -- черновики расекретили.. Ибо они никому не нужны .. там просто тупо много чего нет... А к делам оперуправления, к делам шифротдела ГШ -- увы вас не под пустят и близко .. Какие нахрен черновики? Черновики уничтожают при поступлении документа на зашифровку. :) Ты бы поменьше слушал идиотов типа Мильчакова. :)
Сергей ст: Олег К. пишет: южный вариант никак не может иметь те же реквизиты что и общие Соображения.. это были Разные тексты. Да, как же туго до тебя все доходит. Даже сверку тебе сделали. И все никак. Беспросветно.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Почему в справке Ватутина РГК разделены на 3 части? И почему силы фронтов суммируются с первыми двумя частями РГК, но не с центральными армиями? Ответа не будет. СВЭ не позволит :)
Сергей ст: Олег К. пишет: А то юмористы в ЦАМО Солонину подсунули географические карты с "планами нападения" .. Он их сдуру на своем сайте выложил.. народ поржал. Кто поржал? Конкретно. Ты что ли? Человек который не может связать двух слов?
newton: dlshzw75 пишет: Почему в справке Ватутина РГК разделены на 3 части? И почему силы фронтов суммируются с первыми двумя частями РГК, но не с центральными армиями? И почему силы фронтов суммируются с первыми двумя частями РГК, но не с центральными армиями? Разделены и суммируются - по территориальному признаку, но подчинение единое - РГК. А первые операции не планируются для резервов ГК, на то они и РГК. Западный фронт ... Юго-Западный фронт ... Армии резерва Главного Командования ... Всего на западной границе ... Центральные армии резерва Главного Командования ... Всего на Западе с центральными армиями РГК Речь может идти лишь о верятностях действий резервов ГК, но не о планировании, как для фронтов. Планирование - в первую очередь для маневра по всему ТВД, в т.ч. числе, например, и на случай переброски под Смоленск. Вероятность этого меньше, но при расположении, в отличие от фронтовых группировок, именно соображения маневра по всему ТВД, а не выполнение задач первых операций, для резервов ГК определяющи. Так как они в силы для первых операций не входят, а вариант "северный" или "южный" определяется именно для фронтовых группировок.
Олег К.: Сергей ст пишет: давно попросил. И посмотрел :) Только не шифровки Оперуправления (сам то понял, что написал?), а исходящие шифртелеграммы НКО, НГШ, из замов. И выдают их, т.к. рассекречены они. ну блин неуч.. Сколько раз можно показывать кухню работы шифровальщиков и связистов то??? Ну да ладно -- может усвоите наконец.. Жуковы пишут приказы (директивы) в свои рабочие блокноты. могут использовать и бланки шифрблокнотов но чаще -- свои рабочие тетради для этого существуют. Потом текст надо переписать в бланк шифрблокнота. Аккуратненько так переписать -- чтоб ошибок и помарок не было. Это все визируется подписями -- если сам Жуков как это было с дир. 1 с 22.45 до 23.20 примерно -- то он сам и подпишет тектс в шифрблокноте. и если сделвает помарки то завизирует опиську свое подписью исправив ее. За этим занятием его и застукал Н.Г. Кузнецов в 23. часа когда пришел к тимошенко в кабинет. -- Жуко под диктовку тимощ=шенко переписывал текст из своего рабочего блокнота в бланки шифрблокнота. Затем текст переписанный в бланк шифрблокнота отдается iшифровальщикам ГШ -- шифровальщики не на бланках из шифрблокнотов не работают. Никогда. На этом текстье шифровальщик делает свои разметки пометки а на черновике помечают -- кто там как и когда что делал.. Все то что вы узрели на черновике дир.1 .. какая там машинистка ку-ому что отпечатала и т.п. После этого черновик могут отдать исполнителю а могут и вместе с текстом на бланке шифрблокнота сдать на хранение. Бланк с группой цифр уничтожают . Может как угодно хихикать над тем как называются Дела оперуправления в которых хранят потмо шифровки -- но вам их все раенво не дадут поглядеть.. Я конечно не Пушкин но надеюсь доходчиво объяснил по шифвровкам -- что вам дали почитать и что вы лично переписывали ?? Сергей ст пишет: Какие нахрен черновики? Черновики уничтожают при поступлении документа на зашифровку. :) Ты бы поменьше слушал идиотов типа Мильчакова. :) а вые пробовали слова "идиотов" проверятьу других каких нить связистов и шифровальщиков??? то что вам всучили - это и есть черновики. Которые не уничтожили а вернули по просьбе исполнителей к ним.. Но то с чем работал шифровальщик -- это не тот мусор что вы переписываете с ошибками. Шифровальщик работает ТОЛЬКО на бланке шифрблокнота. и вот эти тексты вы не получите пожалуй никогда. Что не ясно то?? Обидно что вы не такой уж "допущеный" как оказывается?? Не все вам показывают в ЦАМО?? Так есть еще архив ГШ .. вас тужда тоже е пустят сроду.. Не стоит так расстраиваться. Сергей ст пишет: как же туго до тебя все доходит ну вы то положим никак смириться не можете уважаемый что вам подсунули не исходящие на самом деле шифровки НКО и Гш а только черновики которые случайно оказались не в хранении оперуправления ГШ.. и ничего.. Но по вашему частный вариант Соображения может таки иметь те же реквизиты что и общие Соображения?? вау.. Вам надо реже в ЦАМО ходить. А то как солонину скоро начнут такую фигню подсовывать.. А вы и проглотите. так разобрались с шифровками НКО и ГШ наконец или никак??? Уяснили что такое черновики которые пишут и на туалетной бумаге если придется и то с чем работает (ТОЛЬКО) шифровальщик??? .
Олег К.: Сергей ст пишет: юмористы в ЦАМО Солонину подсунули географические карты с "планами нападения" .. Он их сдуру на своем сайте выложил.. народ поржал. Кто поржал? Конкретно. Ты что ли? Человек который не может связать двух слов? так вы не знали что те карты Солонина - тупая фальшивка??? вау.. вас ими тоже что ли пользовали ??? серьезно, я угадал????? ну вооще... (подсказываю -- гляньте как по уставам тех лет чо обозначается на картах .. но не на географических -- танчики там всякие.. ромбики- "мехкорпуса" , цвета линий и как там армии обозначаются на картах)
Сергей ст: Олег К. пишет: Я конечно не Пушкин но надеюсь доходчиво объяснил по шифвровкам -- что вам дали почитать и что вы лично переписывали ?? Мало того что не Пушкин, но и написанное полная пурга. ПОЛНАЯ. Ничего подобного в 1941 году НЕ БЫЛО. Олег К. пишет: ну вы то положим никак смириться не можете уважаемый что вам подсунули не исходящие на самом деле шифровки НКО и Гш а только черновики которые случайно оказались не в хранении оперуправления ГШ.. и ничего.. Козинкин, ты болен. Фонд 48а - это фонд шифровального управления Генерального Штаба. Ранее он находился в Архива ГШ. После включения последнего в состав ЦАМО, хранится в 15-м отделе ЦАМО. Все понял? В фонде 48а находятся материалы ШУ за 1941-1945 годы. Олег К. пишет: Но по вашему частный вариант Соображения может таки иметь те же реквизиты что и общие Соображения?? вау.. Вам надо реже в ЦАМО ходить. А то как солонину скоро начнут такую фигню подсовывать.. А вы и проглотите. Козинкин, ты так и не понял, что в Соображениях 18.9.40 изложены ОБА варианта? :)) Олег К. пишет: Может как угодно хихикать над тем как называются Дела оперуправления в которых хранят потмо шифровки -- но вам их все раенво не дадут поглядеть.. Шифровки хранятся не в делах ОУ, а в делах ШУ. Запомни раз и навсегда. Иногда, в особых случаях, оригиналы могут сохраняться в делах ОУ, но для этого надо отдельное решение оформлять. Олег К. пишет: так вы не знали что те карты Солонина - тупая фальшивка??? вау.. вас ими тоже что ли пользовали ??? Так кто поржал то? Ответить на вопрос можешь или нет?
Сергей ст: newton пишет: Планирование - в первую очередь для маневра по всему ТВД, в т.ч. числе, например, и на случай переброски под Смоленск. Вероятность этого меньше, но при расположении, в отличие от фронтовых группировок, именно соображения маневра по всему ТВД, а не выполнение задач первых операций, для резервов ГК определяющи. Так как они в силы для первых операций не входят, а вариант "северный" или "южный" определяется именно для фронтовых группировок. Да вот нет. Вы соображения то почитайте. Варианты просчитывались именно с учетом резервов РГК за фронтами. И никто резервы с ЮЗФ под Смоленск не планировал перебрасывать.
dlshzw75: Олег К. пишет: браво. но не прокатит.. Не прокатит потому, что вам не хочется в это верить? Ну, что же - в области веры аргументов нет.южный вариант никак не может иметь те же реквизиты что и общие Соображения.. это были Разные тексты. В вашей альтернативной вселенной не может, а в реальности авторы "УиВ" ссылаются на те же архивные реквизиты, что указаны в "малиновке". Хотя, если вы мамой поклянётесь, то я вам поверю.
newton: Сергей ст пишет: Варианты просчитывались именно с учетом резервов РГК за фронтами. Для первых операций - только силы фронтов. А выбор "южного" перед "северным" вариантом - выбор первых операций на всем западном ТВД. А заранее определенные действия по ним для резервов ГК не могут быть запланированы. Поэтому "варианты просчитывались" - относится только для фронтовых группировок. Для РГК просчитывалось удобство маневра на всем ТВД.
Сергей ст: newton пишет: Для первых операций - только силы фронтов. А выбор "южного" перед "северным" вариантом - выбор первых операций на всем западном ТВД. А заранее определенные действия по ним для резервов ГК не могут быть запланированы. Поэтому "варианты просчитывались" - относится только для фронтовых группировок. Для РГК просчитывалось удобство маневра на всем ТВД. Не надо столько писать, лучше Соображения почитайте. :) А там с точностью все наоборот. И никто в здравом уме и твердой памяти не будет гонять армии с ЮЗФ на ЗФ, и тем более на СЗФ. Что в реальности и происходило. Действия РГК планировались по двум вариантам: 1. В случае прорыва фронта - затыкание дыры, 2. В случае успеха наступления - поддержка. И не надо быть семи пядей во лбу. :) Есть даже такие схемы - соотношение сил по направлениям. Рисовали понимашь в ГШ такие. И именно с учетом резервов РГК.
Hoax: Сообщения Закорецкого и Мильчакова не пропущены (и удалены) из премодерации, потому что они противоречили правилам форума в части 1. не считая того, что cssr забанен на этом форуме. Не помню про Закорецкого, вроде бы он тоже тогда-то был забанен.
Hoax: dlshzw75 Продолжите постить безумные картинки и эмограммы, приму меры.
Hoax: Олег К Я вот раньше не интересовался предвоенной историей, а почитав эту ветку, вдруг заинтересовался. Вот она, польза открытых дискуссий. И теперь хотелось бы получить разъяснения насчёт указанного Диогеном несоответствия: в "Уроках и выводах" пишут про сентябрьский 1940 года план, а в "Соображениях" из "малиновки" - про мартовский 1941 года. Как можно точно атрибутировать хронологически эти планы и те две схемы (приложения 15 и 16)? То есть, вопроса два. 1. Про какой план пишут в "Уроках и выводах 1941", и про какой в двухтомнике "1941" (т. н. "малиновка"). 2. Датирование схем ("южный" и "северный" варианты). Можете ответить? Только, если возможно, кратко и по сути.
dlshzw75: Hoax пишет: про какой в двухтомнике "1941" (т. н. "малиновка"). "Малиновка" - сборник документов. Там есть все пять документов, которые можно назвать "Соображениями", в том числе и оба документа - от 18 сентября 1940 и от 11 марта 1941. Правда, последний сильно сокращён при публикации. Hoax пишет: Про какой план пишут в "Уроках и выводах 1941 В "УиВ" пишут про все пять. Но тот фрагмент "УиВ", про который говорит Олег К., описывает "Соображения" от 18 сентября 1940. И оба приложения (15 и 16) относятся именно к этому документу. И я это доказал здесь: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001489-000-240-0#017 P.S. Hoax. Извините, за картинки и за то, что ответил на вопрос, адресованный не мне.
полная версия страницы