Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
newton: YuriAndreev пишет: Немцы неоднократно проводили зондаж с целью выяснить позицию Польши относительно совместных действий против СССР, но положительного для себя ответа за много лет так и не получили. Не помните случайно, кто и когда сообщал о вероятной позиции Польши к СССР в случае агрессии Германии и вводе советских войск? Где-то видел, вроде как в "Годе кризиса", вроде как Шаронов, вроде как в августе, но никак не найду. Хотя, может, это и кто-то из иностранцев ...
YuriAndreev: newton пишет: Не помните случайно, кто и когда сообщал о вероятной позиции Польши к СССР в случае агрессии Германии и вводе советских войск? Где-то видел, вроде как в "Годе кризиса", вроде как Шаронов, вроде как в августе, но никак не найду. Хотя, может, это и кто-то из иностранцев ... За август не припомню. Есть документ от 1 сентября: Телеграмма полномочного представителя СССР в Польше Н. И. Шаронова в Народный комиссариат иностранных дел СССР 1 сентября 1939 г. (Арцишевский) Сказал, что армии у них достаточно, но что сырье и вооружение они от нас хотели бы иметь, но потом, кто знает, может быть, и Красную Армию (в ответ на мое замечание, что для них плохо, что Англия и Франция не заключили договора с нами)… Шаронов
newton: YuriAndreev пишет: За август не припомню. Есть документ от 1 сентября: Спасибо, но не то. Там именно что сказано о том, с кем Польша военные действия будет вести (ведет?) и упомянуто вторжение, насколько помню. Точно видел, а где - забил :)
Yroslav: newton пишет: А что же это, как не выбор в ситуации с аналогичными действиями Германии и СССР по отношению к Польше? Именно выбор и есть. Этому есть известное "классическое" определение: "Предложение от которого невозможно отказаться". Тут выбором и не пахнет. newton пишет: А времени на это - вагон и маленькая тележка, в отличие от лета 39-го, где за столь малый срок и то уже выдавили из Бека: «Французский и английский штабы уверены, что в случае совместных действий против агрессора сотрудничество между СССР и Польшей в определенных условиях не исключается. Ввиду этого штабы считают необходимым составление с советским штабом любых планов». Это фуфло. 598. Телеграмма министра иностранных дел Польши Ю. Бека дипломатическим представительствам Польши 23 августа 1939 г. ................... Используя возможность, я еще раз сделал категорическое заявление, что я не против этой формулировки только в целях облегчения тактики, наша же принципиальная точка зрения в отношении СССР является окончательной и остается без изменений. Я еще раз напомнил о неприличности обсуждения Советами наших отношений с Францией и Англией, не обращаясь к нам. Посовестились бы приводить липовые "аргументы". newton пишет: Здесь вы сами указываете на подобный намек, на который Молотов и реагирует в вашем изложении. Так реагировали бы АиФ, если СССР после ПМР сказал бы что-то новенькое. Не сказал, а так реагируют на изменившуюся ситуацию. 598. Телеграмма министра иностранных дел Польши Ю. Бека дипломатическим представительствам Польши 23 августа 1939 г Учитывая сложившуюся в результате приезда Риббентропа в Москву новую ситуацию, французский и английский послы в повторном демарше выразили пожелание своих правительств, заключающееся в том, чтобы, начав вновь военные переговоры для ограничения возможностей и сферы действия германо-советского договора, можно было в тактическом плане изменить ситуацию. В связи с этим к нам вновь обращаются с просьбой о «тихом согласии» на выражение военными делегациями в Москве уверенности в том, что в случае войны польско-советское военное сотрудничество не исключается. Риббентропп приехал тут же изменилась ситуация и тут же реакция. newton пишет: После ПМР и подписания вслед за ним союза с АиФ ход делает Гитлер. Например: идет в Польшу - делим ее по ПМР и действуем в зависимости от действий АиФ (объявляем войну, наступаем/обороняемся etc.); не идет в Польшу, а смещается и идет во Францию - участвуем в войне через Польшу. Оба варианта для СССР война с большей вероятностью и скорее, чем без "кирпича Сталина". А по реальному нейтральное положение "на заборе". Второй лучше. newton пишет: В любом случае ситуация для СССР лучше, чем летом 1941, которая возникла лишь из-за неочевидной ошибки. Этот аргумент сам "неочевиден", куда уж им бить "неочивидные ошибки". newton пишет: Так жальтесь тихонько в уголке, чтобы принудительно не перезапустили. А что за состродание уже перезапускают!? Этак Вы своим "кирпичом" тут многих перебьете. Мне вот он постоянно с Ваших подач на голову падает. Может Вам на специальной площадке "Главная ошибка Сталина" им играться?
Yroslav: YuriAndreev пишет: Почему же только политическая декларация? АиФ готовы были обсуждать вопрос о поставках советских военных и прочих грузов в Польшу, Румынию и Турцию, о действиях авиации и флота, о высадке экспедиционных сил, а также выработать соответствующую конвенцию. В обсуждение этих, в основном военных, вопросов Ворошилов вдаваться не стал, хотя к «коридорам» это имело мало отношения. А что же тогда предложил обсуждать Ворошилов когда выложил " Соображения советской стороны по переговорам с военными миссиями Великобритании и Франции". Разве это не военные вопросы, действия авиации, флота и сухопутных сил? Для поставок военных грузов подобной миссии много. И кроме того, чтобы поставлять военные грузы воюющим надо быть уверенным, что они не пропадут в туне. Вспомните о миссии Гарримана в Москву после 22 июня, не убедись он, что СССР может сражаться, была бы дырка от бублика, а не помощь. YuriAndreev пишет: И вот что еще что интересно: когда варианта, аналогичному ПМР, не было и в помине (1938), это условие не являлось основным. А как появилась возможность заключить выгодный (именно выгодный, а не вынужденный) договор с Германией, условие о «коридорах» сразу же стало принципиальным, без которого, по словам Ворошилова, предмета для разговора быть не может. Так это же правильно, на ошибках учаться. Франко-советский договор 1935 г. не был дополнен военной конвенцией, как предполагалось. И проблема коридоров известна Франции с того же года. Зачем же второй раз наступать на грабли, когда с Чехословакией получилось так не красиво. И с СССР тоже, он же там уже был союзником Франции и Чехословакии. YuriAndreev пишет: "Если это принять во внимание, то чем хуже дела у Франции, тем меньше шансов получить ей помощь от СССР, а не на оборот" - это вовсе не следует из моего утверждения. Я бы сказал, чем хуже дела у Франции, тем сильнее АиФ будут давить на Польшу с требованием о предоставлении пресловутых «коридоров». При этом сама Польша, не заинтересованная в разгроме Франции, да еще и под давлением союзников, вынуждена будет согласиться. Это следует из моего предположения в той же ситуации, а формулировка у Вас исключительно подходящая. .. А не вернее считать, что когда французам засветит кирдык и после могучих безуспешных усилий поляков, они скорее заключат мир с Германией, чем согласятся на драйв РККА на Берлин? Надо думать, что до тех пор пока Польша не убедиться в бессили общих усилий ФиП ничего "понятного"для нее не случиться, а потом может быть поздно. При этом надо учесть, что и у РККА должны быть исключительно веские основания к войне с Германией в момент такой хреновой для ПиФ ситуации. А где их взять если те уже дышат на ладан и пользы от них для СССР как от Англии? Только концовка с "выходом" Польши разниться. До тех пор пока Польша и Франция не набьют шишек, Польша не "сломается". А дальше зависит от размера шишки. Например, если Польша решит, что спасать Францию с помощью РККА и за счет Польши поздно, то по "их улице" РККА не пройдет. Своя рубашка к телу ближе. YuriAndreev пишет: Что же касается возможности получить в лице Польши врага в случае разгрома Франции, то шансы на это, на мой взгляд, были невелики. Немцы неоднократно проводили зондаж с целью выяснить позицию Польши относительно совместных действий против СССР, но положительного для себя ответа за много лет так и не получили. Не потому ли, что поляки не желали участвовать в каких-либо авантюрах против СССР? А Польша тогда была в другой ситуации, за ней были Франция и Англия. И даже "перед ней". Занять место в лагере при живом союзе АиФ это одно дело, а при полном гегемонстве Германии другое. Да еще и "вынужденно". К тому же на Западе у Польши не было интересов, а на востоке всегда. Чем Польша "лучше" всего "санитарного кордона"? Да ничем, кроме шляхетских понтов. YuriAndreev пишет: А почему, собственно, Польша в то время занимала такую позицию? Как сами считаете? Как минимум потому же, что и Румыния с отьеденой Бессарабией. Боялась потерять завоеванные в 1921 году территории.
SVH: Jugin пишет: А еще можно посмотреть реальный сентябрь 1939 г., когда без всех вышеперечисленных проблем РККА как-то прошла пол-Польши, причем без всякой помощи со стороны поляков. Пешочком и на танчиках, а не по ж/д. Но, конечно, в мае 1940 г. дороги в Польше станут совсем другими и ездить по ним на БТ будет совсем невозможно. Кстати, а как будет профинансировано увеличение вермахта и германской экономики на военные рельсы с учетом катастрофического финансового положения Германии как-то осталось за кадром. Или у немцев все появляется само по себе в неограниченных количествах и без всяких затрат? Коллега, Вам сдать карту Виленской дирекции? Чего зря клавой телепать? Все эти басни мы читали пиццот раз. Как и Ваш странный тезис о неизбежном финансовом крахе третьего рейха, ни разу не доказанный. И тем более странный, что Вам, вроде, прекрасно известно, что Гитлер только что скушал вкусную и жирную Чехословакию, золотишко которой ему любезно выдали в Лондоне.
SVH: piton83 пишет: Т.е. в 1940 советские армии начнут "отчаянное наступление" в Пруссию "как в омут с обрыва" потому что в 1914 Жилинский так уже приказал? Зачем Вы эту чепуху пишете? Попытайтесь хотя бы придумать план для товарища Ворошилова. Карту Вам сдали? Чапай думать будет чи ни? piton83 пишет: Я слышал другую версию - помочь Франции, чтобы не остаться один на один с немцами и австро-венграми в случае поражения французов. Вы с этой темой пока не справились - зачем Вы отвлекаетесь на слухи о ПМВ? Лучше прямо и честно ответьте: Виленский коридор был нужен РККА или нет?
SVH: YuriAndreev пишет: А почему, собственно, Польша в то время занимала такую позицию? Как сами считаете? Про поляков я сам думаю также, как и проф. Паша Вечоркович: Польская война - Какую роль играла Польша в военных планах Адольфа Гитлера? - Ключевую. Вплоть весны 1939 г. она являлась для него антибольшевистской преградой на случай войны с Францией, с нападения на которую он намеревался начать конфликт. После победы на Западе, Польша должна была быть ценным и необычайно важным партнером в походе на Советский Союз. В последнем разговоре с Беком в Берхтесгадене Гитлер напрямую сказал, что каждая польская дивизия под Москвой - это одной немецкой дивизией меньше. Глава Рейха предлагал нам тогда участие в разделе Европы. Лучше профа не скажешь? А вот прямо "пэрсик": - Хорошо ли Польша с военной точки зрения была подготовлена к войне? - Один из моих докторантов, Тимотеуш Павловский, очень тщательно изучает этот вопрос. Результаты его работы просто сенсационны. Выясняется, что польская армия была современной армией и в соотношении с возможностями страны почти оптимально подготовленной. Но тогда, как же, Холмс... Элементарно: 1. - А имел ли перенос под давлением наших "союзников" начала мобилизации на один день большое влияние на течение боевых действий? - Колоссальное. Каждый час был тогда на вес золота. В результате этого решения мы выставили от двух третьих до трех четвертых тех сил, которые могли выставить. А ведь эти дополнительные несколько сотен тысяч солдат могли сыграть важную роль. 2. И, ясен пень, тов. Сталин: - Однако, Рыдз не предвидел нападения 17 сентября. - Да. Это был день, который предопределил судьбу войны.
newton: Yroslav пишет: Этому есть известное "классическое" определение: "Предложение от которого невозможно отказаться". Тут выбором и не пахнет. Это именно выбор и есть. Недаром вы сами слово "классическое" закавычиваете в своей фразе - здесь можно говорить лишь о краснобайстве Карлеоне, объективно неверном. Yroslav пишет: Посовестились бы приводить липовые "аргументы". Какие же липовые, если до этого и такой формулировки из Бека не могли выдавить? Прогресс за короткий срок налицо, а я именно тенденцию привожу в качестве аргумента. А что приглашение РККА возможно только в случае войны, так эту принципиальную точку зрения и не требуется изменять. Yroslav пишет: Риббентропп приехал тут же изменилась ситуация и тут же реакция. Отличный пример. Видите, АиФ давят на Польшу до конца, т.е. подписали бы союзный договор (будь он предложен без независящего от них напрямую условия) быстро и с песней. А реакция была у всех сторон после ПМР. Но со стороны СССР по отношению к условиям заключения союза - не было, что и есть политическая ошибка. Yroslav пишет: Оба варианта для СССР война с большей вероятностью и скорее, чем без "кирпича Сталина". А по реальному нейтральное положение "на заборе". Второй лучше. Второй хуже, и намного. А войны не избегали и нейтралитет не был целью еще со времен Мюнхена, иначе СССР просто не вел бы активную внешнюю политику. Нет никакого "на заборе", а есть действие по принципу "Умри ты сегодня, а я завтра" - и здесь оно ошибочно, что и показало дальнейшее развитие событий, где большая роль уже у привлеченного актера - США. Yroslav пишет: Этот аргумент сам "неочевиден", куда уж им бить "неочивидные ошибки". Почему аргумент "неочевиден"? С ПМР, но без союза с АиФ теряется инициатива в политическом решении на военные действия по отношению к уже воюющим участникам. А вот что возможных последствий потери такой инициативы из-за незаключения союза с АиФ после ПМР не увидел Сталин - это есть его политическая ошибка, неочевидная. Yroslav пишет: Может Вам на специальной площадке "Главная ошибка Сталина" им играться? Перезапустить могут за громкую трансляцию своего сострадания, возможно со ссылкой на п.2 Правил. И я для самого "кирпича" спецплощадку и завел, хотите именно о нем поговорить - излагайте свои соображения там, что будет правильно. А здесь разбираем, как видите, частные вопросы: например, вероятность прохода РККА в Польшу - что прямо соответствует топику. Да и директор пока не против, регулируя лишь градус дискуссии (причем замечу, что перегреваетесь для включения системы принудительного охлаждения именно вы).
piton83: SVH пишет: Зачем Вы эту чепуху пишете? В ответ на это SVH пишет: В принципе, "не отсиживаться" означает отчаянное наступление по примеру двух армий Самсонова и Ренненкампфа в Пруссию, как в омут с обрыва. При этом, очень желательно не надорваться в героическом прыжке. На мой вопрос почему именно в Пруссию Вы ответили SVH пишет: Жилинский приказал, они и поперлись.Памятник Гинденбургу зарабатывать. SVH пишет: Вы с этой темой пока не справились Интересный тезис. SVH пишет: зачем Вы отвлекаетесь на слухи о ПМВ? Затем что Вы пишите про Гинденбурга, Жилинского и отчаянное наступление в Пруссию. Не пишите про ПМВ и я не буду отвлекаться. SVH пишет: Лучше прямо и честно ответьте: Виленский коридор был нужен РККА или нет? Ну вообще это удобный путь к немецким границам, поэтому транзит был нужен. Вы это имеете в виду под "нужен РККА"?
SVH: piton83 пишет: Не пишите про ПМВ и я не буду отвлекаться. Лады. piton83 пишет: Ну вообще это удобный путь к немецким границам, поэтому транзит был нужен. Вы это имеете в виду под "нужен РККА"? Да, и Шапошников с Вами тоже согласен. На чем и настаивал Климент Ефремович.
YuriAndreev: Yroslav пишет: А что же тогда предложил обсуждать Ворошилов когда выложил " Соображения советской стороны по переговорам с военными миссиями Великобритании и Франции". Разве это не военные вопросы, действия авиации, флота и сухопутных сил? Из записи беседы Ворошилова с Думенком (22 августа 1939 г.): Ген. Думенк. Я думаю, что сейчас нам понадобится 3—4 дня, чтобы подписать военную конвенцию. Положение достаточно ясное. То изложение, которое было сделано генералом Шапошниковым, является прекрасной базой для выработки конвенции. Со своей стороны я готов подписать основные предложения, сделанные Шапошниковым. Ворошилов. Кроме наших предложений должно быть также предложение англо-французской стороны. Нам нужно еще договориться насчет очень многих конкретных вопросов. Ген. Думенк. Я с этим согласен. Генерал Шапошников сказал, что он собирается поставить ряд вопросов. Я с удовольствием на все эти вопросы дам ответы. Ворошилов. Давайте подождем, покуда картина будет ясна, когда мы будем иметь ответ от английского правительства и нам станет ясна позиция Польши и Румынии, тогда мы и соберемся. Если этого не будет, тогда и собираться нет надобности, потому что никаких результатов в этом случае быть не может. Нужно, чтобы эти ответы содержали точное указание о том, что Польша об этом знает, чтобы это был ответ английского и французского правительств, согласованный с польским и румынским правительствами. Мы не хотим, чтобы Польша демонстрировала свой отказ от нашей помощи, которую мы ей не собираемся навязывать. Ген. Думенк. Я буду иметь в виду эти вопросы маршала и по получении ответов на них немедленно поставлю об этом в известность маршала. Но в настоящее время я думаю, что мы, военные люди, работающие вместе, можем рассмотреть достаточно точно различные варианты военных действий. В этом случае мы все-таки выиграем время. Ворошилов. Если будет разрешен основной вопрос, тогда все другие вопросы, если никаких политических событий за это время не произойдет, нам нетрудно будет разрешить. Мы потом быстро договоримся. Но я боюсь одного: французская и английская стороны весьма долго тянули и политические и военные переговоры. Поэтому не исключено, что за это время могут произойти какие-нибудь политические события. Подождем. Чем скорее будет ответ, тем быстрее мы можем окончательно решить, как быть дальше. Ген. Думенк. В настоящих условиях время дорого. Поэтому я согласен и на рассмотрение проекта конвенции, предложенного маршалом, и на то, чтобы представить вниманию маршала свой проект. Это даст возможность выяснить достаточно конкретно желания различных сторон. … Ген. Думенк. Я, может быть, знаю их несколько хуже, чем маршал, но я все-таки хочу Вас спросить: считаете ли Вы возможным начать наше совещание или его отложить? Ворошилов. Предмета для разговора у нас сейчас нет. До тех пор, пока мы не получим ответа, все разговоры будут бесполезны. Ген. Думенк. Мое мнение другое. Нет вообще бесполезной работы. Мы Вам доверяем и считаем, что эта работа будет основной и полезной. Например, вопрос о Виленском коридоре нужно изучить весьма точно для того, чтобы знать все недостатки и преимущества этого направления. Это полезно даже в том случае, если нужно будет потом работать вместе с поляками, о чем только что говорил маршал. Ворошилов. Я сказал уже, что если бы поляки дали положительный ответ, то они потребовали бы своего участия в наших переговорах, поскольку этого нет — значит, они не в курсе или не согласны. Ген. Думенк. Я вижу, что маршал не имеет намерения в ближайшее время продолжить работу нашей конференции, и я могу это констатировать. Все же я считаю, что нам имеет смысл продолжить нашу работу. Ворошилов. На этот вопрос наша делегация уже дала свой ответ: до получения ясного ответа на поставленные нами вопросы мы работать не будем. Ген. Думенк. Вопросы практические не всегда легко и быстро разрешаются. Практические вопросы тоже требуют достаточного изучения, и эту работу я предлагаю продолжить. Эта работа будет полезной перед заключением конвенции, к тому же она не обязывает ни одну, ни другую сторону. Ворошилов. Мы на бесполезную работу не можем тратить времени. Когда будет внесена полная ясность и будут получены все ответы, тогда будем работать. Yroslav пишет: Для поставок военных грузов подобной миссии много. Никто и не говорит о том, что специально для этого нужно собирать военную мисссию. Но это один из вопросов, который мог стать предметом обсуждения: какие грузы, в какие сроки, куда, сколько. Yroslav пишет: И кроме того, чтобы поставлять военные грузы воюющим надо быть уверенным, что они не пропадут в туне. Вспомните о миссии Гарримана в Москву после 22 июня, не убедись он, что СССР может сражаться, была бы дырка от бублика, а не помощь. Вот в первые дни войны и станет понятно, пропадут или нет. Вы привели правильный пример с миссией Гарримана: после 22 июня, т.е. после начала войны. Предложил бы Гарриман помощь недели за две-три до войны, которая еще может и не начаться, да еще и через Черчилля. Что бы ответил на это Сталин? Yroslav пишет: Так это же правильно, на ошибках учаться. Франко-советский договор 1935 г. не был дополнен военной конвенцией, как предполагалось. И проблема коридоров известна Франции с того же года. Зачем же второй раз наступать на грабли, когда с Чехословакией получилось так не красиво. И с СССР тоже, он же там уже был союзником Франции и Чехословакии. Некрасивой ситуация с Чехословакией стала не по причине отсутствия «коридоров», а по причине её слива со стороны АиФ и принятия Бенешем ультиматума, когда наличие или отсутствие «коридоров» никакого значения уже не имело. Yroslav пишет: Только концовка с "выходом" Польши разниться. До тех пор пока Польша и Франция не набьют шишек, Польша не "сломается". А дальше зависит от размера шишки. Например, если Польша решит, что спасать Францию с помощью РККА и за счет Польши поздно, то по "их улице" РККА не пройдет. Своя рубашка к телу ближе . Так ведь если Франция будет разгромлена, ясно, куда Гитлер повернёт. Так что совместные действия с СССР по оказанию помощи Франции в интересах Польши. Yroslav пишет: А Польша тогда была в другой ситуации, за ней были Франция и Англия. И даже "перед ней". Занять место в лагере при живом союзе АиФ это одно дело, а при полном гегемонстве Германии другое. Да еще и "вынужденно". К тому же на Западе у Польши не было интересов, а на востоке всегда. Чем Польша "лучше" всего "санитарного кордона"? Да ничем, кроме шляхетских понтов. Насчет интересов на востоке я уже говорил: был у Польши удобный случай примкнуть к Германии с перспективой оттяпать что-нить от СССР. И какой ответ получила Германия на соответствующее предложение? От Англии Польше тоже отворачиваться некстати.
YuriAndreev: SVH пишет: Про поляков я сам думаю также, как и проф. Паша Вечоркович: Польская война - Какую роль играла Польша в военных планах Адольфа Гитлера? - Ключевую. Вплоть весны 1939 г. она являлась для него антибольшевистской преградой на случай войны с Францией, с нападения на которую он намеревался начать конфликт. После победы на Западе, Польша должна была быть ценным и необычайно важным партнером в походе на Советский Союз. В последнем разговоре с Беком в Берхтесгадене Гитлер напрямую сказал, что каждая польская дивизия под Москвой - это одной немецкой дивизией меньше. Глава Рейха предлагал нам тогда участие в разделе Европы. Так а чего ж Гитлер не использовал эту преграду и не напал на Францию, а затем и на СССР при поддержке Польши?
Yroslav: newton пишет: Это именно выбор и есть. Недаром вы сами слово "классическое" закавычиваете в своей фразе - здесь можно говорить лишь о краснобайстве Карлеоне, объективно неверном. Краснобайство или нет, а это не выбор если уже поставили в положение с одни выходом. Позиции понятны, обсуждать их уже не имеет смысла. newton пишет: Какие же липовые, если до этого и такой формулировки из Бека не могли выдавить? Прогресс за короткий срок налицо, а я именно тенденцию привожу в качестве аргумента. А что приглашение РККА возможно только в случае войны, так эту принципиальную точку зрения и не требуется изменять. Какой прогресс!? Позиция Польши неизменна, формулировка выработана, чтобы повесить лапшу СССР и затянуть переговоры. Откровенная липа и мошеничество - вот тенденция. Та же ситуация, позиции определены, насмехаться над здравым смыслом продолжая обсуждать "прогресс" - увольте. newton пишет: Отличный пример. Видите, АиФ давят на Польшу до конца, т.е. подписали бы союзный договор (будь он предложен без независящего от них напрямую условия) быстро и с песней. А реакция была у всех сторон после ПМР. Но со стороны СССР по отношению к условиям заключения союза - не было, что и есть политическая ошибка. Вижу, что давят, так и должно быть. Еще с начала 1939г. Признаков подписания "быстро и с песней" нет. Со стороны СССР было предложение продолжать переговоры, был бы интерес, обсуждались бы условия. Факт, что все стороны мониторят ситуацию и если нед интереса, то вопить раньше времени об условиях незачем. Не тянет на ошибку, чисто придирка. Даже не касаясь возможности заключения "пакета" соглашений. newton пишет: Второй хуже, и намного. А войны не избегали и нейтралитет не был целью еще со времен Мюнхена, иначе СССР просто не вел бы активную внешнюю политику. Нет никакого "на заборе", а есть действие по принципу "Умри ты сегодня, а я завтра" - и здесь оно ошибочно, что и показало дальнейшее развитие событий, где большая роль уже у привлеченного актера - США. Он ее и вел до точки принятия решения в августе 39. Сделал выбор в пользу второго варианта с нейтралитетом. "Умри ты сегодня, а я завтра" не исключает тактического хода "сидеть на заборе". Не канает. newton пишет: Почему аргумент "неочевиден"? С ПМР, но без союза с АиФ теряется инициатива в политическом решении на военные действия по отношению к уже воюющим участникам. А вот что возможных последствий потери такой инициативы из-за незаключения союза с АиФ после ПМР не увидел Сталин - это есть его политическая ошибка, неочевидная. Никто не мешает стремиться быть готовым в нужный момент, быть готовым в нужный момент, для этого армии и существуют. Нет причин стимулировать боеготовность постоянным нахождением в напряженной ситуации. Надуманна Ваша концепция, ее корни, имхо, в желании выдумать безошибочную альтреальность и где приходиться все притягивать за уши, что Вы для убедительности называете "неочевидным". Получается Вы занимаетесь попытками придать очевидность неочевидному... ну-ну, большому кораблю большое плавание. Кстати, не хотите зарегистрироваться как Sizif ? Хехе. newton пишет: Перезапустить могут за громкую трансляцию своего сострадания, возможно со ссылкой на п.2 Правил. И я для самого "кирпича" спецплощадку и завел, хотите именно о нем поговорить - излагайте свои соображения там, что будет правильно. А здесь разбираем, как видите, частные вопросы: например, вероятность прохода РККА в Польшу - что прямо соответствует топику. Да и директор пока не против, регулируя лишь градус дискуссии (причем замечу, что перегреваетесь для включения системы принудительного охлаждения именно вы). Но, я же тихо сострадаю, хехе. Не хочу "кирпичи" таскать, спасибо. Вот поход РККА в Польшу другое дело. И у меня нормальная температура. Может это Ваш же жар и создает такое обманчивое ощущение. И что то Вы часто принудительную перезагрузку поминаете, как навязчивая идея. Нехорошая симптоматика.
Jugin: SVH пишет: Все эти басни мы читали пиццот раз. Коллега, Вы будете удивлены, но РККА действительно не спеша, пешочком за пару недель прошла пол-Польши, временами даже с боями. Вы осознайте эту новость и попробуйте представить, сколько времени нужно той же РККА пройти всю Польшу при помощи поляков. И не только пешочком. SVH пишет: Как и Ваш странный тезис о неизбежном финансовом крахе третьего рейха, ни разу не доказанный. По Вашему мнению. Мнению человека, который даже не попытался опровергнуть приведенные мною данные. Так что это явно мимо. SVH пишет: На чем и настаивал Климент Ефремович. Разве? Вас опять кто-то обманул, Климент Ефремович настаивал на том, что он может прекратить переговоры в любой удобный момент, когда ему прикажет Сталин. И прекратил именно тогда, когда союзники готовы были принять требования СССР о коридорах. Но тут почему-то настаивания Климента Ефромовича закончились. И это совершенно странным для определенной категории людей совпало с приглашением Риббентропа в Москву подписывать договор о разделе Европы. И совсем уж удивительным является настаивание Климента Ефромовича на сверхсрочном ответе по сравнению с теми несколькими месяцами переговоров, во время которых вопрос о коридорах (политический вопрос) как-то не возникал. А вот как стали конкретно договариваться с Гитлером, так сразу и возник.
newton: Yroslav пишет: Краснобайство или нет, а это не выбор если уже поставили в положение с одни выходом. Позиции понятны, обсуждать их уже не имеет смысла. Смысл имеет, и еще какой: в момент входа в Польшу РККА при идущей войне с Германией у Польши был целый выводок вариантов: сочетания войны и капитуляции с одним и другим государствами. И Польша именно сделала выбор из такого набора вариантов. И подобный выбор будет делать Польша после ейного объявления войны Германии вследствие агрессии той к Франции 10.05.40. Yroslav пишет: Какой прогресс!? Позиция Польши неизменна, формулировка выработана, чтобы повесить лапшу СССР и затянуть переговоры. Откровенная липа и мошеничество - вот тенденция. Та же ситуация, позиции определены, насмехаться над здравым смыслом продолжая обсуждать "прогресс" - увольте. Есть движение вперед: была категоричность, а стала "липа" - это и есть прогресс. И здравый смысл подсказывает, что чем больше времени на давление от АиФ - тем существенней прогресс. Yroslav пишет: Признаков подписания "быстро и с песней" нет. Со стороны СССР было предложение продолжать переговоры, был бы интерес, обсуждались бы условия. Факт, что все стороны мониторят ситуацию и если нед интереса, то вопить раньше времени об условиях незачем. Не тянет на ошибку, чисто придирка. Даже не касаясь возможности заключения "пакета" соглашений. Признаков подписания нет и СССР переговоры прервал, а после ПМР предлагает возобновить. Возобновить - значит начать с того места, на котором закончили, а закончили на том, на чем начали - условии согласия Польши. По умолчанию следует ожидать возобновления переговоров с этого же места, а было именно умолчание - никаких явных намеков на изменение условий со стороны СССР, что и является именно политической ошибкой Сталина. Yroslav пишет: Он ее и вел до точки принятия решения в августе 39. Сделал выбор в пользу второго варианта с нейтралитетом. "Умри ты сегодня, а я завтра" не исключает тактического хода "сидеть на заборе". Не канает. "Сидеть на заборе" есть отсутствие сношений с подзаборными, а ПМР есть сношение (подначивание) одного из подзаборных на драку с последующим запрыгиванием СССР на забор. Но в этом случае инициатива вмешательства в драку потеряна без предварительного сношения с последующим союзом с одним из дерущихся. В результате сношение с ранее подначиваемым не привело к союзу и тот для предотвращения сношения СССР со вторым дерущимся изловчился и неожиданно запрыгнул на забор, одновременно пытаясь вести драку уже с двумя оппонентами, к которым затем в полной мере присоединился и третий с соседней улицы. Так вот ошибка Сталина есть в том, что он такой вариант не увидел и после ПМР не заключил союз с АиФ, что приводило бы к тому, что драка для СССР начиналась раньше, но неожиданного прыжка Германии на забор не могло быть в принципе. Если короче, то за время без войны заплачено лишними жизнями. Как же это может "не канать" за ошибку? Yroslav пишет: Надуманна Ваша концепция, ее корни, имхо, в желании выдумать безошибочную альтреальность и где приходиться все притягивать за уши, что Вы для убедительности называете "неочевидным". Получается Вы занимаетесь попытками придать очевидность неочевидному... ну-ну, большому кораблю большое плавание. Кстати, не хотите зарегистрироваться как Sizif ? Хехе. Ну вот, можете почти дельные мысли транслировать :) "Почти" - это из-за вашего "притягивать за уши", что подразумевает меньшую вероятность, а это не так. Перерегистрироваться не хочу - меня все устраивает, хехе. Yroslav пишет: Может это Ваш же жар и создает такое обманчивое ощущение. И что то Вы часто принудительную перезагрузку поминаете, как навязчивая идея. Нехорошая симптоматика. Это не ощущение - это объективная реальность, в которой именно вы изредка перезагружаетесь, что сами именуете "рецидивом". Вот это и есть симптоматика - а то, что я вам на нее частенько указываю, так это по доброте душевной. Хочется, чтобы мир стал немного лучше.
YuriAndreev: Ув. NEWTON, Ваши аргументы в пользу заключения союза с АиФ после ПМР мне ясны. Но возникает вопрос, которого Вы не коснулись. Зачем Гитлеру при таком раскладе договор о ненападении с СССР? Он ведь прекрасно понимал, что ПМР исключает достижение соглашения между СССР и АиФ. Собственно, для этого договор о ненападении и заключался. Но допустим, после ПМР СССР всё-таки вступает в союз с АиФ (хотя лично мне это представляется невероятным и нецелесообразным), принимая на себя обязательство оказать помощь Франции и Польше. Гитлер в этом случае перенацеливает удар на Францию, а СССР, по Вашей логике, совместно с поляками готовится оказать ей помощь. И в чём тогда смысл ПМР для Гитлера, если он и без него получает войну с СССР? Что-то тут не вяжется
newton: YuriAndreev пишет: Ув. NEWTON, Ваши аргументы в пользу заключения союза с АиФ после ПМР мне ясны. Но возникает вопрос, которого Вы не коснулись. Зачем Гитлеру при таком раскладе договор о ненападении с СССР? Он ведь прекрасно понимал, что ПМР исключает достижение соглашения между СССР и АиФ. Собственно, для этого договор о ненападении и заключался. Тут нужно уточнить расклад, на что я выше указывал ув. SVH, а именно: сначала ПМР, затем союзный договор, но никак не наоборот, т.к. после союза ПМР ему противоречит при заключении. А вот если ПМР заключен, то союзный договор ему не противоречит до момента состояния войны подписантов (по условиям), когда ПМР и будет денонсирован. Сам союзный договор, помимо обязательства объявления войны по факту агрессии на одного из союзников, вариативен: например, для СССР одно из наилучших дополнений к нему - секретный список гарантируемых союзниками стран по списку, возможно даже без стран, указанных в секретном дополнении к ПМР. YuriAndreev пишет: Но допустим, после ПМР СССР всё-таки вступает в союз с АиФ (хотя лично мне это представляется невероятным и нецелесообразным), принимая на себя обязательство оказать помощь Франции и Польше. Гитлер в этом случае перенацеливает удар на Францию, а СССР, по Вашей логике, совместно с поляками готовится оказать ей помощь. И в чём тогда смысл ПМР для Гитлера, если он и без него получает войну с СССР? Что-то тут не вяжется Здесь ПМР не сыграет, согласен, но он-то уже будет заключен. Вообще, выбор Гитлером вами приводимого варианта - инициатива коллеги SVH. Я не считаю, что он наиболее вероятен. Понимаете ли, в чем дело - после заключения двух договоров все зависит от последующих действий Германии и АиФ. На кого нападает Германия и когда, объявят ли ей войну АиФ и т.д. Но в любом случае последствия для СССР после двух договоров менее печальны, чем в реальности с одним, что и приводит нас к выводу - незаключение второго есть политическая ошибка, причем именно Сталина, от кого это заключение и зависело. Кстати, все изыски "ледоколов" - выдача этой ошибки за преднамеренность, поскольку она весьма не очевидна. Скажу больше: отчасти они правы, только вот возможное нападение СССР на Германию было бы вовсе не безоговорочным, как утверждает главный "кочегар". Сначала нужно было исправить ту самую допущенную ошибку, и если Сталин ее увидел, то после этого часто должен был ее вспоминать - понятное дело, не вслух. Хотя иногда он, как мне кажется, на нее намекал (это уже лирика, конечно).
Jugin: YuriAndreev пишет: И в чём тогда смысл ПМР для Гитлера, если он и без него получает войну с СССР? Опыт показывает, что ответ Вы не получите. Так что советую сразу плюнуть и не вдаваться в детали для сохранения нервов и хорошего настроения.
Yroslav: YuriAndreev пишет: Из записи беседы Ворошилова с Думенком (22 августа 1939 г.): Вообще то это я и раньше читал, знаком. Что с этим текстом мне сделать? YuriAndreev пишет: Никто и не говорит о том, что специально для этого нужно собирать военную мисссию. Но это один из вопросов, который мог стать предметом обсуждения: какие грузы, в какие сроки, куда, сколько. Зачем!? Вы сами привели текст переговоров, где Ворошилов дает ответы о бессмысленности обсуждения этих вопросов без положительных решений Румынии и Польши. YuriAndreev пишет: Вот в первые дни войны и станет понятно, пропадут или нет. Вы привели правильный пример с миссией Гарримана: после 22 июня, т.е. после начала войны. Предложил бы Гарриман помощь недели за две-три до войны, которая еще может и не начаться, да еще и через Черчилля. Что бы ответил на это Сталин? Не знаю. Вероятно послал бы... чтобы не провоцировать Германию. Но в 39 другая ситуация. За Польшей АиФ и СССР, они ведущие, на них смотрит Германия, а не Польша, если она в союзе с ними. И в 41 Гарриман прибыл после начала, а в 39 вопрос для СССР сложнее: есть союзники или нет, война или нет. YuriAndreev пишет: Некрасивой ситуация с Чехословакией стала не по причине отсутствия «коридоров», а по причине её слива со стороны АиФ и принятия Бенешем ультиматума, когда наличие или отсутствие «коридоров» никакого значения уже не имело. Верно. А коридоры это прежде всего политика. Создается военный блок или нет. Подтянут АиФ в союз Польшу и других которые смотрят им рот или приедут с пустыми руками не ударив пальцем о палец, как с 1935 и до Чехословакии. Получить коридоры значит интегрировать Польшу и Румынию в союз АиФ. YuriAndreev пишет: Так ведь если Франция будет разгромлена, ясно, куда Гитлер повернёт. Так что совместные действия с СССР по оказанию помощи Франции в интересах Польши. Что же Польша не поняла этого в августе 39 когда ей Франция говорила о необходимости коридоров? Тогда даже были шансы приструнить Гитлера от начала войны и против Польши тоже. Но Польша же сама на Берлин собиралась. Надо думать, что пока она до него не дойдет, на пропуск РККА согласия не будет. YuriAndreev пишет: Насчет интересов на востоке я уже говорил: был у Польши удобный случай примкнуть к Германии с перспективой оттяпать что-нить от СССР. И какой ответ получила Германия на соответствующее предложение? От Англии Польше тоже отворачиваться некстати. Вот она и не отворачивалась от Англии, но тогда где же удобный случай? Он появиться если Франция погибнет, а Англия не сможет уже помочь, нечем. Удобный он будет или вынужденный значения не имеет. Возможно Гитлеру даже выгодно после падения Франции не гнобить Польшу. Ну сразу хотя бы. Подтянуть под себя, передохнуть за буфером... а может и сразу. От ее поведения будет зависеть. И еще. Если Франции кирдык, Польше незачем пропускать РККА, а РККА идти войной на Германию. Если у них все хорошо - тоже самое. Таким образом вопрос сворачивается в точку - успеет добежать РККА до границы до того как Франция сольется после начала кирдыка или не стоит и начинать бег... При таких раскладах ПМР хорошая альтернатива.
piton83: Yroslav пишет: При таких раскладах ПМР хорошая альтернатива Ага. Получить меньше чем через два года войну в более худших условиях. Офигенно хорошая альтернатива!
newton: Yroslav пишет: Таким образом вопрос сворачивается в точку - успеет добежать РККА до границы до того как Франция сольется после начала кирдыка или не стоит и начинать бег... При таких раскладах ПМР хорошая альтернатива. Сворачивается в точку не вопрос, а ваша мысль. При агрессии Гитлера 10.05.40 Польша объявляет войну Германии, не так ли? С объявлением войны Польша начинает боевые действия против Германии, не так ли? После того, как РККА одной ногой ступит на территорию Польши, ни о какой капитуляции Польши Германии уже не может быть и речи, не так ли? Вопрос о том, на какой день войны ступит, есть продолжение вопроса о том, на сколько за 8 месяцев Польша прогнется перед давлением АиФ. А учитывая, что в августе 1939 прогнулась лишь для того, чтобы АиФ надеялись на переговоры, то для обеспечения военных действий АиФ Польша прогнется как пить дать.
Yroslav: Смысл имеет, и еще какой: в момент входа в Польшу РККА при идущей войне с Германией у Польши был целый выводок вариантов: сочетания войны и капитуляции с одним и другим государствами. Угу, это 17 сентября то? Кому нужна ее капитуляция? Хехе. Есть движение вперед: была категоричность, а стала "липа" - это и есть прогресс. И здравый смысл подсказывает, что чем больше времени на давление от АиФ - тем существенней прогресс. Гыгыгы.... "наша же принципиальная точка зрения в отношении СССР является окончательной и остается без изменений". Вы хоть читайте, что пишут. Категоричность осталась, а липа появилась - вот Ваш "прогресс". Здравый смысл ему подсказывает.... угу. Признаков подписания нет и СССР переговоры прервал, а после ПМР предлагает возобновить. Возобновить - значит начать с того места, на котором закончили, а закончили на том, на чем начали - условии согласия Польши. По умолчанию следует ожидать возобновления переговоров с этого же места... Не факт. По умолчанию следует ожидать выяснения АиФ позиции СССР в связи с новой ситуацией возникшей после подписанием им пакта о ненападении с Германией. "Сидеть на заборе" есть отсутствие сношений с подзаборными, а ПМР есть сношение (подначивание) одного из подзаборных на драку с последующим запрыгиванием СССР на забор. Но в этом случае инициатива вмешательства в драку потеряна без предварительного сношения с последующим союзом с одним из дерущихся. В результате сношение с ранее подначиваемым не привело к союзу и тот для предотвращения сношения СССР со вторым дерущимся изловчился и неожиданно запрыгнул на забор, одновременно пытаясь вести драку уже с двумя оппонентами, к которым затем в полной мере присоединился и третий с соседней улицы. Что это за описание собачей свадьбы!? Тут могут быть дети. Так вот ошибка Сталина есть в том, что он такой вариант не увидел и после ПМР не заключил союз с АиФ, что приводило бы к тому, что драка для СССР начиналась раньше, но неожиданного прыжка Германии на забор не могло быть в принципе. Если короче, то за время без войны заплачено лишними жизнями. Как же это может "не канать" за ошибку? Очень просто. За время без войны были или могли быть другие события способные не привести к неожиданному прыжку Гитлера в 41. События эти могли просматриваться из 39 с большим реализмом, чем этот прыжок, от которого Вы отталкиваетесь "задним умом". Фактически произвольно связываете две точки в истории, да еще и создаете невероятные договорные конструкции. Все, мне больше этот "крпич Сталина" тоже не предлагайте. Ну вот, можете почти дельные мысли транслировать :) "Почти" - это из-за вашего "притягивать за уши", что подразумевает меньшую вероятность, а это не так. Это Вы с собой разговариваете. Можете даже согласиться, я не против. Это не ощущение - это объективная реальность, в которой именно вы изредка перезагружаетесь, что сами именуете "рецидивом". Вот это и есть симптоматика - а то, что я вам на нее частенько указываю, так это по доброте душевной. Хочется, чтобы мир стал немного лучше. Ну этого следовало ожидать! Уверенность в руководстве миром своими указаниями. У Вас уже есть надувной глобус как у Чаплина?
Yroslav: piton83 пишет: Ага. Получить меньше чем через два года войну в более худших условиях. Офигенно хорошая альтернатива! Вы тоже из клуба Нострадамусов с задним глазом? Можете на фактах не позже августа 39 показать, что менее чем через два года будет война на худших условиях? Вот на таких как 22 июня 41. Пока без обоснований, что условия 41 хуже, чем к которым могли привести альтернативные события после августа 39.
newton: Yroslav пишет: Угу, это 17 сентября то? Кому нужна ее капитуляция? Хехе. А Б-г его знает. Но вариант был, и не один, хе-хе. Yroslav пишет: Категоричность осталась, а липа появилась - вот Ваш "прогресс". Именно так. Маскировка липой, причем с обоих сторон - первый шаг к возможному сотрудничеству. Пример такой маскировки - изменение отношения Германии к СССР и наоборот, приведшее к ПМР. Только у Германии интересы в этом были свои, а у Польши - интересы АиФ, которые Польша защищает как интересы гаранта. Yroslav пишет: По умолчанию следует ожидать выяснения АиФ позиции СССР в связи с новой ситуацией возникшей после подписанием им пакта о ненападении с Германией. Это следует ожидать, когда времени вагон. А ПМР события ускоряет из-за военных приготовлений Германии, причем по его тексту видно, что союз СССР устроит не всякий, а в момент подписания непротиворечивый с ПМР . Поэтому инициатива такого союза должна идти именно от СССР и быстро. По сути, от СССР не предложение переговоров должно быть, и даже не намеки на изменение условий, а предложение текста союза для его подписания с минимальными согласованиями. И по-хорошему Сталин над этим должен был начать думать еще перед подготовкой ПМР. Yroslav пишет: Что это за описание собачей свадьбы!? Тут могут быть дети. Перечитывайте и вникайте, сами аналогию "сидения на заборе" привели, я за язык не тянул. Yroslav пишет: Очень просто. За время без войны были или могли быть другие события способные не привести к неожиданному прыжку Гитлера в 41. События эти могли просматриваться из 39 с большим реализмом, чем этот прыжок, от которого Вы отталкиваетесь "задним умом". Фактически произвольно связываете две точки в истории, да еще и создаете невероятные договорные конструкции. Все, мне больше этот "крпич Сталина" тоже не предлагайте. Так это вы описали конструкцию любой ошибки - думал одно, вышло другое. В том-то и дело, что по определению ошибку можно увидеть только после ее совершения. И найти вариант, предотвращающий ее. Применительно к данной ошибке, возможно Сталин ее увидел и сделал попытку ее исправить (нет достоверных данных), но не успел. Поэтому и "ледоколы" появились. Не нравится "кирпич" - не ешьте. Yroslav пишет: Ну этого следовало ожидать! Уверенность в руководстве миром своими указаниями. У Вас уже есть надувной глобус как у Чаплина? А вы что, окружающий мир совсем не меняете? Тогда вы есть бот.
newton: Yroslav пишет: Вы тоже из клуба Нострадамусов с задним глазом? Можете на фактах не позже августа 39 показать, что менее чем через два года будет война на худших условиях? Вот на таких как 22 июня 41. Пока без обоснований, что условия 41 хуже, чем к которым могли привести альтернативные события после августа 39. Показываю безглазому ее вероятность: заключение ПМР и невступление в союз с АиФ приводит к войне АиФ и Германии, в которой при отсутствии незаключенного союза и денонсации ПМР при нападении Германии на СССР возникает два новых фактора, приводящие к ухудшению условий возможной войны. Эти факторы вы бы и сами могли привести: 1. Концентрация немецких войск (в результате отсутствия второго фронта в случае возможной локальной победы Германии в идущей войне или заключения мира с АиФ). 2. Упреждение в развертывании (в случае скрытой подготовки к денонсированию Германией ПМР).
SVH: YuriAndreev пишет: Так а чего ж Гитлер не использовал эту преграду и не напал на Францию, а затем и на СССР при поддержке Польши? Зря, коллега, Вы не сходили по ссылке на профа Пашу. Паша имеет типично поляцкие ответы на все вопросы: - Почему мы не приняли это предложение? - Польские политики, прежде всего Бек, придерживались определенных установок Пилсудского. Он подчеркивал, что суверенитет - превыше всего, и в случае европейского конфликта Польша должна обратиться в сторону Лондона, поскольку только Лондон в состоянии заставить французов драться. Бек, однако, не учел или, возможно, проигнорировал другие указания маршала. Например, такие, что Польша ни в коем случае не может вступить в войну первой и нельзя допустить того, чтобы на ее территории происходили военные действия. Конфронтация с Германией шла вразрез обеими установками. Союз с Рейхом, пусть даже мимолетный, давал возможность их реализовать. Бек, однако, пришел к выводу о том, что, завязывая близкие отношения с британцами и усиливая сотрудничество с французами, будет создан блок, который обуздает Гитлера. Это было понимание абсолютно верное, но с одним кардинальным недостатком - не учитывалась личность Сталина и его захватнические планы. В переводе на русский, это, вкратце, означает, что принять парад жолнерско-вермахтовских войск на Красной площади в Москау Рыдзу помешало: а) неполное и не творческое понимание догмы Пилсудского Беком, но б) Бек был очень умный и пытался творчески развить догму, но ему помешал тоталитарный захватчик Сталин. Понимая, что теза "Сталин виноват во всем" - несколько уже засалена до безобразия, далее проф делает, как специально для Вас, разъяснение широким массам основной причины не случившегося, но так желанного единения с нацистами: - Перечеркнули ли окончательно британские гарантии, предоставленные нам в марте 1939 г., возможность польско-немецкого соглашения? - Да. Поскольку до этого момента поляки не хотели принимать немецкий пакет, но все еще переговоры оставались возможными. Геринг - большой сторонник союза с Речью Посполитой - сказал об этом прямо, что каплей, переполнившей чашу терпения Гитлера, стали именно английские гарантии. Сразу же после их принятия он отдал приказ разработать план войны с Польшей. Поэтому с этого момента, если он думал атаковать Запад, он должен был сначала ликвидировать находящуюся с ним в союзе Речь Посполитую.
newton: SVH пишет: В переводе на русский, это, вкратце, означает, что принять парад жолнерско-вермахтовских войск на Красной площади в Москау Рыдзу помешало: а) неполное и не творческое понимание догмы Пилсудского Беком, но б) Бек был очень умный и пытался творчески развить догму, но ему помешал тоталитарный захватчик Сталин. Я бы судил не так категорично, т.к. есть и некоторые объективные дополнения причин: а) Не плохое понимание Беком "догмы", а его сознательное "творческое развитие", т.к. в самой "догме Пилсудского" скрыто противоречие: обращение к своим эээ... создателям, но отказ от действий в их пользу, к тому же б) В "догме" не мог быть предусмотрен "тоталитарный захватчик Сталин", т.к. на тот момент Россия была слаба в военно-политическом смысле.
YuriAndreev: newton пишет: Тут нужно уточнить расклад, на что я выше указывал ув. SVH, а именно: сначала ПМР, затем союзный договор, но никак не наоборот, т.к. после союза ПМР ему противоречит при заключении. А вот если ПМР заключен, то союзный договор ему не противоречит до момента состояния войны подписантов (по условиям), когда ПМР и будет денонсирован. Сам союзный договор, помимо обязательства объявления войны по факту агрессии на одного из союзников, вариативен: например, для СССР одно из наилучших дополнений к нему - секретный список гарантируемых союзниками стран по списку, возможно даже без стран, указанных в секретном дополнении к ПМР. Коллега, вопрос заключался лишь в том, для чего Гитлеру заключать договор со Сталиным, если в интересах последнего было, как Вы пишете, оказание помощи Франции и Польше в войне против Германии. Зачем ему (Гитлеру) эта ничего не значащая бумажка? Как мы выяснили в соседней ветке, единственной гарантией соблюдения сторонами ПМР являлась общность интересов на определенном этапе. Обнаружив эту общность, Гитлер и пошел на подписание пакта со Сталиным, иначе стал бы искать другой путь для подготовки агрессии. newton пишет: …Но в любом случае последствия для СССР после двух договоров менее печальны, чем в реальности с одним, что и приводит нас к выводу - незаключение второго есть политическая ошибка, причем именно Сталина, от кого это заключение и зависело. ... Вынужден повториться, но речь ведь шла о Гитлере, интерес которого к ПМР при подобном раскладе непонятен. P.S. Похоже, коллега JUGIN прав, ибо ответа на этот вопрос нет.
YuriAndreev: Yroslav пишет: Вообще то это я и раньше читал, знаком. Что с этим текстом мне сделать? На Ваше усмотрение )) Yroslav пишет: Зачем!? Вы сами привели текст переговоров, где Ворошилов дает ответы о бессмысленности обсуждения этих вопросов без положительных решений Румынии и Польши. А то Ворошилов и Сталин не понимали, что Польше может потребоваться помощь. На этот случай как раз-таки и необходимо подготовить различные варианты. Об этом же говорит Думенк: «Вопросы практические не всегда легко и быстро разрешаются. Практические вопросы тоже требуют достаточного изучения, и эту работу я предлагаю продолжить. Эта работа будет полезной перед заключением конвенции, к тому же она не обязывает ни одну, ни другую сторону». Yroslav пишет: Не знаю. Вероятно послал бы... чтобы не провоцировать Германию. Но в 39 другая ситуация. За Польшей АиФ и СССР, они ведущие, на них смотрит Германия, а не Польша, если она в союзе с ними. И в 41 Гарриман прибыл после начала, а в 39 вопрос для СССР сложнее: есть союзники или нет, война или нет. Вот и поляки в том числе по этой причине посылали Сталина до начала войны с его «коридорами». Учитывая отсутствие у АиФ интереса в дальнейшем усилении Германии за счёт целых государств ответ на вопрос о союзниках напрашивается сам собой. Ответ на вопрос «есть ли война?» после заключения соглашения с АиФ зависит только от Гитлера. Yroslav пишет: Верно. А коридоры это прежде всего политика. Создается военный блок или нет. Подтянут АиФ в союз Польшу и других которые смотрят им рот или приедут с пустыми руками не ударив пальцем о палец, как с 1935 и до Чехословакии. Получить коридоры значит интегрировать Польшу и Румынию в союз АиФ. Польша в случае начала войны объективно заинтересована в этом союзе – как при нападении Германии на Францию, так и тем более при нападении на саму Польшу. А союзники – да-да, те палец о палец не ударили. Тогда становится непонятно, кому же и для чего поляки как мантру повторяли пресловутое «завещание Пилсудского»? Yroslav пишет: Что же Польша не поняла этого в августе 39 когда ей Франция говорила о необходимости коридоров? Тогда даже были шансы приструнить Гитлера от начала войны и против Польши тоже. Но Польша же сама на Берлин собиралась. Надо думать, что пока она до него не дойдет, на пропуск РККА согласия не будет. Вы же сами и ответили: «Но Польша же сама на Берлин собиралась», «Вероятно послал бы... чтобы не провоцировать Германию» (это и к Польше относится). Yroslav пишет: Вот она и не отворачивалась от Англии Когда отворачивалась? Yroslav пишет: Возможно Гитлеру даже выгодно после падения Франции не гнобить Польшу. Ну сразу хотя бы. Подтянуть под себя, передохнуть за буфером... а может и сразу. От ее поведения будет зависеть. Возможно. Но в очередной раз, когда встанет вопрос о каких-либо совместных акциях против СССР, что смогут сказать немцам поляки кроме этого?: «Польша считает себя полностью нацией европейской культуры, ощущающей как тесные связи с Францией и Англией, так и ищущей разумный компромисс с немецким соседом. Нужно длительное взаимопонимание с Германией, однако без того, чтобы Польша была бы втянута в антисоветские авантюры. В своей пограничной ситуации Польша не может позволить себе участие в антисоветских блоках. Такова позиция польского правительства». Yroslav пишет: И еще. Если Франции кирдык, Польше незачем пропускать РККА, а РККА идти войной на Германию. Если у них все хорошо - тоже самое. Таким образом вопрос сворачивается в точку - успеет добежать РККА до границы до того как Франция сольется после начала кирдыка или не стоит и начинать бег... Усиление Германии за счёт Франции не в интересах Польши. Но даже если вопрос о совместной помощи Франции будет решён слишком поздно, угроза возникновения войны с общим противником, у которого тыл надежно обеспечен, объективно должна способствовать сближению Польши с СССР. Yroslav пишет: При таких раскладах ПМР хорошая альтернатива. Хорошая альтернатива чему? Союзу с АиФ и разгрому Германии? По-моему, это несколько взаимоисключающие вещи. Ответ на вопрос, почему не был заключён договор с АиФ, напрямую зависит от ответа на другой вопрос: что Сталину в тот момент было выгоднее - разгром Германии или разгром Польши и АиФ. Yroslav пишет: "наша же принципиальная точка зрения в отношении СССР является окончательной и остается без изменений". Суть этой «принципиальной позиции в отношении СССР» проявилась в первый же день войны: Из телеграммы Шаронова в НКИД от 1 сентября 1939 г. (Арцишевский) Сказал, что армии у них достаточно, но что сырье и вооружение они от нас хотели бы иметь, но потом, кто знает, может быть, и Красную Армию (в ответ на мое замечание, что для них плохо, что Англия и Франция не заключили договора с нами)
YuriAndreev: SVH пишет: Зря, коллега, Вы не сходили по ссылке на профа Пашу. Это был риторический вопрос, ответ на который известен и без профессора Паши. SVH пишет: В переводе на русский, это, вкратце, означает, что принять парад жолнерско-вермахтовских войск на Красной площади в Москау Рыдзу помешало: а) неполное и не творческое понимание догмы Пилсудского Беком, но б) Бек был очень умный и пытался творчески развить догму, но ему помешал тоталитарный захватчик Сталин. Творчески развить в каком направлении? Если в направлении обуздания Гитлера, то это не стыкуется с утверждением о «желанном единении с нацистами». SVH пишет: далее проф делает, как специально для Вас, разъяснение широким массам основной причины не случившегося, но так желанного единения с нацистами: - Перечеркнули ли окончательно британские гарантии, предоставленные нам в марте 1939 г., возможность польско-немецкого соглашения? - Да. Поскольку до этого момента поляки не хотели принимать немецкий пакет, но все еще переговоры оставались возможными. Геринг - большой сторонник союза с Речью Посполитой - сказал об этом прямо, что каплей, переполнившей чашу терпения Гитлера, стали именно английские гарантии. Сразу же после их принятия он отдал приказ разработать план войны с Польшей. Поэтому с этого момента, если он думал атаковать Запад, он должен был сначала ликвидировать находящуюся с ним в союзе Речь Посполитую. Если имело место «желанное объединение с нацистами», то причем здесь гарантии? Было бы такое желание, договорились бы с немцами и потопали вместе на Москву. А тут, видите ли, гарантии помешали. Кстати, свою позицию относительно мнимого «желанного единения с нацистами» поляки высказали еще до пресловутых гарантий. Последний раз, если не ошибаюсь, в январе, что укрепило Гитлера в его мнении о необходимости силового разрешения польского вопроса.
Jugin: YuriAndreev пишет: Если имело место «желанное объединение с нацистами», то причем здесь гарантии? Было бы такое желание, договорились бы с немцами и потопали вместе на Москву. А тут, видите ли, гарантии помешали. При этом не забываем о польских гарантиях Англии, выданные 6 апреля 1939 г. Они были выданы, видимо, из большого желания поляков объединиться с нацистами. Мне вот все время интересно: почему реальностью для некоторых являются собственные фантазии, а реальность воспринимается как мешающая им фантазия. Кто бы объяснил...
piton83: Yroslav пишет: Вы тоже из клуба Нострадамусов с задним глазом? Можете на фактах не позже августа 39 показать, что менее чем через два года будет война на худших условиях? Вот на таких как 22 июня 41. Это следует из Ваших же слов. Yroslav пишет: Таким образом вопрос сворачивается в точку - успеет добежать РККА до границы до того как Франция сольется после начала кирдыка или не стоит и начинать бег... При таких раскладах ПМР хорошая альтернатива. 1. Если дело только в том, успеет или нет добежать РККА, то Франции кирдык без вариантов без помощи РККА. А помощи от РККА не будет, ибо ПМР. 2. Польша один на один с немцами - кирдык без вариантов. 3. Благодаря ПМР СССР отхватывает куски у Финляндии и Румынии, они становятся его врагами. 4. Итальянцы после кирдыка Франции становятся союзниками Германии. 5. Итого ситуация в точности как в 1941 - второго фронта нет, буфера в виде Польши чтобы выиграть время нет. Финляндия, Румыния, Италия в союзниках у немцев.
YuriAndreev: Jugin пишет: При этом не забываем о польских гарантиях Англии, выданные 6 апреля 1939 г. Они были выданы, видимо, из большого желания поляков объединиться с нацистами. В свою очередь, Англия выдала гарантии Польше для того, чтобы та заключила союз с Германией и вся дружная компания двинула на Москву...
newton: YuriAndreev пишет: Зачем ему (Гитлеру) эта ничего не значащая бумажка? Как мы выяснили в соседней ветке, единственной гарантией соблюдения сторонами ПМР являлась общность интересов на определенном этапе. Обнаружив эту общность, Гитлер и пошел на подписание пакта со Сталиным, иначе стал бы искать другой путь для подготовки агрессии. Ну я же объясняю: ПМР на момент заключения союза уже подписан. А союз заключается непротиворечивый с ПМР. Противоречие будет, только если Сталин соберется помочь АиФ, если те объявит Германии войну, и тогда ему нужно будет ПМР денонсировать. А не соберется - не нужно. А первый выбор вариантов дальнейших действий после заключения ПМР+союз - за Германией, затем - за АиФ и только потом за СССР. YuriAndreev пишет: Вынужден повториться, но речь ведь шла о Гитлере, интерес которого к ПМР при подобном раскладе непонятен. P.S. Похоже, коллега JUGIN прав, ибо ответа на этот вопрос нет. Еще раз отвечаю, более внятно: в рассматриваемом случае ПМР УЖЕ ЗАКЛЮЧЕН. И что с ним будет делать Гитлер после заключения союза АиФ и СССР, причем непротиворечащего в момент заключения ПМР, вопрос к Гитлеру, а не ко мне. Вот его предполагаемый ход мысли: СССР гарантировал только страны, не входящие в ПМР, а на Францию я нападать не буду. Надо бы забирать пол-Польши, раз решил. Ответил ли я на этот вопрос и прав ли коллега Jugin?
Jugin: YuriAndreev пишет: В свою очередь, Англия выдала гарантии Польши для того, чтобы Польша заключила союз с Германией и вся дружная компания двинула на Москву... Причем стоит подчеркнуть, что дала гарантии именно на случай войны с Германией и от германской угрозы. А почему в этом походе забыта Франция, которая в силу франко-польского военного союза просто обязана к оному походу присоединиться? И чего только не выдумает народ, дабы найти оправдание вопиющей глупости, допущенной Сталиным в августе 1939 г. newton пишет: Еще раз отвечаю, более внятно: в рассматриваемом случае ПМР УЖЕ ЗАКЛЮЧЕН. И что с ним будет делать Гитлер после заключения союза АиФ и СССР, причем непротиворечащего в момент заключения ПМР, вопрос к Гитлеру, а не ко мне. newton пишет: Ответил ли я на этот вопрос и прав ли коллега Jugin? Увы, прав.
YuriAndreev: Jugin пишет: А почему в этом походе забыта Франция, которая в силу франко-польского военного союза просто обязана к оному походу присоединиться? Об этом я как-то не подумал. Действительно, как же в этой милой антисоветской компании без Франции. Выстраивается следующая цепочка: Польша пропускает германские войска через свою территорию, Германия французские через свою, а Франция английские через свою (или же англичане сразу в Мурманске высаживаются). Вот такая жуткая картина вырисовывается... newton пишет: Еще раз отвечаю, более внятно: в рассматриваемом случае ПМР УЖЕ ЗАКЛЮЧЕН. И что с ним будет делать Гитлер после заключения союза АиФ и СССР, причем непротиворечащего в момент заключения ПМР, вопрос к Гитлеру, а не ко мне. Вот его предполагаемый ход мысли: СССР гарантировал только страны, не входящие в ПМР, а на Францию я нападать не буду. Надо бы забирать пол-Польши, раз решил. Ответил ли я на этот вопрос и прав ли коллега Jugin? Нет, не ответили, ибо Вы не пытаетесь встать на место Гитлера и ответить на другой вопрос: в чем для Гитлера смысл ПМР, если СССР его соблюдать не собирается. А смысл в том и состоял, что Гитлер был уверен в невмешательстве Сталина, который не был заинтересован на данном этапе в оказании помощи Польше и Франции, а скорее наоборот.
newton: Jugin пишет: Увы, прав. Увы, не прав, и надо цитировать ответ полностью. После указания на неправильную адресацию вопроса далее в ответе указаны вероятностные мотивы Гитлера для следующего шага (для чего он и заключал ПМР), что и есть ответ на вопрос, насколько он может быть дан по самой формулировке вопроса.
newton: YuriAndreev пишет: Нет, не ответили, ибо Вы не пытаетесь встать на место Гитлера и ответить на другой вопрос: в чем для Гитлера смысл ПМР, если СССР его соблюдать не собирается. А смысл в том и состоял, что Гитлер был уверен в невмешательстве Сталина, который не был заинтересован на данном этапе в оказании помощи Польше и Франции, а скорее наоборот. Ну как же не ответил? Еще более приближая: Гитлеру неясно, соблюдается или нет СССР соблюдать ПМР после подписания союза, на момент заключения они непротиворечивы. А так как непротиворечивы, то ситуация для Гитлера по отношению к Польше ровно та же, как и в реальности (при одном лишь ПМР, который также может денонсировать СССР), что и предполагает его такие же дальнейшие действия. Так понятно, ответил ли я теперь?
Yroslav: newton пишет: Сворачивается в точку не вопрос, а ваша мысль. При агрессии Гитлера 10.05.40 Польша объявляет войну Германии, не так ли? Рассуждения мои, мысль моя, вопрос мой... ну есно можно и так сказать. Не надо плодить сущностей. newton пишет: При агрессии Гитлера 10.05.40 Польша объявляет войну Германии, не так ли? С объявлением войны Польша начинает боевые действия против Германии, не так ли? Не факт. В обязательствах нет немедленного обьявления войны, есть - помочь всем возможным и приступить к консультациям. newton пишет: После того, как РККА одной ногой ступит на территорию Польши, ни о какой капитуляции Польши Германии уже не может быть и речи, не так ли? Вы, видимо, имеете в виду вступит с разрешения Польши. Интересный вопрос.. хм. Тут приходит в голову аналогия с вступлением КА в Польшу в 44 году, когда лондонское правительство требовало "заявку" от СССР на разрешение вступить в суверенные земли Польши, а в противном случае угрожала Армией Крайнова СССР... Тут аналогия годиться для подтверждения эксклюзивности польской мысли, вряд ли поддающейся адекватному прогнозированию. Затрудняюсь однозначно ответить, весьма возможно, что не так. newton пишет: Вопрос о том, на какой день войны ступит, есть продолжение вопроса о том, на сколько за 8 месяцев Польша прогнется перед давлением АиФ. Как то так. newton пишет: А учитывая, что в августе 1939 прогнулась лишь для того, чтобы АиФ надеялись на переговоры, то для обеспечения военных действий АиФ Польша прогнется как пить дать. Учитывая, что Польша не прогнулась в августе 39 ни на йоту, а выдала филькину грамоту по просьбе АиФ (которой они, кстати, мошеннически пытались ввести в заблуждение СССР) то у Вас есть шанс засохнуть от жажды ожидая согласия Польши.
SVH: YuriAndreev пишет: Творчески развить в каком направлении? Если в направлении обуздания Гитлера, то это не стыкуется с утверждением о «желанном единении с нацистами». Приведите хоть один документ, обозначающий намерения Бека "обуздать Гитлера". Легко найти о "единении": Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией, направленный против Советского Союза. Впрочем, он, говоря о будущем Советского Союза, высказал мнение, что Советский Союз либо развалится вследствие внутреннего распада, либо, чтобы избежать этой участи, заранее соберет в кулак все свои силы и нанесет удар. 26.01.39. Беседа Риббентропа и Бека. YuriAndreev пишет: Если имело место «желанное объединение с нацистами», то причем здесь гарантии? Было бы такое желание, договорились бы с немцами и потопали вместе на Москву. А тут, видите ли, гарантии помешали. Надеюсь, Вы отдаете себе отчет, что за "содержание ахинеи" по ссылке я не несу никакой ответственности? Вы с кем спорите, со мной или с покойным профом?
SVH: Jugin пишет: Причем стоит подчеркнуть, что дала гарантии именно на случай войны с Германией и от германской угрозы. А почему в этом походе забыта Франция, которая в силу франко-польского военного союза просто обязана к оному походу присоединиться? И чего только не выдумает народ, дабы найти оправдание вопиющей глупости, допущенной Сталиным в августе 1939 г. Коллега, Вы с гневом накинулись на статью "выдающегося польского историка проф. Павла Вечоркевича". Он не ответит по причине своей кончины в 2009 году. Статья приведена мной другому коллеге исключительно с целью ознакомления " с польским взглядом на новейшую историю".
Jugin: SVH пишет: Коллега, Вы с гневом накинулись на статью "выдающегося польского историка проф. Павла Вечоркевича". А это запрещено? SVH пишет: Он не ответит по причине своей кончины в 2009 году. Тогда придется отвечать вам, раз это вы стали цитировать эту статью. SVH пишет: Статья приведена мной другому коллеге исключительно с целью ознакомления " с польским взглядом на новейшую историю". 1. С целью ознакомления с взглядами П.Вечорковича на новейшую историю. 2. Вы бы тогда и написали, что вот есть такое мнение, с которым я не согласен, но хочу, чтобы с ним ознакомились. В ином случае все то, что Вы цитируете воспринимается как цитата с подтверждением Ваших идей. Кстати, а Вы с ним согласны или нет? Если частично, то в чем именно согласны и в чем не согласны. Просто назовите дабы уяснить Вашу позицию.
YuriAndreev: SVH пишет: Приведите хоть один документ, обозначающий намерения Бека "обуздать Гитлера". Легко найти о "единении": А мне то зачем искать? Это Вы скопипастили сюда несколько абзацев из рассуждений господина Вечорковича, заявив, что думаете про поляков то же самое, что и упомянутый профессор. Вам и документы приводить. А насчет легко найти – это Вы правильно говорите, ничего сложного тут нет. А вот сопоставить их с другими документами, с фактами и сделать выводы – значительнее труднее. SVH пишет: Надеюсь, Вы отдаете себе отчет, что за "содержание ахинеи" по ссылке я не несу никакой ответственности? Вы с кем спорите, со мной или с покойным профом? Вы бы для начала определились, согласны ли Вы с позицией господина Вечорковича и если нет, то стоит ли на нее вообще ссылаться. Создается впечатление, что согласны («Понимая, что теза "Сталин виноват во всем" - несколько уже засалена до безобразия, далее проф делает, как специально для Вас, разъяснение широким массам основной причины не случившегося», «Про поляков я сам думаю также, как и проф. Паша Вечоркович»).Следовательно, спор идет именно вокруг его аргументов за отсутствием Ваших.
YuriAndreev: newton пишет: Ну как же не ответил? Еще более приближая: Гитлеру неясно, соблюдается или нет СССР соблюдать ПМР после подписания союза, на момент заключения они непротиворечивы. А так как непротиворечивы, то ситуация для Гитлера по отношению к Польше ровно та же, как и в реальности (при одном лишь ПМР, который также может денонсировать СССР), что и предполагает его такие же дальнейшие действия. Да бросьте, всё Гитлеру было ясно («я был убежден, что Сталин никогда не пойдет на английское предложение. Россия не заинтересована в сохранении Польши»). Для подкрепления этой убежденности пообещал свободу рук в Прибалтике, которую, между прочим, сам планировал прибрать к рукам, в Финляндии, а заодно и часть Румынии. И, что немаловажно, Гитлер был убежден в отсутствии у Сталина интереса защищать «западные демократии». Да что там Гитлер, сам же Сталин это и подтверждает: «Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.) за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему... Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении, в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент — подталкивать другую сторону». Так был ли Гитлер уверен в невмешательстве СССР и в соблюдении им до определенного времени ПМР? Ответ – да, был уверен. Было ли невмешательство Сталина и незаключение «союза с АиФ после ПМР» ошибкой? Ответ – исходя из тех целей, которые он преследовал, нет, не было.
newton: Yroslav пишет: Учитывая, что Польша не прогнулась в августе 39 ни на йоту, а выдала филькину грамоту по просьбе АиФ (которой они, кстати, мошеннически пытались ввести в заблуждение СССР) то у Вас есть шанс засохнуть от жажды ожидая согласия Польши. Так выдала же "филькину грамоту", не отказалась - это уже есть небольшой прогиб. В этом направлении и будет прогибаться 8 месяцев, а потом - вуаля! - и 10.05.40 запоет примерно как в реальности 1.09.39 (еще, заметьте, война идет лишь несколько часов!) по нотам телеграммы Шаронова, вышеприведенной коллегой YuriAndreev.
newton: YuriAndreev пишет: Так был ли Гитлер уверен в невмешательстве СССР и в соблюдении им до определенного времени ПМР? Ответ – да, был уверен. Согласен, и это дает нам практически уверенность, что после не только ПМР, но и ПМР с заключением СССР союза АиФ он пойдет в Польшу. YuriAndreev пишет: Было ли невмешательство Сталина и незаключение «союза с АиФ после ПМР» ошибкой? Ответ – исходя из тех целей, которые он преследовал, нет, не было. Добиться цели, не учитывая средств - невозможно в принципе. Цели Сталина никуда не уходят и с заключением союза после ПМР, только становятся более завуалированными, что только на руку Сталину. И это именно ошибка, так как с ПМР, но без союза в политике СССР есть крен, и превосходство одной цели "отложить войну" над целью "вовремя вмешаться" приводит к необоснованным потерям. Время - жизни.
YuriAndreev: newton пишет: Согласен, и это дает нам практически уверенность, что после не только ПМР, но и ПМР с заключением СССР союза АиФ он пойдет в Польшу. После заключения ПМР и союза с АиФ, если бы такое было вообще возможно, Гитлер вероятнее всего напал бы на Францию. newton пишет: Добиться цели, не учитывая средств - невозможно в принципе. Цели Сталина никуда не уходят и с заключением союза после ПМР, только становятся более завуалированными, что только на руку Сталину. И это именно ошибка, так как с ПМР, но без союза в политике СССР есть крен, и превосходство одной цели "отложить войну" над целью "вовремя вмешаться" приводит к необоснованным потерям. Время - жизни. По-Сталину, "вовремя вмешаться" означает следующее: «Если война начнется, мы, конечно, выступим последними, самыми последними, для того, чтобы бросить гирю на чашку весов, гирю, которая смогла бы перевесить». А по-Вашей теории вмешательство происходит раньше, когда АиФ и Германия еще не «подрались хорошенько» и не «ослабили друг друга», а руками Германии еще не «расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии)» и, соответственно, кап. система не расстроена и не подорвана. Рановасто Вы предлагаете вступить Сталину в войну, рановасто.
YuriAndreev: newton пишет: Так выдала же "филькину грамоту", не отказалась - это уже есть небольшой прогиб. В этом направлении и будет прогибаться 8 месяцев, а потом - вуаля! - и 10.05.40 запоет примерно как в реальности 1.09.39 (еще, заметьте, война идет лишь несколько часов!) по нотам телеграммы Шаронова, вышеприведенной коллегой YuriAndreev. Ув. NEWTON, хотя я и не согласен с версией об ошибочности неподписания Сталиным соглашения с АиФ после ПМР, но в вопросе о границах неуступчивости поляков и об их мнимой незаинтересованности в оказании помощи Франции я с Вами солидарен. Тот же Гитлер был уверен, что поляки нанесут удар в случае агрессии против Франции, и это, кстати, стало одним из мотивов принятия им решения напасть сначала на Польшу. Из записи заседания в Имперской канцелярии 23 мая 1939 г.: В победе Германии над Западом Польша видит опасность для себя и попытается нас этой победы лишить. Поэтому вопрос о том, чтобы пощадить Польшу, отпадает и остается решение при первом же подходящем случае на нее напасть. О повторении Чехии нечего и думать. Дело дойдет до борьбы. Задача изолировать Польшу. Удача изоляции Польши имеет решающее значение. 22 августа Гитлер в своем выступлении на совещании ком. войск вермахта в Оберзальцберге подтвердил эту свою позицию: Мне было ясно, что раньше или позже дело должно дойти до столкновения с Польшей. Я принял решение еще весной, но думал, что сначала через несколько лет выступлю против Запада, а уже потом против Востока. Однако последовательность во времени не поддается определению заранее. К тому же нельзя закрывать глаза на угрожающее положение. Первоначально я хотел установить с Польшей приемлемые отношения, чтобы потом начать борьбу против Запада. Однако этот импонирующий мне план оказался неосуществим, поскольку изменились существенные обстоятельства. Мне стало ясно: при столкновении с Западом Польша нападет на нас. Польша стремится получить выход к морю. После занятия Мемельской области дальнейший ход событий показал это, и мне сделалось ясно, что при известных условиях Польша сможет напасть на нас в неблагоприятный для нас момент. Как мне представляется, в случае заключения соглашения между СССР и АиФ (без ПМР) ожидать пассивного поведения поляков при нападении Германии на Францию не следует, а если дела поляков и французов пойдут плохо, то вопрос о взаимодействии с Советами решится значительно проще, чем до начала боевых действий.
SVH: YuriAndreev пишет: А мне то зачем искать? Это Вы скопипастили сюда несколько абзацев из рассуждений господина Вечорковича, заявив, что думаете про поляков то же самое, что и упомянутый профессор. Не стыдно такую чепуху писать? На свой э-э вопрос: цитата: Так а чего ж Гитлер не использовал эту преграду и не напал на Францию, а затем и на СССР при поддержке Польши? Вы получили такого же уровня ответ.
YuriAndreev: SVH пишет: Не стыдно такую чепуху писать? На свой э-э вопрос: Вы получили такого же уровня ответ. Мне как раз стыдиться абсолютно нечего. В ответ на мой вопрос: почему, по-Вашему, к моменту начала и в период Чехословацкого кризиса Польша занимала ярко выраженную антисоветскую позицию, Вы сослались на статью почившего польского профессора, мнением которого, как Вы сами указали, разделяете. Так вот, профессор указал, что Польша вплоть до весны 1939 года являлась для Гитлера «антибольшевистской преградой на случай войны с Францией, с нападения на которую он намеревался начать конфликт. После победы на Западе, Польша должна была быть ценным и необычайно важным партнером в походе на Советский Союз». Вот я и поинтересовался у Вас, почему Гитлер не использовал эту преграду и не напал на Францию, а затем и на СССР при поддержке Польши, другими словами, почему Гитлер не достиг соглашения с поляками. А Вы мне про какую-ту чепуху втюхиваете. Не можете ответить, так и скажите.
newton: YuriAndreev пишет: Ув. NEWTON, хотя я и не согласен с версией об ошибочности неподписания Сталиным соглашения с АиФ после ПМР, но в вопросе о границах неуступчивости поляков и об их мнимой незаинтересованности в оказании помощи Франции я с Вами солидарен. Ошибка неочевидна, согласен, но ее наличие в общей ситуации налицо. А насчет поляков, как я понимаю, у оппонента речь идет лишь об save face. YuriAndreev пишет: После заключения ПМР и союза с АиФ, если бы такое было вообще возможно, Гитлер вероятнее всего напал бы на Францию. Ну не знаю, не знаю - в этом случае при ПМР+союзе СССР может и должен объявлять войну Германии по союзу (с денонсацией ПМР), а если на Польшу Гитлер пойдет - не обязан по союзу. Но и при нападении Германии на Францию положение СССР хорошее - своевременное развертывание, два фронта, война на чужой территории. YuriAndreev пишет: По-Сталину, "вовремя вмешаться" означает следующее: «Если война начнется, мы, конечно, выступим последними, самыми последними, для того, чтобы бросить гирю на чашку весов, гирю, которая смогла бы перевесить». А по-Вашей теории вмешательство происходит раньше, когда АиФ и Германия еще не «подрались хорошенько» и не «ослабили друг друга», а руками Германии еще не «расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии)» и, соответственно, кап. система не расстроена и не подорвана. Рановасто Вы предлагаете вступить Сталину в войну, рановасто. В самый раз, т.к. время относительно от того, что и куда относить. "Хорошенько подраться, ослабить друг друга" вместе с "бросить гирю на чашку весов" - это есть соблюсти баланс, чего Сталин не сделал, что и есть ошибка. Применительно к ситуации агрессии Гитлера на Францию 10.05.40 вместо Польши 1.09.39 это значит последним после Германии, АиФ и Польши, сосредоточившись, вмешаться в боевые действия по ранее заключенному союзу, предварительно денонсировав ПМР. YuriAndreev пишет: Как мне представляется, в случае заключения соглашения между СССР и АиФ (без ПМР) ожидать пассивного поведения поляков при нападении Германии на Францию не следует, а если дела поляков и французов пойдут плохо, то вопрос о взаимодействии с Советами решится значительно проще, чем до начала боевых действий. Для достижения целей СССР союз с АиФ нужен только в комплексе с ПМР. Без ПМР он играет на руку АиФ как проводящим политику статус-кво. А ПМР обеспечивает достижение объективных целей СССР (как и Германии) - расширение своей сферы влияния (за счет сферы АиФ - в Европе после ПМВ есть только она), почему АиФ и встрепенулись после Мюнхена-38. Но по ПМР наказывать АиФ можно только одного - и это Германия, поэтому СССР ПМР явно выгоден. Но то, что его надо подстраховать - для своевременного вмешательства в войну, союзом с АиФ, Сталин не увидел. Почему ломался на переговорах с АиФ - не хотел за так статус-кво для АиФ обеспечивать. Заключил ПМР - для обеспечения достижения своих целей. После обеспечения нужен был союз для сохранения баланса (возможности своевременного вмешательства) - этого не увидел, а может и увидел позже, в 41-м, но не успел и уже не мог успеть. Посему его выражение "Просрали" - абсолютно верное.
Yroslav: YuriAndreev пишет: На Ваше усмотрение )) Я буду использовать этот текст для аргументаци своих утверждений :) YuriAndreev пишет: А то Ворошилов и Сталин не понимали, что Польше может потребоваться помощь. На этот случай как раз-таки и необходимо подготовить различные варианты. Об этом же говорит Думенк: Вы учли, что Думенк говорит об этом 22 августа, на 10 день переговоров и за 1 день до 23 августа, когда СССР сделал выбор? Какой смысл обсуждать второстепенные, как сказал Ворошилов, по фактически торговые вопросы и возможно уже не в рамках союза АиФ - СССР -Польша, если нет ответа по "кардинальному". YuriAndreev пишет: Вот и поляки в том числе по этой причине посылали Сталина до начала войны с его «коридорами». Я наверное плохо пояснил этот момент раньше. Для Польши уже не имеет значения как воспримет ее вступление в союз АиФ-СССР Гитлер, раз сформирован союз. Цель военного союза в первую очередь "профилактика" агрессии Германии, и против Польше тоже. Поэтому для нее не имеет значения восприятие Гитлером вступление в союз Польши как провоцирование его, тогда уже действия Гитлера будут рассматриваться как провоцирование военного союза АиФ-СССР-Польша и др. присоединившихся. YuriAndreev пишет: Учитывая отсутствие у АиФ интереса в дальнейшем усилении Германии за счёт целых государств ответ на вопрос о союзниках напрашивается сам собой. Ответ на вопрос «есть ли война?» после заключения соглашения с АиФ зависит только от Гитлера. А он склонен к нетривиальным и дерзким решениям, так, что от него всегда все зависело. YuriAndreev пишет: Польша в случае начала войны объективно заинтересована в этом союзе – как при нападении Германии на Францию, так и тем более при нападении на саму Польшу. Почему же она не заинтересована в этом союзе до начала войны на условии прохода РККА в случае начала войны? Тем более это снижает возможность самой войны. И нападение на саму же Польшу. YuriAndreev пишет: А союзники – да-да, те палец о палец не ударили. Тогда становится непонятно, кому же и для чего поляки как мантру повторяли пресловутое «завещание Пилсудского»? Кому и когда? Если верить коллеге newton пик их активности и соответственно "результат" пришелся на 23 августа. YuriAndreev пишет: Вы же сами и ответили: «Но Польша же сама на Берлин собиралась», «Вероятно послал бы... чтобы не провоцировать Германию» (это и к Польше относится). Я полагаю, что к планам Польши надо относиться с большой долей иронии, а "провоцирование Германии", после ее вступления в союз с "коридорами" в качестве взноса, для Польши уже не имеет значения. YuriAndreev пишет: Когда отворачивалась? "Не отворачивалась". Пока Франция и Англия дееспособны. YuriAndreev пишет: Возможно. Но в очередной раз, когда встанет вопрос о каких-либо совместных акциях против СССР, что смогут сказать немцам поляки кроме этого?: «Польша считает себя полностью нацией европейской культуры, ощущающей как тесные связи с Францией и Англией,....... Это точно про ситуацию когда Польша выходит из войны, после поражения Франции? Я как будто про нее говорил. YuriAndreev пишет: Усиление Германии за счёт Франции не в интересах Польши. Но даже если вопрос о совместной помощи Франции будет решён слишком поздно, угроза возникновения войны с общим противником, у которого тыл надежно обеспечен, объективно должна способствовать сближению Польши с СССР. Угроза Германии? Предлагаете СССР подаждать до обьективно вероятного сближения Польши с СССР после польского "на ошибках учимся"? Эта ситуция в первые дни переговоров озадачила Ворошилова, да и я давно толкую о набитых ее шишках прежде чем она сможет рассмотреть вопрос о пропуске РККА. Исправление ошибок часто обходиться дороже, чем сделать сразу. Кстати, утите возникновение правительства Виши после фиаско, а поляки не меньшие враги Германии, чем французы :) YuriAndreev пишет: Хорошая альтернатива чему? Союзу с АиФ и разгрому Германии? По-моему, это несколько взаимоисключающие вещи. Ответ на вопрос, почему не был заключён договор с АиФ, напрямую зависит от ответа на другой вопрос: что Сталину в тот момент было выгоднее - разгром Германии или разгром Польши и АиФ. Ну если все так очевидно, как Вы говорите, могу я спросить: - Что было выгодно в этот момент АиФ и Польше - самоубийство или союз с СССР? YuriAndreev пишет: Суть этой «принципиальной позиции в отношении СССР» проявилась в первый же день войны: Пока это все таже филькина грамота, что и липовое согласие Бека Немецкие войска там, где они вошли на несколько километров, остановлены, сообщил Арцишевский, и имеется равновесие сил. Говорит, что польская армия уже имеет 3,5 миллиона, что нападения они не ожидали, но в Берлин делегатов посылать не собирались. Намекал, что это похоже на крупную демонстрацию, а не настоящую войну. Сказал, что армии у них достаточно, но что сырье и вооружение они от нас хотели бы иметь, но потом, кто знает, может быть, и Красную Армию (в ответ на мое замечание, что для них плохо, что Англия и Франция не заключили договора с нами). Сообщил, что почти все члены семей в посольствах выехали из Варшавы. Прямо как подарок для СССР приподносит. Сырье и вооружение то нужны..
YuriAndreev: Yroslav пишет: цитата: Вы учли, что Думенк говорит об этом 22 августа, на 10 день переговоров и за 1 день до 23 августа, когда СССР сделал выбор? Какой смысл обсуждать второстепенные, как сказал Ворошилов, по фактически торговые вопросы и возможно уже не в рамках союза АиФ - СССР -Польша, если нет ответа по "кардинальному". Правильно, СССР сделал свой выбор, причём явно не 22 августа, и обсуждать какие-либо вопросы особой необходимости уже не было. Думенка о принятом решении Ворошилов известить забыл; вот он и предлагает продолжать переговоры, рассчитывая на то, что некоторый запас времени еще есть. Yroslav пишет: цитата: Я наверное плохо пояснил этот момент раньше. Для Польши уже не имеет значения как воспримет ее вступление в союз АиФ-СССР Гитлер, раз сформирован союз. Цель военного союза в первую очередь "профилактика" агрессии Германии, и против Польше тоже. Поэтому для нее не имеет значения восприятие Гитлером вступление в союз Польши как провоцирование его, тогда уже действия Гитлера будут рассматриваться как провоцирование военного союза АиФ-СССР-Польша и др. присоединившихся. Еще как имеет. У поляков уже был опыт принятия британских гарантий до начала войны. А тут еще и обязательство пропустить войска. Yroslav пишет: цитата: Почему же она не заинтересована в этом союзе до начала войны на условии прохода РККА в случае начала войны? Тем более это снижает возможность самой войны. И нападение на саму же Польшу. Польша заинтересована в союзе между АиФ и СССР, при котором советские войска вступят на ее территорию не по факту прямой или косвенной агрессии, а лишь в случае, если поляки сами сочтут необходимым запросить эту помощь. А вот что снижает и повышает возможность войны с точки зрения поляков, это вопрос спорный и ответ на него врят ли вообще можно найти. Yroslav пишет: цитата: Кому и когда? Если верить коллеге newton пик их активности и соответственно "результат" пришелся на 23 августа. Условие о пропуске советских войск через «коридоры» было поставлено Ворошиловым в качестве основополагающего, без достижения которого, по словам Ворошилова, соглашение с АиФ вообще не возможно, 14 августа (Кстати, тогда же Хейвуд справедливо отметил, что «этот вопрос превращается в политический вопрос, и СССР должен поставить его перед правительствами Польши и Румынии») Из телеграммы Бонне послу Франции в Польше Ноэлю от 16 августа Генерал Мюсс выехал 15 вечером в Варшаву с необходимыми инструкциями, чтобы незамедлительно войти в контакт по этому поводу с польским генеральным штабом. Вчера вечером я сам вызвал г-на Лукасевича и имел с ним беседу, содержание которой я Вам передаю в отдельной телеграмме. Необходимо, чтобы Вы лично решительно поставили перед г-ном Беком вопрос о необходимости для польского правительства принять русскую помощь. Это к вопросу о том, ударили ли союзники палец о палец. Yroslav пишет: цитата: "Не отворачивалась". Пока Франция и Англия дееспособны. Допустим, Гитлер ошибался, и поляки Франции помогать не станут. Но Англия то никуда не делась, на Востоке – СССР. Всё равно отвернётся? Yroslav пишет: цитата: Это точно про ситуацию когда Польша выходит из войны, после поражения Франции? Я как будто про нее говорил. Вы не дочитали до конца. Там сказано еще и это: «Нужно длительное взаимопонимание с Германией, однако без того, чтобы Польша была бы втянута в антисоветские авантюры. В своей пограничной ситуации Польша не может позволить себе участие в антисоветских блоках». Yroslav пишет: цитата: Угроза Германии? Предлагаете СССР подаждать до обьективно вероятного сближения Польши с СССР после польского "на ошибках учимся"? Эта ситуция в первые дни переговоров озадачила Ворошилова, да и я давно толкую о набитых ее шишках прежде чем она сможет рассмотреть вопрос о пропуске РККА. Исправление ошибок часто обходиться дороже, чем сделать сразу. Кстати, утите возникновение правительства Виши после фиаско, а поляки не меньшие враги Германии, чем французы :) Можно подумать, у Сталина не было своих куусиненов и никто никогда не думал о Советской Польше. Да и те же англичане мастера по переворотам. На самом деле, не меньшее число опасений должно было возникнуть у Сталина при заключении договора с Германией. И тем не менее… Yroslav пишет: цитата: Ну если все так очевидно, как Вы говорите, могу я спросить: - Что было выгодно в этот момент АиФ и Польше - самоубийство или союз с СССР? Когда англичане убедились в невозможности достигнуть договоренности с Гитлером, то, естественно, единственной альтернативой для АиФ остался союз с СССР. Последние дни переговоров с Ворошиловым это наглядно показывают. А Польша чутка переоценила свои силы, а также возможности и желание союзников воевать. Yroslav пишет: цитата: Пока это все таже филькина грамота, что и липовое согласие Бека А зачем, по-Вашему, поляки вообще заикнулись об этом, да еще и в первый же день войны, когда переговоры были уже прекращены?
newton: Yroslav пишет: Цель военного союза в первую очередь "профилактика" агрессии Германии, и против Польше тоже. У каждого подписанта цели свои, посему нет никакой "первой очереди". Причем для СССР объективная цель - сначала ПМР, а уже потом союз. Ее субъективизация Сталиным - ошибка. Yroslav пишет: А он склонен к нетривиальным и дерзким решениям, так, что от него всегда все зависело. Склонен не более, чем остальные участники. Yroslav пишет: Почему же она не заинтересована в этом союзе до начала войны на условии прохода РККА в случае начала войны? Потому что есть гарантирующие АиФ. А когда те в неудачной войне - то Польша заинтересована в проходе РККА. Yroslav пишет: Кому и когда? Если верить коллеге newton пик их активности и соответственно "результат" пришелся на 23 августа. Какой-то испорченный телефон, то бишь интерпретация вами какого-то своего понимания на основании интерпретации вами каких-то моих фраз. Yroslav пишет: Это точно про ситуацию когда Польша выходит из войны, после поражения Франции? Такой ситуации нет, т.к. до нее РККА входит в воюющую с Германией Польшу, причем до поражения Франции, капитуляция которой вообще сомнительна. Yroslav пишет: Кстати, утите возникновение правительства Виши после фиаско, а поляки не меньшие враги Германии, чем французы :) У французов шансов не было, а у Польши будут - РККА. И выбор будет в пользу нее, а не мифической капитуляции практически сразу же после ейного нападения на Германию после нападения той на Францию. Yroslav пишет: Что было выгодно в этот момент АиФ и Польше - самоубийство или союз с СССР? Передерг. Самоубийство в планы Польши не входило, поскольку был гарант - АиФ, почему Польша и отказывает в проходе РККА до начала военных действий, т.к. их может и не быть - решение принимает Гитлер.
Yroslav: YuriAndreev пишет: Правильно, СССР сделал свой выбор, причём явно не 22 августа, и обсуждать какие-либо вопросы особой необходимости уже не было. Думенка о принятом решении Ворошилов известить забыл; вот он и предлагает продолжать переговоры, рассчитывая на то, что некоторый запас времени еще есть. Нет неправильно. Правильно так. СССР явно сделал свой выбор до извещения об этом Думенка. Может и 22 августа, например, за час до сообщения Думенку и никакой забывчивости нет, раз его извещают при встрече. Извещают тогда когда СССР считает это необходимым, и никаких претензий к этому быть не может. YuriAndreev пишет: Еще как имеет. У поляков уже был опыт принятия британских гарантий до начала войны. А тут еще и обязательство пропустить войска. И это хороший опыт. Получить гарантии Англии без "материальной" поддержки! Чем обеспечит Англия свои гарантии? Угрозой состояния войны с ней Германии и морской блокадой ей!? После таких гарантий Польша по определению должна искать реальной военной поддержки обязательства предоставить коридор АиФ и СССР ее реальный шанс от притязаний Германии. YuriAndreev пишет: Польша заинтересована в союзе между АиФ и СССР, при котором советские войска вступят на ее территорию не по факту прямой или косвенной агрессии, а лишь в случае, если поляки сами сочтут необходимым запросить эту помощь. А вот что снижает и повышает возможность войны с точки зрения поляков, это вопрос спорный и ответ на него врят ли вообще можно найти. Косвенная агрессия здесь не причем. "Кардинальный вопрос" это коридор, а тогда и для "косвенной агрессии найдется формулировка". 496. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 24 июля 1939 г. ............................. 4. Молотов с удовлетворением отметил согласие трех прави тельств по статье 6. Что касается определения косвенной агрессии и еще нерешенного вопроса в протоколе (консультации для неуказанных в тексте стран), он подтвердил мнение, выраженное им 17 июля (моя телеграмма № 718) о второстепенном характере этих расхождений или скорее о нюансах в осуществлении этих пунктов. Он добавил, что сравнение формул, призванных окончательно согласовать наши взгляды на этот счет, не должно создавать трудности и что его правительство проявит в этом добрую волю, хотя этот поиск потребует еще некоторого времени. Но время не ждет. Три правительства уже достигли достаточного согласия по основным вопросам, чтобы перейти к изучению конкретных военных проблем, с которыми политические пункты составляют единое целое. По поручению своего правительства он сказал нам, что оно теперь готово немедленно начать эти переговоры, имея в виду, что доработка последних деталей политических пунктов (косвенная агрессия и пункт о консультациях в протоколе) будет осуществлена одновременно с техническими переговорами. Отмечая свое предпочтение тому, чтобы Москва была местом военных консультаций, Молотов настаивал на необходимости не терять время ввиду быстрой эволюции событий. А о получении помощи "лишь в случае, если поляки сами сочтут необходимым запросить эту помощь" Ворошилов закономерно (что мы сейчас и обсуждаем) задался вопросом на переговорах. Получается, что эффективность союза зависит от оценки ситуации поляками. Кому это интересно? Резонное требование союзников полноценное вступление Польши в блок, а не разыгрывание Польшей "мудрых" партий между Германией и союзом. YuriAndreev пишет: Условие о пропуске советских войск через «коридоры» было поставлено Ворошиловым в качестве основополагающего, без достижения которого, по словам Ворошилова, соглашение с АиФ вообще не возможно, 14 августа (Кстати, тогда же Хейвуд справедливо отметил, что «этот вопрос превращается в политический вопрос, и СССР должен поставить его перед правительствами Польши и Румынии») А когда же еще должен быть поставлен этот вопрос таким образом, как не тогда, когда выяснилось, что возможность взаимодействия союзных войск в войне с Германией союзными военными планами не проработаны и не разрешены!? Ну если Ворошилов знает военные "аксиомы". почему их не знают в Англии и Франции? YuriAndreev пишет: Это к вопросу о том, ударили ли союзники палец о палец. "Генерал Мюсс выехал 15 вечером" говорите!? Шустрый парень, вообще военные Франции и Англии одаренные, быстро схватывают военные "аксиомы", не прошло и 3 дней с начала переговоров... а что же их правительства так отстают 553. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 14 августа 1939 г. ........ Очевидно, что с самого начала трехсторонних переговоров от французского и английского правительств не ускользнула первостепенная важность румынского и польского факторов. Поэтому я уверен, что, учитывая прежде всего соображения, изложенные в Вашей телеграмме № 571, французское правительство срочно одобрит сделанные генералом Думенком в согласии со мной предложения с целью заставить поляков облегчить нам заключение... я так полагаю важность польского и румынского факторов им как минимум с 38 г. известна. Кстати, Хейвуд не справедливо отметил, что «этот вопрос превращается в политический вопрос, и СССР должен поставить его перед правительствами Польши и Румынии», политическим он и был с самого начала, а вот Ворошилов действительно справедливо заметил, что вопрос этот удобнее разрешить АиФ со своими союзниками и гарантами. YuriAndreev пишет: Допустим, Гитлер ошибался, и поляки Франции помогать не станут. Но Англия то никуда не делась, на Востоке – СССР. Всё равно отвернётся? Не думаю, что ошибался, у меня ситуация с вариантом если у них все плохо. Тогда Польше надо искать поддержку на континенте, а это СССР, либо менять суверена. Не может она одна противостоять Германии, хоть и в союзе с Англией, на континенте. YuriAndreev пишет: Вы не дочитали до конца. Там сказано еще и это: «Нужно длительное взаимопонимание с Германией, однако без того, чтобы Польша была бы втянута в антисоветские авантюры. В своей пограничной ситуации Польша не может позволить себе участие в антисоветских блоках». Если Франция потерпит поражение при уже участии в войне Польши или без ее участия, она будет куда более сговорчивей, у нее уже будет другая ситуация. YuriAndreev пишет: Можно подумать, у Сталина не было своих куусиненов и никто никогда не думал о Советской Польше. Да и те же англичане мастера по переворотам. На самом деле, не меньшее число опасений должно было возникнуть у Сталина при заключении договора с Германией. И тем не менее… Мне неизвестны претензии СССР к Польше после Рижского договора, а Бессарабский вопрос с Румынией СССР продвигал исключительно в рамках дипломатического решения. До изменения баланса сил в Европе, когда по определению всем пришлось разворачиваться и иметь дело с Германией. YuriAndreev пишет: Когда англичане убедились в невозможности достигнуть договоренности с Гитлером, то, естественно, единственной альтернативой для АиФ остался союз с СССР. Последние дни переговоров с Ворошиловым это наглядно показывают. А Польша чутка переоценила свои силы, а также возможности и желание союзников воевать. Заметьте, что это произошло практически одновременно, военные переговоры в Москве и параллельно переговоры Англии и СССР с Германией. Очевидно и СССР и АиФ использовали свои переговоры и в качестве стимула для Гитлера, это раз. А два, что СССР верно оценил возможности и желание союзников воевать. Вот и известный результат. YuriAndreev пишет: А зачем, по-Вашему, поляки вообще заикнулись об этом, да еще и в первый же день войны, когда переговоры были уже прекращены? Да почему же им не заикаться для поддержания отношений хотя бы, да когда они хотят материальной помощи!? На перспективу тоже не надо рубить канаты, это нормальный политИк.
Yroslav: newton пишет: У каждого подписанта цели свои, посему нет никакой "первой очереди". Причем для СССР объективная цель - сначала ПМР, а уже потом союз. Ее субъективизация Сталиным - ошибка. Хорошо, что кирпичи не летают. newton пишет: Склонен не более, чем остальные участники. Особенно по сравнению с Чемберленом, ага. newton пишет: Потому что есть гарантирующие АиФ. А когда те в неудачной войне - то Польша заинтересована в проходе РККА. А Ворошилова это как раз и напрягает. newton пишет: Какой-то испорченный телефон, то бишь интерпретация вами какого-то своего понимания на основании интерпретации вами каких-то моих фраз. Это нормально, а Вы как делаете? Что не так то? newton пишет: Такой ситуации нет, т.к. до нее РККА входит в воюющую с Германией Польшу, причем до поражения Франции, капитуляция которой вообще сомнительна. Уже есть пригласительный билет от Польши? На какое число? newton пишет: У французов шансов не было, а у Польши будут - РККА. И выбор будет в пользу нее, а не мифической капитуляции практически сразу же после ейного нападения на Германию после нападения той на Францию. Никто (кроме Вас) не говорил, что сразу, говорилось, что после поражения Франции или значительных шишек на их фронтах. За "выбор будет в пользу нее" спасибо, конечно, хоть Вашу уверенность к делу и не подошьешь. У СССР все таки есть перспектива получить обтрепанную Польшу в союзники. А оно ему надо тогда? newton пишет: Передерг. Самоубийство в планы Польши не входило, поскольку был гарант - АиФ, почему Польша и отказывает в проходе РККА до начала военных действий, т.к. их может и не быть - решение принимает Гитлер. Вот чтобы Гитлер был "решительней" союз и нужен в августе всем и Польше тоже.
newton: Yroslav пишет: то нормально, а Вы как делаете? Что не так то? Не так то, что при упоминании мнения оппонента хорошо бы привести ссылку на такое его мнение для указания добросовестности интерпретации, особенно при сомнении в оной. Yroslav пишет: Уже есть пригласительный билет от Польши? На какое число? Не позже 17.05.40. Yroslav пишет: У СССР все таки есть перспектива получить обтрепанную Польшу в союзники. А оно ему надо тогда? Вот как вы филеем завиляли, что я и предполагал намедни в разговоре с коллегой YuriAndreev. Наша тема - пригласительный билет от Польши для РККА, а не ответ на такое приглашение со стороны СССР, не так ли? Yroslav пишет: Вот чтобы Гитлер был "решительней" союз и нужен в августе всем и Польше тоже. Соглашусь, если перед "решительней" поставить "остался" и если вместо "Польше тоже" поставить "после заключения ПМР".
Yroslav: newton пишет: Не так то, что при упоминании мнения оппонента хорошо бы привести ссылку на такое его мнение для указания добросовестности интерпретации, особенно при сомнении в оной. А у Вас есть сомнения? Какие, я же спрашивал уже. newton пишет: Не позже 17.05.40. Это не серьезно, так в пригласительных билетах не пишут. newton пишет: Вот как вы филеем завиляли, что я и предполагал намедни в разговоре с коллегой YuriAndreev. Наша тема - пригласительный билет от Польши для РККА, а не ответ на такое приглашение со стороны СССР, не так ли? У Вас нездоровые ассоциации. А я не всегда встреваю в чужие разговоры, что Вы там такого предполагали? Рассмотрение ситуации когда половина союзников поляжет и СССР придется исправлять ошибки за свой счет я учитывал и озвучивал раньше. newton пишет: Соглашусь, если перед "решительней" поставить "остался" и если вместо "Польше тоже" поставить "после заключения ПМР". Это шантаж! Мне кирпич не нужен.
SVH: YuriAndreev пишет: Вот я и поинтересовался у Вас, почему Гитлер не использовал эту преграду и не напал на Францию, а затем и на СССР при поддержке Польши, другими словами, почему Гитлер не достиг соглашения с поляками. А Вы мне про какую-ту чепуху втюхиваете. Не можете ответить, так и скажите. Если серьезно, то на этот вопрос, согласитесь, никто не сможет ответить обоснованно. Могу высказать только свою личную гипотезу. 1. В 39-м Гитлер не планировал развязать "большую" войну с Францией и Англией. Встречал утверждение, что была договоренность с Муссолини не начинать ранее 1942 года. Генералам и Редеру Гитлер назначал еще более поздние сроки: Да и сам Гитлер неоднократно заверял меня, что флот понадобится к 1944 году, а до той поры он рассчитывает на мирную атмосферу в международных отношениях. ... Поэтому 3 сентября грянуло для нас разрывом бомбы. Когда в тот день в рейхсканцелярии Гитлер сообщил мне, что Англия и Франция в соответствии с их обещанием Польше объявили войну Германии, это явно стало самой неприятной для него неожиданностью. Он был смущен необходимостью признаться в неправильности своих оценок, когда вынужден был сказать мне: «Я не смог избежать войны с Англией». 2. Полякам в Версале отломили львиную долю промышленно-сырьевой Силезии(уголь, железо, свинец), которая принадлежала немцам эдак с 18-го века. Наряду с Данцигом и Поморьем это, на мой взгляд, рождало нерешаемые мирным путем проблемы, поляки никогда не вернули бы "добром" эти земли.
newton: Yroslav пишет: А у Вас есть сомнения? Какие, я же спрашивал уже. Как это какие? Веские, конечно, кратко и без эпитетов в ваш адрес выражающиеся так: я таких слов не писал. Yroslav пишет: Это не серьезно, так в пригласительных билетах не пишут. Каков вопрос, таков ответ. Yroslav пишет: Это шантаж! Мне кирпич не нужен. Не нужен - не ешьте. А проход РККА в Польшу после 10.05.40 - обломок кирпича, если Гитлер после ПМР и союза АиФ и СССР действует по варианту, предложенному коллегой SVH, каковой и обсуждается ныне.
newton: SVH пишет: 1. ... 2. ... Наряду с Данцигом и Поморьем это, на мой взгляд, рождало нерешаемые мирным путем проблемы, поляки никогда не вернули бы "добром" эти земли. Полностью согласен. Сказать короче: противоречивость Версаля, на что умные люди и указывали.
Yroslav: newton пишет: Как это какие? Веские, конечно, кратко и без эпитетов в ваш адрес выражающиеся так: я таких слов не писал. А я и не цитировал. Вы что, возражаете, что "результат" действий АиФ по принуждению Польши к пропуску РККА пришелся на 23 августа, когда Бек выдал липовое согласие? newton пишет: Не нужен - не ешьте. А проход РККА в Польшу после 10.05.40 - обломок кирпича, если Гитлер после ПМР и союза АиФ и СССР действует по варианту, предложенному коллегой SVH, каковой и обсуждается ныне. Неужели коллега SVH обсуждает действия Гитлера обусловленные ПМР и союзом АиФ в одном флаконе!? Это самореклама, джинса и черный пиар! Не верю.
newton: Yroslav пишет: А я и не цитировал. Вы что, возражаете, что "результат" действий АиФ по принуждению Польши к пропуску РККА пришелся на 23 августа, когда Бек выдал липовое согласие? А надо бы, для подтверждения добросовестности интерпретации. И, конечно, возражаю: Так называемый "результат" (если вообще можно применять такое понятие) действий АиФ пришелся на 1.09.39, когда уже после первых часов военных действий зашла речь о возможном приглашении РККА, см. выше донесение Шаронова. Yroslav пишет: Неужели коллега SVH обсуждает действия Гитлера обусловленные ПМР и союзом АиФ в одном флаконе!? Это самореклама, джинса и черный пиар! Не верю. Не надо огульных обвинений. Поинтересуйтесь у ув. коллеги SVH сами или просмотрите ветку, хотя бы по диагонали. Так что вы все это время жуете кирпич, не замечая этого, и с набитым ртом выражаете желание его не жевать. Эпитет своим действиям подберите сами.
Yroslav: newton пишет: А надо бы, для подтверждения добросовестности интерпретации. И, конечно, возражаю: Так называемый "результат" (если вообще можно применять такое понятие) действий АиФ пришелся на 1.09.39, когда уже после первых часов военных действий зашла речь о возможном приглашении РККА, см. выше донесение Шаронова. Это был не Ваш аргумент, но если Вы так считаете.. Пожалуйста, заменяю одно фуфло на другое. newton пишет: Не надо огульных обвинений. Поинтересуйтесь у ув. коллеги SVH сами или просмотрите ветку, хотя бы по диагонали. Так что вы все это время жуете кирпич, не замечая этого, и с набитым ртом выражаете желание его не жевать. Эпитет своим действиям подберите сами. Так Вы его все время и к месту и не к месту пихаете, захочешь не отвяжешься.
newton: Yroslav пишет: Это был не Ваш аргумент, но если Вы так считаете.. Пожалуйста, меняю одно фуфло на другое. После замены не забудьте посмотреть в зеркало.
Yroslav: piton83 пишет: 1. Если дело только в том, успеет или нет добежать РККА, то Франции кирдык без вариантов без помощи РККА. А помощи от РККА не будет, ибо ПМР. Так ПМР открывает разные варианты развития. Например: острое желание АиФ и Польши избежать войны, что стимулирует с их стороны новый мюнхен, удовлетворение Польшей требований Германии, поиск компромисса для мирного исхода.. это путь мира. Если путь войны, то СССР мониторит ситуацию без связанных рук, решая когда и на кого сбросить гирьку с забора, укрепляясь тем временем. И повышая свои акции на рынке войны. Это при том, что уже получены выгоды в сферах влияния важные и для мирного и военного развития после ПМР. Не наблюдается из августа 39 каких то явных критических ошибок. Даже открывается перспектива сближения Польши с СССР, как уверяют коллеги. piton83 пишет: 2. Польша один на один с немцами - кирдык без вариантов. До этого еще дожить надо, у нее Англия и Франция в резерве. piton83 пишет: 3. Благодаря ПМР СССР отхватывает куски у Финляндии и Румынии, они становятся его врагами. Не, так вопрос не стоял, вопрос был о взгляде основанных на фактах не позже августа 39. Если это Ваш взгляд из августа, то такая очевидность как зарабатывание врагов наверняка чем то перевешивается, раз надо захватить эти куски. piton83 пишет: 4. Итальянцы после кирдыка Франции становятся союзниками Германии. Да они и так союзники. piton83 пишет: 5. Итого ситуация в точности как в 1941 - второго фронта нет, буфера в виде Польши чтобы выиграть время нет. Финляндия, Румыния, Италия в союзниках у немцев. Как это Вы из карт фактов имеющихся у Вас на руках в августе 39 так все просчитали? Что-то от меня ускользнуло. Можете еще раз показать, я буду внимательнее.
piton83: Yroslav пишет: Так ПМР открывает разные варианты развития. Например: острое желание АиФ и Польши избежать войны ПМР также добавляет желания Гитлеру начать войну. Yroslav пишет: До этого еще дожить надо, у нее Англия и Франция в резерве. Это после пункта 1. Yroslav пишет: Не, так вопрос не стоял, вопрос был о взгляде основанных на фактах не позже августа 39. А как стоял вопрос? Думаете Румыния станет большим другом СССР после отъема Бессарабии и Буковины? А финны станут друзьями СССР после войны? Тут никаких вариантов быть не может больше. Yroslav пишет: Да они и так союзники. Правда итальянцы объявили войну Франции 10 июня. Такие вот союзники. Yroslav пишет: Можете еще раз показать, я буду внимательнее. А Вы посмотрите повнимательнее. А то у Вас и ПМР может предотвратить нападение Германии на Польшу.
Yroslav: piton83 пишет: ПМР также добавляет желания Гитлеру начать войну. Не с Англией. Да и не с Францией. ПМР нужен ему, чтобы лишить их желания воевать. Нет у него цели - Англия. Следовательно, ожидается давление на Польшу со стороны Англии. Которой тоже желательно не вписываться в войну. Тут есть некое уравновешивание. Это после пункта 1. Так неизвестно как и когда он наступит. piton83 пишет: А как стоял вопрос? Думаете Румыния станет большим другом СССР после отъема Бессарабии и Буковины? А финны станут друзьями СССР после войны? Тут никаких вариантов быть не может больше. Может. АиФ и Польша делают успехи на германских фронтах. Или после мюнхена-39 созывается мирная конференция (или сразу), что исключает силовые решения СССР спорных вопросов. Ну конечно, сильно далеко заглядывать не приходиться, поскольку Гитлер заряжен идеей пространства и как он дальше будет действовать еще не очень понятно. piton83 пишет: Правда итальянцы объявили войну Франции 10 июня. Такие вот союзник СССР больше напрягает Антикоминтерновский пакт. piton83 пишет: А Вы посмотрите повнимательнее. А то у Вас и ПМР может предотвратить нападение Германии на Польшу. Не только у меня И Муссолини, и Вайцзеккер, и Шуленбург считали, что пакт поможет достичь нового Мюнхена. Теперь-то англичане станут сговорчивее. И полякам не на что надеяться. По свидетельству Вайцзеккера, после пакта даже Гитлер «полагает, что поляки уступят, и снова говорит о поэтапном решении. После первого этапа, считает он, англичане откажут полякам в поддержке»[153].
piton83: Yroslav пишет: Так неизвестно как и когда он наступит. Так если пункт 1 не наступит, то чего бояться? Пока получается странная картина - если СССР заключит договор с АиФ, то немцы легко разгромят Францию с Польшей и СССР будет жопа. Но если СССР заключит ПМР, то будет ли разгром Франции и Польши "неизвестно". Как такое может быть, что если СССР выступает на стороне АиФ, то немцы действуют успешнее, чем если он АиФ не помогает? Yroslav пишет: Или после мюнхена-39 созывается мирная конференция (или сразу), что исключает силовые решения СССР спорных вопросов. В том и дело, что спорные вопросы СССР может решить только в том случае, если АиФ будут воевать с Германией. И даже не просто воевать, а либо проиграть немцам, либо воевать на равных. Быстрый проигрыш Германии такой возможности не оставляет. Yroslav пишет: СССР больше напрягает Антикоминтерновский пакт. Одно дело пакт, другое дело ведение войны. Итальянцы же тоже не полные дурачки, подождали развития событий.
piton83: У меня вопрос к SVH про проходы через Польшу. Как Вы себе представляете это самое предоставление проходов? До начала войны советские войска в Польшу не пустят, да и это просто напросто глупо. нападет Гитлер или нет никто не знает. А вводить группировку в 2-3 миллиона человек заранее, на всякий случай никто не будет. Получается даже если проходы будут, то все равно РККА начнет переброску войск только тогда, когда немцы начнут войну. Согласны?
Yroslav: piton83 пишет: Так если пункт 1 не наступит, то чего бояться? Пока получается странная картина - если СССР заключит договор с АиФ, то немцы легко разгромят Францию с Польшей и СССР будет жопа. Но если СССР заключит ПМР, то будет ли разгром Франции и Польши "неизвестно". Как такое может быть, что если СССР выступает на стороне АиФ, то немцы действуют успешнее, чем если он АиФ не помогает? Во, блин! А если наступит? Это же только темы которые здесь обсуждаются, 2 варианта вероятного военного развития и то с двумя противоположными крайностями. Вероятность войны и поражения АиФ и Польши без СССР допустим больше, но на условиях АиФ СССР выполняет роль исправляющего чужие неизвестно к чему приводящие ошибки при неравных взаимных обязательствах. В худшем случае он останется в состоянии войны с Германией и с полуживым союзниками на континенте, а то и без них. Надо учесть расклады при мирном выходе из кризиса в вариантах. Задача то многогранная.. piton83 пишет: В том и дело, что спорные вопросы СССР может решить только в том случае, если АиФ будут воевать с Германией. И даже не просто воевать, а либо проиграть немцам, либо воевать на равных. Быстрый проигрыш Германии такой возможности не оставляет. Нет, не только, без войны СССР так же может решать вопросы, с той же Румынией, например. АиФ теряют вес в регионе, при ПМР у Румынии существенно меньше поддержки, которая и позволяла ей незаконные действия. А других собственно и нет. Сфера интересов СССР очерчена, это граница для интересов Германии - зеркало "косвенной агрессии" по договору с АиФ, для ограничения экспансии Германии. Ну и потом АиФ, Польша и др. заинтересованные большие ребята, сами принимают решения, кто им указ, не Сталин же. piton83 пишет: Одно дело пакт, другое дело ведение войны. Итальянцы же тоже не полные дурачки, подождали развития событий. Так я и говорю, дураков нет. Дождались итальянцы своего счастья, поляки своего.. да.. ну, тут как сумеешь. Ну, а как иначе. piton83 пишет: Получается даже если проходы будут, то все равно РККА начнет переброску войск только тогда, когда немцы начнут войну. Согласны? Так на переговорах и обсуждалось в случае начала войны, емнип. Следовательно когда начнут.
YuriAndreev: Yroslav пишет: цитата: Нет неправильно. Правильно так. СССР явно сделал свой выбор до извещения об этом Думенка. Может и 22 августа, например, за час до сообщения Думенку и никакой забывчивости нет, раз его извещают при встрече. Извещают тогда когда СССР считает это необходимым, и никаких претензий к этому быть не может. Что неправильно? То, что выбор в пользу Германии был сделан до 22 августа? Это же очевидно. 18 августа Сталин в лице Молотова дал принципиальное согласие на заключение пакта, проект которого на следующий же день был у Риббентропа, а через два дня уже была назначена дата его подписания. А насчёт забывчивости Ворошилова - это, конечно же, была ирония. Думенку о решении Сталина, естественно, никто сообщать и не собирался. Тот же Ворошилов мог быть не в курсе, что переговоры с АиФ отодвигаются на второй план и что вопрос о согласии-несогласии поляков Сталина уже не очень-то интересует. Естественно, при таких обстоятельствах переговоры со стороны СССР сводились, как и предписывала инструкция, «к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам» дабы потянуть время, свалив их безрезультатное завершение на АиФ. Yroslav пишет: цитата: И это хороший опыт. Получить гарантии Англии без "материальной" поддержки! Чем обеспечит Англия свои гарантии? Угрозой состояния войны с ней Германии и морской блокадой ей!? После таких гарантий Польша по определению должна искать реальной военной поддержки обязательства предоставить коридор АиФ и СССР ее реальный шанс от притязаний Германии. Речь не о том, чего Польша должна искать после предоставления ей гарантий, а о последствиях их принятия. Напомню, это обстоятельство (принятие гарантий) стало одним из поводов к расторжению Германией договора о ненападении. Равным образом у поляков были основания опасаться реакции Гитлера в случае принятия ими в мирное время предложения союзников о предоставлении «коридоров» для прохода советских войск. Кстати, ещё в мае в беседе с Молотовым Гжибовский «подробно развивал мысль об особом положении Польши, находящейся между двумя великими соседями, и [сказал], что Польша не хочет делать таких шагов, которые могли бы быть истолкованы. Германией как провоцирование агрессии с ее стороны». Yroslav пишет: цитата: о получении помощи "лишь в случае, если поляки сами сочтут необходимым запросить эту помощь" Ворошилов закономерно (что мы сейчас и обсуждаем) задался вопросом на переговорах. Получается, что эффективность союза зависит от оценки ситуации поляками. Кому это интересно? Резонное требование союзников полноценное вступление Польши в блок, а не разыгрывание Польшей "мудрых" партий между Германией и союзом. Эта позиция Польши (недопустимость разрешения вопроса о проходе войск в мирное время) была известна Сталину еще до начала переговоров военных миссий. Ожидать, что она вдруг измениться, оснований особых не было. Значит дело тут не в «коридорах» как таковых. Как Вы правильно далее указываете, СССР использовал переговоры с АиФ (с постановкой этого почти неразрешимого в мирное время условия) «в качестве стимула для Гитлера». Yroslav пишет: цитата: А когда же еще должен быть поставлен этот вопрос таким образом, как не тогда, когда выяснилось, что возможность взаимодействия союзных войск в войне с Германией союзными военными планами не проработаны и не разрешены Если у стороны есть некие принципиальные, основополагающие условия, то уж наверное их лучше обозначить заранее, чтобы не усложнять ход переговоров и не затягивать их. Например, этот вопрос целесообразно было ставить на политических переговорах, где ему и место, а заодно и самим обратиться к Польше. Yroslav пишет: цитата: "Генерал Мюсс выехал 15 вечером" говорите!? Шустрый парень, вообще военные Франции и Англии одаренные, быстро схватывают военные "аксиомы", не прошло и 3 дней с начала переговоров... а что же их правительства так отстают я так полагаю важность польского и румынского факторов им как минимум с 38 г. известна. Зная позицию Польши по этому вопросу, АиФ несколько по-иному представляли себе участие СССР в возможном конфликте, поэтому до тех пор, пока Ворошилов не обозначил это условие, они и не торопились. Тем более у АиФ имелись основания опасаться, что давление с их стороны на поляков может привести к неблагоприятным последствиям. Yroslav пишет: цитата: Кстати, Хейвуд не справедливо отметил, что «этот вопрос превращается в политический вопрос, и СССР должен поставить его перед правительствами Польши и Румынии», политическим он и был с самого начала, а вот Ворошилов действительно справедливо заметил, что вопрос этот удобнее разрешить АиФ со своими союзниками и гарантами. А что мешало самим обратиться к полякам, параллельно с англичанами, тем более если последние не слишком с этим торопились? Вот этот аргумент Ворошилова мне особенно нравится: «СССР не имеет военных договоров с Польшей». А каким образом это может помешать непосредственному обращению к руководству государства, с которым не разорваны дипотношения, да еще и договор о ненападении имеется? Yroslav пишет: цитата: Не думаю, что ошибался, у меня ситуация с вариантом если у них все плохо. Тогда Польше надо искать поддержку на континенте, а это СССР, либо менять суверена. Не может она одна противостоять Германии, хоть и в союзе с Англией, на континенте. Вот и я о том же говорю. Поляки объективно были заинтересованы в поддержании нормальных отношений с СССР с перспективой получения от него помощи в случае, если «у них все плохо». Кстати, сами же поляки это и признавали. Разумеется, не на переговорах с АиФ, а в ходе непосредственного диалога с СССР. Например, 10 мая Потемкин, общаясь с Беком, «путем подробного анализа соотношения сил в Европе и возможностей эффективной франко-английской помощи Польше привел Бека к прямому признанию, что без поддержки СССР полякам себя не отстоять. По своему обычаю, резюмируя в конце беседы основное содержание разговора, я отчетливо сформулировал еще раз это заявление Бека, и он его подтвердил». Yroslav пишет: цитата: Если Франция потерпит поражение при уже участии в войне Польши или без ее участия, она будет куда более сговорчивей, у нее уже будет другая ситуация. Более сговорчивей - это по вопросу о пропуске немецких войск через Польшу и (или) о совместном участии в нападении на СССР? Не думаю. Несговорчивость Польши обусловлена не столько положением Франции, сколько положением самой Польши, о чем и говорит Любенский: «В своей пограничной ситуации Польша не может позволить себе участие в антисоветских блоках». Yroslav пишет: цитата: Мне неизвестны претензии СССР к Польше после Рижского договора, а Бессарабский вопрос с Румынией СССР продвигал исключительно в рамках дипломатического решения. До изменения баланса сил в Европе, когда по определению всем пришлось разворачиваться и иметь дело с Германией. Это Вы о чём? Как это связно с возможностью создания в Польше правительства а-ля Виши? Yroslav пишет: цитата: Да почему же им не заикаться для поддержания отношений хотя бы, да когда они хотят материальной помощи!? На перспективу тоже не надо рубить канаты, это нормальный политИк. А поддержание отношений необходимо в том числе и для того, чтобы в случае неблагоприятного развития событий получить от соседа помощь, на что недвусмысленно намекает Арцишевский.
YuriAndreev: SVH пишет: Если серьезно, то на этот вопрос, согласитесь, никто не сможет ответить обоснованно. Могу высказать только свою личную гипотезу. 1. В 39-м Гитлер не планировал развязать "большую" войну с Францией и Англией. Встречал утверждение, что была договоренность с Муссолини не начинать ранее 1942 года. 2. Полякам в Версале отломили львиную долю промышленно-сырьевой Силезии(уголь, железо, свинец), которая принадлежала немцам эдак с 18-го века. Наряду с Данцигом и Поморьем это, на мой взгляд, рождало нерешаемые мирным путем проблемы, поляки никогда не вернули бы "добром" эти земли. Соглашусь с тем, что однозначно ответить невозможно, но основные причины, по которым этот союз не состоялся, определить вполне возможно. Что касается вопроса о том, когда планировалось начать "большую" войну с Францией и Англией, то Гитлер понимал, что затягивать с этим делом нельзя, и вот почему: «Программа строительства военно-морского флота на 1938 г. еще не выполнена. Только мобилизация резервного флота. Закупка рыболовных судов. Существенного усиления английского флота раньше 1941 или 1942 г. ожидать не приходится. С сухопутными войсками там тоже мало что изменилось. Англия будет в состоянии послать на континент максимум три дивизии. Кое-что, правда, произошло в области авиации, но это еще только начало. ПВО находится в начальной стадии. В настоящее время Англия имеет всего немногим больше 150 зениток. Новые зенитные орудия еще только заказаны. Пройдет немало времени, пока они будут изготовлены. Отсутствуют приборы управления артиллерийским огнем. Англия еще уязвима. Авиация Англии насчитывает в настоящее время всего 130 000 человек, Франции 72 000, Польши 15 000. В Англии желают, чтобы конфликт произошел не раньше чем через 2—3 года». Естественно, ждать, пока положение АиФ улучшится, Гитлер не собирался. При этом надо учитывать оценку, которую он давал руководителям АиФ: «Наши противники мелкие черви. Я видел их в Мюнхене». «На противной стороне в том, что касается влиятельных личностей, картина негативная. В Англии и Франции личностей крупного масштаба нет… Наши противники имеют лидеров ниже среднего уровня. Ни одной выдающейся личности. Ни одного властелина, ни одного человека действия». А если к 1942 году положение изменится, например, к власти придет кто-нибудь вроде Черчилля? Так что именно в 1939 году Гитлеру необходимо было выяснить позицию Польши и привлечь её на свою сторону в случае войны с АиФ, что он и пытался сделать. А не получилось в том числе и потому, что, как Вы правильно заметили, имелись нерешенные территориальные споры, в которых обе стороны на компромисс пойти не могли. Более того, поляки не собирались портить отношения с Францией и Англией, особенно учитывая, что в этом случае те могли пойти на сближение с СССР. С другой стороны, обеспечив тыл Германии в предполагаемой войне против Франции, поляки в конечном счете могли получить многократно усилившегося соседа с перспективой стать его вассалом или даже лишиться государственности. Всё это не могло не быть учтено поляками при выработке внешнеполитического курса по отношению к Германии, а значит союз с Германией на антизападной, а затем и на антисоветской основе возникнуть при таких обстоятельствах не мог (и не возник).
Yroslav: YuriAndreev пишет: Что неправильно? То, что выбор в пользу Германии был сделан до 22 августа? Это же очевидно. 18 августа Сталин в лице Молотова дал принципиальное согласие на заключение пакта, проект которого на следующий же день был у Риббентропа, а через два дня уже была назначена дата его подписания. А насчёт забывчивости Ворошилова - это, конечно же, была ирония. Думенку о решении Сталина, естественно, никто сообщать и не собирался. Тот же Ворошилов мог быть не в курсе, что переговоры с АиФ отодвигаются на второй план и что вопрос о согласии-несогласии поляков Сталина уже не очень-то интересует. Естественно, при таких обстоятельствах переговоры со стороны СССР сводились, как и предписывала инструкция, «к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам» дабы потянуть время, свалив их безрезультатное завершение на АиФ. Принципиальное согласие еще не согласие, это еще продолжение переговоров которые происходили и 23 августа Риббентроп - МИД Германии. Телеграмма № 204 от 23 августа. Отправлена из Москвы в 20 час. 05 мин. "Пожалуйста, немедленно сообщите Фюреру, что первая трехчасовая встреча со Сталиным и Молотовым только что закончилась. Во время обсуждения, которое проходило положительно в нашем духе, сверх того обнаружилось, что последним препятствием к окончательному решению является требование русских к нам признать порты Либава (Лиепая) и Виндава (Вентспилс), входящими в их сферу влияния. Я буду признателен за подтверждение до 20 часов по германскому времени согласия Фюрера. Подписание секретного протокола о взаимном разграничении сфер влияния во всей восточной зоне, на которое я дал принципиальное согласие, обсуждается". В любой момент пока не поставлены подписи можно прекратить переговоры в следствии изменения ситуации, а повод всегда найдется. Вы же это на примере переговоров СССР с АиФ хорошо развиваете. Кого отправить из Москвы в зад, таким образом, остается под вопросом до заключения ПМР, а не до согласия на прибытие Риббентропа в Москву. Соответственно и Думенку сообщат тогда когда окончательно примут решение. А кто мешает АиФ быть шустрее Германии? К «к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам» переговоры сводились потому, что они принципиальные. К чему обсуждать второстепенные если не разрешены принципиальные! YuriAndreev пишет: Речь не о том, чего Польша должна искать после предоставления ей гарантий, а о последствиях их принятия. Напомню, это обстоятельство (принятие гарантий) стало одним из поводов к расторжению Германией договора о ненападении. Равным образом у поляков были основания опасаться реакции Гитлера в случае принятия ими в мирное время предложения союзников о предоставлении «коридоров» для прохода советских войск. Кстати, ещё в мае в беседе с Молотовым Гжибовский «подробно развивал мысль об особом положении Польши, находящейся между двумя великими соседями, и [сказал], что Польша не хочет делать таких шагов, которые могли бы быть истолкованы. Германией как провоцирование агрессии с ее стороны». Так союз АиФ-СССР и заключается для купирования Гитлера! Он то как раз и призван поставить заслон агрессии Германии и непосредственно против Польши. У которой теперь и договора о ненападении оказывается нет. Так ей прямой путь в блок против Гитлера и немедленно, а не о "провокации" думать. Вы полагаете, что союз АиФ-СССР-Польша (поскольку согласие на коридоры в случае войны интегрирует ее в союз) спровоцирует Гитлера напасть на Польшу? YuriAndreev пишет: Эта позиция Польши (недопустимость разрешения вопроса о проходе войск в мирное время) была известна Сталину еще до начала переговоров военных миссий. Ожидать, что она вдруг измениться, оснований особых не было. Значит дело тут не в «коридорах» как таковых. Как Вы правильное далее указываете, СССР использовал переговоры с АиФ (с постановкой этого почти неразрешимого в мирное время условия) «в качестве стимула для Гитлера». Как я правильно указываю: и АиФ использовали переговоры в в качестве стимула для Гитлера. У СССР нет рычагов влияния на Польшу, на все предложения она отвечает отказом. Польша союзник АиФ, они ее гаранты. Ошибочно было АиФ предоставлять Польше гарантии не увязав их с требованиями. С требованиями интегрироваться в предполагаемый союз АиФ и СССР. Тем не мене коль скоро АиФ намерены заключить соглашение с военной конвенцией то СССР вправе ожидать от них реальных шагов, предложений и планов. СССР свои военные соображения подготовил. Что подготовили АиФ? Садятся за стол переговоров - смотрят. Выясняется, что военные АиФ согласны с "военной мыслью" СССР. 16 августа заместители начальников штабов трех родов вооруженных сил Англии подготовили очередное заключение. Если ранее они принижали значение сотрудничества с СССР, то этот документ выглядел иначе: «Мы полагаем, что теперь не то время, когда можно ограничиваться полумерами, и что необходимо приложить все усилия, чтобы побудить Польшу и Румынию согласиться на использование русскими войсками их территории. Совершенно очевидно, что без немедленной и эффективной помощи со стороны России поляки смогут оказывать сопротивление германскому наступлению лишь в течение ограниченного времени... Заключение договора с Россией представляется нам лучшим средством предотвращения войны... Напротив, в случае срыва переговоров с Россией может произойти сближение между Россией и Германией» А чем они раньше занимались!? Или их Генштабы катастрофически отстают от РККА? Это не учли в СССР? Или их прислали просто поиграть на германскую публику? YuriAndreev пишет: Если у стороны есть некие принципиальные, основополагающие условия, то уж наверное их лучше обозначить заранее, чтобы не усложнять ход переговоров и не затягивать их. Например, этот вопрос целесообразно было ставить на политических переговорах, где ему и место, а заодно и самим обратиться к Польше. К Польше обращались не единожды, подводили ее к выводам о необходимости включиться в союз с участием СССР. Принципиальное условие заключить соглашение вместе с военной конвенцией, у военных куча времени выработать эффективные планы, то, что СССР не имеет границы с Германией АиФ явно известно, предположить возможные варианты они могут, ну и сделать выводы с предложениями. Что тут неизвестного для АиФ? Только год назад на практике были аналогичные проблемы с Чехословакией. Ну к чему выставлять их полными остолопами. YuriAndreev пишет: Зная позицию Польши по этому вопросу, АиФ несколько по-иному представляли себе участие СССР в возможном конфликте, поэтому до тех пор, пока Ворошилов не обозначил это условие, они и не торопились. Тем более у АиФ имелись основания опасаться, что давление с их стороны на поляков может привести к неблагоприятным последствиям. Ну и напрасно не торопились. А какие "неблагоприятные последствия" давлений следовало опасаться? YuriAndreev пишет: А что мешало самим обратиться к полякам, параллельно с англичанами, тем более если последние не слишком с этим торопились? Вот этот аргумент Ворошилова мне особенно нравится: «СССР не имеет военных договоров с Польшей». А каким образом это может помешать непосредственному обращению к руководству государства, с которым не разорваны дипотношения, да еще и договор о ненападении имеется? Ну Вы всю цитату Ворошилова прочитайте, там же шире и связно раскрывается почему. А к Полякам обращались, но они же не хотят. YuriAndreev пишет: Вот и я о том же говорю. Поляки объективно были заинтересованы в поддержании нормальных отношений с СССР с перспективой получения от него помощи в случае, если «у них все плохо». Кстати, сами же поляки это и признавали. Разумеется, не на переговорах с АиФ, а в ходе непосредственного диалога с СССР. Например, 10 мая Потемкин, общаясь с Беком, «путем подробного анализа соотношения сил в Европе и возможностей эффективной франко-английской помощи Польше привел Бека к прямому признанию, что без поддержки СССР полякам себя не отстоять. По своему обычаю, резюмируя в конце беседы основное содержание разговора, я отчетливо сформулировал еще раз это заявление Бека, и он его подтвердил». Вот видите как Потемкин склоняет Бека к разуму, Вы говорите не предлагали. И опять же, имхо, Вы забываете о Ворошилове, которого беспокоит не своевременное обращение поляков к помощи. Что чревато.. С другой точки: а чем испугать Гитлера "когда в союзниках согласья нет"? Такой союзик на условиях АиФ по мнению СССР неэффективен. Это такой летний сборно-разборный павильон, а не стена из блоков. Та же Польша "опасаясь спровоцировать" Гитлера, очевидно, предполагает продолжать строить ему глазки, а СССР нужна такая незаделанная дырка в стене? YuriAndreev пишет: Более сговорчивей - это по вопросу о пропуске немецких войск через Польшу и (или) о совместном участии в нападении на СССР? Не думаю. Несговорчивость Польши обусловлена не столько положением Франции, сколько положением самой Польши, о чем и говорит Любенский: «В своей пограничной ситуации Польша не может позволить себе участие в антисоветских блоках». Я имел в виду позицию против СССР - "о совместном участии". Времена и ситуации меняются, в 1921 первом она себе и не то еще позволяла. А в 41 так пол Европы. YuriAndreev пишет: Это Вы о чём? Как это связно с возможностью создания в Польше правительства а-ля Виши? Не это, поражение Франции и Польши может привести к изменению взглядов правительства или его смену. YuriAndreev пишет: А поддержание отношений необходимо в том числе и для того, чтобы в случае неблагоприятного развития событий получить от соседа помощь, на что недвусмысленно намекает Арцишевский. С этим не поспоришь в целом, но вопрос то с выбором Польши все одно открытый.
SVH: Yroslav пишет: Неужели коллега SVH обсуждает действия Гитлера обусловленные ПМР и союзом АиФ в одном флаконе!? Это самореклама, джинса и черный пиар! Не верю. Коллеги, давайте внесем ясность в поляках и флаконах. Мы, собственно, обсуждаем альтернативку, в которой: 1. СССР имеет с АиФ договор о взаимопомощи супротив агрессии "одной европейской державы", с гарантиями от оной Польши, прибалтов и пр. 2. Гитлер согласно линии своей партии выкидывает в корзину Вайс и готовится по плану Гельб на 10.05.40. 3. 10.05 РККА сидит за забором и ждет оценки "степени загибания Франции" Рыдзом/Беком. Договор с АиФ - это уже наша и АиФ война с Гитлером, скорее всего весной 40-го. ПМР - это война АиФ с Гитлером уже осенью 39-го с ненулевой вероятностью, что Гитлер не идиот и на нас не полезет,а полезет, так позже и утомленный. Вывод: ПМР и договор с АиФ в один флакон никак не влезут. Предлагаемый коллегой newton вариант подписания договора с АиФ(Ворошилову дается указание подписать все, как есть, без заморочек с поляками и коридорами) после ПМР совершенно не учитывает ответных действий Гитлера, для которого он становится просто бумажкой.
SVH: piton83 пишет: Получается даже если проходы будут, то все равно РККА начнет переброску войск только тогда, когда немцы начнут войну. Согласны? Именно об этом я Вам и толкую вторую неделю. Коридоры, которые открываются только одним "спусковым крючком" - ударом по Франции. Да, с учетом послезнания, я убежден, что Францию это не спасет, ибо блицкриг, но Ворошилов(да и все вояки, включая и немецких) вовсе не планировал 19 тк в Абвиле за 10 дней.
SVH: YuriAndreev пишет: С другой стороны, обеспечив тыл Германии в предполагаемой войне против Франции, поляки в конечном счете могли получить многократно усилившегося соседа с перспективой стать его вассалом или даже лишиться государственности. Всё это не могло не быть учтено поляками при выработке внешнеполитического курса по отношению к Германии, а значит союз с Германией на антизападной, а затем и на антисоветской основе возникнуть при таких обстоятельствах не мог (и не возник). Согласитесь, что именно учитывали поляки - это достаточно зыбкая почва. Все же считаю доминантным фактором германские земли в составе Польши, которые Гитлер все равно бы вернул себе, что действительно поляки не могли не понимать, ибо чужое.
piton83: SVH пишет: Да, с учетом послезнания, я убежден, что Францию это не спасет, ибо блицкриг Получается в 1939 году будет ПМР, или не будет Франции и Польше каюк. Но при заключении ПМР Гитлер нападет на СССР в 1941, а без ПМР осенью 1940, сразу после Франции и Польши. SVH пишет: но Ворошилов(да и все вояки, включая и немецких) вовсе не планировал 19 тк в Абвиле за 10 дней. А к чему тогда требовать проходы, если никто не ожидал быстрого разгрома Франции?
Yroslav: SVH пишет: Все же считаю доминантным фактором германские земли в составе Польши, которые Гитлер все равно бы вернул себе, что действительно поляки не могли не понимать, ибо чужое. И на востоке у них такой же фактор. Надо чем то жертвовать. SVH пишет: 3. 10.05 РККА сидит за забором и ждет оценки "степени загибания Франции" Рыдзом/Беком. Сидят они пригорюнившись над 3 п. и прикидывают перспективу: Чем?
newton: SVH пишет: Вывод: ПМР и договор с АиФ в один флакон никак не влезут. Предлагаемый коллегой newton вариант подписания договора с АиФ(Ворошилову дается указание подписать все, как есть, без заморочек с поляками и коридорами) после ПМР совершенно не учитывает ответных действий Гитлера, для которого он становится просто бумажкой. Сначала о "альтернативке": SVH пишет: newton пишет: цитата: Мы рассматриваем вариант с нападением Германии на Францию в мае 1940г. Именно так ув. SVH предлагает играть за Гитлера при заключенном ПМР и союзе СССР и АиФ до 1.09.39. Совершенно верно. Теперь о выводе - откуда он взялся? Я твержу уже много дней: ПМР и союз с АиФ непротиворечивы, и Гитлер вполне имеет возможность идти на Польшу. Уточню по договорам, чтобы было ясней: ПМР как есть, а после него СССР предлагает союз с АиФ на следующих условиях: агрессия против подписантов плюс обоюдные гарантии странам, не входящим в ПМР. piton83 пишет: Получается в 1939 году будет ПМР, или не будет Франции и Польше каюк. Но при заключении ПМР Гитлер нападет на СССР в 1941, а без ПМР осенью 1940, сразу после Франции и Польши. Правильный вариант для СССР - и ПМР, и союз с АиФ. Баланс, ткскзт.
SVH: piton83 пишет: Получается в 1939 году будет ПМР, или не будет Франции и Польше каюк. Но при заключении ПМР Гитлер нападет на СССР в 1941, а без ПМР осенью 1940, сразу после Франции и Польши. Польше будет каюк и без ПМР. Читаем план Вайс от 11 апреля. 6) Разведка и принятие мер по прикрытию, по возможности скрытно, на случай выступления советских военно-морских сил со стороны Финского залива. Это и все "по России". Ибо "Россия не станет таскать каштаны из огня для Англии". Этот план, как вроде договорились, отменяет только договор с АиФ. Или опять по кругу? А по договору с АиФ Вы не хотите разыгрывать альтернативку. piton83 пишет: А к чему тогда требовать проходы, если никто не ожидал быстрого разгрома Франции? Сами-то поняли, что написали? Не только не ожидали, но и не хотели допустить. Никакого, ни быстрого, ни с замедлением. Заметьте: Шапошников: Сосредоточение армии производится в срок от 8 до 20 дней. Сеть железных дорог позволяет не только сосредоточить армию в указанные сроки к границе, но и произвести маневры вдоль фронта. Мы имеем вдоль западной границы от 3 до 5 рокад на глубину в 300 км. Это за забором. На заборе сидят Рыдз со Стахевичем и оценивают стоны женераля Мюсса на жалибность с периодическим вердиктом "Не верю!". Вы правда не помните, что 4.08.14 немцы начали, а 2.09.14 правительство Франции уже переехало в Бордо? Не такой шок, как в мае 40-го, но тоже э-э впечатляет.Нет?
Lob: newton пишет: Теперь о выводе - откуда он взялся? Я твержу уже много дней: ПМР и союз с АиФ непротиворечивы, и Гитлер вполне имеет возможность идти на Польшу. Уж сколько раз твердили миру. Страны не заключают противоречащие друг другу договора. Пункт 4 ПМР. 4. Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны.
piton83: SVH пишет: А по договору с АиФ Вы не хотите разыгрывать альтернативку. Я не хочу? Это я стал требовать от Вас данные, которые найти невозможно, о числе польских паровозов, станциях выгрузки и т.д. Или я стал упорно писать про страшный Мезерицкий УР, который прикрывал хорошо если 10-15 % границы. Это даже без варианта удара через бывшую Чехословакию. Не стыдно писать-то такое SVH пишет: Сами-то поняли, что написали? Я вполне хорошо понял. Разъясняю подробнее. Если Франция сможет воевать с Германией как минимум полгода-год, и катастрофы, как в реале, никто не ждал, то к чему вообще проходы? Вполне достаточно вооружать поляков. Договоренность о проходах заранее нужна только тогда, когда счет идет на недели и нужно как можно быстрее нанести удар по Германии.
SVH: Yroslav пишет: И на востоке у них такой же фактор. Надо чем то жертвовать. Несомненно. Что характерно, полякам и после 45-го немецкой землицы изрядно нарезали. Им бы не худо отслеживать рождение австрийских ребятишек со склонностью к живописи... Yroslav пишет: Сидят они пригорюнившись над 3 п. и прикидывают перспективу: Чем? Рыдз вспомнит Мюссу о всех былых обидах: самолеты не дали, пушки не дали, танки не дали, наконец - главное - бабок не дали.
newton: Lob пишет: Уж сколько раз твердили миру. Страны не заключают противоречащие друг другу договора. Пункт 4 ПМР. цитата: 4. Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны. Уж сколько раз твержу: Предполагаемая группировка прямо не направлена против другой стороны (только агрессия против подписантов), а косвенность - понятие растяжимое, в ПМР не оговоренное. SVH пишет: Им бы не худо отслеживать рождение австрийских ребятишек со склонностью к живописи... Не видел лично, но где-то слышал, что одна из картин раннего Гитлера содержит сюжет типа "через секунду после взрыва гранаты в комнате". Но, скорее всего, фейк :)
SVH: newton пишет: Уточню по договорам, чтобы было ясней: ПМР как есть, а после него СССР предлагает союз с АиФ на следующих условиях: агрессия против подписантов плюс обоюдные гарантии странам, не входящим в ПМР. 1. Вы забыли, с чего началась в марте вся бодяга. С гарантий Польше. Потом предложили СССР дать такую же.Опять же полякам. Думаете, Чемберлен подписал бы договор без гарантий полякам? Я так не думаю. Это мое самое главное возражение. Думаю, что переговоры вообще бы не начались. 2. Хотя приятно было бы заменить фамилию "Лукасевич" на "Суриц" в реальном диалоге Боннэ-Лукасевич 22.05.38: 4. Какова будет позиция Польши СССР в случае, если Франция, выполняя свои обязательства, вместе с Лондоном поддержит Чехословакию Польшу, на которую нападет Германия? Суриц и ответит,хе-хе: Г-н Бек Тов. Молотов изучал вопрос и он, Лукасевич Суриц, может только повторить, что франко-польский пакт 31) англо-франко-советский договор не предусматривает в этом плане никакого обязательства Польши СССР по отношению к Франции. Польша СССР имеет обязательства по отношению к Франции только на случай, если последняя подвергнется нападению. В рассматриваемой выше гипотезе агрессором оказалась бы Франция: отсюда возникнет совершенно новая ситуация, на которую никогда не делалось договорной ссылки во франко-польских советских отношениях. Поэтому Польша СССР обязан официально зарезервировать свою позицию по этому вопросу; она он не может брать никаких обязательств или давать какие-нибудь обещания
newton: SVH пишет: Думаете, Чемберлен подписал бы договор без гарантий полякам? Я так не думаю. Это мое самое главное возражение. Думаю, что переговоры вообще бы не начались. А я думаю, что подписал бы - но не до, а после ПМР. Так после ПМР лучше такой договор, чем никакого. Для АиФ в пользу подписания будут два резона: 1. Повод для последующей денонсации ПМР для СССР. 2. Недопущение перерастания ПМР в союзный военный договор.
Lob: newton пишет: Уж сколько раз твержу: Предполагаемая группировка прямо не направлена против другой стороны (только агрессия против подписантов), а косвенность - понятие растяжимое, в ПМР не оговоренное. Не сомневайтесь, никто не сомневался, что Вы будете играть терминами. "Союз с АиФ не направлен против Германии, ни прямо ни косвенно" - укатайка. :-) О чем после этого с Вами говорить.
SVH: piton83 пишет: Я не хочу? Это я стал требовать от Вас данные Я и стал, я и рою. Как нарою - сообщу. Но за Вами - план наступления. Наши ЖД рокады есть, войска собираем к 4-м указанным пунктам перегрузки за 8-20 дней по Шапошникову.Лады? На первом этапе предлагаю прикинуть время упирания наших носом в "нестрашный" Мезерицкий УР, который является частью Оствала(110 км). piton83 пишет: Это даже без варианта удара через бывшую Чехословакию. Не стыдно писать-то такое Стыдно, потому что не понял, как это - через Чехословакию? Помнится, до Берлина наши как-то не так дошли, а чехословаков освободили аж в самом конце. piton83 пишет: Если Франция сможет воевать с Германией как минимум полгода-год, и катастрофы, как в реале, никто не ждал, то к чему вообще проходы? Не знаю, как Климент Ефремович, но Борис Михайлович точно помнил маневры Клука и его наглое пренебрежение Парижем через месяц после начала наступления. Уж наверняка Ворошилов не разделял нонешнее модное мнение, что жертвенный бросок наших двух армий никак не повлиял на ихнее "чудо на Марне". Действительно, на фига Гинденбурга немцам возвеличивать и вывозить его прах из Танненберга в 45-м? Вы же, надеюсь, не сторонник мнения, что ребята Самсонова погибли зря?
newton: Lob пишет: Не сомневайтесь, никто не сомневался, что Вы будете играть терминами. "Союз с АиФ не направлен против Германии, ни прямо ни косвенно" - укатайка. :-) О чем после этого с Вами говорить. В таком случае не надо и начинать. Для определенных понятий - "прямо" - не направлен для обоих сторон. Для неопределенных - "косвенно" - трактуется сторонами самостоятельно. В случае СССР это и обозначает "ни прямо ни косвенно" - так что укатывайтесь.
SVH: newton пишет: Для АиФ в пользу подписания будут два резона: 1. Повод для последующей денонсации ПМР для СССР. 2. Недопущение перерастания ПМР в союзный военный договор. 1. Вы не объяснили, что Чемберлену и Даладье делать с письменными гарантиями полякам. Да, это не договор, но публичное заявление премьеров. 2. Можно по разному называть решение Чемберлена от 3 сентября, но оно ясно показывает, что он не мог поступить иначе. Причем решение об этом он принял еще в конце марта, дав гарантии. По мнению Черчилля, дурацкие, но, однако, твердые. Он почему-то решил сделать Польшу Рубиконом, который Гитлер не должен переходить. Нет, Чемберлен не подписал бы договор, который бы выключал СССР из войны.
Yroslav: piton83 пишет: Я вполне хорошо понял. Разъясняю подробнее. Если Франция сможет воевать с Германией как минимум полгода-год, и катастрофы, как в реале, никто не ждал, то к чему вообще проходы? Вполне достаточно вооружать поляков. Договоренность о проходах заранее нужна только тогда, когда счет идет на недели и нужно как можно быстрее нанести удар по Германии. Как же, еще и когда надо зарезать на корню экспансию Германии. А если не режется, то заключить с Германией договор, а потом "будем посмотреть" - время есть.
newton: SVH пишет: Нет, Чемберлен не подписал бы договор, который бы выключал СССР из войны. СССР и так после ПМР был выключен, а не включен в будущую войну, действуй АиФ по гарантиям после нападения Германии на Польшу. А резоны для подписания союза с СССР со стороны АиФ после ПМР я приводил: 1. Повод для денонсации ПМР в пользу такого союза. 2. Предотвращение потенциального превращения ПМР в военный союз.
piton83: SVH пишет: Я и стал, я и рою. Как нарою - сообщу. ИМХО Вы взвалили на себя непосильную ношу. Это данные весьма и весьма специфичны. Ответ может быть в ДСПшной или секретной литературе тех времен, а где ее взять? SVH пишет: На первом этапе предлагаю прикинуть время упирания наших носом в "нестрашный" Мезерицкий УР, который является частью Оствала(110 км). Можете объяснить, зачем упираться носом в Мезерицкий УР? Неужели нельзя его обойти? Сами пишете что Оствал 110 км, а граница несколько сотен км. И зачем упираться в немецкие укрепления при таком раскладе? SVH пишет: Стыдно, потому что не понял, как это - через Чехословакию? Обыкновенно. С польской границы нанести удар по бывшей Чехословакии. Из свежезахапанного Тешина. Укреплений там нет. А дальше можно двинуть на Вену, можно на Прагу, можно и словаков задавить. Чем не вариант? SVH пишет: Помнится, до Берлина наши как-то не так дошли, а чехословаков освободили аж в самом конце. Ситуация была другая. Да и мезерицкий УР для РККА 1945 года проблемой не был. SVH пишет: Не знаю, как Климент Ефремович, но Борис Михайлович точно помнил маневры Клука и его наглое пренебрежение Парижем через месяц после начала наступления. Уж наверняка Ворошилов не разделял нонешнее модное мнение, что жертвенный бросок наших двух армий никак не повлиял на ихнее "чудо на Марне". Действительно, на фига Гинденбурга немцам возвеличивать и вывозить его прах из Танненберга в 45-м? Ничего не понял. SVH пишет: Вы же, надеюсь, не сторонник мнения, что ребята Самсонова погибли зря? Я нет.
mifi: SVH пишет: жертвенный бросок наших двух армий никак не повлиял на ихнее "чудо на Марне". Действительно, на фига Гинденбурга немцам возвеличивать и вывозить его прах из Танненберга в 45-м? Вы же, надеюсь, не сторонник мнения, что ребята Самсонова погибли зря? Как говорил киношный Петр 1: не умереть надо, а победить. Ребята Самсонова погибли из-за идиотизма Жилинского, Ренненкампфа,Самсонова, Артамонова и т.д. При нормальном управлении никакой гибели не было бы, а вполне себе сражались бы на равных с немцами. Отвлекая их силы, кстати, не только от Франции, но и от помощи Австро-Венгрии.
YuriAndreev: SVH пишет: Согласитесь, что именно учитывали поляки - это достаточно зыбкая почва. Конечно, в голову другому человеку не залезешь. Но согласитесь и с тем, что у поляков были веские причины отклонить далекоидущие предложения Гитлера, в чём и заключался вопрос.
mifi: YuriAndreev пишет: Но согласитесь и с тем, что у поляков были веские причины отклонить далекоидущие предложения Гитлера, в чём и заключался вопрос. Причины может быть и были, а вот были ли средства и мозги в голове?
SVH: newton пишет: СССР и так после ПМР был выключен, а не включен в будущую войну, действуй АиФ по гарантиям после нападения Германии на Польшу. А резоны для подписания союза с СССР со стороны АиФ после ПМР я приводил: Резоны я и не отрицаю. Я просто напоминаю последовательность событий, которые влияли на решения Чемберлена. На мой взгляд, именно реакция Чемберлена на эти события напрочь исключала: а) возможность открутиться от гарантий Польши(которые в апреле были выданы и Румынии, и Греции), б) подписать договор, который противоречит этим гарантиям(дырка в нем по Польше). На мой взгляд, первая неадекватная реакция - 31 марта(Польше). Любой отказ от гарантий - это потеря лица мировой державы во всем мире. При наличие в консервативной партии Черчилля - это потеря кресла премьера.
SVH: piton83 пишет: ИМХО Вы взвалили на себя непосильную ношу. Это данные весьма и весьма специфичны. Ответ может быть в ДСПшной или секретной литературе тех времен, а где ее взять? Не исключено. Вообще-то ясно и так, что доказать как Вашу(успеем спасти Францию), так и мою(фигушки, французы таки красят вагон Фоша) точки зрения практически невозможно. piton83 пишет: Можете объяснить, зачем упираться носом в Мезерицкий УР? Неужели нельзя его обойти? Сами пишете что Оствал 110 км, а граница несколько сотен км. И зачем упираться в немецкие укрепления при таком раскладе? Да, действительно, зачем эти еще веймарские немцы укрепляли границу? Для будет новостью, что УРы - это только элементы оборонительных линий, в которые включаются и естественные препятствия(горы, болота и пр.) и полевые сооружения? piton83 пишет: А дальше можно двинуть на Вену, можно на Прагу, можно и словаков задавить. Чем не вариант? Будьте любезны, на карте не покажете? Карта piton83 пишет: Ничего не понял. Не поняли чего? Что без броска наших армий чуда на Марне не случилось бы? Или сомневаетесь в исторической эрудиции первого маршала?
newton: SVH пишет: а) возможность открутиться от гарантий Польши(которые в апреле были выданы и Румынии, и Греции), б) подписать договор, который противоречит этим гарантиям(дырка в нем по Польше). а) А причем здесь гипотетический договор АиФ с СССР? Там сказано лишь об агрессии на подписантов и обоюдным гарантиям стран, не входящих в список по ПМР. б) Так он не противоречит. Дырка в Польше - проблема только АиФ. А резоны для подписания я привел.
YuriAndreev: Yroslav пишет: В любой момент пока не поставлены подписи можно прекратить переговоры в следствии изменения ситуации, а повод всегда найдется. Вы же это на примере переговоров СССР с АиФ хорошо развиваете. Кого отправить из Москвы в зад, таким образом, остается под вопросом до заключения ПМР, а не до согласия на прибытие Риббентропа в Москву. Соответственно и Думенку сообщат тогда когда окончательно примут решение. А кто мешает АиФ быть шустрее Германии? Возникает резонный вопрос: а зачем прекращать? Какое такое изменение ситуации? Неужели Вы полагаете, что Сталин реально мог рассчитывать на то, что поляки дадут письменное согласие (да еще и через третьих лиц) на вступление на их территорию советских войск, независимо от складывающейся ситуации, и такое согласие станет решающим аргументом в пользу заключения договора с АиФ? Вопросы почти риторические. И еще раз: ничего Думенку сообщать не собирались. Отказ Сталина от заключения договора с АиФ выдавался в недавние времена, да и сейчас порой выдаётся, за отказ АиФ от заключения договора с СССР. Yroslav пишет: «к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам» переговоры сводились потому, что они принципиальные. К чему обсуждать второстепенные если не разрешены принципиальные! Принципиальные вопросы (как и принципиальное согласие) могут быть как поставлены, так и сняты в зависимости от развития ситуации. Принципиальность вопросов определяется стороной их поставившей, вот поэтому и вызывает интерес постановка таких вопросов, ответ на которые почти со стопроцентной вероятностью будет отрицательным. Yroslav пишет: Так союз АиФ-СССР и заключается для купирования Гитлера! Он то как раз и призван поставить заслон агрессии Германии и непосредственно против Польши. У которой теперь и договора о ненападении оказывается нет. Так ей прямой путь в блок против Гитлера и немедленно, а не о "провокации" думать. А Вы попробуйте объяснить это полякам в августе 1939, когда, с одной стороны, вопрос о скором начале войны не был столько очевиден, а с другой стороны, рассчитывая на помощь АиФ, поляки сами были непрочь ворваться в Берлин. А тут эти «коридоры» и двухмиллионная группировка советских войск… Кстати, вопрос о доверии поляков советскому руководству остается по-прежнему открытым, точнее о степени недоверия. Yroslav пишет: Вы полагаете, что союз АиФ-СССР-Польша (поскольку согласие на коридоры в случае войны интегрирует ее в союз) спровоцирует Гитлера напасть на Польшу? Не берусь об этом судить с учётом послезнания. Как тогда это могло видеться полякам – вот в чём вопрос. Yroslav пишет: Как я правильно указываю: и АиФ использовали переговоры в в качестве стимула для Гитлера. У СССР нет рычагов влияния на Польшу, на все предложения она отвечает отказом. Польша союзник АиФ, они ее гаранты. Ошибочно было АиФ предоставлять Польше гарантии не увязав их с требованиями. С требованиями интегрироваться в предполагаемый союз АиФ и СССР. Тем не мене коль скоро АиФ намерены заключить соглашение с военной конвенцией то СССР вправе ожидать от них реальных шагов, предложений и планов. СССР свои военные соображения подготовил. Что подготовили АиФ? Садятся за стол переговоров - смотрят. Выясняется, что военные АиФ согласны с "военной мыслью" СССР. А чем они раньше занимались!? Или их Генштабы катастрофически отстают от РККА? Это не учли в СССР? Или их прислали просто поиграть на германскую публику? Ошибки были у всех. Но по состоянию на август 1939 АиФ занимались их исправлением, а Сталин стоял в стороне, усмехаясь, покуривая трубку и давая безусловно правильные указания своему любимому наркому. Что же касается якобы отсутствующих планов и предложений со стороны АиФ, то, надо полагать, опубликованные во всех сборниках «Инструкции для британской делегации на переговорах военных миссий СССР, Великобритании и Франции» являются неумело состряпанной подделкой, ага. Да, и насчет стимула для Гитлера: ко второй половине августа даже самым завзятым мюнхенцам стало понятно, что шансов достичь соглашения с Гитлером почти не осталось, а значит нужен договор с СССР. Для АиФ это стало тем более актуально, что на горизонте замаячила угроза сближения последнего с Германией. Yroslav пишет: К Польше обращались не единожды, подводили ее к выводам о необходимости включиться в союз с участием СССР. Принципиальное условие заключить соглашение вместе с военной конвенцией, у военных куча времени выработать эффективные планы, то, что СССР не имеет границы с Германией АиФ явно известно, предположить возможные варианты они могут, ну и сделать выводы с предложениями. Что тут неизвестного для АиФ? Только год назад на практике были аналогичные проблемы с Чехословакией. Ну к чему выставлять их полными остолопами. К чему советскую сторону выставлять остолопами, когда прекрасно была известна позиция поляков, признававших, что при неблагоприятном развитии ситуации помощь они примут, не взирая на всякие там «завещания Пилсудского» и «принципиальные позиции» (которые, как мы выяснили, оказывается могут меняться). А насчет выработки эффективных планов, так советским же войскам предстоит пройти через территорию Польши для соприкосновения с войсками агрессора, поэтому англичане резонно замечали: «Какова бы ни была точка зрения Польши и Румынии, вторжение Германии в одну из этих двух стран быстро изменило бы их позицию. Кроме того, России было бы весьма невыгодно, если бы Германия могла непосредственно достигнуть русской границы или получить доступ к Черному морю, не встретив серьезного сопротивления. Следовательно, в интересах России иметь заранее выработанные планы, с тем чтобы прийти на помощь одновременно Польше и Румынии в случае, если бы эти две страны подверглись вторжению». Вот у Ворошилова с Шапошниковым такой планчик и имелся. Yroslav пишет: Ну и напрасно не торопились. А какие "неблагоприятные последствия" давлений следовало опасаться? Да, ошибались, однако. А "неблагоприятные последствия" – это, например, согласие поляков пойти на уступки немцам. Yroslav пишет: Ну Вы всю цитату Ворошилова прочитайте, там же шире и связно раскрывается почему. А к Полякам обращались, но они же не хотят. Читал, и второй приведённый Ворошиловым аргумент («угрожаемыми со стороны агрессии в Европе являются, прежде всего, Польша, Румыния, Франция и Англия») как раз-таки свидетельствует о меньшей заинтересованности советской стороны в заключении договора с АиФ, тем более при наличии перспективы заключить куда более выгодный договор с Германией. Так что к полякам напрямую лучше и не обращаться: а вдруг согласятся! Кстати, не подскажете, а когда советская сторона обращалась к полякам по тому самому принципиальному вопросу о «коридорах»? Не о помощи вообще, а именно о двух пресловутых «коридорах». Yroslav пишет: Вот видите как Потемкин склоняет Бека к разуму, Вы говорите не предлагали. И опять же, имхо, Вы забываете о Ворошилове, которого беспокоит не своевременное обращение поляков к помощи. Что чревато.. С другой точки: а чем испугать Гитлера "когда в союзниках согласья нет"? Такой союзик на условиях АиФ по мнению СССР неэффективен. Это такой летний сборно-разборный павильон, а не стена из блоков. Та же Польша "опасаясь спровоцировать" Гитлера, очевидно, предполагает продолжать строить ему глазки, а СССР нужна такая незаделанная дырка в стене? И тогда СССР решил сокрушить стену… Опа, прям как по-Резуну )) Yroslav пишет: Я имел в виду позицию против СССР - "о совместном участии". Времена и ситуации меняются, в 1921 первом она себе и не то еще позволяла. Вы в упор не хотите увидеть главный аргумент поляков. Могу дать подсказку (в виде вопроса): какие операции предполагалось вести в начальный период войны против Польши по «Плану стратегического распределения РККА и оперативного развертывания на Западе» 1936 года? Yroslav пишет: А в 41 так пол Европы. Это Вы о чем? Yroslav пишет: Не это, поражение Франции и Польши может привести к изменению взглядов правительства или его смену. Так ведь именно союз между СССР и АиФ призван не допустить такую возможность, а ПМР как раз-таки наоборот! Yroslav пишет: С этим не поспоришь в целом, но вопрос то с выбором Польши все одно открытый. Выбор Польши диктуется её реальными интересами. Я не считаю, что Бек, Мосцицкий или кто-либо из их ближайшего окружения были «пятой колонной», ставленниками Гитлера или что-то в этом роде, а значит желать поражения своей стране у них оснований не было.
YuriAndreev: mifi пишет: Причины может быть и были, а вот были ли средства и мозги в голове? Вы это к чему?
mifi: YuriAndreev пишет: Вы это к чему? А к тому, что поляки не осознавали, к чему приведет война с Германией, считая себя "великой державой", которой помощь большевиков совсем ни к чему. Вот и получили разоренную страну. В отличии от Чехословакии - Прага, как известно, единственная столица Центральной Европы, почти не пострадавшая в ходе ВМВ YuriAndreev пишет: Выбор Польши диктуется её реальными интересами. Реальный интерес Польшы - миллионы погибших соотечественников и разрушенные города?
YuriAndreev: mifi пишет: А к тому, что поляки не осознавали, к чему приведет война с Германией, считая себя "великой державой", которой помощь большевиков совсем ни к чему. Вот и получили разоренную страну. В отличии от Чехословакии - Прага, как известно, единственная столица Центральной Европы, почти не пострадавшая в ходе ВМВ Видать, надо было полякам все-таки под Гитлера лечь. mifi пишет: Реальный интерес Польшы - миллионы погибших соотечественников и разрушенные города? Если Вам нравится такой ответ, можете им пользоваться.
mifi: YuriAndreev пишет: Видать, надо было полякам все-таки под Гитлера лечь. Либо бить во все колокола и пользоваться помощью кого угодно - хоть Сталина, хоть черта лысого. А не подставлять свою страну на убой. YuriAndreev пишет: Если Вам нравится такой ответ, можете им пользоваться Причем здесь "нравится- не нравится"? Это констатация факта результатов политики "следованию реальным интересам".
Jugin: mifi пишет: Либо бить во все колокола и пользоваться помощью кого угодно - хоть Сталина, хоть черта лысого. А не подставлять свою страну на убой. А нужно при этом напоминать, что Сталин начал войну с Польшей 17 сентября 1939 г.? И что немецкая оккупация Польши продолжалась 5 лет, а советская 50 лет? Не кажется ли вам в свете этих вновь открывшихся для Вас фактов, что у поляков были некоторые причины сомневаться в дружественном расположении к себе Сталина?
piton83: SVH пишет: Вообще-то ясно и так, что доказать как Вашу(успеем спасти Францию), так и мою(фигушки, французы таки красят вагон Фоша) точки зрения практически невозможно. Вашу точку зрения доказать значительно труднее. А вот мою довольно легко. Вот смотрите. 1. В ходе Московской битвы при воздействии немецкой авиации и даже артиллерии переброска одной сд на 700-800 км занимала неделю. 2. Суточный марш стрелкового полка - 30 км, после 4 дней выделялся день на отдых. За 5 дней 120 км пешком. 3. В сентябре 1939 года советские войска прошли от Слуцка до Бреста (примерно 300 км) за 4-5 дней. До Львова (примерно 150 км) передовые части за 2 дня. Если советские войска при столкновениях с поляками проходили по 50 км в день, то почему при помощи поляков они не смогут за месяц пройти 800 км? SVH пишет: Да, действительно, зачем эти еще веймарские немцы укрепляли границу? Для будет новостью, что УРы - это только элементы оборонительных линий, в которые включаются и естественные препятствия(горы, болота и пр.) и полевые сооружения? Это разве ответ на мой вопрос? Вы вместо диалога снова и снова выступаете в стиле фон Циллергута "Дорога, по обеим сторонам которой тянутся канавы, называется шоссе. Да-с, господа. Знаете ли вы, что такое канава? Канава — это выкопанное значительным числом рабочих углубление. Да-с. Копают канавы при помощи кирок. Известно ли вам, что такое кирка?" Я задаю простой вопрос, зачем обязательно атаковать Мезерицкий УР, если он занимает 10-15 % немецкой границы, а Вы вместо ответа рассказываете что в оборонительные линии включаются и естественные препятствия! SVH пишет: Будьте любезны, на карте не покажете? Карта Что на этой карте надо показать? http://hamster02.narod.ru/020.jpg Вот на этой карте ударить по немецкой 14 армии. В смысле туда, где 14 А была в реальном сентябре 1939. SVH пишет: Не поняли чего? К чему это было написано.
SVH: piton83 пишет: Вашу точку зрения доказать значительно труднее. А вот мою довольно легко. Вот смотрите. Да, на здоровье. Чужими ногами можно протопать и 8 тыс. км. БК(60 выстрелов по 50 кг каждый) для МЛ-20 будем нести на руках(ящики не круглые - катить нельзя). Второй пример. Для подготовки январской операции 1945 г. тремя Белорусскими и одним Украинским фронтами Верховным Главнокомандованием было принято решение перебросить этим фронтам из резерва Ставки и с других фронтов много артиллерийских частей. Достаточно сказать, что только 1-му Белорусскому и 1-му Украинскому фронтам было переброшено из резерва Ставки два артиллерийских соединения прорыва (около 140 эшелонов). Всего же этим фронтам было подано железной дорогой около 300 эшелонов артиллерийских частей и примерно столько же эшелонов боеприпасов. Расстояния, на которые совершались переброски, как правило, превосходили 1000 км. Вся эта операция по переброске с соблюдением всех правил оперативной маскировки заняла почти 2 месяца и была проведена так, что немцы её не обнаружили. piton83 пишет: Это разве ответ на мой вопрос? Берете книгу Кауфман Фортификация Второй мировой войны 1939-1945. III Рейх. Европа. Крепости, доты, бункеры, блиндажи, линии обороны и сами отвечаете на свои вопросы. piton83 пишет: Что на этой карте надо показать? Дальше куда? Чего Толбухин на Вену шел через Болгарию и Венгрию? piton83 пишет: К чему это было написано. Связь между наступлением 04.08.14 германцев и вторжением в Пруссию Самсонова уловили? Результат для французов жизнеобеспечивающий? Вот и Ворошилов хотел также, но с умом и подготовленно. Чего здесь не понять-то?
piton83: SVH пишет: Да, на здоровье. Чужими ногами можно протопать и 8 тыс. км. БК(60 выстрелов по 50 кг каждый) для МЛ-20 будем нести на руках(ящики не круглые - катить нельзя). В сентябре 1939 тоже руками носили? Если есть чем возразить предметно, милости прошу. А вот эта Ваша ирония показывает что возразить по делу нечем. SVH пишет: Второй пример. Для подготовки январской операции 1945 ... А что же Вы не привели первый пример? Первый пример. На подготовку Ковельской операции 1-го Белорусского фронта в июле 1944 г. командующим фронтом было принято решение подтянуть к участку намеченного прорыва одно артиллерийское соединение прорыва и несколько отдельных артиллерийских частей (бригад и полков) с правого крыла фронта, где они принимали участие в Бобруйско-Минской операции. Удаление этих частей от места новой операции было большое, от 540 до 660 км. Части были в течение полутора-двух суток сосредоточены к станциям погрузки, но оказалось, что железнодорожного подвижного состава недостаточно. Тогда было принято новое решение — переброску осуществить комбинированным путём: тяжёлые артиллерийские части на тракторной тяге перебросить железной дорогой, а остальные походным порядком. На переброску семи артиллерийских бригад и пяти артиллерийских полков на расстояние в 540—660 км по одному маршруту (шоссе) понадобилось около 8 суток. Вот еще Марши частей совершались, как правило, ночью. За ночь (начало сентября) части успевали сделать походом до 70 км. И вывод В среднем при наличии одних только внутрифронтовых перебросок на подготовку наступательной операции по прорыву сильно укреплённой позиции полевого типа понадобится от 10 до 15 суток. SVH пишет: и сами отвечаете на свои вопросы. Там написано почему нельзя обойти Мезерицкий УР? SVH пишет: Дальше куда? Да куда захочется. Можно в Австрию. Можно на Прагу, а оттуда на юг Германии. Подвижных резервов у немцев нету, поэтому парировать удар им будет нечем. Куда не поверни. SVH пишет: Чего Толбухин на Вену шел через Болгарию и Венгрию? Вы ей-богу какой-то странный. В реальном 1944 году Болгария и Венгрия были союзниками немцев. Да и советские войска начинали отнюдь не на немецко-польской границе.
SVH: piton83 пишет: А что же Вы не привели первый пример? МЛ-20 катить своим ходом на 600 км? А БК чем везти? Написано же, тяжелую - по железке. piton83 пишет: И вывод Ключевая фраза здесь "В среднем при наличии одних только внутрифронтовых перебросок". В нашем случае понадобится: 1. (по Шапошникову)8-20 суток на переброску личного состава, техники и БК к 4-м пунктам погрузки(Вам они приведены). 2. Подачу порожняка польских маршрутов под погрузку. 3. Погрузка л/с, техники и БК в вагоны и платформы маршрутов. 4. Перевозка маршрутов в пункты выгрузки, которые еще надо оборудовать фронтами выгрузки для техники. 5. Выгрузка и марш своим ходом в район сосредоточения. Это минимум 2-3 месяца. piton83 пишет: Там написано почему нельзя обойти Мезерицкий УР? Обойти, на худой конец, "обплыть", можно все, что угодно. На основе опыта первой мировой и гражданской войн было установлено, что лучшей формой военно-инженерной подготовки приграничной полосы является система укрепленных районов. (УР), прикрывающих важнейшие операционные направления, ведущие в глубь страны. Укрепленным районом назывался большой участок местности, заблаговременно подготовленный к упорной обороне средствами долговременной фортификации. Для поддержания укрепленных районов в постоянной боевой готовности и отражения возможного наступления вражеских войск в случае возникновения войны были сформированы специальные части, составлявшие их постоянные гарнизоны. Книжку по фашистским УРам кто просил? Хотите просто "кидаться словесами" - давайте просто закончим диалог. piton83 пишет: Да куда захочется. Можно в Австрию. Карпатские горы не смущают?
SVH: newton пишет: а) А причем здесь гипотетический договор АиФ с СССР? Там сказано лишь об агрессии на подписантов и обоюдным гарантиям стран, не входящих в список по ПМР. Вы напрочь игнорируете исходные предпосылки переговоров с АиФ. Чемберлен брякнул о гарантиях Польше 31 марта.Так? Что он предлагал Литвинову? Дать такие же гарантии Польше.Так? Вся бодяга началась именно с Польши(Гитлер предъявил претензии именно к ней).Так? В переделе сфер влияния это была первоочередная проблема. 25.08.39 при подписании "альянса" Рачинский наверняка будет настаивать на более точной формулировке пунктов секретного протокола "европейской державы".
piton83: SVH пишет: МЛ-20 катить своим ходом на 600 км? А БК чем везти? Зачем же везти? На руках, однозначно на руках. Тягачей же в РККА нет, грузовиков тоже. Чтобы 2-3 месяца получилось. SVH пишет: Это минимум 2-3 месяца. А что так скромно-то, всего 2-3 месяца? Писали бы сразу полгода. В сентябре 1939 при столкновениях с поляками советские войска проходили по 50 км в день. А если поляки будут помогать, то на 800 км понадобится 2-3 месяца. Можете объяснить как такое может быть? SVH пишет: Обойти, на худой конец, "обплыть", можно все, что угодно. Опять Циллергута включаете Мезерицкий УР 110 км, польско-немецкая граница несколько сотен км. Не считая границы с бывшей Чехословакией. Но наступающие обязательно должны упереться в Мезерицкий УР! А на вопрос почему отвечаете "лучшей формой военно-инженерной подготовки приграничной полосы является система укрепленных районов" SVH пишет: Книжку по фашистским УРам кто просил? В книжке ничего нового про восточный вал нету. У меня вообще такое подозрение что на ранее приводившемся сайте все взято из этой книги. SVH пишет: Карпатские горы не смущают? Не сильно. С Брно на Вену. Можно, конечно, и со стороны Германии зайти.
newton: SVH пишет: Вы напрочь игнорируете исходные предпосылки переговоров с АиФ. Чемберлен брякнул о гарантиях Польше 31 марта.Так? Что он предлагал Литвинову? Дать такие же гарантии Польше.Так? Вся бодяга началась именно с Польши(Гитлер предъявил претензии именно к ней).Так? В переделе сфер влияния это была первоочередная проблема. 25.08.39 при подписании "альянса" Рачинский наверняка будет настаивать на более точной формулировке пунктов секретного протокола "европейской державы". Я не игнорирую, до ПМР все было верно с обоих сторон - так как интересы не совпадали, АиФ нужен статус-кво, а СССР - расширение сферы влияния. Я веду речь о действиях СССР после ПМР - предложение союза с условиями агрессии против подписантов и гарантиями странам, не входящим в список по ПМР. Здесь даже не нужны секреты, ну, может, кроме списка гарантируемых стран. Рачинский остается не при делах, для такого договора СССР с АиФ после ПМР он не нужен - а до ПМР Польше предлагали, но она отказалась, и теперь виновата сама, что гарантируют ее только АиФ, но не СССР. Основной смысл - договор с АиФ по приведенным условиям именно после ПМР. Резоны для АиФ я указал.
Yroslav: YuriAndreev пишет: Возникает резонный вопрос: а зачем прекращать? Какое такое изменение ситуации? Неужели Вы полагаете, что Сталин реально мог рассчитывать на то, что поляки дадут письменное согласие (да еще и через третьих лиц) на вступление на их территорию советских войск, независимо от складывающейся ситуации, и такое согласие станет решающим аргументом в пользу заключения договора с АиФ? Вопросы почти риторические. А почему бы ему не рассчитывать если АиФ и Польша заинтересованы в предотвращении агрессии Германии? Кроме того переговоры начались 12 августа и с чем приедут АиФ Сталин не знает. А может они привезут согласие Польши с собой (в виде польского эмиссара в чемодане с грамотами), они же союзники. YuriAndreev пишет: И еще раз: ничего Думенку сообщать не собирались. Отказ Сталина от заключения договора с АиФ выдавался в недавние времена, да и сейчас порой выдаётся, за отказ АиФ от заключения договора с СССР. Да, что ему должны сообщить-то!? Когда приняли решение, АиФ или Германия, тогда и сообщили. Про "отказ" вообще, имхо, неправильная постановка; не важно кто отказался да хоть СССР, важно, что стороны не пришли к союзу. АиФ не устроили предложения СССР, СССР предложения АиФ - как сказать кто отказался? YuriAndreev пишет: Принципиальные вопросы (как и принципиальное согласие) могут быть как поставлены, так и сняты в зависимости от развития ситуации. Принципиальность вопросов определяется стороной их поставившей, вот поэтому и вызывает интерес постановка таких вопросов, ответ на которые почти со стопроцентной вероятностью будет отрицательным. Что же тут особенно интересного, в СССР считают, что без решения кардинального вопроса не достигается общая цель союза и безопасность СССР. Таким образом это принципиальный вопрос для всего мероприятия, а не только для СССР. YuriAndreev пишет: А Вы попробуйте объяснить это полякам в августе 1939, когда, с одной стороны, вопрос о скором начале войны не был столько очевиден, а с другой стороны, рассчитывая на помощь АиФ, поляки сами были непрочь ворваться в Берлин. А тут эти «коридоры» и двухмиллионная группировка советских войск… Кстати, вопрос о доверии поляков советскому руководству остается по-прежнему открытым, точнее о степени недоверия. Кто ж спорит, что у всех участников абсолютно никакого доверия друг к другу. Чемберлен не уверен в благости цели СССР, СССР в надежности АиФ, Польша СССР....далеко ходить не надо, это их нормальное состояние всегда. "Санитарный кардон" пишет письма в Лондон, что мол если примите предложения СССР мы прижмемся к Германии. В такой ситуации только связать всех одной растяжкой на пути Гитлера. Хехе. YuriAndreev пишет: Не берусь об этом судить с учётом послезнания. Как тогда это могло видеться полякам – вот в чём вопрос. Тем не менее, это цель союза АиФ - СССР противодействие агрессии. Если защиту пробивает, все должны однозначно выступить против Германии. В декларации. Но у СССР сомнения, и считает, что АиФ оставляет себе путь отхода. YuriAndreev пишет: Ошибки были у всех. Но по состоянию на август 1939 АиФ занимались их исправлением, а Сталин стоял в стороне, усмехаясь, покуривая трубку и давая безусловно правильные указания своему любимому наркому. Т.е. Молотов действовал безусловно правильно, а АиФ с запозданием? :) YuriAndreev пишет: Что же касается якобы отсутствующих планов и предложений со стороны АиФ, то, надо полагать, опубликованные во всех сборниках «Инструкции для британской делегации на переговорах военных миссий СССР, Великобритании и Франции» являются неумело состряпанной подделкой, ага. В смысле считать Инструкции предложениями и планами? Ну, в какой то мере. Однако обратите внимание. Инструкция увязывает откровенные полные переговоры с политическим решением, а со стороны СССР Молотов говорит, что военные переговоры покажут путь к решению в политической части. Это путь поиска сближения позиций. А Инструкции делегации АиФ не работают на этом пути, СССР не может увидеть готовности АиФ к полноценному сотрудничеству. YuriAndreev пишет: Да, и насчет стимула для Гитлера: ко второй половине августа даже самым завзятым мюнхенцам стало понятно, что шансов достичь соглашения с Гитлером почти не осталось, а значит нужен договор с СССР. Для АиФ это стало тем более актуально, что на горизонте замаячила угроза сближения последнего с Германией. Так правильно, а время то утекло пока до АиФ доходило. Кто ж им указ то. YuriAndreev пишет: К чему советскую сторону выставлять остолопами, когда прекрасно была известна позиция поляков, признававших, что при неблагоприятном развитии ситуации помощь они примут, не взирая на всякие там «завещания Пилсудского» и «принципиальные позиции» (которые, как мы выяснили, оказывается могут меняться). Хотите по Гамбургскому счету! Тогда даже более, советской стороне было известно, что АиФ сольет СССР Польшу в качестве приза при неблагоприятной ситуации. Однако "дыра" в союзе с такой позицией Польши скорее провоцирует Германию, а это уничтожает смысл союза в противодействии Германии, что даже Сталин отказался от такого приза от АиФ, ибо может быть дорого. YuriAndreev пишет: А насчет выработки эффективных планов, так советским же войскам предстоит пройти через территорию Польши для соприкосновения с войсками агрессора, поэтому англичане резонно замечали: «Какова бы ни была точка зрения Польши и Румынии, вторжение Германии в одну из этих двух стран быстро изменило бы их позицию. Кроме того, России было бы весьма невыгодно, если бы Германия могла непосредственно достигнуть русской границы или получить доступ к Черному морю, не встретив серьезного сопротивления. Следовательно, в интересах России иметь заранее выработанные планы, с тем чтобы прийти на помощь одновременно Польше и Румынии в случае, если бы эти две страны подверглись вторжению». Вот у Ворошилова с Шапошниковым такой планчик и имелся. Так Ворошилов и спросил "Где будем делать талию?" ... а если они не обратятся и сделают это слишком поздно? А если Гитлер нападет на Францию, основного союзника СССР? Где вообще потом окажутся Румыния с Польшей, если поздно или никогда - это уже я спрашивал. YuriAndreev пишет: Да, ошибались, однако. А "неблагоприятные последствия" – это, например, согласие поляков пойти на уступки немцам. YuriAndreev пишет: Читал, и второй приведённый Ворошиловым аргумент («угрожаемыми со стороны агрессии в Европе являются, прежде всего, Польша, Румыния, Франция и Англия») как раз-таки свидетельствует о меньшей заинтересованности советской стороны в заключении договора с АиФ, тем более при наличии перспективы заключить куда более выгодный договор с Германией. Так что к полякам напрямую лучше и не обращаться: а вдруг согласятся! Кстати, не подскажете, а когда советская сторона обращалась к полякам по тому самому принципиальному вопросу о «коридорах»? Не о помощи вообще, а именно о двух пресловутых «коридорах». Но этот справедливый и более действенный довод Ворошилова направлен как раз на достижение согласия поляков и румынов, очевидно, что перечисленным опасность угрожает непосредственно 3. Что же касается заявления военных миссий Англии и Франции о том, что наиболее простым является обращение Советского правительства по вышеупомянутому вопросу непосредственно к правительствам Польши и Румынии, то, поскольку СССР не имеет военных договоров с Польшей и Румынией, а также поскольку угрожаемыми со стороны агрессии в Европе являются, прежде всего, Польша, Румыния, Франция и Англия, постольку вопрос о пропуске советских вооруженных сил через территорию Польши и Румынии, а также и о действиях советских войск на территории этих государств против агрессора должен быть разрешен английским и французским правительствами совместно с правительствами Польши и Румынии. Ваш довод просто меняет знаки, но логика Ворошилова от этого не меняется и АиФ при заинтересованности должны выбрать лучший способ, а предложенный Ворошиловым лучший. Не знаю, может и никогда конкретно о "коридорах" с поляками не говорили, не помню. Вообще это странное предложение, если Польша напрочь отказывается от участия в конструкциях с СССР, а СССР говорит: - Ну, не хотите иметь с нами дело не надо, а коридоры можете предоставить? В аренду что ли? YuriAndreev пишет: И тогда СССР решил сокрушить стену… Опа, прям как по-Резуну )) Так стены то нет, есть летний павильон. СССР хочет построить стену предупреждения агрессии, а предлагается сборно/разборный павильон не способный предупредить агрессию, а на случай агрессии имеющий слабую конструкцию. резун то мошенник, он всю правду переврет. YuriAndreev пишет: Вы в упор не хотите увидеть главный аргумент поляков. Могу дать подсказку (в виде вопроса): какие операции предполагалось вести в начальный период войны против Польши по «Плану стратегического распределения РККА и оперативного развертывания на Западе» 1936 года? Давайте с главного - "мотив" в начальный период войны против Польши по «Плану стратегического распределения РККА и оперативного развертывания на Западе» 1936 года? YuriAndreev пишет: Это Вы о чем? Про количество вольных и невольных союзников и помощников Германии в 41. YuriAndreev пишет: Так ведь именно союз между СССР и АиФ призван не допустить такую возможность, а ПМР как раз-таки наоборот! Так мы говорим о ситуации (альтернативе) когда союз на условиях АиФ существует и Франция с Польшей испытывают трудности (поражение). Если же выбор стоит между союзом по АиФ и ПМР - то ПМР не допускает влияния Германии в сфере интересов СССР, никто не должен найти у Германии поддержки. YuriAndreev пишет: Выбор Польши диктуется её реальными интересами. Я не считаю, что Бек, Мосцицкий или кто-либо из их ближайшего окружения были «пятой колонной», ставленниками Гитлера или что-то в этом роде, а значит желать поражения своей стране у них оснований не было. Так вопрос и не стоит о Беках..
Jugin: Yroslav пишет: Кроме того переговоры начались 12 августа и с чем приедут АиФ Сталин не знает. Полагаете, Молотов ему не все рассказывал? Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне Мы с моим коллегой согласны, что важно принять это предложение: Советское правительство, которое требует начать без задержек технические переговоры, .... приезд в Москву по просьбе СССР франко-английских военных экспертов В ходе беседы 27-го числа мы довели до сведения Молотова принятое нашими двумя правительствами решение в короткий срок направить в Москву военные делегации с целью ведения переговоров по технической части соглашения.
SVH: Yroslav пишет: Так вопрос и не стоит о Беках.. Тем более, что рецепт "лечения" Бека был очевиден: Он будет рад послать две французские дивизии в Польшу и уверен, что может также получить английскую дивизию для Польши так, чтобы поддержка не была бы исключительно русской, а международной. Более того, он может получить от Советского правительства самые абсолютные гарантии об эвакуации впоследствии с польской территории, а Франция и Великобритания дадут абсолютные гарантии этих гарантий. Даладье сказал это Буллиту еще 18 августа. Почему не Беку?
SVH: piton83 пишет: А что так скромно-то, всего 2-3 месяца? Писали бы сразу полгода. Как и предполагалось, Вам сказать больше нечего. Нам с Вами не надо доказывать, что наши войска пройдут везде(как наступали и по колено в грязи) и довезут/дотащат до Одера/Варты и прочих помераний орудия и танки. Для меня это очевидно, как и для Вас. Спорным является всего один вопрос: время нанесения ударов по укрепленным полосам обороны такой мощи, что заставит Гитлера отдать приказ о срочной переброске дивизий из Франции. Можно еще учесть еще один фактор: Гитлер может не дать Герингу добивать гортовцев и остатки французских дивизий на побережье, предоставив это танкам Клейста, а перебросить орлов Кессельринга на восток за пару дней, подготовив загодя резервные БАО, ГСМ и БК на аэродромах Берлина, Кенигсберга и пр. piton83 пишет: Опять Циллергута включаете piton83 пишет: В книжке ничего нового про восточный вал нету. Укрепленная позиция OWB начиналась как линия Нишлиц — Одра. Ее южный конец закреплялся на реке Одер (польск.: Одра)' где она соединялась c озером Ни-шлиц; ее северный конец закреплялся на реке Вaртa, откуда она продолжалась на запад до соединения c Одером. Сам Одер тек на запад, затем на север, протекая через Франкфурт и Кюстрин, где сливался c рекой Варта, создавая эффективную водную преграду на севере, юге и западе. Большая часть местности к востоку меж-ду двумя соединениями линии Нишлиц — Одра, лишенная естественных преград, нуждалась в укреплениях, чтобы восточный край четырехугольника, образуемого линией укрепления и реками, был полностью закрыт. Этот район впоследствии стал известен как Одерский четырехугольник. B 1934 году некоторые из естественных водных преград на линии Нишлиц —Одра, то есть озера, пруды, болота и ручьи, были усовершенствованы. Были пост-роены небольшие защитные бетонные позиции; плотины и шлюзы были сооруже-ны в пяти местах южнее озера Нишлиц, a над ручьями были сооружены разводные мосты разных типов. Скользя шие мосты состояли из двух секций, одна из которых механически втягивалась назад поверх другой на противоположной от противника стороне переправы. Оборудование моста находилось в помещении под мостом и на безопасной стороне. Вращающийся мост состоял из основного пролета, кото-рый поворачивался вокруг своей оси на 90°. Любопытно, что не все мосты были металлическими — некоторые строились из дерева, что делало их менее прочны-ми. Существовавшие раньше бетонные мосты приходилось в случае нападения либо оборонять, либо разрушать. Если Вы это знали(или э-э действительно прочитали?), уточните, какие у Вас остались вопросы? Серьезный орешек? Нет? Как его обойти? Чертежи фортов - в книжке. Карта-схема вала - в книжке. Организация Тодта - в мыле, пашет. Производство лопат или цемента в Германии будете запрашивать? piton83 пишет: Не сильно. С Брно на Вену. Можно, конечно, и со стороны Германии зайти. М-да, оно конешно, наступать через Карпаты - это ход сильный и совершенно неожиданный для противника.
SVH: newton пишет: Рачинский остается не при делах, для такого договора СССР с АиФ после ПМР он не нужен - а до ПМР Польше предлагали, но она отказалась, и теперь виновата сама, что гарантируют ее только АиФ, но не СССР. Простите, но, как правильно говорит наш известный певиц "жениться по любви не может ни один король". Так "короли" не ходют.Вылетят с доски. Что скажет Гринвуд в палате: — Я должен выразить крайнее изумление, — начал Гринвуд, — что наши обязательства в отношении Польши не вступили в действие еще вчера... Палата потрясена сообщением премьер-министра... Как?! Акт агрессии совершен 38 часов назад, а мы до сих пор молчим!.. Сколько времени еще Англия будет медлить?.. Каждая минута сейчас означает потерю тысяч жизней, угрозу нашим национальным интересам, самим основам нашей национальной чести. Ждать больше нельзя. Жребий брошен. Это он сказал 2 сентября. Что он скажет 1 сентября, когда узнает про "акт агрессии" и слитой гарантии?
piton83: SVH пишет: Как и предполагалось, Вам сказать больше нечего. Ну а что можно ответить на это SVH пишет: А БК чем везти? Тягачей ведь в РККА нету, грузовиков тоже. И даже лошади все перемерли. Остается только на руках! SVH пишет: Можно еще учесть еще один фактор: Гитлер может не дать Герингу добивать гортовцев и остатки французских дивизий на побережье, предоставив это танкам Клейста А вдруг тогда танки Клейста кончатся, без авиационной поддержки? Вы безбожно подыгрываете немцам, у них все просто. Перебросят авиацию на восток, а на западе все равно все будет как в реале. SVH пишет: Серьезный орешек? Нет? Как его обойти? Скажите честно, Вы карту OWB смотрели вообще? Красная линия это OWB. SVH пишет: Производство лопат или цемента в Германии будете запрашивать? Можно было как ответный ход про польские паровозы SVH пишет: М-да, оно конешно, наступать через Карпаты - это ход сильный и совершенно неожиданный для противника. http://hamster02.narod.ru/149.jpg http://hamster02.narod.ru/151.jpg
newton: piton83 пишет: Что он скажет 1 сентября, когда узнает про "акт агрессии" и слитой гарантии? Я никак не пойму, откуда вы берете "слитую" гарантию? Хотят воевать АиФ - пусть воюют, только СССР по заключенному договору не обязан воевать, т.к. агрессия не против АиФ. СССР может, конечно, денонсировать ПМР - но только по доброте душевной (ну и оговорив цену перед этим) и в ходе уже идущей войны. А резоны для подписания такого договора (и его условия) для АиФ, буде он предложен со стороны СССР после ПМР, я приводил, могу повторить.
gem: newton пишет: Lob пишет: цитата: Уж сколько раз твердили миру. Страны не заключают противоречащие друг другу договора. Пункт 4 ПМР. цитата: 4. Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны. Уж сколько раз твержу: Предполагаемая группировка прямо не направлена против другой стороны (только агрессия против подписантов), а косвенность - понятие растяжимое, в ПМР не оговоренное. "А воз и ныне там..." Будто не уходил. "Предполагаемая группировка прямо не направлена против другой стороны"? Ага. Сели медведь, лиса и волк СССР, АиФ и Рейх в карты играть договоры подписывать, по кругу. «А кто стакнется с кем-то против другой высокой Договаривающейся стороны» «а кто будет жульничать» (говорит СССР - Рейху медведь - волку) - «это нехорошо» «будет бит по морде, по хитрой рыжей морде» - добавляет медведь!! 4-й стороны или группировки в мире не было на прикупе никто не сидел. Так против кого вдвоем собирались дружить СССР и Рейх медведь и волк? SVH пишет: на фига Гинденбурга немцам возвеличивать Опять эти 2 корпуса... А I и XV корпуса, уведенные на бельгийское побережье из-за нелепой боязни десанта мифических англичан? Они кого спасали? SVH пишет: Вы же, надеюсь, не сторонник мнения, что ребята Самсонова погибли зря? «Но нет - никто не гибнет зря!» (с: ВСВ). Францию - в который раз повторить? - спасло наличие России и второго, Восточного фронта. Из-за которого 8-й армии не было на Марне и во Франции. И австрийцев. И итальянцев, да. Этот фронт спас бы Францию, Польшу и 20 млн советских и в 1939-40. Без ПМР. Russia in being.
Madmax1975: gem пишет: Russia in being. Дык в том и беда, что уже не being.
Yroslav: Jugin пишет: Полагаете, Молотов ему не все рассказывал? Ага, Сталин узнал, что приехали делегации АиФ от Ворошилова 12 августа. И дал поручение выяснить с какой целью приехали, тут то и оказалось, что "с целью ведения переговоров по технической части соглашения". Еще такие толковые замечания будут?
piton83: newton пишет: Я никак не пойму, откуда вы берете "слитую" гарантию? Хотят воевать АиФ - пусть воюют, только СССР по заключенному договору не обязан воевать, т.к. агрессия не против АиФ. Это не я писал newton пишет: СССР может, конечно, денонсировать ПМР Денонсировать не может. Может на него забить, что не одно и тоже.
Jugin: Yroslav пишет: Ага, Сталин узнал, что приехали делегации АиФ от Ворошилова 12 августа. И дал поручение выяснить с какой целью приехали, тут то и оказалось, что "с целью ведения переговоров по технической части соглашения". Еще такие толковые замечания будут? С такой Вашей версией нет. А то, что перед отправкой делегации с Молотовым согласовывали и состав, и цели, но при этом Сталин, по вашему же мнению, не знал, что они привезли, так и осталось. Так знал или нет Сталин. что в Москву едет делегация экспертов по военно-техническим вопросам?
Yroslav: Ну, Вы зажигаете! Как сами то думаете, знал Сталин о приезде военных миссий АиФ или нет? Даже из моего текста понятно что знал Кроме того переговоры начались 12 августа и с чем приедут АиФ Сталин не знает. а что привезут, имхо, не знал. Это же сплошь секреты, в газетах не публиковали. Или разведка донесла!? Ну, могут же, а!
Jugin: Yroslav пишет: а что привезут, имхо, не знал. Это же сплошь секреты, в газетах не публиковали. Или разведка донесла!? Ну, могут же, а! Вы это о чем опять? Полагаете, Сталина интересовали вопросы как будет взаимодействовать несколько кораблей англичан с кораблями БФ? Его интересовали вопросы общего направления внешней политики, а не военно-технические мелочи, из-за которых и пригласили англичан. Формально. И о том, что привезут по этому вопросу Сталин знал прекрасно, потому и написал Ворошилову инструкцию, как сорвать переговоры.
newton: gem пишет: Так против кого вдвоем собирались дружить СССР и Рейх Против части сферы интересов АиФ в Восточной Европе. А тем, чтобы эта дружба не завела еще дальше, было на руку подписать соглашение и военный договор с СССР, будь он предложен после ПМР. Медведь здесь ошибся, не предложив такой союз лисе, что и привело к тому, что волк на него бросился до того, как тот хотел исправить свою ошибку. gem пишет: Этот фронт спас бы Францию, Польшу и 20 млн советских и в 1939-40. Без ПМР. Или с ПМР и союзом. А если один союз, то какой профит будет для СССР в таком спасении? СССР - не РИ, ему надоть расширяться, а не поддерживать в Европе статус-кво. Почему и нужен не только союз, но перед ним - ПМР.
SVH: piton83 пишет: Тягачей ведь в РККА нету, грузовиков тоже. И даже лошади все перемерли. Остается только на руках! Позиционный тупик. Ни Вы, ни я не можем произвесть расчет времени на подготовку к операции минимум двух фронтов на линии сосредоточения: граница Восточной Пруссии, граница Померании, граница по Восточному Валу и граница Силезии. Ну, не шапошниковы, это да. piton83 пишет: А вдруг тогда танки Клейста кончатся, без авиационной поддержки? Вы безбожно подыгрываете немцам, у них все просто. Перебросят авиацию на восток, а на западе все равно все будет как в реале. Ну, дык с определенного переломного момента эдак пуркуа бы с числа 25 мая и не перебросить? Если 10 мая по Бофру: Гамелен расхаживал по коридорам каземата, тихонько что-то напевая с довольным и воинственным видом, то уже 15 мая Рейно послал телеграмму Черчиллю: Вчера вечером мы проиграли сражение. Дорога на Париж открыта. Посылайте все самолеты и все войска, какие вы можете послать. Имеем таблицу о двух столбцах событий запад///восток. 10.05. начало наступления. /// 10.05. начало сосредоточения войск Белорусского и Киевского округов на советско-польской границе. 15.05. прорыв фронта танками,/// 15.05. продолжение сосредоточения наших войск. телеграмма Рейно Черчиллю./// 19.05. Гамелена снимают, /// 19.05. Начало движения наших войск к германской границе. подготовка к эвакуации БЭС./// 26.05. Начало эвакуации БЭС./// 25.05. продолжение движения наших войск к германской границе. 04.06. БЭС на Острове,/// ???* завершен полный разгром/// войск в Бельгии и Сев./// Франции./// 05.06. начало наступления/// по рекам Сомма и Эна./// 10.06. де Голль: "день агонии"./// Заполните, коллега, Вашу правую колонку, пжта. piton83 пишет: Скажите честно, Вы карту OWB смотрели вообще? Скажите честно, Вы эту книжку смотрели вообще? Нарисованная Вами черточка прикрывает важнейшие операционные направления на Берлин, смыкаясь на севере с померанской укрепленной линией,а на юге - линией по Одеру вдоль границы Силезии. С юга Восточную Пруссию прикрывает своя линия. Всем этим управляла инспекция восточных укреплений.
mifi: gem пишет: Этот фронт спас бы Францию, Польшу и 20 млн советских и в 1939-40. Этот фронт привел к развалу РИ, поражению России и к ГВ. В которой, если брать наиболее известные оценки потерь от военных действий, террора, голода и болезней погибло около 10 млн. бывших "российско-имперских". Плюс еще пара миллионов в эмиграции. Это в добавление к потерям в самой ПМВ. Как-то не очень хорошие результаты, не находите? Вы же почему-то утверждаете, что вступи СССР в войну в 1939, то мы бы выиграли "малой кровью на чужой территории". Все возможно, только опыт ПМВ говорит как раз об обратном.
Yroslav: Jugin пишет: Вы это о чем опять? Полагаете, Сталина интересовали вопросы как будет взаимодействовать несколько кораблей англичан с кораблями БФ? Его интересовали вопросы общего направления внешней политики, а не военно-технические мелочи, из-за которых и пригласили англичан. Формально. И о том, что привезут по этому вопросу Сталин знал прекрасно, потому и написал Ворошилову инструкцию, как сорвать переговоры. Интересно, а что такое "военно-технические мелочи" у Вас? Вот у СССР есть подготовленные "Соображения..", что там "военно-технические" мелочи? Лирические баяны про "инструкцию как сорвать переговоры" - не интересно.
Yroslav: mifi пишет: Вы же почему-то утверждаете, что вступи СССР в войну в 1939, то мы бы выиграли "малой кровью на чужой территории"... Рефлексы. Проклятое наследие советской пропаганды. Надо дать коллеге gem второй шанс. :)
piton83: SVH пишет: Скажите честно, Вы эту книжку смотрели вообще? Вы что написали? Укрепленная позиция OWB начиналась как линия Нишлиц — Одра. Ее южный конец закреплялся на реке Одер (польск.: Одра)' где она соединялась c озером Ни-шлиц; ее северный конец закреплялся на реке Вaртa, откуда она продолжалась на запад до соединения c Одером. Серьезный орешек? Нет? Как его обойти? "Серьезный орешек" относится к OWB, вот я на карте показал где она находится и как ее обойти. Что не так? SVH пишет: Нарисованная Вами черточка прикрывает важнейшие операционные направления на Берлин Я Вам об этом твержу уж который день. Эта "черточка" и есть страшный Мезерицкий УР или OWB. SVH пишет: смыкаясь на севере с померанской укрепленной линией SVH пишет: а на юге - линией по Одеру вдоль границы Силезии Посмотрим что написано в книге про эти линии. И это ВСЕ. Есть еще фотография колпака наблюдения на Одерской линии. Дальше идет рассказ что Восточная Пруссия считалась самым слабым местом и там было главное строительство. SVH пишет: С юга Восточную Пруссию прикрывает своя линия. Про Восточную Пруссию я ничего и не говорил. mifi пишет: Вы же почему-то утверждаете, что вступи СССР в войну в 1939, то мы бы выиграли "малой кровью на чужой территории". Не так. Вступи СССР в войну в 1939 война была бы выиграна со значительно меньшими потерями чем в реальности.
piton83: SVH пишет: Ну, дык с определенного переломного момента эдак пуркуа бы с числа 25 мая и не перебросить? Потому что 25 мая АиФ потерпели серьезное поражение, но не проиграли войну. Чтобы выбить Францию немцам понадобилось второй наступление, начатое 5 июня. SVH пишет: 10.05. начало наступления. /// 10.05. начало сосредоточения войск Белорусского и Киевского округов на советско-польской границе. Неправильно. К 10 мая советские войска уже сосредоточены. Иначе надо признать советское руководство идиотами - немцы проводят мобилизацию и развертывание войск, а СССР, у которого союз с АиФ не делает ничего. SVH пишет: Позиционный тупик. Ни Вы, ни я не можем произвесть расчет времени на подготовку к операции минимум двух фронтов на линии сосредоточения: граница Восточной Пруссии, граница Померании, граница по Восточному Валу и граница Силезии. Ну, не шапошниковы, это да. Расчет не нужен, достаточно посмотреть сколько времени заняла подготовка операции таких же сил с переброской на такое же расстояние.
mifi: piton83 пишет: Не так. Вступи СССР в войну в 1939 война была бы выиграна со значительно меньшими потерями чем в реальности Вы имеете право на такую точку зрения, но вот только опыт ПМВ совсем ее не подтверждает. Кроме того, под "выиграна война" Вы что понимаете: только поражение Германии или одновременную победу СССР? Опять же, как показала ПМВ, возможен исход с одновременным поражением обеих сторон. Например, представим себе такую альтернативу: 1. СССР начинает войну на стороне АиФ в начале сентября 1939 2. АиФ отсиживаются за линией Мажино, как в реале, вермахт разбивает польскую армию, как в реале. 3. Вермахт разбивает РККА в встречном сражении на линии Керзона в начале октября 4. Япония нападает на СССР в середине октября, захватывает Владивосток. 1940 г. 5. АиФ отсиживаются за линией Мажино 6. В тяжелых боях в мае-сентябре Вермахт разбивает РККА, доходит до Москвы и Ленинграда 7. Япония оккупирует Дальний восток 8. США вступают в войну осенью 1940 г, далее по сценарию ПМВ, только войска союзников не останавливаются на пути к Рейна, берут Берлин весной 1942 г. 9. Немцы медленно отступают на Восточном фронте, в результате к моменту их капитуляции фронт проходит примерно там, где в реале он был летом 1943. 10. На Украине к власти приходит Бандера, объявляет о присоединении к Лиге Наций/ООН и т.д. Понятно, что это только один из множества сценариев - но так же, как и Ваш: "все было бы также, как в реале, только началось бы для РККА сразу как летом 1944 "
newton: mifi пишет: 1. СССР начинает войну на стороне АиФ в начале сентября 1939 Зачем СССР начинает войну, если не обязан (при условии ПМР и непротиворечащего с ним договора с АиФ)? АиФ, если хочет, воюет с Германией, а СССР по ПМР занимает территорию и находится в готовности. При нападении после этого Германии на СССР, отсутствуют два фактора лета 1941: 1. Нет концентрации немецких войск. 2. Нет упреждения в развертывании.
piton83: 2SVH Вот что пишет МГ про Померанскую и Одерскую линии На севере к этой отвечавшей всем современным требованиям линии укреплений примыкала Померанская, а на юге — Одерская линия. Последние линии состояли из отдельных узлов сопротивления с сооружениями постоянного типа для пехотного оружия. Самый южный участок Одерской линии, в районе Оппельна, был добавлен позднее, в 1939 г. сооружения на нем еще только строились (схема 2). Кроме того, было начато строительство укреплений для прикрытия Верхне-Силезского промышленного района. У меня складывается такое мнение что про эти линии ничего путного нельзя найти по простой причине - ничего хоть сколько-то серьезного там просто не было.
piton83: mifi пишет: Вы имеете право на такую точку зрения, но вот только опыт ПМВ совсем ее не подтверждает. С чего это? Предположим в канун ПМР РИ кинула Францию, ну или не кинула, а вообще не стала бы заключать союз. И что от этого стало бы лучше? Выражение про обед в Париже, а ужин в Санкт-Петербурге стало бы реальностью. mifi пишет: АиФ отсиживаются за линией Мажино, как в реале, вермахт разбивает польскую армию, как в реале. В реале французы остановили наступление 12 сентября "из-за быстрого развития ситуации в Польше". По странному совпадению 12 сентября они предпреждали поляков о выступлении СССР против Польши. При союзе с СССР им какой резон останавливать наступление? mifi пишет: Вермахт разбивает РККА в встречном сражении на линии Керзона в начале октября Силов-то хватит? 62 немецких дивизии сначала громят недоразвернутых поляков, а потом 120 советских дивизий. mifi пишет: Япония нападает на СССР в середине октября, захватывает Владивосток. В реале не напала при более худшем положении СССР, а тут нападет уже в середине октября. Через месяц после Халхин-Гола. mifi пишет: АиФ отсиживаются за линией Мажино Ждут когда придет их очередь. Или СССР заключит сепаратное соглашение с немцами, т.к. АиФ бездействуют. mifi пишет: В тяжелых боях в мае-сентябре Вермахт разбивает РККА, доходит до Москвы и Ленинграда Ага. В 1941 году у немцев было 4 танковых группы. И союзники. А какими силами они будут разбивать РККА в Вашей альтернативе? mifi пишет: Япония оккупирует Дальний восток Хватит ли сил? Халхин-Гол показал что японцы советские войска не превосходят качеством. И количеством тоже. Откуда японцы силы возьмут? mifi пишет: Понятно, что это только один из множества сценариев Ваш сценарий он какой-то уж совсем фантастичный.
gem: Madmax1975 пишет: Дык в том и беда, что уже не being. Вот именно это и есть «стратегическая ошибка Сталина», пользуясь термином ув. newton'а. Я никогда не утверждал, что ИВС должен был броситься в объятья чемберленам и объявить войну. Это - фэнтези, неисторично. (Сами приползут - и приползли). Но интересы СССР требовали как минимум недружелюбного нейтралитета по отн. к гитлеровцам. Угрозы открытия второго фронта, явленной жестко и грубо. Вплоть до разрыва дипотношений и (частичной, на Западе) мобилизации. mifi пишет: Этот фронт привел к развалу РИ, поражению России и к ГВ. Привел НЕ фронт. Привели ВНУТРЕННИЕ проблемы РИ: как объективные, так и субъективные. Не менее сложные проблемы существовали и в сталинском СССР 1939 - вот только внешние слабые признаки этих проблем рубились не по-николаевски. Профилактически. Нет числа нынешним имперцам-монархистам, плачущим по пулеметным расстрелам в Пг февраля 1917. Точнее, по их практическому отсутствию. Представим себе вариант, в котором РИ наплевала на Антанту. (Святая мечта имперцев). Пакта Сазонов - фон Ягов быть не может: Рейху №2 нечего и незачем предложить России, кроме «Сиди... ровно - может, и не трону». Австро-Венгрия (о ней все имперцы забывают «почему-то») резвится на Балканах вместе с Турцией, помогает частью сил Германии. Думаете, Италия до мая 1915 будет колебаться в выборе врага? Короче - конец Франции и Сербии. Вот только UK - не сдастся. Как не сдалось в 1940. Надеюсь, это не вызывает сомнений? Поэтому дележ французских и бельгийских колоний станет невозможным. Австрийцам-то, может, Сербии и хватит. Туркам- части Греции. Итальянцы прирастут Ниццей. «А я?! За что я воевал?! - и всякие гиперболы», завопит кайзер. (Потеряв колонии в Африке, на ТО и в Китае). Какой реприманд неожиданный! Победитель? И нехорошо посмотрит на восток... Тройственный (уже - Четверной) Союз будет способен диктовать России любые экономические и политические требования. Плюс к тому Россия будет оставаться «последней надеждой Англии» (чем-то знакомым воняет, не правда ли?) и иметь «ну слишком много земли и ресурсов - надо убавить!» Никак не могла Россия не вступить в ПМВ. Умный царь - глупый царь... Не могла не. За себя РИ вступила в войну. Не за сербов и бельгийцев. Не за французские капиталы. А вот Францию Россия спасла. Может быть, и поэтому вопрос долгов никогда не служил непреодолимым стопором в наших отношениях с Францией. Рантье - тоже люди, и часто умные. И на сладкое: «после того» (вступления в войну) НЕ означает «вследствие этого». На 100%, во всяком случае. (Я о всяких безобразиях с 1917). mifi пишет: Вы же почему-то утверждаете, что вступи СССР в войну в 1939 Не утверждаю. (См. выше ответ ув. Madmax1975'у.) mifi пишет: мы бы выиграли "малой кровью на чужой территории" Да. Малой по сравнению с 20 млн и появлением немцев на Волге. Я устал повторять: если не ставить перед собой целью «расширение сфер» - у СССР в союзниках будет весь мир и его ресурсы. До Тринидада & Тобаго включительно. Кстати: победа неизбежных союзников неизбежна. И вот тут уже, ув. newton, «сфера влияния» СССР в новой ЛН и на любую из стран в отдельности будет значительно выше, чем при тупом жлобском пожирании чужого. Что доказал 1989. А что у Гитлера в 1939? Территории Австрии, Чехии и мегадестройера Словакии. МегаВМБ город Мемель, трус дуче, разрушенная (половинка?) Польши и... всё, господа альтернативщики. Остальное - со знаком минус. От ресурсов до калибра танковых пушек, хе. «Всё зависит от России». Гальдер, май 1939. newton пишет: gem пишет: цитата: Так против кого вдвоем собирались дружить СССР и Рейх Против части сферы интересов АиФ в Восточной Европе. Ну какая там «сфера», взгляните реально... Польское полуж...сферие артачится и слушать резонные советы не желает, чехов 3 месяца ломали... Ни Хорти, ни Антонеску, ни царь Борис, ни президент Инёню вассалами АиФ не являлись ни в 1939, ни, как показал 1941, и далее. Прибалты и финны бежали от войн, как могли. Какой толк от сюзерена, если он не может оказать военную помощь? В чем выражался послушный звон Ваших хрустальных «сфер»? Разве что в антисоветизме и антикоммунизме - что, вообще говоря, далеко не всегда позорно. Говорите прямо: участники ПМР хотели захватов. Вот только Гитлер отдавал чужое и считал (в Майн Кампф), что не навсегда. Придет мол, время... Приведите же Вы мнение хоть одного известного современника (не молотовых, конечно), который считал бы весь тот фарс чем-то иным? И как после 24 августа и 17 сентября в особенности должны были бы вести себя АиФ, если б ИВС не совершал своей «стратегической ошибки»? Правильно, первым условием к договору-союзу-соглашению они поставили бы жесткий отказ от ПМР. До 17.09 или после 17-го - безразлично. Поэтому Вы, извините, и виляете в ответе на вопрос: когда, какого числа ИВС должен был сделать им свое фантасмагорическое предложение? Вы не сможете дать прямого ответа - потому что свой «триумфальный марш» СССР осуществлял с сентября 39 по июнь 1940 - а хотелось ему еще больше и дальше - но... Гитлер остановил. Хотелось. На фига заключать ПМР, коли с этого не поиметь ничего, кроме фотографий для фэйсбука, на которых они жрут шампанское с Риббентропом? А если поиметь только полПольши - "маловато будет!!" Так когда договор с АиФ заключать?? Конкретный вопрос. Число, месяц.
newton: gem пишет: Но интересы СССР требовали как минимум недружелюбного нейтралитета по отн. к гитлеровцам. Это и есть - ПМР с последующим непротиворечащим ему союзом с АиФ. gem пишет: Кстати: победа неизбежных союзников неизбежна. И вот тут уже, ув. newton, «сфера влияния» СССР в новой ЛН и на любую из стран в отдельности будет значительно выше, чем при тупом жлобском пожирании чужого. Истинно так! Влияние - примерно как после 1945 в реальности - на Восточную Европу. Только если без ошибки Сталина - не с такими потерями. gem пишет: Так когда договор с АиФ заключать?? Конкретный вопрос. Число, месяц. С 23 августа по 3 сентября 1939 года. Неужто я эти даты не приводил? Именно до военных действий (если АиФ объявляет войну Германии) такой союзный договор при заключении не противоречит ПМР. Его условия: агрессия против подписантов и обоюдная гарантия странам по списку, не пересекающемумся со списком ПМР. А резоны заключения такого договора (будь он предложен Сталиным именно после ПМР) для АиФ я приводил, могу повторить: 1. Повод для СССР денонсировать ПМР в пользу заключенного союза. 2. Предотвращение перерастания ПМР в подобный союз. Именно в этом случае нет той самой "стратегической ошибки" Сталина, приведшей к характерному вступлению СССР в войну с Германией.
Yroslav: gem пишет: Но интересы СССР требовали как минимум недружелюбного нейтралитета по отн. к гитлеровцам. Угрозы открытия второго фронта, явленной жестко и грубо. Вплоть до разрыва дипотношений и (частичной, на Западе) мобилизации. Самый опасный и, извините, глупый вариант из известных. Не имея в союзниках АиФ показывать зубы обещая войну Германии, из-за спины Польши .. приведет к сближению Польши с Германией, АиФ с Германией, они там параллельно как раз перетирают возможности, и вообще консолидирует Европу против СССР. Вы, видимо, забыли, что на одно только упоминание о гарантиях СССР в прибалтике ответили заключением пактов о ненападении с Германией. Там и так военное сотрудничество с Германией процветает. Хотите еще подтолкнуть их и к военным союзам?
gem: Yroslav пишет: приведет к сближению Польши с Германией, АиФ с Германией, они там параллельно как раз перетирают возможности, и вообще консолидирует Европу против СССР. У Польши на границАХ развернуты десятки пд, Польша опаздывает. И в этих условиях, при недвусмысленных жестах СССР в сторону Германии, Польша будет сбл...жаться с Германией???!!! Извините - это неприличная эротическая фантазия. Ваша. Назовёте хоть одну причину, по которой АиФ, давшие гарантии Польше (и доказавшие их реальность) - будут сбл...жаться с Гитлером, последовательно плевавшим на все договоренности, представляющим для Европы (и особо - Франции) столь большую угрозу, что яростные английские антикоммунисты поехали на поклон в Кремль? Что Польша! Следующая - Франция и т.д. Ваша "логика" заимствована из злобной брошюрки 65-летней давности. И автор ее (соавтор) Вам прекрасно известен. Yroslav пишет: на одно только упоминание о гарантиях СССР в прибалтике ответили заключением пактов о ненападении с Германией. Хороша «сфера влияния» АиФ! Я плохо знаком с этим вопросом. Но найду. А пока: секретные протоколы к тем пактам прилагались? Как латыши с рейхом СССР бы делили?! Тайна... Но ведь правы оказались, "гады прибалты"! Какие, к черту, гарантии для СССР от Прибалтики? Немцы спокойно войдут пешком и с моря в любую прибалтийскую страну - есть там пакт о ненападении или нет. И Вы это прекрасно понимаете. Все наоборот: именно прибалтийский буфер не позволяет сделать нападение на СССР внезапным в оперативно-тактическом смысле, хоть бы местные копчеными угрями немцев кормили и Рижским бальзамом поили. Ваша "критика" бездоказательна и демонстрирует лишь Ваши взгляды.
mifi: gem пишет: Привел НЕ фронт. Привели ВНУТРЕННИЕ проблемы РИ: как объективные, так и субъективные. Не менее сложные проблемы существовали и в сталинском СССР 1939 - вот только внешние слабые признаки этих проблем рубились не по-николаевски. Профилактически. Война выступила катализатором развала РИ. А насчет сложных проблем в СССР Вы верно заметили. Только почему-то Вы не рассматриваете вариант того, что эти сложные проблемы в СССР привели бы в варианту, схожему с судьбой РИ: кризис и ГВ. А рассматриваете только два варианта: победа СССР как в реале либо "малой кровью на чужой территории". gem пишет: Кстати: победа неизбежных союзников неизбежна. При вступлении США в войну против Германии при сражающемся СССР - без сомнения. Но, опять же, как показала ПМВ к тому моменту, как войска США появятся в Европе, Россия уже может быть разгромлена. piton83 пишет: В реале французы остановили наступление 12 сентября "из-за быстрого развития ситуации в Польше". По странному совпадению 12 сентября они предпреждали поляков о выступлении СССР против Польши. При союзе с СССР им какой резон останавливать наступление? По странному совпадению, АиФ не предупредили своего союзника-Польшу о том, что они приняли решение своего союзника предать отменить наступление. Вместо этого Гамелен сообщал, что действия его войск вынудили немцев начать переброску части дивизий из Польши. А на следующий день сообщил руководству Польши, что наступление состоится, но тремя днями позже (20 сентября). Какой резон ему было так поступать и как можно охарактеризовать подобные действия по отношению к своему союзнику, как не предательство? И это как раз при том, что резон наступать самый насущный - воспользоваться слабостью немцев, пока существует второй фронт. В случае вступления в войну СССР смысла торопиться вообще нет - пусть фашисты с большевиками поубивают друг друга, а западные демократии поберегут своих граждан - чем плохой резон?
piton83: mifi пишет: По странному совпадению, АиФ не предупредили своего союзника-Польшу о том, что они приняли решение своего союзника предать отменить наступление. Вместо этого Гамелен сообщал, что действия его войск вынудили немцев начать переброску части дивизий из Польши. А на следующий день сообщил руководству Польши, что наступление состоится, но тремя днями позже (20 сентября). Ваш рассказ про коварство АиФ это и есть ответ на мой вопрос "При союзе с СССР им какой резон останавливать наступление?". mifi пишет: В случае вступления в войну СССР смысла торопиться вообще нет - пусть фашисты с большевиками поубивают друг друга, а западные демократии поберегут своих граждан - чем плохой резон? Резон плох тем, что СССР возьмет да и замирится с немцами. И будет французам плохо.
gem: mifi пишет: как показала ПМВ к тому моменту, как войска США появятся в Европе, Россия уже может быть разгромлена. Россия не была разгромлена вплоть до декабря 1917. И в декабре наступил еще не разгром - а перемирие. Первая дивизия США прибыла на фронт в октябре 1917. mifi пишет: Вы не рассматриваете вариант того, что эти сложные проблемы в СССР привели бы в варианту, схожему с судьбой РИ: кризис и ГВ. Не привели бы, как не привели в 1941. В силу тех же методов профилактирования и огромных мобилизационных возможностей СССР. И, самое главное, Вы невольно (подсознательно?) приравниваете мощь германских ВС и экономики 3-го рейха, немалые силы зависимых от него стран и пр. образца 1941 к тем же величинам обр.1939. А это далеко не так. (Например, румынская нефть и небесплатная шведская руда). Немаловажные факторы - осознание Европой союза с «русским паровым катком» («Мы не одни!») и мощная антигитлеровская пропаганда в СССР. Наконец, в обоих вариантах Гитлер не получит помощи от США (по чисто военным причинам хотя бы, кроме разве что сигарет «Камель» для Шелленберга) - а союзники получат ее той же полной мерой. Ну и фон Штауфенбергов с фон Боками сбрасывать со счетов нельзя. Два фронта в 1914-1917 подкосили Германию, и даже 1 фронт в 1918 ей не помог, несмотря на украинские пшеницу и сало с углем. Вроде бы еды немцам не хватало, оттого и взбунтовались? Историческая память.
piton83: 2SVH Вот что мне встретилось в статье об оперативно-стратегических играх в январе 1941 К заданиям прилагались подробные справочные сведения: таблицы боевого состава, ведомости обеспеченности войск накануне операций, планы и таблицы перегруппировок войск, сведения о пропускной способности железнодорожных участков и т.п. Вот где можно поискать то что нам нужно.
Jugin: mifi пишет: Вы же почему-то утверждаете, что вступи СССР в войну в 1939, то мы бы выиграли "малой кровью на чужой территории". Все возможно, только опыт ПМВ говорит как раз об обратном. Может быть, потому, что воевать против 68 дивизий на чужой территории, да еще с угрозой получения удара противником в тыл, да еще в условиях полной экономической блокады врага несколько легче, чем против 166 дивизий и без единого союзника? А Вы полагаете, что против 166 дивизий все же воевать полегче? Yroslav пишет: Самый опасный и, извините, глупый вариант из известных. Не имея в союзниках АиФ показывать зубы обещая войну Германии, из-за спины Польши .. приведет к сближению Польши с Германией, АиФ с Германией, они там параллельно как раз перетирают возможности, и вообще консолидирует Европу против СССР. Это даже не смешно, это грустно... Никто в мире в 1939 г., в том числе и Сталин, не сомневались, что идет борьба между Германией и АиФ, в которой Германия СССР не угрожает. Ни в одном из вариантов переговоров вариант союза, тем более антисоветского АиФ и Германии не рассматривался ибо безумный. Об этом стала говорить только советская пропаганда и то только для внутреннего пользования, и то только после заключения ПМР, и то не очень громко. Все же для разговора о международной обстановки нужно читать не только советских пропагандистов, но и хоть какие-то документы того периода. впрочем, даже сталинская пропаганда временами писала совершенно противоположное: Для обоих лагерей исключительное значение приобретал вопрос, на чьей стороне в предстоящем столкновении окажется Советский Союз. История дипломатии. 1945 г.
Yroslav: gem пишет: У Польши на границАХ развернуты десятки пд, Польша опаздывает. И в этих условиях, при недвусмысленных жестах СССР в сторону Германии, Польша будет сбл...жаться с Германией???!!! Извините - это неприличная эротическая фантазия. Ваша. Хехе, это Вам так кажется, как пуританину с одной дозволенной позицией подхода к Сталину. На самом деле все разнообразней и это известно даже аскету Гитлеру и Беку ..Безразлично, идет ли речь о большевистской, царской или какой-либо иной России, Германия всегда будет относиться к этой стране с предельной осторожностью, и потому Германия крайне заинтересована в сохранении Польшей своих позиций. С чисто военной точки зрения наличие сильной польской армии снимает с Германии значительное бремя; дивизии, которые Польша вынуждена держать на русской границе, избавляют Германию от соответствующих дополнительных военных расходов. Запись беседы А. Гитлера с министром иностранных дел Польши Ю. Беком. 5 января 1939 г. Как думаете кто из них заинтересован больше в союзе против раскрывшего пасть СССР? "Германия - оплот против большевизма в Европе" или Польша ценность которой сразу возрастает, которая, даже под угрозой Германии, жлобится потерять отьеденое у России на востоке. Да для них, Ваше предложение подарок, выход из положения и повод к сближению. gem пишет: Назовёте хоть одну причину, по которой АиФ, давшие гарантии Польше (и доказавшие их реальность) - будут сбл...жаться с Гитлером, последовательно плевавшим на все договоренности, представляющим для Европы (и особо - Франции) столь большую угрозу, что яростные английские антикоммунисты поехали на поклон в Кремль? Что Польша! Следующая - Франция и т.д. Ваша "логика" заимствована из злобной брошюрки 65-летней давности. И автор ее (соавтор) Вам прекрасно известен. Вы карты то из рукава на стол не мечите, когда это Англия доказала реальность своих гарантий, чтобы кто-то мог на них опереться летом 39 года? И про последовательность раскройте. Последовательность плевков Гитлера на договоренности как лимитирована АиФ, "где будем делать талию?"? Не знаю что за брошюрка, но Ваши современные ремейки точно основаны на идее "возьмемся за руки друзья".. где Вы их там нашли только. gem пишет: Хороша «сфера влияния» АиФ! Я плохо знаком с этим вопросом. Но найду. А пока: секретные протоколы к тем пактам прилагались? Как латыши с рейхом СССР бы делили?! Тайна... Но ведь правы оказались, "гады прибалты"! Какие, к черту, гарантии для СССР от Прибалтики? Немцы спокойно войдут пешком и с моря в любую прибалтийскую страну - есть там пакт о ненападении или нет. И Вы это прекрасно понимаете. Все наоборот: именно прибалтийский буфер не позволяет сделать нападение на СССР внезапным в оперативно-тактическом смысле, хоть бы местные копчеными угрями немцев кормили и Рижским бальзамом поили. Ваша "критика" бездоказательна и демонстрирует лишь Ваши взгляды. Да и искать нечего, вот у Черчилля Переговоры зашли как будто в безвыходный тупик. Принимая английскую гарантию, правительства Польши и Румынии не хотели принять аналогичного обязательства в той же форме от русского правительства. Такой же позиции придерживались и в другом важнейшем стратегическом районе — в Прибалтийских государствах. Советское правительство разъяснило, что оно присоединится к пакту о взаимных гарантиях только в том случае, если в общую гарантию будут включены Финляндия и Прибалтийские государства. Все эти четыре страны теперь ответили отказом на такое условие и, испытывая ужас, вероятно, еще долго отказывались бы на него согласиться. Финляндия и Эстония даже утверждали, что они будут рассматривать как акт агрессии гарантию, которая будет дана им без их согласия. В тот же день, 31 мая, Эстония и Латвия подписали с Германией пакты о ненападении{41}. Таким образом, Гитлеру удалось без труда проникнуть в глубь слабой обороны запоздалой и нерешительной коалиции, направленной против него. Можно подумать, что "внезапность" ось вокруг которой только все и вращалось в 30 годы. Прямо хоть перманентную войну веди, чтобы избежать внезапности. Не догадались.
mifi: Jugin пишет: Может быть, потому, что воевать против 68 дивизий на чужой территории, да еще с угрозой получения удара противником в тыл, да еще в условиях полной экономической блокады врага несколько легче, чем против 166 дивизий и без единого союзника? А Вы полагаете, что против 166 дивизий все же воевать полегче? Все очень может быть. Я всего лишь говорил, что результаты ПМВ - поражение России при вступлении в войну против Германии одновременно с АиФ, результат ВОВ - победа СССР. Так что использовать ПМВ в качестве доказательства того, что надо было вступать в войну с Германией в 1939 г. нельзя, только и всего. gem пишет: Россия не была разгромлена вплоть до декабря 1917. И в декабре наступил еще не разгром - а перемирие. Уже в августе 1917, после провала попытки наступления на ЮЗ фронте и падения Риги армия практически перестала существовать - кто дезертировал, кто митинговал, кто восставал. gem пишет: Не привели бы, как не привели в 1941. В силу тех же методов профилактирования и огромных мобилизационных возможностей СССР. Кто мог себе представить в 1914 г. что группа европейских эмигрантов через 4 года захватит власть и 300-летнюю монархию не возьмутся защищать даже самые рьяные монархисты?
mifi: piton83 пишет: Резон плох тем, что СССР возьмет да и замирится с немцами. И будет французам плохо. Вот Вы сами и привели один из возможных сценариев развития событий. Французы не наступают, либо их наступление проваливается. СССР терпит ряд поражений и идет на сепаратный мир. piton83 пишет: Ваш рассказ про коварство АиФ это и есть ответ на мой вопрос "При союзе с СССР им какой резон останавливать наступление?". А такой, что стратегия АиФ, политическое и военное руководство которых не были готовы после боен в наступлениях ПМВ повторить что-то подобное в самом начале ВМВ использовала бы стратегию экономической блокады в любом случае - продержись Польша еще пару недель, вступи СССР в войну или нет. О чем и пишет Черчилль: "В 1914 году дух французской армии и нации, передававшийся от отца к сыну с 1870 года, был решительно наступательным. Французы считали, что держава, обладающая менее многочисленной армией, может встретить вторжение только контрнаступлением во всех пунктах, не только стратегическим, но и тактическим. Теперь это была Франция, совершенно отличная от той, которая набросилась на своего старинного врага в августе 1914 года. Дух реванша иссяк в результате победы. Вожди, вселявшие его, давно умерли. Французский народ пережил страшную бойню, в которой было истреблено полтора миллиона его сыновей. Наступательные действия в представлении огромного большинства французов связывались с первоначальными неудачами французского наступления в 1914 году, с неудачной операцией генерала Нивеля в 1917 году, с длительной агонией Соммы и Пашендейля и прежде всего с уверенностью, что огневая мощь современного оружия опустошительна для наступающей стороны."
Yroslav: Jugin пишет: Это даже не смешно, это грустно... Никто в мире в 1939 г., в том числе и Сталин, не сомневались, что идет борьба между Германией и АиФ, в которой Германия СССР не угрожает. Ни в одном из вариантов переговоров вариант союза, тем более антисоветского АиФ и Германии не рассматривался ибо безумный. Об этом стала говорить только советская пропаганда и то только для внутреннего пользования, и то только после заключения ПМР, и то не очень громко. Все же для разговора о международной обстановки нужно читать не только советских пропагандистов, но и хоть какие-то документы того периода. впрочем, даже сталинская пропаганда временами писала совершенно противоположное: Для обоих лагерей исключительное значение приобретал вопрос, на чьей стороне в предстоящем столкновении окажется Советский Союз. История дипломатии. 1945 г. Интересно. Тогда вопрос: Если не угрожает, то чего ради СССР подставляться под войну!? Если кому угрожает Германия нужен СССР, то почему не обсуждают и заключают с ним договор? Если Ни в одном из вариантов переговоров вариант союза, тем более антисоветского АиФ и Германии не рассматривался ибо безумный. то зачем Вы приводите этот "безумный" аргумент? Jugin пишет: Для обоих лагерей исключительное значение приобретал вопрос, на чьей стороне в предстоящем столкновении окажется Советский Союз. Что же Вы из булки себе изюм выдергиваете, всю ешьте. Англо-франко-советские переговоры продолжались в течение четырёх месяцев. Они помогли выяснить ряд вопросов. Они, вместе с тем, показали представителям Англии и Франции, что в международных делах с Советским Союзом нужно серьёзно считаться. Но эти переговоры натолкнулись на непреодолимые препятствия. Дело, разумеется, не в отдельных „формулировках” и не в тех или иных пунктах проекта договора (пакта). Нет, дело заключалось в более существенных вещах...» «В немногих словах, — продолжал т. Молотов, — дело заключается в следующем. С одной стороны, английское и французское правительства боятся агрессии и ввиду этого хотели бы иметь пакт взаимопомощи с Советским Союзом, поскольку это усиливает их самих, поскольку это усиливает Англию и Францию. Но, с другой стороны, английское и французское правительства имеют опасения, что заключение серьёзного пакта взаимопомощи с СССР может усилить нашу страну, может усилить Советский Союз, что, оказывается, не отвечает их позиции. Приходится признать, что эти опасения у них взяли верх над другими соображениями. Только в этой связи и можно понять позицию Польши, действующей по указаниям Англии и Франции». Советское правительство имело веские основания усомниться в серьёзности намерения англичан и французов договориться с СССР о взаимной помощи против агрессора. В то время, когда томительно тянулись англо-франко-советские переговоры о заключении договора о взаимопомо-щи, не прекращались оживлённые дипломатические сношения англичан и с гитлеровской Германией. В своей книге «Провал одной миссии» английский посол в Берлине Гендерсон подтверждает, что он развивал в эти дни усиленную дипломатическую активность. Сам министр иностранных дел Англии Галифакс открыто выступал с примирительными речами, обращенными к Германии. 30 июня 1939 г. в речи на банкете в Королевском институте международных отношений Галифакс выражал готовность договориться с Германией по всем проблемам, «внушающим миру тревогу». «В такой атмосфере, — говорил министр, — мы могли бы обсудить колониальную проблему, вопрос о сырье, о барьере в торговле, о „жизненном пространстве” и все другие вопросы, затрагивающие европейцев». История дипломатии. 1945 г.
newton: mifi пишет: А такой, что стратегия АиФ, политическое и военное руководство которых не были готовы после боен в наступлениях ПМВ повторить что-то подобное в самом начале ВМВ использовала бы стратегию экономической блокады в любом случае - продержись Польша еще пару недель, вступи СССР в войну или нет. Вступи в таком случае СССР в войну, по сравнению с 1941 годом у него отсутствовали бы минимум два фактора, определяющие характерное начало такой войны: 1. Концентрация немецких войск (в отсутствии второго фронта). 2. Упреждение в развертывании.
mifi: newton пишет: Вступи в таком случае СССР в войну, по сравнению с 1941 годом у него отсутствовали бы минимум два фактора, определяющие характерное начало такой войны: 1. Концентрация немецких войск (в отсутствии второго фронта). 2. Упреждение в развертывании Отсутствие этих факторов в 1942 не помешало немцам нанести РККА ряд тяжелейших поражений.
Jugin: mifi пишет: Все очень может быть. Я всего лишь говорил, что результаты ПМВ - поражение России при вступлении в войну против Германии одновременно с АиФ, результат ВОВ - победа СССР. Так что использовать ПМВ в качестве доказательства того, что надо было вступать в войну с Германией в 1939 г. нельзя, только и всего. Ну так и сделайте себе замечание за глупое сравнение, ведь именно Вы сказали, что опыт ПМВ говорит как раз об обратном. Вас тоже двое, при том, что один не видит, что пишет второй? Но все же хотелось бы услышать сугубо ваше мнение: воевать против 166 дивизий сподручней, чем против 68? Или чем больше, тем лучше? Yroslav пишет: Интересно. Тогда вопрос: Если не угрожает, то чего ради СССР подставляться под войну!? Формально - остановить германскую агрессию, которая в конечном счете обязательно станет угрожать СССР. Что и произошло в реальности. А реально - поживиться в мутной воде, что и привело в конечном счете к германской агрессии против СССР. Yroslav пишет: Если кому угрожает Германия нужен СССР, то почему не обсуждают и заключают с ним договор? Как это? А кто обсуждал и пытался заключить с СССР договор, соглашаясь на все, кроме одного пункта с советской редакцией и выкручивая руки полякам, чтобы они согласились на убийственные для себя коридоры? А вот СССР не сделал ни единого шага навстречу АиФ, что подчеркивает не особую заинтересованность Сталина в заключении договора с АиФ. Yroslav пишет: то зачем Вы приводите этот "безумный" аргумент? Я? Вы опять меня с кем-то спутали? Видимо, с собой. Это Вы сказали, что приведет к сближению Польши с Германией, АиФ с Германией, они там параллельно как раз перетирают возможности, и вообще консолидирует Европу против СССР. Вы совершенно не помните, что пишете минутой назад? Может, Вам стоит отдохнуть и подлечиться, прежде чем говорить на темы истории? Yroslav пишет: Что же Вы из булки себе изюм выдергиваете, всю ешьте. Дык, Вы опять не поняли, о чем идет речь? Даже не знаю, стоит ли напоминать, что речь шла не о том, почему СССР не стал заключать союз с АиФ, а о том, представляла ли Германия угрозу СССР или нет. И вот об этом в болтовне Молотова ни слова. Я Вам уже говорил, что просто восхищаюсь Вашим умением копипастить, но очень бы хотелось, чтобы Вы начали цитировать фразы не вообще, а по поднятым вопросам. Или просто никак не отвечать. В крайнем случае, если уж очень хочется что-нибудь просто так процитировать, для начала потренироваться в теме о кошках. И Вам приятно - все же опять что-то скопипастили, и людям удовольствие. mifi пишет: Отсутствие этих факторов в 1942 не помешало немцам нанести РККА ряд тяжелейших поражений. Но не 68 полохо обученными дивизиями, в которых автомобилей было меньше раза в 2, чем в РККА. А вот разгромить РККА с любым качеством боеспособности РККА во время начинающейся распутицы Германия ну никак не смогла бы. А зимой пришел бы в блокадную Германию маленький пушной северный зверек. Ибо он часто приходит на выручку к тем, кому нечего есть, нечем топить и не из чего делать танчики.
newton: mifi пишет: Отсутствие этих факторов в 1942 не помешало немцам нанести РККА ряд тяжелейших поражений. Конечно. Но начало войны (влияющее и на дальнейший ход военных действий) - будет другим. Таким образом, лучший вариант для СССР - ПМР и сразу после него - союз с АиФ, чтд.
piton83: mifi пишет: Вот Вы сами и привели один из возможных сценариев развития событий. Французы не наступают, либо их наступление проваливается. СССР терпит ряд поражений и идет на сепаратный мир. В 1941 этот сценарий еще более вероятен. Потому что французов нет вообще, а значит ситуация хуже. mifi пишет: А такой, что стратегия АиФ, политическое и военное руководство которых не были готовы после боен в наступлениях ПМВ повторить что-то подобное в самом начале ВМВ использовала бы стратегию экономической блокады в любом случае С чего такая уверенность? С 31 мая французский генеральный штаб разрабатывал план наступления на фронте между Мозелем и Рейном, который должен был стать основой военных действий против Германии и был 1 сентября 1939 г. предложен генералом Гамеленом правительству, французские войска должны были наносить главный удар вдоль Рейна на Майнц, отрезая основную германскую группировку с тыла. Однако это предложение так и не было реализовано. План наступления разрабатывался просто так? mifi пишет: Отсутствие этих факторов в 1942 не помешало немцам нанести РККА ряд тяжелейших поражений. И что? Это не единственные факторы. Но они есть. Еще и соотношение сил много лучше для СССР.
gem: mifi пишет: к тому моменту, как войска США появятся в Европе, Россия уже может быть разгромлена. И как оно выглядело для США и UK в октябре-ноябре 1941? Они свернули ленд-лиз? Англичане ушли из Ирана в Египет? Royal Navy перестал работать за флот адм. Головко?
Madmax1975: gem пишет: Англичане ушли из Ирана в Египет? Мелко берете. Я вот сейчас альтернативу читаю - они вообще в Судан ушли. Вот это полет мысли!
Yroslav: Jugin пишет: Формально - остановить германскую агрессию, которая в конечном счете обязательно станет угрожать СССР. Что и произошло в реальности. А реально - поживиться в мутной воде, что и привело в конечном счете к германской агрессии против СССР. Ага, т.е. все таки угроза существует! Надо думать как ее реально остановить, а не подписываться под формальные договоры. Jugin пишет: Как это? А кто обсуждал и пытался заключить с СССР договор, соглашаясь на все, кроме одного пункта с советской редакцией и выкручивая руки полякам, чтобы они согласились на убийственные для себя коридоры? А вот СССР не сделал ни единого шага навстречу АиФ, что подчеркивает не особую заинтересованность Сталина в заключении договора с АиФ. А так это! Обсуждать и пытаться не значит заключить и хотеть, Вы же знаете. Согласия со второстепенным, не решает главнейшего. Выкручивали, да не очень то и хотели, поздно начали... - не выкрутили. Ну какие шаги навстречу если СССР сразу "свел переговоры к принципиальным вопросам"? См. инструкцию "по развалу переговоров", хехе. Они на то и принципиальные, что не размениваются на второстепенные уступки. Это только подчеркивает выверенный деловой подход СССР к переговорам.. может у АиФ есть время второстепенные вопросы по-обсуждать, по-уступать.., а у СССР. Jugin пишет: Вы совершенно не помните, что пишете минутой назад? Может, Вам стоит отдохнуть и подлечиться, прежде чем говорить на темы истории? Предположим, я мог неправильно Вас понять.., даже по независящим от меня причинам. Вы же известный златоуст. Но разве это повод хамить, <вычеркнуто цензурой>? Вы <вычеркнуто цензурой> и <вычеркнуто цензурой>, как <вычеркнуто цензурой> раком <вычеркнуто цензурой> поэтому <вычеркнуто цензурой> надо быть вежливым. Jugin пишет: Дык, Вы опять не поняли, о чем идет речь? Даже не знаю, стоит ли напоминать, что речь шла не о том, почему СССР не стал заключать союз с АиФ, а о том, представляла ли Германия угрозу СССР или нет. И вот об этом в болтовне Молотова ни слова. Я Вам уже говорил, что просто восхищаюсь Вашим умением копипастить, но очень бы хотелось, чтобы Вы начали цитировать фразы не вообще, а по поднятым вопросам. Или просто никак не отвечать. В крайнем случае, если уж очень хочется что-нибудь просто так процитировать, для начала потренироваться в теме о кошках. И Вам приятно - все же опять что-то скопипастили, и людям удовольствие. Лучше "на кошках тренироваться", я этому совету следую. Как уже выяснилось выше представляла. Вам действительно лучше "расслабиться и получать удовольствие".
gem: Yroslav пишет: Лучше "на кошках тренироваться", я этому совету следую Изувер. Без картинок.
Jugin: Yroslav пишет: Ага, т.е. все таки угроза существует! Вы будете удивлены, но в русском языке существует несколько времен, в частности, 3 (три). И стоит отличать. когда идет речь о настоящем времени - угроза не существует - с будущим - может появиться. Если есть еще проблемы с русским языком, обращайтесь, постараюсь помочь. Yroslav пишет: Надо думать как ее реально остановить, а не подписываться под формальные договоры. Это Вы от ПМР или опять о чем-то своем? Yroslav пишет: А так это! Обсуждать и пытаться не значит заключить и хотеть, Вы же знаете. Нет, не знаю. Может, расскажете, как в данном конкретном случае это нехотение АиФ выражалось? Или Вы понимаете только один вариант: все выполняют любые требования Сталина. Вы будете очень удивлены, но не только у Сталина могут быть какие-то интересы, с которыми все должны считаться. Такая вот загогулина... Yroslav пишет: Вы же знаете. Согласия со второстепенным, не решает главнейшего. А что главнейшее? Страстное и благородное желание кремлевского горца кого-нибудь ограбить? Yroslav пишет: Выкручивали, да не очень то и хотели, поздно начали... - не выкрутили. Смысла просить эту бессмыслицу облечь в конкретику, как показывает опыт, нет? Или все же рискнете не только стучать по клаве, но и что-то сказать по теме? Конкретно? Хотя о чем это я?... Конечно, ничего конкретного Вы говорить не станете. Yroslav пишет: Предположим, я мог неправильно Вас понять.., даже по независящим от меня причинам. А это ничего, что речь шла о Вашей очень умной и можно даже сказать талантливейшей в своей бессмысленности фразе? А причина только одна. И это явно не ко мне. Yroslav пишет: Лучше "на кошках тренироваться", я этому совету следую. Бедные кошки. Даже представить не хочу, какие моральные и физические страдания испытывают ни в чем не повинные животные. Yroslav пишет: Как уже выяснилось выше представляла. Вы не пробовали при стучании на клаве прихватывать сразу и переводчика, дабы он переводил с Вашего на русский разговорный? Yroslav пишет: Вам действительно лучше "расслабиться и получать удовольствие". Да я так и делаю, расслабленно умираю от хохота, читая Ваши перлы, особенно последние, в которых так ярко проявляется весь Ваш ум и талант. gem пишет: Изувер. Без картинок. Естественно. А то форум могут от таких тренировок закрыть за издевательство над животными, педофилию и другие веселые вещи, которые могут прийти на ум столь неординарному как Yroslav человеку.
Yroslav: gem пишет: Изувер. Без картинок. Не нагнетайте. Они же фарфоровые как Jugin.
Yroslav: Jugin пишет: Надо думать как ее реально остановить, а не подписываться под формальные договоры. Проблемы с пониманием тестов и времени, златоуст? Jugin пишет: Нет, не знаю. Может, расскажете, как в данном конкретном случае это нехотение АиФ выражалось? Или Вы понимаете только один вариант: все выполняют любые требования Сталина. Вы будете очень удивлены, но не только у Сталина могут быть какие-то интересы, с которыми все должны считаться. Такая вот загогулина... Начало доходить до Вас, что у сторон могут быть позиции по которым бывает невозможно договориться, а не только позиция Англии под которой надо подписаться? Jugin пишет: А что главнейшее? Страстное и благородное желание кремлевского горца кого-нибудь ограбить? А Вы документы по переговорам почитайте. Как говориться: "Если ничего не получается - прочти, наконец, инструкцию". Будут сложности обьясню. Jugin пишет: Смысла просить эту бессмыслицу облечь в конкретику, как показывает опыт, нет? Или все же рискнете не только стучать по клаве, но и что-то сказать по теме? Конкретно? Хотя о чем это я?... Конечно, ничего конкретного Вы говорить не станете. Учиться Вам надо, что тут еще сказать. Элементарные вопросы по теме ставят Вас в тупик, требуете примеров, конкретики не по делу... потому что не понимаете о чем речь, не можете охватить проблему в целом. Подтягивайтесь. Jugin пишет: А это ничего, что речь шла о Вашей очень умной и можно даже сказать талантливейшей в своей бессмысленности фразе? А причина только одна. И это явно не ко мне. Да ничего. А что сложности какие то? Jugin пишет: Естественно. А то форум могут от таких тренировок закрыть за издевательство над животными, педофилию и другие веселые вещи, которые могут прийти на ум столь неординарному как Yroslav человеку. Да уж, найдется идиот которому в голову, как Вам, вдуг придут веселые вещи про педофилию и издевательство над животными.
mifi: Jugin пишет: Ну так и сделайте себе замечание за глупое сравнение, ведь именно Вы сказали, что Перестаньте приписывать ваши фантазии оппонентам. Где я сказал, что это сравнение "глупое"? Я утверждал, что сравнение с ПМВ не подтверждает гипотезу о том, что вступление СССР в войну на стороне АиФ неизбежно приведет к победе СССР. Jugin пишет: А зимой пришел бы в блокадную Германию маленький пушной северный зверек. Ибо он часто приходит на выручку к тем, кому нечего есть, нечем топить и не из чего делать танчики. Германия без особых проблем пережила даже зиму 44-45 г, так что ваши фантазии совершенно необоснованны. Jugin пишет: Вас тоже двое, при том, что один не видит, что пишет второй? Но все же хотелось бы услышать сугубо ваше мнение: воевать против 166 дивизий сподручней, чем против 68? Или чем больше, тем лучше? Сугубо мое мнение - РККА образца 1939, которая терпела тяжелые поражения от финнов, превосходя их по численности в два раза, в 100 раз по танкам и на порядок в авиации была бы разбита вермахтом, особенно во встречном сражении. В 1941 г. РККА должна была обороняться на своей территории, имея полтора года на создание укреплений, а не совершая марш-бросок на многие сотни километров, чтобы вступить в бой с вермахтом.
mifi: piton83 пишет: В 1941 этот сценарий еще более вероятен. Потому что французов нет вообще, а значит ситуация хуже. Это все еще зависит и от планов Гитлера. В 1941 г. он начал войну на уничтожение СССР и сепаратный мир как опция практически не существовал. В 1939 ситуация была бы иной. piton83 пишет: План наступления разрабатывался просто так? Мало ли какие планы были подготовлены Генштабом - есть ли у Вас информация о том, что 1. этот план был одобрен политическим руководством Франции 2. Был в процессе исполнения на 12 сентября 1939?
piton83: mifi пишет: Я утверждал, что сравнение с ПМВ не подтверждает гипотезу о том, что вступление СССР в войну на стороне АиФ неизбежно приведет к победе СССР. У Вас интересный ход мыслей, воевать против Германии и ее союзников в 1941 году лучше, чем воевать против одной Германии в 1939 и с Францией на западе. Можете тезисно набросать чем ситуация в 1941 году лучше, чем была бы в 1939? mifi пишет: была бы разбита вермахтом, особенно во встречном сражении. А то! Убернемцы громят поляков и без паузы громят двухкратно (как минимум) превосходящие их силы РККА. Французы в это время на западе не делают ничего. Ждут своей очереди. mifi пишет: В 1941 г. РККА должна была обороняться на своей территории, имея полтора года на создание укреплений И какие укрепления создали за полтора года? И сильно ли они помогли? mifi пишет: а не совершая марш-бросок на многие сотни километров, чтобы вступить в бой с вермахтом. Мехкорпуса как раз и совершали именно такие марш-броски. mifi пишет: В 1939 ситуация была бы иной. С чего бы это? Гитлер сильно изменился с 1939 по 1941 год? mifi пишет: Мало ли какие планы были подготовлены Генштабом Т.е. французский ГШ в канун войны от нечего делать приготовил план, который ни при каких обстоятельствах не будет выполняться? mifi пишет: 1. этот план был одобрен политическим руководством Франции 2. Был в процессе исполнения на 12 сентября 1939? Я же писал, что план этот не был принят к исполнению.
SVH: piton83 пишет: Вот где можно поискать то что нам нужно. Коллега, мы никогда с Вами не найдем полный аналог "исполненной" операции. Тем более, что "степень адекватности" аналога может быть легко оспорена оппонентом. К примеру по укрепленным линиям, сослаться на опыт игр 41-го довольно рискованно ввиду очевидной "неисполненности" операций. Итак, в результате проверки оперативного плана в ходе игр выяснилось, что наступление в Восточной Пруссии оказалось трудновыполнимой задачей в связи с наличием в этом районе мощных укреплений; наступление Д. Г. Павлова в направлениях на Кенигсберг и Растенбург не принесло ожидавшегося успеха. И что? Также очевидно, что состояние померанской, восточной, кенигсбергской и силезской линий существенно изменялось с 38-го(интенсивное строительство в первой половине года) по 45-й. К примеру, Гитлер заморозил усиление этих линий во второй половине 38-го и перебросил ресурсы на Западный вал(прикрытие от Франции во время разборок по чехам) и продолжил работы на западе в 39-м (разборки по Польше), причем, в 39-м восточные линии рассматривались уже как рубежи для наступления на восток,а не для обороны. Данных по этим линиям просто не существует на нашу с Вами альтернативу, когда Гитлеру надо прикрывать восток, а наступать на западе. Ибо, надеюсь, очевидно для Вас, Гитлер в данной ситуации приказал бы все ресурсы Тодта кинуть на восток. В результате, состояние линий существенно бы изменилось. По расчетам времени подготовки наступательной операции для фронтовых группировок дело обстоит еще, на мой взгляд, сложней. Апологетам АиФ следовало бы по настоящему раскрыть тему с убедительными аргументами в виде: 1. плана операции, 2. оценки возможностей немцев к длительной обороне. Пока я твердо придерживаюсь точки зрения: 1. Гитлера договор СССР с АиФ не остановил бы, как и кайзера, но заставил бы предпринять совершенно иные, чем в реале, действия. 2. Время на подход соединений РККА к границам рейха и отладка логистики подготовки к наступлению составила бы не менее 2-х месяцев от дня Х(10 мая). 3. Динамика наступления группы армий А привела бы к созданию возможности немцев к переброске на восток части подвижных дивизий и авиации уже в июне.
SVH: piton83. Мы еще не рассматривали "дальневосточный фактор" для обстановки 39/40-х. Если бы Япония в войне с Китаем даже понесла чувствительный урон, все же, в случае вооруженного конфликта в Европе между фашистским блоком и СССР, Япония будет вынуждена этим блоком к войне с СССР, так как в дальнейшем ее шансы на осуществление захватнической политики на Дальнем Востоке будут все более и более проблематичны. Записка от 24 марта 38-го
newton: SVH пишет: 3. Динамика наступления группы армий А привела бы к созданию возможности немцев к переброске на восток части подвижных дивизий и авиации уже в июне. Что исключает капитуляцию Франции (при транзите КА через Польшу). Плюс время переброски подвижных немецких дивизий = война на два фронта в отсутствие упреждения в развертывании. Эти два фактора, нивелирующиеся в данном случае, приводят к лучшей ситуации для СССР, чем реальная ситуация лета 1941. Следовательно, незаключение союза с АиФ после ПМР и до 3.09.39 (когда он еще непротиворечив с ПМР) - ошибка Сталина, чтд.
mifi: piton83 пишет: Т.е. французский ГШ в канун войны от нечего делать приготовил план, который ни при каких обстоятельствах не будет выполняться? piton83 пишет: Я же писал, что план этот не был принят к исполнению. Я не говорил, что французские генштабисты забыли слово "наступление" и не способны были подготовить соответствующий план. Я всего лишь сказал (и Вы это подтвердили), что политическая воля для начала наступления после многочисленных боен ПМВ отсутствовала. piton83 пишет: А то! Убернемцы громят поляков и без паузы громят двухкратно (как минимум) превосходящие их силы РККА. Французы в это время на западе не делают ничего. Ждут своей очереди. Первая часть -та, где немцы громят поляков, а французы не делают ничего - то, что произошло в реале. А насчет двукратно превосходящих сил - Вы забываете про Японию, которая отвлекла бы существенную часть сил РККА на ДВ, а также не учитываете потери, особенно в технике, при форсированном марш-броске на территорию Польши. РИА в августе 1914 г, имея двукратное превосходство над немцами в живой силе, имея в своем составе ряд лучших полков РИА потерпела сокрушительное поражение в Восточной Пруссии. Также можно посмотреть на результаты наших наступательных операций в начале 1942: Керчь, Харьков и т.д. - полный провал при существенном превосходстве в живой силе и, зачастую, и в технике. Так что убер не убер, а побеждать немцев в наступлении (а не контрнаступлении) мы научились только к осени 1943 г, т.е. на 7 год войны с ними (включая ПМВ.)
Jugin: Yroslav пишет: Начало доходить до Вас, что у сторон могут быть позиции по которым бывает невозможно договориться, а не только позиция Англии под которой надо подписаться? До величайшего и гениальнейшего копипастера современности так и не дошло, что все пункты, кроме одного были приняты именно в советской редакции? Так часто бывает с теми, кто не интересуется темой, о которой говорит. Yroslav пишет: А Вы документы по переговорам почитайте. Как говориться: "Если ничего не получается - прочти, наконец, инструкцию". Будут сложности обьясню. Вряд ли Вам это удастся, даже со второго раза. если пока Вы даже не смогли понять, что я именно и просил объяснить. Вы соберитесь и прочитайте еще раз: А что главнейшее? Если Вам незнаком последний знак в моем предложении, то объясняю: это знак вопроса, делающий предложение вопросительным. Что такое "вопросительное предложение" можете спросить к папы с мамой, когда они будут проверять Ваше домашнее задание. Yroslav пишет: Учиться Вам надо, что тут еще сказать. Так я это все время и делаю, а вы мне не помогаете. Ведь так и осталось неизвестным лексическое значение Вашей загадочной фразы на незнакомом Вам языке "Как уже выяснилось выше представляла." Или это просто шифр, которым Вы передаете данные своим заокеанским хозяевам? А для вех остальных она и должна оставаться непонятной? Yroslav пишет: Да ничего. А что сложности какие то? Только в одном: в том, что хоть какая-то осмысленность в Ваших текстах закончилась, а смеяться над вами все же грешно. Так что я подожду возможного просветления Вашего сознания (какой же я оптимист!) и начну отвечать тогда, когда Вы от обсуждения меня перейдете к обсуждению истории. И не только набором ничего не значащих лозунгов. mifi пишет: Перестаньте приписывать ваши фантазии оппонентам. Где я сказал, что это сравнение "глупое"? Я утверждал, что сравнение с ПМВ не подтверждает гипотезу о том, что вступление СССР в войну на стороне АиФ неизбежно приведет к победе СССР. Хотите сказать, что сравнивать 1939 г. с ПМР - это умное сравнение, но Вы при этом считаете, что сравнивать нельзя. Есть смысл спрашивать, почему умное сравнение нельзя использовать? Или оставим это за кадром, перейдя все же к обсуждению истории? mifi пишет: Германия без особых проблем пережила даже зиму 44-45 г, так что ваши фантазии совершенно необоснованны. Германия с проблемами пережила зиму 44-45 гг. И эти проблемы не стали фатальными потому, что Германия хорошо пограбила оккупированные страны, и потому, что в Германии почти бесплатно работало несколько миллионов военнопленных и гастарбайтеров, которых в 1939 г. быть никак не могло. mifi пишет: Сугубо мое мнение - РККА образца 1939, которая терпела тяжелые поражения от финнов, превосходя их по численности в два раза, в 100 раз по танкам и на порядок в авиации была бы разбита вермахтом, особенно во встречном сражении. Скажите: а сколько времени немцам нужно было бы хотя бы подготовиться к таковому? И сколько времени 68 потрепанных и весьма посредственных дивизий громили бы вдвое большую по численности армию, которая к тому же обладала неисчислимыми резервами, а у немцев к концу польской кампании даже бомбы закончились. В реальности, в 1941 г., кадровая армия была разбита в гораздо лучших для немцев условиях к концу сентября, за 3 месяца. Идея, что можно провести глубокие рейды на окружение за октябрь, ноябрь и декабрь с февралем, является несколько невероятной. Ну и 6 танковыми дивизиями, даже с 4 механизированными окружать 2,5 млн РККА несколько сложно, напомню, что для окружения только ЗФ в 1941 г. немцам понадобилось 14 Ттанковых и механизированных дивизий. mifi пишет: В 1941 г. РККА должна была обороняться на своей территории, имея полтора года на создание укреплений, а не совершая марш-бросок на многие сотни километров, чтобы вступить в бой с вермахтом. Вообще-то, именно в этих марш-бросках РККА и потерпела поражения, именно в них и были потеряны мотомеханизированные части, без которых во 2МВ не побеждают. Но в 1941 г. было совсем другое соотношение сил, совсем другой вермахт и совсем другая внешнеполитическая ситуация, не порядок худшая, чем в 1939 г. piton83 пишет: Я же писал, что план этот не был принят к исполнению. И то по причине быстрого поражения Польши, которое делало этот план бессмысленным, нельзя надеяться меньшими силам и с превосходством противника в авиации разгромить Германию на ее территории. А вот почему французы не могли перейти в наступление в начале октября, имея сотню дивизий против 40, успев к тому времени подтянуть тяжелую артиллерию для прорыва обороны немцев, осталось неясным.
mifi: Jugin пишет: Вообще-то, именно в этих марш-бросках РККА и потерпела поражения, именно в них и были потеряны мотомеханизированные части, без которых во 2МВ не побеждают. Вообще-то, сравните марш-бросок в реале в июне 1941 и тот, который надо было бы сделать в сентябре 1939. Соответственно, потери должны были быть существенно больше. Единственный вариант при котором РККА почти не несет потерь в начале войны, это тот, в котором РККА отсиживается на границе СССР и не переходит в наступление. Но в этом случае никто не помешал бы немцам разбить французов до того, как РККА успеет достичь границ Германии в боеспособном состоянии.
SVH: newton пишет: Что исключает капитуляцию Франции (при транзите КА через Польшу). Вы учитываете мнение маршала Петэна? И исключаете вероятность "сепаратного перемирия" в июне-июле? И полную возможность для немцев сделать рокировку дивизий: ударные на восток, пехотные - на запад?
piton83: SVH пишет: Апологетам АиФ следовало бы по настоящему раскрыть тему с убедительными аргументами в виде: Другой стороне тему раскрывать не надо, типа и так все ясно - немцы всех победят SVH пишет: 2. Время на подход соединений РККА к границам рейха и отладка логистики подготовки к наступлению составила бы не менее 2-х месяцев от дня Х(10 мая). А на чем основана точка зрения про 2 месяца? Почему не месяц или полгода? SVH пишет: 3. Динамика наступления группы армий А привела бы к созданию возможности немцев к переброске на восток части подвижных дивизий и авиации уже в июне. К самому концу июня. ДА еще переброска недельки две займет. SVH пишет: Мы еще не рассматривали "дальневосточный фактор" для обстановки 39/40-х. Японцы не рискнули напасть даже в 1941-1942, с чего бы им нападать в альтернативе? mifi пишет: Я не говорил, что французские генштабисты забыли слово "наступление" и не способны были подготовить соответствующий план. Вы сказали вот что mifi пишет: Я всего лишь сказал (и Вы это подтвердили) Я это не подтверждал. Я писал что в реальном сентябре 1939 года наступление не было осуществлено. mifi пишет: что политическая воля для начала наступления после многочисленных боен ПМВ отсутствовала. Политическая воля разработать план наступления присутствовала, начать подготовку к войне тоже, переговоры с СССР тоже, объявить войну тоже была. А вот на наступление и не хватило воли! Может не в воле дело, а в складывающейся обстановке? Польшу после выступления СССР уже не спасти, а немецкие силы были преувеличены. mifi пишет: Первая часть -та, где немцы громят поляков, а французы не делают ничего - то, что произошло в реале. Важное дополнение - в реале, когда СССР отхапал половину Польши и с немцами воевать не стал. Ситуация несколько отличается от альтернативы. mifi пишет: Вы забываете про Японию, которая отвлекла бы существенную часть сил РККА на ДВ Почему в реальности не отвлекла? Силы на ДВ не перебрасывались, только оттуда. Японцы после Халхин-Гола возьмут и нападут на СССР, у которого союз с АиФ. mifi пишет: а также не учитываете потери, особенно в технике, при форсированном марш-броске на территорию Польши. А зачем нужен форсированный марш-бросок? За месяц без особой спешки войска перебросят. Да и потери в технике во время маршей становятся безвозвратом только при оставлении территории. mifi пишет: Также можно посмотреть на результаты наших наступательных операций в начале 1942: Керчь, Харьков и т.д. - полный провал при существенном превосходстве в живой силе и, зачастую, и в технике. А можно посмотреть на контрнаступление под Москвой. Не говоря о том, что Вермахт 1939 отличается не в лучшую сторону от Вермахта 1942. mifi пишет: Так что убер не убер, а побеждать немцев в наступлении (а не контрнаступлении) мы научились только к осени 1943 г, т.е. на 7 год войны с ними (включая ПМВ.) И поэтому надо сидеть и ждать, пока немцы завоюют половину Европы, увеличат армию, к ним союзники присоединятся. И тогда уже воевать! Еще и с неразвернутыми войсками, чтобы немцы их били по частям. Jugin пишет: А вот почему французы не могли перейти в наступление в начале октября, имея сотню дивизий против 40, успев к тому времени подтянуть тяжелую артиллерию для прорыва обороны немцев, осталось неясным. ИМХО переоценка немецких сил. Я где-то уже писал французские оценки немецкой группировки, по ним превосходства у союзников над немцами не было. mifi пишет: Вообще-то, сравните марш-бросок в реале в июне 1941 и тот, который надо было бы сделать в сентябре 1939. Соответственно, потери должны были быть существенно больше. Давайте сравним. Сколько надо пройти и за какое время там и там. SVH пишет: И полную возможность для немцев сделать рокировку дивизий: ударные на восток, пехотные - на запад? Что мне нравится, так это вера в арийский дух. Немцы вот так просто раз и проведут рокировку и паровозы у них найдутся и станции выгрузки и не поломается ничего. А вот СССР надо не менее 2-х месяцев чтобы преодолеть 800 км до немецкой границы.
Jugin: mifi пишет: Вообще-то, сравните марш-бросок в реале в июне 1941 и тот, который надо было бы сделать в сентябре 1939. Сравниваю. В 1939 г. все было просто замечательно по сравнению с 1941 г. Если в 1941 г. без боев корпус Рябышева потерял около половины танков во время маршей в течение 3-4 дней, то в 1939 г. потери за 3 недели на маршах составили на Белорусском фронте около 15%, на Украинском - менее 10%. В условиях враждебного населения. При задействовании польских тракторов, польских ремонтников и польских заводов и заводиков, результаты, безусловно, были бы лучше. mifi пишет: Единственный вариант при котором РККА почти не несет потерь в начале войны, это тот, в котором РККА отсиживается на границе СССР и не переходит в наступление. Но в этом случае никто не помешал бы немцам разбить французов до того, как РККА успеет достичь границ Германии в боеспособном состоянии. Даже в случае отсиживания РККА на границе, хотя совершенно непонятно, что должно помешать СССР поставлять полякам технику, те же танки и самолеты, и даже участвовать самим в боях хотя бы в воздухе, разбить французов немцам как-то опять же и нечем и некогда. 1. Нечем. Они должны оставить не 10 дивизий, а существенно больше, чтобы противостоять полутора сотням дивизий РККА и продолжающим сопротивляться полякам. Напомню, что подпольное антигерманское правительство было создано поляками уже 27 сентября, и при помощи СССР оно могло стать весьма внушительной силой. А это уже не давало немцам даже того преимущества, которое у них было в ноябре 1939 г. на Западном фронте и с которым они побоялись начать наступление. 2. И некогда. Ибо переброску в реальности на Запад они закончили в ноябре, когда по погодным условиям они наступать не могли. Напомню, что это было в реальности. Немцы не стали наступать на Францию в ноябре 1939 г., имея в тылу дружественный СССР в реальности, так что представить, что они станут это делать, имея в тылу враждебный СССР, невозможно. А зимой появляется маленький северный зверек. И все это знали, прежде всего Гитлер, который пошел на беспрецедентные уступки Сталину, отдав ему половину завоеванной Польши, которую завоевала-то Германия. Отдав Прибалтику, Финляндию, которые при выборе между Сталиным и Гитлером выбрали бы однозначно Гитлера. А вот зимой 1940 г. он уже ничего в Европе отдавать не хотел, даже то, что ему не принадлежало. Весьма характерное доказательство крайней заинтересованности Гитлера в союзе со Сталиным осенью 1939 г. И не из личных симпатий.
newton: SVH пишет: И полную возможность для немцев сделать рокировку дивизий: ударные на восток, пехотные - на запад? Непонятно: какую рокировку, что перебрасывается на запад с востока? Мы допустили, что вместо реальных 7 пд на востоке будет 40 пд - связанные боями с поляками до подхода РККА. Что-то с запада на восток убирать - увеличивать военные шансы Франции, а, соответственно, уменьшать возможность "сепаратного перемирия".
SVH: piton83 пишет: Другой стороне тему раскрывать не надо, типа и так все ясно - немцы всех победят Опять же не так. Следите за ходом мысли. Свечин усматривает стратегическую ошибку Мольтке-младшего в чем? В отклонении от кристально ясного плана Шлиффена: ВСЕ силы сначала на запад - быстрый разгром - переброска всех ресурсов на восток. Младший должен был стиснуть зубы и плюнуть на Восточную Пруссию и две наши армии. Резервный гвардейский корпус - не Гинденбургу, а Клуку. Вдобавок перебросить и корпус задорного Франсуа под Париж. Почему русские не смогут за это время взять Берлин?Даром, что не впервой. Ставка на время русской мобилизации-перевозки войск-сосредоточение. Тем более, хотя Макс Гофман и пишет, что они плохо знали планы русской армии, но то, что против, собственно, Германии, будет наступать СЗФ в составе всего двух армий, им было прекрасно известно. Отсюда и высочайшие темпы немецкого наступления в первый период. По сути, у немцев на континенте и нет других вариантов. Неудача в первом периоде - проигрыш войны на два фронта. Гитлера этот кошмар мучил? Вариант его превращения в бабушку Меркель не рассматриваем? Так, теперь о раскрытие темы. 1. Имеется неоспоримый факт разгрома Франции с 10.05.40 за 42 дня. 2. Имеется неоспоримый факт способности Германии создать на основе недостроенных УРов всех восточных линий оборонительный фронт для сдерживания на два-три месяца советско-польских армий. Если кто-то сочтет недостаточным время 08.39 -05.40, согласен отложить срок начала наступления. Время всегда работает лучше на энергичного агрессора. 3. Считаю крайне маловероятным сосредоточение наших войск у границ рейха к часу Х на основании того, что никаких превентивных мероприятий в предварительных соглашениях военной конвенции не предусматривалось. 4. Считаю весьма вероятным задействование Гитлером японского фактора после подписания договора СССР-АиФ, что создавало сразу второй фронт для СССР, но никак не учитывалось в этом договоре. 5. Реальная боевая мощь РККА в 39/40-х преуменьшалась как Гитлером, так и чемберленами до уничижения, так и преувеличена до Советской Армии-45 моими оппонентами. Не стану спорить о возможности нашей армии дойти до Берлина в 40-м. Коренной вопрос - за сколько? В 1920 году, помнится, Варшаву почти взяли... На мой взгляд, Москва настаивала "на коридорах" именно в силу понимания справедливости формулировок Свечина для первого периода ПМВ и с учетом как результатов вторжения наших двух армий(так себе), так и ошибки Мольтке, которую Гитлер может и не сделать. Объективно, в данном случае позиция Бека работает прямо на Гитлера.
Jugin: SVH пишет: 1. Имеется неоспоримый факт разгрома Франции с 10.05.40 за 42 дня. При условии отсутствия 2 фронта и его угрозы, что позволяет немцам сосредоточить 142 дивизии, включая действующие против тех же АиФ дивизии в Норвегии, из 156. Что принциапиально невозможно в рассматриваемой альтернативе. SVH пишет: 2. Имеется неоспоримый факт способности Германии создать на основе недостроенных УРов всех восточных линий оборонительный фронт для сдерживания на два-три месяца советско-польских армий. Не имеется. Ибо для него необходимы хотя бы ресурсы, которых в Германии 1939 г. не было и получить которые из-за границы в альтернативе невозможно, и неоткуда, и не за что. SVH пишет: Если кто-то сочтет недостаточным время 08.39 -05.40, согласен отложить срок начала наступления. Время всегда работает лучше на энергичного агрессора. Но в данном случае время работало именно против агрессора, что подтверждается тем, что АиФ предпочитали выжидать, в реальном 1940 г., а Германия наступать. SVH пишет: 4. Считаю весьма вероятным задействование Гитлером японского фактора после подписания договора СССР-АиФ, что создавало сразу второй фронт для СССР, но никак не учитывалось в этом договоре. Зря считаете. Япония играла в свою игру, в которой главным призом были ресурсы ЮВА, которых самой Японии катастрофически не хватало. И главным противником Японии на Тихом океане были США, которые обязательно рано или поздно вмешались, как это произошло в 21 г., когда США ультимативно потребовали вывода японских войск с советского Дальнего востока. И реальность это подтверждает, когда Япония в самый тяжелый момент войны СССР с Германией напала не на СССР, а на США. SVH пишет: 5. Реальная боевая мощь РККА в 39/40-х преуменьшалась как Гитлером, так и чемберленами до уничижения, так и преувеличена до Советской Армии-45 моими оппонентами. Не стану спорить о возможности нашей армии дойти до Берлина в 40-м. Коренной вопрос - за сколько? Да за любое время. Просто само ее наличие не позволило бы немцам сосредоточить достаточные силы на одном из фронтов - западном или восточном - для разгрома хотя бы одного из своих противников. SVH пишет: В 1920 году, помнится, Варшаву почти взяли... Но 1 920 г. это происходило после 6 лет беспрерывной войны с полностью разрушенным советским тылом и с комиссарами, которые подчинялись центральной власти настолько, насколько им лично это было выгодно.
SVH: piton83 пишет: А на чем основана точка зрения про 2 месяца? Почему не месяц или полгода? Для решения такой же стратегической задачи в январе 45-го подготовка Восточно-Прусской операции (2-й и 2-й Белорусские фронты) и Висло-Одерской(1-й Белорусский и 1-й Украинский) заняла 2 месяца. Это при отлаженной потом и кровью службе Тыла Советской Армии во главе с талантищем Хрулевым. Это без необходимости устраивать главным силам фронтов анабазис на 600 км. piton83 пишет: К самому концу июня. ДА еще переброска недельки две займет. ГСМ и БК везти не надо, на то есть склады. 17 танковых дивизий перевезут за пару суток: 5. Пропускная способность железных дорог Германии, Венгрии и Румынии, подводящих к границам СССР, обеспечивает ежесуточный подвоз до 650 поездов, что составляет от 9 до 11 пехотных дивизий в сутки. Справка 14.07.40 А в самой Германии сеть жд еще гуще. Авиация, я уверен, Вы в курсе, вообще летать умеет. piton83 пишет: Японцы не рискнули напасть даже в 1941-1942, с чего бы им нападать в альтернативе? Так ПМР вынес все правительство у обиженных японцев. Вы не знали, что для самураев мы представляли "северную проблему"? С чего бы им в Ось вступать? И на Халкин-Гол переться в дружественную нам Монголию? piton83 пишет: Что мне нравится, так это вера в арийский дух. Немцы вот так просто раз и проведут рокировку и паровозы у них найдутся и станции выгрузки и не поломается ничего. Есть такой показатель "пропускная способность железных дорог страны". При случае поинтересуйтесь, что это такое. Немцы этим вопросом начали заниматься еще при Мольтке-старшем. См. ссылочку выше.
SVH: newton пишет: Что-то с запада на восток убирать - увеличивать военные шансы Франции, а, соответственно, уменьшать возможность "сепаратного перемирия". Трудно следить за ходом рассуждений? Ну, начали 10.05. Ну, 25.05 гортовцы поплыли. Ну, 5.06. выкатились на Сомму. Французов добивают/оккупируют дивизии резерва. Гудериану - три дня на отдых и на восток его танкистов. Кессельринга с люфтами - туда же.
newton: SVH пишет: Трудно следить за ходом рассуждений? Ну, начали 10.05. Ну, 25.05 гортовцы поплыли. Ну, 5.06. выкатились на Сомму. Французов добивают/оккупируют дивизии резерва. Гудериану - три дня на отдых и на восток его танкистов. Кессельринга с люфтами - туда же. Следить не трудно, но вводят в недоумение сроки. Вот смотрите: 1. 10-11.05.40 - начало: "Гельба", первых операций польских войск, переброски РККА через Польшу. 2. К 24.10.40 ситуация: на западе не начата эвакуация, готовится оборона, на востоке сосредотачиваются части РККА, ведут бои польские войска. Каковы действия Гитлера в этот момент?
Jugin: newton пишет: Каковы действия Гитлера в этот момент? Стреляться.
Yroslav: Jugin пишет: До величайшего и гениальнейшего копипастера современности так и не дошло, что все пункты, кроме одного были приняты именно в советской редакции? Так часто бывает с теми, кто не интересуется темой, о которой говорит. Хехе, это к чему сказано? Если всего лишь один пункт по которому у сторон разные взгляды способен сделать договор недостижимым. Это даже доказывать не надо. Можете складвать и даже умножать, то что Вы считаете уступками АиФ смысла только в этом нет. В "молоко" Вы пульнули. Jugin пишет: Вряд ли Вам это удастся, даже со второго раза. если пока Вы даже не смогли понять, что я именно и просил объяснить: А что главнейшее? Если Вам незнаком последний знак в моем предложении, то объясняю: это знак вопроса, делающий предложение вопросительным. Что такое "вопросительное предложение" можете спросить к папы с мамой, когда они будут проверять Ваше домашнее задание. . Не, воспроизведем Ваш вопрос в оригинале А что главнейшее? Страстное и благородное желание кремлевского горца кого-нибудь ограбить? Тут незачем вообще отвечать на подобное выступление, если иметь в виду дскуссию, а не гавканье в ток шоу, к чему Вы все сводите. Jugin пишет: Так я это все время и делаю, а вы мне не помогаете. "У нищих слуг нет". Jugin пишет: Только в одном: в том, что хоть какая-то осмысленность в Ваших текстах закончилась, а смеяться над вами все же грешно. Так что я подожду возможного просветления Вашего сознания (какой же я оптимист!) и начну отвечать тогда, когда Вы от обсуждения меня перейдете к обсуждению истории. И не только набором ничего не значащих лозунгов. Во, с больной головы.. Решили освободиться для более "веселых вещей", шалун? Доведет Вас такая история до цугундера.
Yroslav: piton83 пишет: Польшу после выступления СССР уже не спасти, а немецкие силы были преувеличены. Они же с гитлеризмом боролись, как тут кто то вещал, причем ради собственной же безопасности. А Вы - Польшу спасти. К тому же Польша уменьшилась и спасти ее стало легче, пол дороги на восток им сократил СССР. Не, это не аргумент у Вас. piton83 пишет: Что мне нравится, так это вера в арийский дух. Немцы вот так просто раз и проведут рокировку и паровозы у них найдутся и станции выгрузки и не поломается ничего. А вот СССР надо не менее 2-х месяцев чтобы преодолеть 800 км до немецкой границы. Арийский дух тут не причем. Обыкновенное знание того, что даже немцу известно: "Русские долго запрягают, но быстро едут". За 2 месяца преодолеть может и смогут, но сколько будут готовиться неизвестно.
Jugin: Yroslav пишет: Если всего лишь один пункт по которому у сторон разные взгляды способен сделать договор недостижимым. Недостижимым делает договор не один или два пункта, а несовпадение целей или интересов участников договорного процесса. В случае же совпадения интересов, то достигается компромисс. И то, что АиФ шли на компромисс по всем почти пунктам, как и то, что СССР не пошел на компромисс ни по одному пункту, как и то, что никто так и не смог сказать. что же такое принципиальное мешало бороться с Гитлером в англо-французской редакции, как и то, что именно Сталин подписал договор прямопротивоположный по смыслу тому. о чем он вел переговоры с АиФ, прекрасно показывает. кто хотел и кто не хотел подписывать антигитлеровский союз. И почему. Yroslav пишет: Тут незачем вообще отвечать на подобное выступление, если иметь в виду дскуссию, а не гавканье в ток шоу, к чему Вы все сводите. А где Вы тут дискуссию видите? В дискуссии как-то принято отвечать на вопросы оппонента и говорить именно о том, о чем говорится. Вы же по каким-то собственным причинам эти 2 момента принципиально игнорируете. А уж о гавканье не Вам говорить. Ваш лай с нецензурными выражениями ясно обозначил роль, которую Вы для себя выбрали. Yroslav пишет: Арийский дух тут не причем. Обыкновенное знание того, что даже немцу известно: "Русские долго запрягают, но быстро едут". За 2 месяца преодолеть может и смогут, но сколько будут готовиться неизвестно. Бред. Малограмотный. В реальности 6 сентября начался БУС, который увеличил армию более чем в 2,5 раза. 11 сентября были развернуты 2 фронта, начало наступления планировалось 11 сентября, но было отложено по политическим причинам,17 сентября началось советское наступление, 20 сентября танкисты вышли к Бресту, 19 сентября к Львову. К началу октября РККА везде вышла к линии разграничения с немцами или к границам Польши, литовской и германской. По какой причине в 1940 г. нельзя сделать за год то, что сделали в 1939 г. за месяц, остается загадкой.
piton83: SVH пишет: Для решения такой же стратегической задачи в январе 45-го подготовка Восточно-Прусской операции (2-й и 2-й Белорусские фронты) и Висло-Одерской(1-й Белорусский и 1-й Украинский) заняла 2 месяца. Разве подготовка в 2 месяца определялась возможностями снабжения? SVH пишет: 1. Имеется неоспоримый факт разгрома Франции с 10.05.40 за 42 дня. При выделении для действий на западе 136 дивизий. И с отсутствующим фронтом на востоке. SVH пишет: 2. Имеется неоспоримый факт способности Германии создать на основе недостроенных УРов всех восточных линий оборонительный фронт для сдерживания на два-три месяца советско-польских армий. Это не факт, а Ваше личное мнение. Ничем не подкрепленное, потому что никаких данных о восточных линиях Вы не привели. За исключением Мезерицкого УРа, который прикрывал 10-15 % границы, хотя и на важнейшем направлении. А со стороны Словакии укреплений не было вообще. SVH пишет: 3. Считаю крайне маловероятным сосредоточение наших войск у границ рейха к часу Х на основании того, что никаких превентивных мероприятий в предварительных соглашениях военной конвенции не предусматривалось. В реальности все участники начали подготовку к войне. Почему в ответ на мобилизацию в Германии и сосредоточение немецких войск союзники ничего делать не будут Вы не говорите. SVH пишет: Считаю весьма вероятным задействование Гитлером японского фактора после подписания договора СССР-АиФ, что создавало сразу второй фронт для СССР, но никак не учитывалось в этом договоре. В реальности японцы не напали в более выгодных условиях, почему нападут в альтернативе? SVH пишет: Так ПМР вынес все правительство у обиженных японцев Японцы в 1941 и 1942 не напали на СССР из-за ПМР? Это Вы серьезно? SVH пишет: 17 танковых дивизий перевезут за пару суток: Меня поражает Ваша вера в немцев. 17 тд через Бельгию и всю Германию за пару суток! Особенно на фоне утверждения что советским войска потребуется 2 месяца на такую переброску.
piton83: Yroslav пишет: Не, это не аргумент у Вас. Ну разве могут у меня быть аргументы? Ведь идея о том, что АиФ кинули поляков исключительно по причине своих низких моральных качеств гораздо вероятнее и никаких аргументов не требует.
Yroslav: Jugin пишет: Недостижимым делает договор не один или два пункта, а несовпадение целей или интересов участников договорного процесса. В случае же совпадения интересов, то достигается компромисс. И то, что АиФ шли на компромисс по всем почти пунктам, как и то, что СССР не пошел на компромисс ни по одному пункту, как и то, что никто так и не смог сказать. что же такое принципиальное мешало бороться с Гитлером в англо-французской редакции, как и то, что именно Сталин подписал договор прямопротивоположный по смыслу тому. о чем он вел переговоры с АиФ, прекрасно показывает. кто хотел и кто не хотел подписывать антигитлеровский союз. И почему. Глубокое замечание про цели и интересы. Что же тогда АиФ так упирался по пункту "косвенная агрессия", согласился бы на формулу СССР и дело в шляпе? Количество "компромисов" значение не имеет. Что "мешало" боротьс с аифовской редакцией Вам обьснил. А Сталин подписал договор не прямопротивоположный по смыслу, а тот же только в зеркале. То что не смог решить с АиФ по интересам своей безопасности, решил с Германией. А кто не хотел подписывать эффективный договор все равно стал гарантом только договора СССР с Германией. Jugin пишет: А где Вы тут дискуссию видите? В дискуссии как-то принято отвечать на вопросы оппонента и говорить именно о том, о чем говорится. Вы же по каким-то собственным причинам эти 2 момента принципиально игнорируете. А уж о гавканье не Вам говорить. Ваш лай с нецензурными выражениями ясно обозначил роль, которую Вы для себя выбрали. Я же так и сказал, что с Вами не вижу. А жаловаться Вам не на что, что залужили, то и получаете. Научитесь обходиться без хамства и все дела. Jugin пишет: Бред. Малограмотный. В реальности 6 сентября начался БУС,.. Да наплевать на Ваш бред якобы грамотный. Во первых то был ответ на "арийский дух", а во вторых, коль влезли с серьезными рассуждениями, просто учтите, что сравниваете: занятие территории РККА с остатками разбитой польской армии где и воевать то не предполагаетя и поход за мировой войной в Германию.. Нашли что сравнить.
Yroslav: piton83 пишет: Ну разве могут у меня быть аргументы? Ведь идея о том, что АиФ кинули поляков исключительно по причине своих низких моральных качеств гораздо вероятнее и никаких аргументов не требует. Не, не могут. Вы все передергиваете оппонентов, да иронизируете, ну какие же это аргументы. Вам про Фому, Вы тут же про Ерему, пикируетесь просто и больше ничего. Вот про низкие моральные качества АиФ вбросили не с того не с сего... будто Вам именно это доказывали доказывали, доказывали доказывали, да не доказали... хехе.
piton83: Yroslav пишет: Вы все передергиваете оппонентов, да иронизируете, ну какие же это аргументы. Вам про Фому, Вы тут же про Ерему, пикируетесь просто и больше ничего. Ага, вот у Вас уровень аргументации, для меня недостижимый Yroslav пишет: К тому же Польша уменьшилась и спасти ее стало легче, пол дороги на восток им сократил СССР. Аргумент! Yroslav пишет: Они же с гитлеризмом боролись, как тут кто то вещал, причем ради собственной же безопасности. А Вы - Польшу спасти. Тут Yroslav вовсе не иронизирует. Это не пикировка, а образцовое ведение дискуссии. Простая мысль что спасение Польши могло служить целям борьбы с гитлеризмом, видимо, в голову не приходит в принципе. А французские оценки немецких сил я уже выкладывал, кстати говоря.
SVH: newton пишет: 1. 10-11.05.40 - начало: "Гельба", первых операций польских войск, переброски РККА через Польшу. 2. К 24.10.40 ситуация: на западе не начата эвакуация, готовится оборона, на востоке сосредотачиваются части РККА, ведут бои польские войска. Сами проанализируйте действие фактора "изменение вектора первого удара". Гитлеру и Цоссену даже не надо ничего выдумывать по заветам Мольтке-старшего и Шлиффена. 1. Надо снести Францию на западе, сконцентрировав все ресурсы. 2. Затем, используя развитую густую сеть жд дорог и большой парк подвижного состава, перебросить все ресурсы на восток. 3. За этот период придется пожертвовать пространством, к примеру, Восточной Пруссией. Чем сильнее противник на востоке, тем короче должен быть период разгрома на западе. Вспомните, немцы в ПМВ подошли к Парижу(40 км) эдак за месячишко. Лично я делаю вывод: план Гельб вида октября 39-го не был бы принят ввиду отсутствия решительных результатов, придумали бы план Манштейна, который бы и реализовали 10.05.40. Для этого имеются все ингредиенты: а) Манштейн и Гитлер, б) танковая группа Клейста и быстроходный Гейнц с 19 тк. Ваша версия менее убедительна, так как, предполагает идиотизм Гитлера, сознательно допускающий ошибки Мольтке-младшего. Минимум ресурсов на востоке к дню Х оценить можете сами.
SVH: piton83 пишет: Разве подготовка в 2 месяца определялась возможностями снабжения? Предложите, кроме словес и риторических вопросов, другой способ вычисления. Вам предложен аналог операции для решения примерно такой же задачи. piton83 пишет: При выделении для действий на западе 136 дивизий. И с отсутствующим фронтом на востоке. Табличку № 15 М-Л опять начали топтать? Скоко можно... Неужели до Вас еще не дошло, что сия табличка отражает РЕАЛ, когда фронта на востоке действительно не было. Вдобавок, Германия увеличила ВС с 2.6 млн./09.39 г. до 3.3 млн./05.40 в условиях войны и какой-никакой блокады на западе, чего в нашей альтернативе не случится. Назовите хоть один доказуемый фактор, который не позволит Гитлеру: а) набрать достаточное количество дивизий для востока(8 недель обучения л/с по М-Л), б) укрепить восточные линии обороны, в) посадить и обучить в них войска, г) насытить эти войска эффективными вооружениями. Требования к этим мероприятиям одно: обеспечить минимальные потери рейха на востоке на два месяца обороны. piton83 пишет: Это не факт, а Ваше личное мнение. Ничем не подкрепленное, потому что никаких данных о восточных линиях Вы не привели. Точнее, приведенные данные кауфманов Вы сочли недостаточными. Значитца, умение фрицев строить многополосные укрепленные линии обороны Вы голословно отрицаете. Типа, Днепровский(он же Восточный) вал прорывался нашими на раз, без многомесячной подготовки. piton83 пишет: В реальности все участники начали подготовку к войне. Почему в ответ на мобилизацию в Германии и сосредоточение немецких войск союзники ничего делать не будут Вы не говорите. А Вы, похоже, не читаете документов, не опираясь на которые можно плести любые фантазии. Не отрывайтесь сильно от реалий. Гамелен так прямо и обещает выступить на 15-й день. Шапошников говорит про 8-20 дней для сосредоточения РККА ... где, спрашивается? На Варте? piton83 пишет: В реальности японцы не напали в более выгодных условиях, почему нападут в альтернативе? А могли самураи всерьез рассчитывать на Гитлера? 08.39 идут боевые действия с РККА. Из Берлина следует звонкий щелчок по самурайским лбам - ПМР! Особенно с учетом: Статья 2. Договаривающиеся Стороны на период действия настоящего соглашения обязуются без взаимного согласия не заключать с Союзом Советских Социалистических Республик каких-либо политических договоров, которые противоречили бы духу настоящего соглашения. Антикоминтерновский пакт, подписано 25 ноября 1936 года в Берлине. В реальных условиях японцы долго колебались: Почему Япония не напала на СССР Разумеется, в данной альтернативке японцы будут также колебаться, но сбрасывать их со счетов некорректно. piton83 пишет: Японцы в 1941 и 1942 не напали на СССР из-за ПМР? Это Вы серьезно? Да, это один из факторов, хотя и не главный. См. выше. Гитлер для любой страны - союзничек еще тот. piton83 пишет: Меня поражает Ваша вера в немцев. Причем здесь вера в немцев? Немцы этой "переброской" мучились с конца 19-го века и пахали над густотой жд сети и ее пропускной способностью. Сказать с цифрами ничего не хотите? Или нечего? Не двое суток, а скоко?
Jugin: Yroslav пишет: Глубокое замечание про цели и интересы. Что же тогда АиФ так упирался по пункту "косвенная агрессия", согласился бы на формулу СССР и дело в шляпе? Именно потому, что я и написал: советская редакция не имела отношения к борьбе с Гитлером, а имела отношение к территориальным притязаниям Сталина. Напомню еще раз: Вы так и не удосужились объяснить, чем же англо-французская редакция мешала бороться с гитлеровской агрессией. А по всем остальным вопросам увольте. Смеяться над вами скучно и неинтересно. Ругаться не хочется, поэтому на все, что не имеет отношения к истории, я отвечать не стану.
piton83: SVH пишет: Предложите, кроме словес и риторических вопросов, другой способ вычисления. Накопление боевой техники и личного состава. SVH пишет: Неужели до Вас еще не дошло, что сия табличка отражает РЕАЛ, когда фронта на востоке действительно не было Ну т.е. будт на востоке фронт или не будет, неважно? SVH пишет: Шапошников говорит про 8-20 дней для сосредоточения РККА ... где, спрашивается? На польской границе. Только сосредоточение это начнется не 10 мая, а когда немцы будут выполнять вот эти пункты а) набрать достаточное количество дивизий для востока(8 недель обучения л/с по М-Л), б) укрепить восточные линии обороны, в) посадить и обучить в них войска, г) насытить эти войска эффективными вооружениями. Если Вы считаете, что в ответ на немецкую мобилизацию и сосредоточение войск союзники ничего делать не будут, то немцы всех разобьют. Причем без особых проблем. Но это уж совсем фантастично. SVH пишет: Требования к этим мероприятиям одно: обеспечить минимальные потери рейха на востоке на два месяца обороны. Против 100-120 советских дивизий и 40-45 польских. При отсутствии авиации и подвижных войск. По мне так задача нерешаемая. SVH пишет: Точнее, приведенные данные кауфманов Вы сочли недостаточными. Где у кауфманов данные по Одерской и Померанской линиям? Где? Скажите на какой странице. А то там кроме факта наличия этих линий ничего нет. SVH пишет: Значитца, умение фрицев строить многополосные укрепленные линии обороны Вы голословно отрицаете. Не надо мне приписывать чушь всякую. У Вас интересная логика - если немцы захотели бы, то построили бы укрепления, которые хрен прорвешь. Но в реальности они почему-то таких укреплений не смогли построить. SVH пишет: А Вы, похоже, не читаете документов, не опираясь на которые можно плести любые фантазии. Ну-ну. Вы что ли опираетесь на документы? В каких документах немцы перебрасывали 17 тд через всю Германию за пару суток? SVH пишет: А могли самураи всерьез рассчитывать на Гитлера? Вы уж определитесь могли или нет. SVH пишет: Почему Япония не напала на СССР Если германо-советская война будет развиваться в направлении, благоприятном для нашей империи, мы, прибегнув к вооруженной силе, разрешим северную проблему и обеспечим безопасность северных границ В мае 1940 когда СССР будет воевать на территории Польши в союзе с АиФ. Если это более благоприятная обстановка, чем в 1941, то я балерина. SVH пишет: Сказать с цифрами ничего не хотите? Или нечего? Вы сказали про пару суток, Вы и доказывайте. Можете привести данные по числу паровозов, пропускной способности жд и станциям выгрузки. Т.е. то, что Вы от меня просили Но поскольку я добрый, то приведу пример переброски В обычных условиях переброска корпуса заняла бы не более недели. Однако условия середины 1944 года не были для Германии обычными. Только переброска дивизии по железной дороге через всю Европу заняла почти две недели. Поэтому если после проследования через Кельн, Франкфурт-на-Майне и Страсбург 16—18 июня первые части дивизии высадились в начальной точке сбора — возле Нанси и Бар-ле-Дюк (город в 60 километрах западнее Нанси), то последние подразделения «Фрундсберг» прибыли в район сбора только 23 июня. Всего для переброски дивизии потребовалось 67 эшелонов. Замечу, что дивизия была в покоцанном состоянии. И перебросить одну дивизию и 17 несколько разные вещи. Переброска дивизии СС «Фрундсберг» на фронт вторжения http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/143109/9/Ponomarenko_-_10-ya_tankovaya_diviziya_SS__Frundsberg_.html SVH пишет: Немцы этой "переброской" мучились с конца 19-го века и пахали над густотой жд сети и ее пропускной способностью. Дивизию грузить в эшелоны сутки надо. И столько же на выгрузку уйдет. А у Вас они за пару суток еще и тысячу километров проехать успеют.
newton: SVH пишет: Сами проанализируйте действие фактора "изменение вектора первого удара". Гитлеру и Цоссену даже не надо ничего выдумывать по заветам Мольтке-старшего и Шлиффена. 1. Надо снести Францию на западе, сконцентрировав все ресурсы. 2. Затем, используя развитую густую сеть жд дорог и большой парк подвижного состава, перебросить все ресурсы на восток. 3. За этот период придется пожертвовать пространством, к примеру, Восточной Пруссией. Чем сильнее противник на востоке, тем короче должен быть период разгрома на западе. Понимаю, но давайте оценим, как это выглядит для СССР: мы ведь сравниваем ход реальной ВОВ и вариант заключения ПМР и после него союза СССР и АиФ (непротиворечащего ПМР до 3.09.39). В таком случае вы предполагаете, что Гитлер, не нападая на Польшу, атакует Францию в мае 1940. Давайте сравним положение для СССР на начало военных действий: В 1941 у Германии на восточном ТВД: 1. Запланированная операция. 2. Свежие материальные ресурсы. 3. Концентрация немецких войск. 4. Упреждение в развертывании. 5. ТВД - территория СССР. В 1940 у Германии на восточном ТВД: 1. Нет четкого плана операции из-за невозможности прогноза результатов действий польских и советских войск. 2. Истощенность материальных ресурсов (на операцию во Франции). 3-4. Ввод немецких войск по частям (по мере переброски с запада). 5. ТВД - немецкая территория. Уберем от Германии захваченные ресурсы 1940-1941 годов, добавим к СССР польские ресурсы и не потерявшую надежду Францию. Выгодней ли для СССР такой гипотетический вариант войны с Германией, чем реальный?
Yroslav: piton83 пишет: Ага, вот у Вас уровень аргументации, для меня недостижимый Заметьте, я этого не говорил. piton83 пишет: Тут Yroslav вовсе не иронизирует. Это не пикировка, а образцовое ведение дискуссии. Простая мысль что спасение Польши могло служить целям борьбы с гитлеризмом, видимо, в голову не приходит в принципе. А французские оценки немецких сил я уже выкладывал, кстати говоря. Так все хорошо, но в меру и вовремя. А простая мысль, что если уже надо кого то спасать значит, что то уже не так, не приходит в голову? Ну, и декларируемая Вами цель тоже вызывает сомнения, насколько мне известно, что борьба с "гитлеризмом" как цель появилась после начала войны, это цель политическая, а до войны с ним не боролись и вполне готовы были договориться с гитлеровской Германией о мирном сосуществовании. Разве, что СССР и какие то политические течения считали фашизм идеологическим врагом.
Yroslav: Jugin пишет: Именно потому, что я и написал: советская редакция не имела отношения к борьбе с Гитлером, а имела отношение к территориальным притязаниям Сталина. Напомню еще раз: Вы так и не удосужились объяснить, чем же англо-французская редакция мешала бороться с гитлеровской агрессией. А по всем остальным вопросам увольте. Смеяться над вами скучно и неинтересно. Ругаться не хочется, поэтому на все, что не имеет отношения к истории, я отвечать не стану. Еще лучше если бы Вы даже и не писали ничего не имеющего отношения к истории. А то ведь может это Вам так только кажется, что это Вы смеетесь над кем то, может все наоборот. Напомню еще раз: я Вам уже не менее двух раз обьяснил, почему СССР не устраивал договор на предложенных условиях АиФ. "Разыгрывать нацистскую карту", уловку Reductio ad Hitlerum, не надо. Молотов ясно сказал, что бороться с идеологией посредством войны глупо, у СССР, так же как и у других, такой цели небыло. А агрессию договор на условиях АиФ не останавливал и безопасность СССР оставалась под угрозой.
Jugin: Yroslav пишет: Напомню еще раз: я Вам уже не менее двух раз обьяснил, почему СССР не устраивал договор на предложенных условиях АиФ. это не есть правда. Вы много раз что-то пытались декларировать, сразу переводя тему на что угодно, когда это декларирование требовало доказательств. Yroslav пишет: Молотов ясно сказал, что бороться с идеологией посредством войны глупо, у СССР, так же как и у других, такой цели небыло Ну вот и выяснили, что антигитлеровская коалиция, которая и уничтожила нацизм - это была глупость. И о чем еще можно с Вами всерьез говорить после такого?
Yroslav: Jugin пишет: это не есть правда. Вы много раз что-то пытались декларировать, сразу переводя тему на что угодно, когда это декларирование требовало доказательств. Ну, это просто ложь. Jugin пишет: Ну вот и выяснили, что антигитлеровская коалиция, которая и уничтожила нацизм - это была глупость. И о чем еще можно с Вами всерьез говорить после такого? А это обычное передергивание сказанного и искажение фактов. Предтеча антигитлеровской коалиции — коалиция «Западных союзников» — возникла после вторжения нацистской Германии в Польшу в 1939 году и это только после начала войны и только еще предтеча коалиции, а рассматриваемое время до 1 сентября 39 года. Не получается без шельмования говорить?
piton83: Yroslav пишет: А агрессию договор на условиях АиФ не останавливал и безопасность СССР оставалась под угрозой. Это про определение косвенной агрессии от АиФ, я так понимаю?
Jugin: piton83 пишет: Это про определение косвенной агрессии от АиФ, я так понимаю? Дума, что неправильно понимаете. Это написано так... безотносительно к событиям 1939 г.
Yroslav: piton83 пишет: Это про определение косвенной агрессии от АиФ, я так понимаю? Про все, и про нее и про т.н. "коридоры". Если взглянуть с кочки повыше на все это, то вопрос по сути стоял об организации новой системы взамен сданной АиФ версальской. Но АиФ не готовы были признать СССР полноправным участником европейской политики, плюс, на условиях СССР, АиФ обрубали концы по возможностям договариваться с Германией ограничивая свою свободу действий. Их устраивала "политическая декларация" без конкретных обязательств по условиям СССР или хотя бы возможности "отката". Можно еще сказать, что в восточной Европе страны были настроены против сотрудничества с СССР, что осложняло создание союза, но и АиФ не приложили в свое время достаточных усилий к привлечению их в систему, а без включения их в систему организация безопасности для СССР была неэффективна. В общем считать при этом куда какие танчики поехали бессмысленно, кому это надо влезать в войну на условиях если у Польши что-то не получиться, а потом она еще будет стремиться регулировать процесс "спасения" кого-то или у Германии остаются возможности "мягкой" экспансии на восток с непредсказуемыми последствиями в будущем. Примерно так.
newton: Yroslav пишет: Если взглянуть с кочки повыше на все это, то вопрос по сути стоял об организации новой системы взамен сданной АиФ версальской. Перед кем стоял вопрос "об организации новой системы"? Перед АиФ. Поставили они вопрос перед СССР? Поставили. Высказал СССР свое видение? Высказал. Удовлетворил СССР свое видение заключением ПМР? Удовлетворил. Предложил СССР "новую систему" АиФ после удовлетворения своего видения? Не предложил. Вот это "не предложил", то бишь не предложил непротиворечащий ПМР союз АиФ с 23.08 до 3.09.39 - главная ошибка Сталина. Лето 1941 - ее последствия. Но жевать "кирпич" я вас, конечно, не принуждаю...
SVH: piton83 пишет: Накопление боевой техники и личного состава. Ну, и?Сколько? piton83 пишет: Ну т.е. будт на востоке фронт или не будет, неважно? Таблица № 15 - для этой реальности. Слабость Вашей позиции в том, что Вы никак не можете доказать для альтернативы: а) Гитлер не сможет сосредоточить на западе 85 дивизий и 45 оставить в резерв фон Боку, б) Гитлер не сможет создать, обучить и вооружить дополнительно 30-40 дивизий (получится 50-60) на востоке и посадить их в оборону померанской, восточной и силезской линий, в) Гитлер не сможет создать многополосную линию обороны, сосредоточив на этом все ресурсы Тодта и сняв все вооружение с Западного вала. piton83 пишет: Если Вы считаете, что в ответ на немецкую мобилизацию и сосредоточение войск союзники ничего делать не будут, то немцы всех разобьют. Причем без особых проблем. Но это уж совсем фантастично. У меня для Вас имеется яркий пример. Гамелен выступает на 15-й день и эта дата устроила и поляков и французов.. Разберите "скрытые" мобилизации французов и поляков и когда привезли гортовцев. И сколько французских и польских дивизий не собрали, не довезли и не сосредоточили. Где были нацистские танки 3 сентября? Именно Ваши утверждения просто висят в воздухе. В реале продемонстрирована наша же альтернатива в исполнении Гамелена, Айронсайда и Рыдза. Понравилось? Нет? Но, по другому они не умеют. piton83 пишет: Против 100-120 советских дивизий и 40-45 польских. При отсутствии авиации и подвижных войск. По мне так задача нерешаемая. Предлагал же Вам неоднократно изучить Висло-Одерскую и Восточно-Прусские операции. По л/с соотношение сильно похожее, вдобавок вояк вермахта-41 повыбило. Ну, так Гарпе vs Жуков&Конев? piton83 пишет: Где у кауфманов данные по Одерской и Померанской линиям? Дык, это я не сомневаюсь, что линии были укрепленные. И кауфманы. Вы сомневаетесь - найдите данные и разоблачите миф. Сенсация будет. piton83 пишет: Не надо мне приписывать чушь всякую. У Вас интересная логика - если немцы захотели бы, то построили бы укрепления, которые хрен прорвешь. Но в реальности они почему-то таких укреплений не смогли построить. Нет таких крепостей, которые...Дальше Вы знаете. И решили чушь приписать мне.Нехорошо. Намекну, если не понимаете. Линия Маннергейма - неприступная и непрорываемая? Фигушки, но на скоко она задержала взятие Выборга?А? piton83 пишет: Ну-ну. Вы что ли опираетесь на документы? В каких документах немцы перебрасывали 17 тд через всю Германию за пару суток? Ну, слегка преувеличил. Вот "планомерная, без особой спешки" переброска по жд по "Барбароссе": 1. Сроки проведения подготовки к операции «Барбаросса»: 3-й эшелон войск{1148} — железнодорожное движение по графику мирного времени{1149} — 8.4–20.5. 17 дивизий и части резерва ОКХ из Германии и с Запада. 4-й (а) эшелон войск — ускоренный график железнодорожного движения — 20,5–2.6. 9 дивизий и части резерва ОКХ с Запада. 4-й (б) эшелон войск — ускоренный график железнодорожного движения — 3–23.6. 12 танковых и 12 моторизованных дивизий из Германии — с Запада на Юго-Восток. Есть мирный график, есть ускоренный, а будет "экстренный" со срывом всех перевозок, кроме воинских маршрутов. Тем более, не надо на восток, а все пункты выгрузки в пределах Германии. piton83 пишет: В мае 1940 когда СССР будет воевать на территории Польши в союзе с АиФ. Если это более благоприятная обстановка, чем в 1941, то я балерина. А после сноса Франции и Польши? Па-де-де, неспа? piton83 пишет: Замечу, что дивизия была в покоцанном состоянии. В 44-м авиация USAF вроде как буйствовала? Ну, там мосты и станции разрушала, за паровозами охотились.Нет? См. лучше Гальдера за апрель 41-го. piton83 пишет: Дивизию грузить в эшелоны сутки надо. И столько же на выгрузку уйдет. А у Вас они за пару суток еще и тысячу километров проехать успеют. Почему сутки? Подошел эшелон для л/с. Если станция многопутная, то можно и 5, и 10 эшелонов одновременно. Сутки фрицы садиться будут?10 минут и ту-ту. Для погрузки техники есть такие штуки, как рампы. Мы же фрицев из Европы в Европу возить собираемся?
SVH: newton пишет: В 1940 у Германии на восточном ТВД: 1. Нет четкого плана операции из-за невозможности прогноза результатов действий польских и советских войск. 2. Истощенность материальных ресурсов (на операцию во Франции). 3-4. Ввод немецких войск по частям (по мере переброски с запада). 5. ТВД - немецкая территория. Уберем от Германии захваченные ресурсы 1940-1941 годов, добавим к СССР польские ресурсы и не потерявшую надежду Францию. Выгодней ли для СССР такой гипотетический вариант войны с Германией, чем реальный? Это "демо-версия", коллега. 1. План Вайс на востоке обязательно будет, но оборонительный. 2. Истощенность ресурсов(по моему, фашисты даже не запыхались) требуется в студию, кроме того, промышленность Франции,Бельгии и Голландии - как средство релаксации, про трофеи не забываем. 3. Ввод войск по частям - это почему же? Чай, не 45-й. 17 тд, как положено, сосредотачиваются в районах выжидания. 4. Да, ТВД - Германия, но надолго ли? Вон Самсонов тоже топтал ихний ТВД... Не, неубедительно...
newton: SVH пишет: Это "демо-версия", коллега. Ну где же "демо"? Я привел сопоставление ситуации на реальный 1941 и гипотетический 1940. Где у СССР лучше?
SVH: newton пишет: Ну где же "демо"? Я привел сопоставление ситуации на реальный 1941 и гипотетический 1940. Где у СССР лучше? В главном, ничем. Один на один с нацистами. Лучше, разве что, для любителей "внезапности и недоразвернутости".
Madmax1975: SVH пишет: Для погрузки техники есть такие штуки, как рампы. И рампы, и погрузчики. А все равно за быструю погрузку ордена дают.
newton: Madmax1975 пишет: Лучше, разве что, для любителей "внезапности и недоразвернутости". Так реальная война кардинально и отличается от иных вариантов именно этими факторами, возникшими из-за ошибки Сталина.
piton83: SVH пишет: Ну, и?Сколько? Ровно столько, сколько понадобится на развертывание войск. В нашем случае примерно месяц. SVH пишет: Слабость Вашей позиции в том, что Вы никак не можете доказать для альтернативы: А что сгодится для Вас в качестве доказательства? SVH пишет: Разберите "скрытые" мобилизации французов и поляков и когда привезли гортовцев. У Мельтюхова описано. Подготовку начали весной. Скрытую мобилизацию в августе. Почему в Вашей альтернативе этого не будет? SVH пишет: Предлагал же Вам неоднократно изучить Висло-Одерскую и Восточно-Прусские операции. Вы что хотите сказать-то? Что результаты будут такие же? Это конец Германии. SVH пишет: По л/с соотношение сильно похожее, вдобавок вояк вермахта-41 повыбило. В альтернативе "вояк вермахта-41" не было ни одного. SVH пишет: И решили чушь приписать мне.Нехорошо. Дык никаких данных об этих линиях у Вас нет вообще, ну кроме того, что они "укрепленные". Тем не менее Вы считаете что советско-польские войска их прорвать не смогут. SVH пишет: Есть мирный график, есть ускоренный, а будет "экстренный" со срывом всех перевозок, кроме воинских маршрутов. Тем более, не надо на восток, а все пункты выгрузки в пределах Германии. Что же Вы цитирование обрываете на самом интересном месте? 12 танковых и 12 моторизованных дивизий из Германии — с Запада на Юго-Восток. Ускорение перебросок невозможно по техническим причинам и вследствие необходимости закончить доукомплектование. Своевременно не смогут прибыть две танковые дивизии (2-я и 5-я) и одна моторизованная дивизия (60-я). 24 дивизии из Германии в серединку Польши перебрасывают 3 недели. А у Вас 17 дивизий за пару дней. SVH пишет: А после сноса Франции и Польши? А откуда снос Польши? Немцы же сначала по Франции наносят удар. SVH пишет: В 44-м авиация USAF вроде как буйствовала? Ну, там мосты и станции разрушала, за паровозами охотились.Нет? Вы прочитайте ссылку. Там по железной дороге ехали там, где авиация еще не буйствовала. А вот дальше уже да, своим ходом и по ночам. SVH пишет: См. лучше Гальдера за апрель 41-го. Смотрю. 24 дивизии за 3 недели и "Ускорение перебросок невозможно по техническим причинам и вследствие необходимости закончить доукомплектование.". SVH пишет: Сутки фрицы садиться будут?10 минут и ту-ту. Танки и прочая техника тоже за 10 минут залезет и ту-ту? Там ЕМНИП грузовиков было побольше тысячи. Не считая остального.
piton83: Еще немного про немецкую транспортную систему На немецких войсках Западного фронта серьезно отражалось и другое затруднение. Транспортная сеть Германии не могла одновременно удовлетворить транспортные потребности войск, действовавших против Польши и на Западном фронте. Приоритет был отдан удовлетворению транспортных нужд Восточного фронта, соответственно были урезаны транспортные средства и удлинены сроки перевозок для Западного фронта. Так, например, потребовалось полных десять суток для сосредоточения и переброски позиции на линии Зигфрида частей, которыми командовал генерал Вестфаль. Начальник транспортного отдела генерального штаба сухопутных войск полковник Герке докладывал своим начальникам, что железные дороги не в состоянии справиться со всеми потребностями по переброскам войск и военных грузов; по его подсчетам, с момента мобилизации и до занятия дивизией своих позиций на Западном фронте потребуется 13 суток. Фон Лееб, как мы видели, докладывал Браухичу, что потребуется шесть суток, [107] чтобы дивизия из района сосредоточения достигла фронта. http://militera.lib.ru/research/kimche/04.html
SVH: piton83 пишет: Ровно столько, сколько понадобится на развертывание войск. В нашем случае примерно месяц. Ладненько, имеем войска РККА на исходных позициях 10 июня. Так? piton83 пишет: А что сгодится для Вас в качестве доказательства? 1. По новым дивизиям: а) нету призывных немцев, кончились в 40-м, б) нету новых винтовок, МГ-34, орудий, боеприпасов, ГСМ и пр., тоже кончились. 2. По укреп. линиям: а) нету рабочих рук у Тодта и трудового фронта Лея, кончились, блин, б) нету цемента, арматуры, лопат, кирок и пр., тоже кончились. piton83 пишет: У Мельтюхова описано. Подготовку начали весной. Скрытую мобилизацию в августе. Почему в Вашей альтернативе этого не будет? Вот тут про поляков? Тем не менее благодаря скрытой мобилизации к утру 1 сентября мобилизационный план был выполнен на 60%, но развертывание польских войск не было завершено — лишь 46,8% войск находилось в районах предназначения, но и они не успели полностью занять свои позиции Французы были готовы на 100%? piton83 пишет: Вы что хотите сказать-то? Что результаты будут такие же? Это конец Германии. Вы уже сравнили или изволите прикалываться? piton83 пишет: В альтернативе "вояк вермахта-41" не было ни одного. Вам не угодишь. Разнести 140 дивизий противника за пару месяцев, разумеется, еще не о чем не говорит. piton83 пишет: 24 дивизии из Германии в серединку Польши перебрасывают 3 недели. А у Вас 17 дивизий за пару дней. Ладно, за неделю. Лады? Имперская железная дорога будет работать только на воинские перевозки. По мере наступления жд сеть Бельгии, Голландии и Франции будет приводиться в порядок. Она тоже весьма густая(сеть, в смысле). piton83 пишет: А откуда снос Польши? Немцы же сначала по Франции наносят удар. Опять тормозим? В конце июня(Ваша дата) начнется переброска дивизий на восток. В июле начнутся, увы, котлы. Вопрос времени, когда Рыдз запросится на маршрут Красноводск - Иран. piton83 пишет: Вы прочитайте ссылку. Там по железной дороге ехали там, где авиация еще не буйствовала. А вот дальше уже да, своим ходом и по ночам. И что? piton83 пишет: Смотрю. 24 дивизии за 3 недели и "Ускорение перебросок невозможно по техническим причинам и вследствие необходимости закончить доукомплектование.". И что? Гитлер не мог позволить ОКХ и какому-то Герке сорвать перевозку грузов для промышленности и пассажирское движение поездов(войска умудрялись перебрасывать и поезда ходили по расписанию). Нет ни малейшей необходимости в этой реальности кошмарить свое ЖД. piton83 пишет: Танки и прочая техника тоже за 10 минут залезет и ту-ту? Там ЕМНИП грузовиков было побольше тысячи. Не считая остального. При подготовленных фронтах погрузки/выгрузки все это занимает и четкой организации подачи платформ не вижу ничего удивительного. Сколько, по Вашему, надо времени, чтобы грузовик с рампы заехал на платформу?
piton83: SVH пишет: Ладненько, имеем войска РККА на исходных позициях 10 июня. Так? Именно так. SVH пишет: 1. По новым дивизиям: а) нету призывных немцев, кончились в 40-м, б) нету новых винтовок, МГ-34, орудий, боеприпасов, ГСМ и пр., тоже кончились. 2. По укреп. линиям: а) нету рабочих рук у Тодта и трудового фронта Лея, кончились, блин, б) нету цемента, арматуры, лопат, кирок и пр., тоже кончились. Вы понимаете, что это ерунда? Я так могу доказать что угодно. SVH пишет: Французы были готовы на 100%? К чему вопросы такие? Там все написано. И французы и поляки и СССР начали приготовления до начала войны. Если бы Гитлер не напал в на Польшу в сентябре, то ничего ен помешало бы довести эти приготовления до конца. SVH пишет: Вы уже сравнили или изволите прикалываться? Что сравнивать-то? В результате этих операций немцы потерпели поражение. Если в альтернативе все будет развиваться также, то немцам к концу лета ку-ку. SVH пишет: В июле начнутся, увы, котлы. Даже при таком развитии событий в августе японцы подумают над тем, чтобы напасть на СССР. В реальности не хватило даже немцев под Москвой. Думаете тут японцам хватит разгрома РККА в Польше? SVH пишет: И что? То, что перевозкам по жд в данном конкретном случае авиация не мешала. А вот в Вашей альтернативе будет мешать. SVH пишет: И что? Вот я по Вашему совету посмотрел гальдера и Гальдер пишет, что 24 дивизии перебрасываются за 3 недели и ускорить нельзя. SVH пишет: Гитлер не мог позволить ОКХ и какому-то Герке сорвать перевозку грузов для промышленности и пассажирское движение поездов(войска умудрялись перебрасывать и поезда ходили по расписанию). Нет ни малейшей необходимости в этой реальности кошмарить свое ЖД. SVH пишет: Есть мирный график, есть ускоренный, а будет "экстренный" со срывом всех перевозок, кроме воинских маршрутов. Взаимоисключающие параграфы вижу я. SVH пишет: Сколько, по Вашему, надо времени, чтобы грузовик с рампы заехал на платформу? Грузовик за минутку-другую. Еще минут 10 закрепить. А грузовиков больше тысячи. А еще мотоциклов под тысячу. А еще легковые машины, орудия, минометы, пулеметы и прочее барахло. Не считая танков. Кроме того, все это надо перевезти к станции погрузки. Вообще ЕМНИП на погрузку эшелона дается 3-5 часов. Вот примерчик 145-я тбр Начало погрузки 17 ч. 10.11.41 г. 1-й эшелон №42946 отправлен в 1 ч. 17 мин. 11.11.41 г. 2-й эшелон №42947 отправлен в 12 ч. 25 мин. 11.11.41 г. 3-й эшелон №42948 закончил погрузку в 7 ч. 11.11.41 г., отправлен в 14 ч. 20 мин. 11.11.41 г. 4-й эшелон №42949 отправлен в 6 ч. 58 мин. 11.11.41 г. 5-й эшелон №42950 отправлен в 13 ч. 11.11.41 г. 6-й эшелон №429506 погружен в 16 ч. 15 мин. http://militera.lib.ru/db/birukov_ni2/04.html
SVH: piton83 пишет: Именно так. Наконец-то.Лады. 1. 10 июня РККА и жолнеры на исходных рубежах для наступления по "неизвестному" плану с кодовым названием "Германии конец".Так? 2. Положение на западном фронте принимаем, как в реале на 10 июня? piton83 пишет: Вы понимаете, что это ерунда? Я так могу доказать что угодно Тогда не спорьте против очевидного. piton83 пишет: К чему вопросы такие? Там все написано. Не делайте вид, что Вам неведома формулировка "чтобы не спровоцировать Гитлера". Сколько нужных и необходимых мероприятий не было выполнено из-за этого. Французами, поляками, нами... Прочитайте цитату и оцените готовность польской армии по плану Захуд, представители которой через неделю начали просить у Айронсайда винтовки. piton83 пишет: Что сравнивать-то? В результате этих операций немцы потерпели поражение Таки решили приколоться. piton83 пишет: Даже при таком развитии событий в августе японцы подумают над тем, чтобы напасть на СССР. В реальности не хватило даже немцев под Москвой. Думаете тут японцам хватит разгрома РККА в Польше? Я не сторонник взбалтывания в одном флаконе ПМР и договорв с АиФ, так что, думается, без ПМР совершенно не исключается эскалация номонганского инцидента. Давайте не забывать, что в августе шли нешуточные бои с японцами, в которые были втянуты только две дивизии Квантунской армии. Готовились самураи к выполнению плана "Оцу": После тщательного анализа ее командование пришло к выводу [469] о наибольшей целесообразности сосредоточения основных наступательных усилий на западном направлении. То есть там, где сходились границы трех государств: Маньчжоу-Го, Монголии и СССР. Квантунские штабисты-аналитики считали его наиболее уязвимым для оборонительных действий советских войск. В смысле, в районе Речки. Ковалев: В порядке подготовки района для сосредоточения сил японцы увеличили пропускную способность железнодорожной линии Харбин — Цицикар — Хайлар и развернули строительство новой железной дороги из Солуни на Ганьчжур, проходящей в 2–3 км от границы с МНР piton83 пишет: То, что перевозкам по жд в данном конкретном случае авиация не мешала. А вот в Вашей альтернативе будет мешать. Альтернатива уже моя? Изволите э-э дезавуировать всю благочинность договора с АиФ? Будем сравнивать мощи ВВС РККА-40 и USAF-45? Смешно. piton83 пишет: Вот я по Вашему совету посмотрел гальдера и Гальдер пишет, что 24 дивизии перебрасываются за 3 недели и ускорить нельзя. В это время пассажирские поезда ходят по расписанию. Уголек, пшеницу и картошку перевозят для народного хозяйства рейха. Давайте это прекратим на две недели и перевезем 30 дивизий и все ВВС?Лады? Везти начинаем 15 июня.Так?
newton: SVH пишет: Я не сторонник взбалтывания в одном флаконе ПМР и договорв с АиФ, Как я понимаю, в нашем случае речь идет именно о заключении ПМР как в реальности, а непосредственно после (до 3.09.39) - непротиворечащего с ним союза СССР с АиФ. После чего, по вашим словам, Гитлер отменяет "Вайс" и готовится к нападению на Францию 10.05.40, которое и проводит также, как и в реальности.
Madmax1975: SVH пишет: В это время пассажирские поезда ходят по расписанию Вам приводили пример из 1944 года. Скорости те же.
piton83: SVH пишет: 1. 10 июня РККА и жолнеры на исходных рубежах для наступления по "неизвестному" плану с кодовым названием "Германии конец".Так? Так. SVH пишет: 2. Положение на западном фронте принимаем, как в реале на 10 июня? Да. SVH пишет: Тогда не спорьте против очевидного. Это не очевидно. С таким подходом я могу сказать что СССР формирует 500 дивизий к осени 1940 и через полгода давит Германию. Винтовки, орудия, пулеметы есть, призывники тоже. SVH пишет: Прочитайте цитату и оцените готовность польской армии по плану Захуд, представители которой через неделю начали просить у Айронсайда винтовки. Причем тут это вообще? Немцы опередили поляков на несколько дней. SVH пишет: Таки решили приколоться. Вы более ясно выразите свою мысль. Тезис - обоснование. Вместо вопросов - сравните то, сравните это. SVH пишет: Я не сторонник взбалтывания в одном флаконе ПМР и договорв с АиФ, так что, думается, без ПМР совершенно не исключается эскалация номонганского инцидента. И совершенно не исключается то, что произошло в реальности. А что, не будет мешать? Многие тысячи советских самолетов ничегошеньки не смогут сделать. SVH пишет: Будем сравнивать мощи ВВС РККА-40 и USAF-45? Смешно. Вот именно что смешно. Мой тезис - немецкие переброски будут под воздействием советских и польских ВВС. Вы в ответ - а давайте сравним ВВС и USAF. Я вообще-то не говорил что результаты будут такие же. SVH пишет: Давайте это прекратим на две недели и перевезем 30 дивизий и все ВВС?Лады? Везти начинаем 15 июня.Так? Ок.
SVH: piton83 пишет: Это не очевидно. С таким подходом я могу сказать что СССР формирует 500 дивизий к осени 1940 и через полгода давит Германию. Винтовки, орудия, пулеметы есть, призывники тоже. Договоримся в пределах люфта, скажем, 25%.Лады? Ну, поднапрячься слегка, а кому легко? piton83 пишет: Причем тут это вообще? Немцы опередили поляков на несколько дней. Не знаю, на сколько, но кто мешал полякам подготовиться на полную катушку и почему не помешает в альтернативе? piton83 пишет: А что, не будет мешать? Многие тысячи советских самолетов ничегошеньки не смогут сделать А зачем мешать? ПМР не состоялся, а договор с АиФ возник, а вместе с ним и наша альтернатива. piton83 пишет: Вот именно что смешно. Мой тезис - немецкие переброски будут под воздействием советских и польских ВВС. Вы в ответ - а давайте сравним ВВС и USAF. Я вообще-то не говорил что результаты будут такие же. Тогда давайте учтем фактор, что войска перевозятся на границы Германии и проигнорируем нашу авиацию. К примеру, тд можно выгружать в зоне берлинской ПВО и пусть ролики катятся своим ходом, благо, недалеко. piton83 пишет: Ок. Ну, поехали. 1. 29 июня. Советско-польские войска(СПВ) провали 1-у линию обороны и углубились на территорию Германии на 20-30 км. На кенигсбергском направлении ведется упорные и кровопролитные СПВ удалось прорвать на отдельных участках Хейдельберскую укрепленную линию и выйти на подступы к крепости Кенигсберг. 2. 29 июня закончена переброска 30 дивизий и продолжается переброска остальных дивизий. Люфтваффе наносят бомбовые удары по наступающим войскам, аэродромам и линиям снабжения СПВ. Началась битва за захват господства в воздухе.
piton83: SVH пишет: Договоримся в пределах люфта, скажем, 25%.Лады? Ну, поднапрячься слегка, а кому легко? ок SVH пишет: Не знаю, на сколько, но кто мешал полякам подготовиться на полную катушку и почему не помешает в альтернативе? Немцы нанесут первый удар по Франции, кто помешает полякам завершить мобилизацию? SVH пишет: Тогда давайте учтем фактор, что войска перевозятся на границы Германии и проигнорируем нашу авиацию. К примеру, тд можно выгружать в зоне берлинской ПВО и пусть ролики катятся своим ходом, благо, недалеко. Все дивизии в Берлине? SVH пишет: 1. 29 июня. Почему 29 а не 10? SVH пишет: На кенигсбергском направлении ведется упорные и кровопролитные На Кенигсберг ИМХО наступать смысла нет. Зачем? Нанести удары севернее и южнее Мезерицкого УРа, а также в Чехословакию через Тешин в направлении Брно. Примерно там, где это и произошло в 1945. SVH пишет: Люфтваффе наносят бомбовые удары по наступающим войскам, аэродромам и линиям снабжения СПВ. Авиация СПВ делает тоже самое уже месяц. SVH пишет: Началась битва за захват господства в воздухе. Давайте смотреть соотношение сил.
SVH: piton83 пишет: Почему 29 а не 10? 10-го начали и немцам капут? Это несерьезно, коллега. piton83 пишет: На Кенигсберг ИМХО наступать смысла нет. Зачем? Наносите, куда хотите, но, я Вас призываю держаться ближе к реалиям. piton83 пишет: Авиация СПВ делает тоже самое уже месяц. Ваша оценка результатов, коллега. piton83 пишет: Давайте смотреть соотношение сил. Давайте. Эмили с ишачками будем сравнивать?Да?
piton83: SVH пишет: 10-го начали и немцам капут? Это несерьезно, коллега. Да я как-то не совсем понял, начали 29 или начав 10 к 29 прорвали оборону? SVH пишет: Наносите, куда хотите, но, я Вас призываю держаться ближе к реалиям. Реалии 1944-1945 исходили из другой обстановки, нежели в нашей альтернативе. SVH пишет: Давайте. Эмили с ишачками будем сравнивать?Да? А как иначе?
SVH: piton83 пишет: Да я как-то не совсем понял, начали 29 или начав 10 к 29 прорвали оборону? К 10 июня(терпеливо) сосредоточились, 11 июня (поляки помолясь, наши выслушав политруков) начали. Вы, вообще-то, наступление начинать собираетесь? Помощь классика не желаете? Триандафиллов, Владимир Кириакович Характер операций современных армий piton83 пишет: Реалии 1944-1945 исходили из другой обстановки, нежели в нашей альтернативе. Правильно(опять терпеливо), ближе к реальной обстановке мая 1940. Типа, у нас бетэшки и двадцатьшестерки(все - с противопульной броней), у них - 37 мм по 75 штук на дивизию. КВ к июню Кировский завод произвел аж 10 штук. Скоро к ним прилетит "штука", к нам уже прилетели СБ. И так далее. piton83 пишет: А как иначе? Я и не против. Налет наших и люфтов сравнивать тоже надо?
piton83: SVH пишет: Налет наших и люфтов сравнивать тоже надо? Давайте Вы вместо типа умных вопросов будете общаться в стиле тезис-обоснование. Я тоже могу начать задавать десятки вопросов. Ничего хорошего из этого выйти не может. А налет я не предлагаю сравнивать. Я предлагаю вычесть потери люфтов на зпаде 1940 в реале, вычесть потери люфтов в польше в реале. ТО, что останется будет воевать с РККА. И сравнить с результатами 1941. С учетом, того что люфты 1941 имели опыт битвы за Британию, и с вычетом потерь РККА из-за потери территории. Пока что мне кажется что люфты за 2-3 месяца сточатся до состояния 1945 года. Когда они в каждом бою превосходят советские ВВС, но из-за превосходства сил их мало где видно.
SVH: piton83 пишет: Давайте Вы вместо типа умных вопросов будете общаться в стиле тезис-обоснование. Коллега, я не понимаю, почему я за Вас должен раскручивать альтернативу, в которой доказывается/проверяется благочинность договора с АиФ? Свою точку зрения на эту "благочинность" я давно озвучил. Защита сего тезиса в Вашем исполнении выглядит крайне неубедительно.
piton83: SVH пишет: Коллега, я не понимаю, почему я за Вас должен раскручивать альтернативу, в которой доказывается/проверяется благочинность договора с АиФ? Вы же не согласны с моей точкой зрения, поэтому мы ведем дискуссию и обмениваемся разными аргументами. С Вашей стороны правда все больше вопросов, типа сколько паровозов надо и т.д. Причем в ровно такой же ситуации Вы себе такие вопросы не задаете - мол, и так все ясно. SVH пишет: Свою точку зрения на эту "благочинность" я давно озвучил. В 1941 у немцев есть союзники, а советские войска неотмобилизованы и неразвернуты. В 1940 году у немцев союзников нет, есть месяца 3 на подготовку, а первые операции будут на территории Польши. И чем ситуация 1940 года хуже, чем получилось в реальности? SVH пишет: Защита сего тезиса в Вашем исполнении выглядит крайне неубедительно. В Вашем исполнении я вообще ничего не увидел, кроме убер-немцев которые могут все. И промышленность мобилизуют запросто так, и оборонительные линии построят такие, что пехотная дивизия из необученных людей там 2 месяца сможет обороняться против многократно превосходящих сил. Остается непонятным почему немцы в реале этого не сделали и проиграли войну.
SVH: piton83 пишет: В Вашем исполнении я вообще ничего не увидел, кроме убер-немцев которые могут все. 1. Вы, сударь, согласились, что 10.06.40 Франция уже разгромлена и можно начать переброску на восток, завершая оккупацию резервными дивизиями. 2. Вы согласились, что СПВ начнут наступление 11.06.40. по условиям перевозки войск, матчасти и сосредоточения в районах по неизвестному плану. 3. Вы согласились, что к 29.06.40 все механизированные соединения вермахта окажутся на востоке, тем самым давая возможность "срезать" все возможные и наиболее опасные вклинения СПВ в оборону немцев. 4. Из реала берем несомненный факт "немцы умеют играть в блицкриг", а больше пока никто не умеет. Вывод: к 1 июля ситуация начинает стремительно скатываться в реал, "когда внезапности уже не было". Прошу заметить, что мои аргументы опираются на несомненные факты по типу "что немцы смогли", а Ваши - "что не смогли возможные союзники".Хлипко, однако.
gem: Бессмысленный спор о количестве чертей на острие иглы. Не решив общих вопросов, занимаетесь малоосмысленной логистикой. Если Сталин, внезапно прозрев, решил остановить и/или уничтожить гитлеризм летом 1939 (с союзниками), он начнет дипломатические и военные приготовления не 01.09.39, а несколькими неделями ранее (реальные БУС западных округов были успешно проведены к 17.09). Они (с соотв. заявлением) могли начаться и 01.08, не оставляя фюреру ни малейшего шанса. Не в характере вождя следовать за обстановкой после принятия решения. Независимо от финтов чемберленов. Он прекрасно понимал, идя на ПМР, что Польшу АиФ (в стратегическом смысле) не сдадут.
piton83: SVH пишет: тем самым давая возможность "срезать" все возможные и наиболее опасные вклинения СПВ в оборону немцев. За 3 недели обладая общим превосходством в разы, что позволяет создать превосходство в 10-20 раз в местах прорыва, СПВ только и смогут что создать вклинения? Я и говорю - убернемцы. Оборона немецкой ПД из резервистов старщих возрастов без поддержки с воздуха с фронтом в пару десятков километров 3 недели сможет сдерживать наступление СПВ. SVH пишет: Из реала берем несомненный факт "немцы умеют играть в блицкриг", а больше пока никто не умеет. Я и говорю - убернемцы. SVH пишет: Вывод: к 1 июля ситуация начинает стремительно скатываться в реал, "когда внезапности уже не было". Даже если все многочисленные "если" сложатся в пользу Вашей версии, то ситуация будет намного лучше реала 1941.
Yroslav: Даже если все многочисленные "если" сложатся в пользу Вашей версии, то ситуация будет намного лучше реала 1941. Только реал 41 никак не аргумент, ибо в 39 его не подтянуть к анализу за/против.
SVH: piton83 пишет: За 3 недели обладая общим превосходством в разы, что позволяет создать превосходство в 10-20 раз в местах прорыва, СПВ только и смогут что создать вклинения? Вы скатились к пиццот раз замусоленным аргументам. Попробуйте, право слово, проанализировать "Гарпе vs Жуков+Конев" и Восточно-Прусскую операцию. Или Берлинскую, в которой на направлении главных ударов сд нарезали 2-3 км при плотности стволов более 300 и 20-40 танков НПП на км.16 апреля начали и что?Мгновенно аннигилировали фашиста? Простите, но хватит кидаться шапками/лозунгами. Будете продолжать - такая дискуссия нам не нужна. piton83 пишет: Я и говорю - убернемцы. Это заклинание такое? Будете отрицать блестящие успехи нацистов до битвы под Москвой? piton83 пишет: Даже если все многочисленные "если" сложатся в пользу Вашей версии, то ситуация будет намного лучше реала 1941. Все "если" подтверждаются реальной мощью вермахта. Пожалуй, до сентября 42-го - это лучшая армия в мире. Скрепя зубами, но, это надо признать. Коллега, до Вас никак не дойдет, что, собственно, Вам пытаются доказать. Все видимые Вами преимущества - ВРЕМЕННЫЕ.
gem: SVH пишет: Будете отрицать блестящие успехи нацистов до битвы под Москвой? Вы упорно переносите качества и количества вермахта и ресурсы герм.экономики обр.1941-42 на 1939. Я понимаю - иначе Вам никак не защитить агитпроповскую страшилку об оттягивании и перевооружении, эрго - пользительности ПМР. Никаких иных, кроме откровенно готтентотских, аргументов у Вас не имеется. P.S. Я, как и покинувший нас виртуально Ктырь, считаю немецкие ВС лучшими в мире и в 1939, и в 1945 году. При сравнимых силах противоборствующих сторон. Понятно, однако, что война - не поединки «Пересветов с Челубеями». Поэтому Шахт заявил Гитлеру в декабре 1941, что война проиграна.
SVH: gem пишет: Вы упорно переносите качества и количества вермахта и ресурсы герм.экономики обр.1941-42 на 1939. Я понимаю - иначе Вам никак не защитить агитпроповскую страшилку об оттягивании и перевооружении, эрго - пользительности ПМР. Прошу заметить, Вы приводите только голимые "антисовецкие" лозунги, оспаривать кои бессмысленно. "Великолепность вермахта 39/40" подтверждается неоспоримыми фактами(пардон, результатами), а его меньшая "великолепность" по сравнению с 41-м годом - ничем. Вы гляньте в заголовок темы - речь идет о проклятых поляцких коридорах. Если Вы на минуту выбросите из головы антисовецкие шаблоны, то сразу поймете, о чем я толкую.
Madmax1975: SVH пишет: Все видимые Вами преимущества - ВРЕМЕННЫЕ Иосиф Виссарионыч, Вы?!
gem: SVH пишет: Вы приводите только голимые "антисовецкие" лозунги «Голимые» они только для имперцев и их разновидности - коммунистов. 1. Осенью 1939 ВС рейха были много слабее ВС предполагаемых союзников (4 страны). К июню 41 союзников осталось двое, причем один действовать на суше еще не мог. По полторы тыщи новых советских танков и самолетов никак не компенсировали убитые ВС Франции и Польши, войска UK. Это факты, а не реклама. Что здесь ненавистного Вам антисоветского? 2. К рейху, за исключением территорий Австрии и ЧС, не присоединены (Фактически) Финляндия, Венгрия, Хорватия, Румыния, Болгария - и даже Япония с Италией выжидают. Не поставляют ресурсы Норвегия и Дания, Франция и Польша, Греция и Сербия. Швеции незачем пока бояться и за собственные деньги (кредиты) поставлять фюреру руду. Это не Солженицын и не Гайдар придумали - это реальная история. В чем перечисленном Вы видите ненаглядную антисоветчину?! Если имеете интеллектуальную смелость - отвечайте по существу, а не играйтесь в машинки и паровозики. Бесконечно игнорировать в «дискуссии» приведенные выше факты просто... некрасиво.
SVH: Madmax1975 пишет: Иосиф Виссарионыч, Вы?! Про кавой-то они, хосподи!
SVH: gem пишет: «Голимые» они только для имперцев и их разновидности - коммунистов. Опять зубом цыкаете(грустно)... gem пишет: 1. Осенью 1939 ВС рейха были много слабее ВС предполагаемых союзников (4 страны). К июню 41 союзников осталось двое, причем один действовать на суше еще не мог. По полторы тыщи новых советских танков и самолетов никак не компенсировали убитые ВС Франции и Польши, войска UK. Это факты, а не реклама. Что здесь ненавистного Вам антисоветского? Можно подумать, что Москва преимущества такого варианта не видела. ВС рейха были еще слабее в 38-м при наличие уже подписанного договора с Францией в 35-м. Модель была продемонстрирована "в работе" + санитарный кордон Румынии/Польши. ВС рейха в 39-м стал сильнее за счет легкоусвояемых чехов. Москва 17.04.39 сама предложила Ваш вариант. На что нарвался тов. Ворошилов, задав простой, как правда, вопрос: как воевать будем? Правильно, на тот же самый кордон с прилагаемой уже исполненной моделью "made in Мюнхен". Это тоже факты, не реклама. gem пишет: Если имеете интеллектуальную смелость - отвечайте по существу, а не играйтесь в машинки и паровозики. Бесконечно игнорировать в «дискуссии» приведенные выше факты просто... некрасиво. Смешно, про паровозики, а особенно ляп про самураев, которые "выжидали" на Халкин-Голе, интеллектуально прорабатывая план Уэды, пока Хирануму не прихлопнул ПМР. Еще смешнее, что советский нарком тов. Литвинов носился по европам с Вашим вариантом аж с 1934 года. С гордостью за проделанную работу добился в 35-м договора с Францией и чехами и чем все это кончилось? Смело отвечу по существу - все Ваши аргументы были очевидны любому грамотному человеку в 39-м, особенно, французам, к примеру, Наджиару и Думенку. Без всякого послезнания. Или Черчиллю: "Если бы, например, по получении русского предложения Чемберлен ответил: "Хорошо. Давайте втроем объединимся и сломаем Гитлеру шею или что-нибудь в этом роде", парламент бы его одобрил, Сталин бы понял, и история могла бы пойти по другому курсу".
gem: SVH пишет: Можно подумать, что Москва преимущества такого варианта не видела. "Москва" видела недостатки такого варианта - прежде всего. В ее, "московском", понимании. Как известно от некоторых психиатров, шизофреник делает только одну ошибку: в начальной аксиоме. А дальше рассуждает и действует логично. Исходя из нее, абсурдной. Конкретно: захватов в таком варианте (все против Гитлера) не будет. АиФ не ослабнут. И эта самая «Москва» в своей «аксиоме» считала все это страшным недостатком. Вы фрейдистски называете детали варианта преимуществами. Это значит, что всё Вы прекрасно понимаете: другие варианты хуже. И ИВС «с грацией бегемота и упрямством носорога» начал осуществлять худшие планы. SVH пишет: ВС рейха были еще слабее в 38-м при наличие уже подписанного договора с Францией в 35-м. А в 1937 - ещё слабее. Понимание несовместимости Гитлера с европейской цивилизацией и необходимости военного решения должно было созреть. Особенно последнее - навоевались до рвоты. И созрело это понимание в период март-август 1939. Аншлюс, Судеты, «хрустальная ночь» - еще недобор «критической массы». SVH пишет: Модель была продемонстрирована "в работе" + санитарный кордон Румынии/Польши. Какая модель (нехорошее слово)? Сдерживания коммунизма??!! Она Вас не устраивает на мировоззренческом уровне? Выражайтесь яснее! SVH пишет: ВС рейха в 39-м стал сильнее за счет легкоусвояемых чехов. ПовторИте это в Праге? Они Вам ответят... А вербально напомнят про легкоусвояемых русских в 862. Вы невнимательно читаете: gem пишет: за исключением территорий Австрии и ЧС Австрию Вы забыли. И Мемель ещё не вспомнили. SVH пишет: Москва 17.04.39 сама предложила Ваш вариант. Нет. Не мой. Мой вариант на первом этапе не предусматривает никаких союзов (ах! наш вождь так не доверяет капиталистам! Ничего, в 1941 перестал и опустился до шантажа - гибким политиком был трщ Сталин!). Почему Вы не считаете возможным, более того - неизбежным, что чемберлены не доверяли ВКП(б)? Согласитесь, у них было множество исторических причин. И разведданных. И даже свежих советских газет к обеду, хотя, как д-р Борменталь, вряд ли они читали их с удовольствием. SVH пишет: На что нарвался тов. Ворошилов, задав простой, как правда, вопрос: как воевать будем? Правильно, на тот же самый кордон с прилагаемой уже исполненной моделью "made in Мюнхен". Это тоже факты, не реклама. Это Ваша интерпретация и не есть факт, мсье SVH. SVH пишет: особенно ляп про самураев, которые "выжидали" на Халкин-Голе, Никаких ляпов. Дивизия (пусть усиленная) неизбежно была бы разбита жуковской группой. Не в августе - так осенью. Потому что при огромных расходах профиту (ресурсов) японцы не получили бы даже в случае тактической победы - и подкреплений поэтому не давали. ХГ никак не был связан с гитлеровскими планами, координации действий не было. Интересы Японии в Европе - чтоб у UK не было сил на ДВ. В худшем случае «Москва» теряла «горсть синайского монгольского песку». А про дуче - забыли? SVH пишет: смело отвечу по существу - все Ваши аргументы были очевидны любому грамотному человеку в 39-м "Суть не в это..." Существо вопроса в (не)правильности не моих аргументов - точнее, следствий из очевидных "непререкаемых" фактов. Вы в 2013 грамотны или нет??!! SVH цитирует: Сталин бы понял, и история могла бы пойти по другому курсу Бедный империалист Черчилль... ИВС не мог понять. Понималка была другая у него. Замечу, это мое мнение на основе реала против просто пожелания (мнения) сэра Уинстона. Не подкопаетесь. Хотя, известно, прокламируемая антифашистская позиция ИВС имела инерцию и внутри страны, и вне. Что ничуть не мешало ему торговать с Италией. И, вопреки распространенному мнению, не «Москва» сворачивала экономические связи с Гитлером в 1933-38, а совсем даже наоборот. (с: Голицын). Так Вы не ответили: что в изложенных мною фактах - антисоветского?
Madmax1975: SVH пишет: Про кавой-то они, хосподи! Ну это же ИВС любил порассуждать про "постоянно действующие факторы". Ваши речения здорово напоминают его измышлизмы. SVH пишет: ляп про самураев, которые "выжидали" на Халкин-Голе Вы еще скажите, что СССР мог удержать Дальний Восток, начни японцы воевать по-настоящему. SVH пишет: чем все это кончилось? Это Вы на "совместный парад" с немцами намекаете?
Yroslav: gem пишет: Нет. Не мой. Мой вариант на первом этапе не предусматривает никаких союзов (ах! наш вождь так не доверяет капиталистам! Ничего, в 1941 перестал и опустился до шантажа - гибким политиком был трщ Сталин!). Почему Вы не считаете возможным, более того - неизбежным, что чемберлены не доверяли ВКП(б)? Согласитесь, у них было множество исторических причин. И разведданных. И даже свежих советских газет к обеду, хотя, как д-р Борменталь, вряд ли они читали их с удовольствием. ВКПб тут вообще боком, может чемберлены так публике и представляли, но суть дела, по крайней мере, черчилли видели аж с 37 года. "Росиия преследует собственные интересы..." не в 39 народилось. И перестаньте про шантаж Сталина флудить, вашего брата уже раньше по рукам за это линейкой шлепали. Несолидно. gem пишет: Интересы Японии в Европе - чтоб у UK не было сил на ДВ. В худшем случае «Москва» теряла «горсть синайского монгольского песку». А интересы США на ДВ, чтобы у Японии не было сил в АТР. И у UK те же. Всегда надо прикидывать где "кулак дружбы" вылезет. Посольство Польской республики в Варшаве. 15. XII.37 года. Секретно Г-ну министру иностранных дел в Варшаве. В начале декабря у меня был более продолжительный разговор с государственным секретарем г. Корделл Хэллом. Г-н Хэлл выглядел очень обеспокоенным, удрученным и глубоко затронутым положением, которое создается на международной почве. Конечно, его внимание было полностью посвящено разыгрывающимся на Дальнем Востоке событиям и войне, хотя и не объявленной, между Японией и Китаем. Г-н Хэлл мне сказал, что то, что происходит на территории военных действий между Японией и Китаем, является «пощечиной для белой расы — „_________“». ........ Он спросил, считаю ли я, что отсутствие активности со стороны России вызвано ее слабостью, и знала ли Япония, что Советская Россия на нее не нападет, когда она будет занята в Китае? ........ Г-н Хэлл был этими ответами не столько удивлен, сколько убежден, что, несмотря на предусматриваемое САСШ нападение на Японию Советской России, которое бы САСШ охотно видели, момент для этого бесповоротно потерян. Он казалсяё этим очень удручен, из чего я мог судить, что САСШ считались с возможностью разбить могущество Японии руками Советской России. ..... Ежи Потоцкий, посланник П.Р. Интересы у всех разные, со всеми надо считаться. gem пишет: Так Вы не ответили: что в изложенных мною фактах - антисоветского? Так хотя бы, что недоверять чемберленам у СССР причин было не меньше, чем по Вашему утверждению, у чемберлеолв ВКПб. Исторические события периода созревания отрицания АиФ Гитлера Вы сами привели. А это Конкретно: захватов в таком варианте (все против Гитлера) не будет. вообще Ваша фантазия. Формулы "все против Гитлера" не существовало, а подтвердить "захваты" у Вас даже козырной шестерки не надется. Конечно "голимая антисоветчина", "к бабке не ходи".
Madmax1975: gem пишет: захватов в таком варианте (все против Гитлера) не будет Ну почему же обязательно не будет? Выставляем АиФ условие: хотите нашу помощь? Вертайте взад Финляндию, Прибалтику, Польшу, Бессарабию, Персию и Манчжурию. Нет? Тогда до свидания. Что-то обязательно обломится. В конце концов, из этого списка только Финляндия отвертелась, все остальные были захвачены (хотя бы на время, как Иран). И западные державы это признали.
newton: gem пишет: Как известно от некоторых психиатров, шизофреник делает только одну ошибку: в начальной аксиоме. А дальше рассуждает и действует логично. Ну вот - можете, когда захотите ;) Если оставить в стороне эпитет "шизофреник": В чем же выразилась ошибка Сталина при формулировке "начальной аксиомы", т.е. при заключении договоров с Германией и АиФ? Учитывая, что необходимо было и расширить свою сферу влияния, и надежно обеспечить такое расширение? Как правильно сформулировать "начальную аксиому", чтобы заплатить за достижение своей цели минимальную цену?
gem: Yroslav пишет: ВКПб тут вообще боком Хватит врать. Yroslav пишет: "Росиия преследует собственные интересы..." не в 39 народилось. Именно в 1939. В собственных записях г. Черчилля. В 1941 и 1989 выяснилось - что интересы были антироссийские. Опять же - это личное мнение имперца Черчилля, странно совпадающее с мнением действиями лидера ВКП(б). Черчилль вылечился. А Вы? Yroslav пишет: вашего брата уже раньше по рукам за это линейкой шлепали. Несолидно. У меня нет брата. Не воспринимайте Ваше беганье с виртуальной мухобойкой за сколь-нибудь заслуживающие внимания аргументы. Шантаж остается шантажом и давлением - что популярно объяснил холую Майскому тот же сэр Уинстон (Майский, ес-с-сс-сно, об этой порке не воспоминает и не размышляет). В этом месте Вы в черчиллевские мемуары рыбу заворачиваете? Несолидно. Yroslav пишет: И перестаньте Перестанете врать - перестану напоминать о гибкости вождя. Yroslav пишет: А интересы США на ДВ, чтобы у Японии не было сил в АТР. И у UK те же. И что? Как это относится к проблеме гитлеризма? Yroslav пишет: САСШ считались с возможностью разбить могущество Японии руками Советской России. Считаться с возможностью - значит подталкивать к войне? Вы даже не замечаете, что этой цитатой подтверждаете мое высказывание о выжидании Японии, о бессмысленности для нее войны с СССР. Yroslav пишет: gem пишет: цитата: Так Вы не ответили: что в изложенных мною фактах - антисоветского? Так хотя бы, что недоверять чемберленам у СССР причин было не меньше, чем по Вашему утверждению, у чемберлеолв ВКПб. Последнее - неправда? А если правда - как правда может быть антисоветской? Впрочем, именно правда всегда стоит колом в ж...ивоте у настоящих имперцев (от Бисмарка через ИВС до Путина). Михаил ХОДАРЕНОК: http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=110&mid=3043&wversion=Staging "А документы могут пролежать в архивах еще лет пятьдесят. И это как минимум. Сегодня подобная информация не только не нужна, но даже и вредна для государства (в обстановке, когда ревизии подвергаются результаты Второй Мировой и уж очень многим хочется предъявить современной России счеты). И морали тут быть никакой не может, как ее никогда и не было в межгосударственных отношениях." (Выделено мной – gem). “Ужели слово найдено?” Не в упомянутой ли “вредности” настоящая причина Ваших издевательств над здравым смыслом? ”Честные” недотыкомки, которые действительно Вам верят, попадаются в незамысловатую ”логическую” ходаренковскую ловушку: Россия (СССР) – как и ВСЕ – в межгосударственных отношениях всегда действовала аморально… И в 1939, и в 2008. Не ндравится? Колом в ж...ивот? Утритесь… Или дезавуируйте г.Ходаренка. У нонешних короткая память, но я прекрасно помню фразу Ельцина – после того, как 21.08.91 Горбачев передал ему “дела и делишки”: “как в грязи выкупался”… Yroslav пишет: цитата из gem'а: Конкретно: захватов в таком варианте (все против Гитлера) не будет. вообще Ваша фантазия. В ...надцатый раз повторяю: да, это фэнтези. Не тот человек был вождь, не та была партия - ВКП(б). Но только так можно показать убийственность ПМР. Разумной альтернативой. Yroslav пишет: а подтвердить "захваты" у Вас даже козырной шестерки не надется. Шестерок у меня нет. Свои шестерки оставьте для подкидного в компании господина Олега К. Я же раздену Вас в префе как липку... Финляндия, полПольши, Бессарабия с Буковиной, Прибалтика - пять козырей на руке. После войны: В. Пруссия, Курилы, Квантун. Итого восемь. Тузы с королем в прочих мастях: зависимые от СССР страны т.н. "народной демократии". Еще 4 карты. Десятерная перебивает ваши дырявые мизера - по правилам. В таких случаях играющий протягивает 12 карт рубашками вперед и предлагает партнерам сбросить любые две. 10 в пулю пожалте.
gem: Madmax1975 пишет: Ну почему же обязательно не будет? Выставляем АиФ условие: хотите нашу помощь? В 1939 - нет. Не пролезет. Финляндиям и Прибалтикам «волю дал» трщ Ленин (не без подловатостей, но так и получилось). И подтвердил "вольную" трщ Сталин в 1932-33. Никаких особых заслуг у СССР (РСФСР) нет перед Европой, скорее - наоборот. Огромная военная мощь не явлена, как в 1945. Все 30-е СССР кричал о мире на весь мир. АиФ, всем другим странам нужны мир и стабильность в Европе. Менять Гитлера на Сталина? Маленький оффтоп: создается (разумеется, превратное) впечатление, что многие представляют себе международную политику как блатхату, где пара-тройка воров распоряжается камерными, простите, пидорами: «Ты, Эстония, отдашься Кобе, а вы обе - Австрия с ЧС - от...кушаете у Адика». (Или сейчас - ну что стоило Штатам нагнуть шавку Чавеса?) Единственное, что могло быть поставлено в повестку дня фэнтезийной международной конференции - линия Керзона и Бессарабия. Это максимум максиморум. И то - в повестку. И то - с референдумом. Madmax1975 пишет: В конце концов, из этого списка только Финляндия отвертелась, все остальные были захвачены (хотя бы на время, как Иран). И западные державы это признали. В Ялте было признано многое. Но - в 1945. Финляндия НЕ отвертелась. Ее наказали за выступление на стороне Германии. Помимо перешейка, она лишилась выхода к незамерзающему морю. (О подобной «несправедливости» по отн. к Вел.Кн.Московскому пролито немало чернил правильными источниковедами всех времен). Из Австрии, Норвегии, Ирана РККА (СА) была негромко, но выставлена. newton пишет: В чем же выразилась ошибка Сталина при формулировке "начальной аксиомы", т.е. при заключении договоров с Германией и АиФ? "Сир, я не нуждался в подобной гипотезе" (с: Лаплас) аксиоме. newton пишет: Учитывая, что необходимо было и расширить свою сферу влияния, и надежно обеспечить такое расширение? Необходимо - для ВКП(б) и ее "секретаришки". Народам СССР был необходим прочный мир. Ваши аксиомы (союз+союз) взаимоисключающи. Химера, как писал Гумилев. Она распадется, как только начнут делить Польшу. И возвращаемся в исходную точку. На таких аксиомах непротиворечивую теорию построить невозможно. Кантор - был такой математик. При всем к Вам уважении. newton пишет: Как правильно сформулировать "начальную аксиому", чтобы заплатить за достижение своей цели минимальную цену? Учесть настоящие интересы народов, которыми выпало управлять. Но это, как справедливо замечено проснувшимся Yroslav'ом - фэнтези.
Madmax1975: gem пишет: Единственное, что могло быть поставлено в повестку дня фэнтезийной международной конференции - линия Керзона и Бессарабия. С паршивой овцы...
newton: gem пишет: Народам СССР был необходим прочный мир. Ваши аксиомы (союз+союз) взаимоисключающи. Химера, как писал Гумилев. Она распадется, как только начнут делить Польшу. И возвращаемся в исходную точку. На таких аксиомах непротиворечивую теорию построить невозможно. Кантор - был такой математик. При всем к Вам уважении. Насчет мира соглашусь только при уточнении - какой по размерам в конкретный момент времени прочный мир был необходим народам СССР. Мои "аксиомы" (пакт+союз) непротиворечивы. Ни один из них не распадется, как только начнут делить Польшу. Условием союза является лишь агрессия против подписантов, поэтому движемся дальше. Ошибка (увеличение цены войны) в действиях СССР налицо. Ошибку необходимо как-то выразить: "В математике нет символов для неясных мыслей" (Пуанкаре). А ошибка заключается именно в отсутствии пары (пакт+союз), при наличии которой такой ошибки нет и вектор политики СССР сохраняется, в отличие от вариантов 1-2: 1. Нет ПМР и нет союза - политика изоляционизма (слабые военно-политические силы). 2. Нет ПМР и есть союз - политика сохранения статус-кво (сферы влияния АиФ). 3. Есть ПМР (есть/нет союза) - политика, направленная на расширение своей сферы влияния.
Yroslav: gem пишет: Именно в 1939. В собственных записях г. Черчилля. Да Вам не про то, не про именно эту цитату. А про то, что ... Да вот сами читайте собственные речи Черчилля. Годом я ошибся, даже не в 37, а аж в 36. ...Сталин к настоящему моменту стал представлять русский национализм в несколько истрепавшихся путах коммунистической идеологии. Троцкий выступает за ортодоксальную теорию международной мировой революции. Сталин преобрел ленинский авторитет. Троцкий, изгнанный из страны, преследуемый, всемирный пария, это носитель ленинской идеи. Внутри России Сталин - главный. Он вынашивает изменения, которые сдвинули ось координат России, и руководит ими. Россия под давлением Германии и Японии, сплачивается вокруг русской армии. Та власть, которой ранее пользовались коммунистические жрецы, теперь переходит к диктатору по мере его восхождения к вершинам главного военного командования, от которого в любой момент может зависеть защита жизни нации. Было бы преждевременно и слишком необоснованно говорить о том, что Россия - это скорее военная диктатура, чем коммунистическое государство. На самом деле, в настоящее время Россия подьзуется преимуществами обеих этих систем, но не приходиться сомневаться в том, какая из них теряет позиции. Цитата Черчилля родом из 36 года, в 39 не интересы "коммунистических жрецов" правили бал, а собственные интересы безопасности. Отсюда и ВКПб боком. В 39 же Черчилль это уже уверенно констатировал. gem пишет: В 1941 и 1989 выяснилось - что интересы были антироссийские. Опять же - это личное мнение имперца Черчилля, странно совпадающее с мнениемдействиями лидера ВКП(б). Черчилль вылечился. А Вы? Кто же это выяснил то!? Ну, с 41 понятно, легкое манипулирование логикой и золотая гиря у Вас в кармане. А в 1989? Неуж то сьезд "поставивший на вид" нарушение ленинских принципов? gem пишет: Шантаж остается шантажом и давлением - что популярно объяснил холую Майскому тот же сэр Уинстон (Майский, ес-с-сс-сно, об этой порке не воспоминает и не размышляет). В этом месте Вы в черчиллевские мемуары рыбу заворачиваете? Несолидно. Инсинуации тоже остаются инсинуациями. Что Вы там у Черилля выискали, что невозможно ему же вернуть с избытком? gem пишет: Перестанете врать - перестану напоминать о гибкости вождя. Да напоминайте на здоровье, оно же от этого правдой не станет. gem пишет: И что? Как это относится к проблеме гитлеризма? Так же как и ХГ, Япония с интересами в Европе... Это Вы "проблемы гитлеризма" там разбирали!? Вот я тоже думаю, что интересы СШАС к "проблеме гитлеризма" никаким боком. Так же как интересы "всех" о которых Вы фантазировали. gem пишет: Считаться с возможностью - значит подталкивать к войне? Вы даже не замечаете, что этой цитатой подтверждаете мое высказывание о выжидании Японии, о бессмысленности для нее войны с СССР. Выжидают удобного момента. Выжидание не делает цель бессмысленной, наоборот это наполняет цель реализмом. Смыслом. gem пишет: Последнее - неправда? А если правда - как правда может быть антисоветской? Что неправда то? Что у Сталина столько же недоверия к чемберленам, сколько и наоборот? Ну, так Вы историю Европы с 33 по 39 законспектируйте в хронологии и все встанет на место. gem пишет: Михаил ХОДАРЕНОК:...... “Ужели слово найдено?” Не в упомянутой ли “вредности” настоящая причина Ваших издевательств над здравым смыслом? ”Честные” недотыкомки, которые действительно Вам верят, попадаются в незамысловатую ”логическую” ходаренковскую ловушку: Россия (СССР) – как и ВСЕ – в межгосударственных отношениях всегда действовала аморально… И в 1939, и в 2008. Не ндравится? Колом в ж...ивот? Утритесь…Или дезавуируйте г.Ходаренка. Не понял! Куда это Вы меня послали, что с этой маргаринной розочкой на торте из пищевых заменителей делать? На кой мне мнение г. Хондаренка сидящего в собственной расставленной для чего то ловушке дезавуировать. Мое мнение просто иное и ловушки Хондаренка мне до лампочки. Вы то, что пытаетесь доказать, что СССР в 39 и Россия в 2008 действовали аморально? А я так не считаю. Дальше что? Скините сюда бетонный монолит морали в подверждение своего мнения? Смотрите сами не зашибитесь. gem пишет: У нонешних короткая память, но я прекрасно помню фразу Ельцина – после того, как 21.08.91 Горбачев передал ему “дела и делишки”: “как в грязи выкупался”… А это к чему? Уж не пример ли высокой морали Ельцина в адрес Горбачева? Окститесь. Горбачев дитя по сравнению с Ельциным, хоть и оба неразумные. Откуда им разума набраться если оба в стационаре СССР воспитывались. Стационар накрылся, один тут же все профукал за пиццу, а другой.... "малиновый пиджак" на высоком уровне. gem пишет: В ...надцатый раз повторяю: да, это фэнтези. Не тот человек был вождь, не та была партия - ВКП(б). Но только так можно показать убийственность ПМР. Разумной альтернативой. Идея понятна. Гиперболизируем, оттеняем, сгущаем... разумности не хватает. Разумность должна быть как грунтовка, а без нее все с Вашего холста сыпется. gem пишет: Я же раздену Вас в префе как липку... Финляндия, полПольши, Бессарабия с Буковиной, Прибалтика - пять козырей на руке. После войны: В. Пруссия, Курилы, Квантун. Итого восемь. Тузы с королем в прочих мастях: зависимые от СССР страны т.н. "народной демократии". Еще 4 карты. Десятерная перебивает ваши дырявые мизера - по правилам. В таких случаях играющий протягивает 12 карт рубашками вперед и предлагает партнерам сбросить любые две. 10 в пулю пожалте. Да Вы даже первого хода не сделаете. За подгляд прикупа лишитесь кумпола и должны будете всем. С такой Вашей "игрой" распилившие Германию победители в 45 имели такую цель еще с мюнхена и все заварил Чемберлен. После этого - значит по причине этого (лат. post hoc ergo propter hoc) — логическая уловка, при которой причинно-следственная связь отождествляется с хронологической, временной: «Серийный убийца с детства увлекался почтовыми марками, следовательно, филателия превращает людей в безжалостных убийц». Вы намерение докажите, а не рассказывайте как Вы "голубей кормил - кинул три буханки - пятерых убил". Рассказывать на чужой сыграной игре как было надо каждый может. gem пишет: Никаких особых заслуг у СССР (РСФСР) нет перед Европой.. О как! А должны быть? А у Европы перед..? Хотя бы у Польши перед СССР есть заслуги?
Madmax1975: newton пишет: политика, направленная на расширение своей сферы влияни Куда расширяться-то? Европа не вариант - регулярно морду били за попытки расширения. Даже азиаты этому научились. И куды крестьянину евразийскому имперцу податься?
Yroslav: gem пишет: Маленький оффтоп: создается (разумеется, превратное) впечатление, что многие представляют себе международную политику как блатхату, где пара-тройка воров распоряжается камерными, простите, пидорами: «Ты, Эстония, отдашься Кобе, а вы обе - Австрия с ЧС - от...кушаете у Адика». (Или сейчас - ну что стоило Штатам нагнуть шавку Чавеса?) Единственное, что могло быть поставлено в повестку дня фэнтезийной международной конференции - линия Керзона и Бессарабия. Это максимум максиморум. И то - в повестку. И то - с референдумом. Что ж превратное то? Черчилль же делил Европу со Сталиным в процентах. И на Чавесе свет клином не сошелся, вон Кастро пыталлись нагнуть, а Хусейна вообще повесили на родине. Примеров "как грязи". Даже в Европе от Чехословакии до Югославии. gem пишет: Учесть настоящие интересы народов, которыми выпало управлять. Но это, как справедливо замечено проснувшимся Yroslav'ом - фэнтези. Что ж обсуждать "что можно было бы купить, если бы были деньги"!? Или Вы просто проповедуете мораль "под прикрытием"?
newton: Madmax1975 пишет: Куда расширяться-то? Европа не вариант - регулярно морду били за попытки расширения. Даже азиаты этому научились. И куды крестьянину евразийскому имперцу податься? Борьба за расширение (удержание) сферы влияния государств идет всегда, различными способами. Даже в настоящий момент, и иного быть не может.
Yroslav: Это что же, бессознательный процесс? "В Европе регулярно бьют морду", а они все расширяются и расширяются как тесто потому, что - "всегда".
SVH: gem пишет: "Москва" видела недостатки такого варианта - прежде всего. В ее, "московском", понимании. Как известно от некоторых психиатров, шизофреник делает только одну ошибку: в начальной аксиоме. Так и приведите факты и документы такого видения без применения "шизофренической" фразеологии. В чем "московское" понимание заключалось до апреля 1939 года? Чем это можете подтвердить? gem пишет: А в 1937 - ещё слабее. Понимание несовместимости Гитлера с европейской цивилизацией и необходимости военного решения должно было созреть. Не, лучше сравнивать июнь 40-го год и март 36-го. Гитлера можно было прихлопнуть тапком юридически безукоризненно за надругательство над Локарно и ремилитаризацию Рейнской волости. Вариант "Пуанкаре-1923" с дислокацией 10 дивизий в районе Дуйсбурга и с возложением ихнего кормления на непокорных немцев. Любопытно, почему Вы не называете Болдуина "носорогом, который кинулся реализовывать худший вариант"? Почему Болдуин у Вас "недозревший" в то время, как Черчилль, Иден и Ванситарт даже перезрели? К примеру, весной 35-го Черчилль рассуждал так: — Эти люди рассуждают так: все равно Германии где-то нужно драться, в какую-то сторону расширять свои владения — так пусть она лучше выкроит себе империю за счет государств, расположенных на востоке и юго-востоке Европы! Пусть она тешится Балканами или Украиной, но оставит Англию и Францию в покое. Такие рассуждения, конечно, сплошной идиотизм, но, к сожалению, они еще пользуются значительной популярностью в известных кругах консервативной партии. Однако я твердо убежден, что победа в конечном счете останется не за сторонниками «западной безопасности», а за теми людьми, которые, подобно мне или Ванситарту, считают, что мир неделим и что Англия, Франция и СССР должны явиться костяком того оборонительного союза, который будет держать Германию в надлежащем страхе. Никаких уступок Гитлеру делать нельзя. Всякая уступка с нашей стороны будет истолкована как признак слабости и только окрылит Гитлера к повышению его требований. gem пишет: Какая модель (нехорошее слово)? Сдерживания коммунизма??!! Она Вас не устраивает на мировоззренческом уровне? Выражайтесь яснее! Что Вас так переклинивает "на коммунизме"? Скажите яснее, кордон был или нет? gem пишет: ПовторИте это в Праге? Они Вам ответят... А вербально напомнят про легкоусвояемых русских в 862. Вы невнимательно читаете: Почему же, повторю и в Праге. Меня там прекрасно поймут люди, которые читают книжке по своей истории с конкретными бенешами и сыровыми. Собственно, именно они и являются "легкоусвояемыми", а не сотни тысяч чехов, подписавших обращение за борьбу с Гитлером с помощью СССР. gem пишет: Нет. Не мой. Мой вариант на первом этапе не предусматривает никаких союзов Это как? Нацисты в конце сентября подходят к нашим старым границам? gem пишет: Это Ваша интерпретация и не есть факт, мсье SVH. Укажите хотя бы одно отличие, сэр. gem пишет: Никаких ляпов. Дивизия (пусть усиленная) неизбежно была бы разбита жуковской группой. Это знакомая линия на "игнорирование самураев", поскольку они никак не лезут в Ваши теоретические построения. Уэда так не считал, более того, самураи, по сути, никогда и не унимались. Июль 41-го. Хара. Кто-то может сказать, что в связи с Пактом о нейтралитете для Японии было бы неэтично нападать на Советский Союз. Но Советский Союз и сам привык к несоблюдению соглашений. Если же мы нападем на Советский Союз, никто не сочтет это предательством. Я с нетерпением жду возможности для нанесения удара по Советскому Союзу. Я прошу армию и правительство сделать это как можно скорее. Советский Союз должен быть уничтожен. Хара, между прочим, председатель ихнего Тайного совета. Заседание Тайного совета Эскалация невозможна, потому што... gem пишет: "Суть не в это..." Существо вопроса в (не)правильности не моих аргументов - точнее, следствий из очевидных "непререкаемых" фактов. Вы в 2013 грамотны или нет??!! Сами-то поняли, что написали? gem пишет: Так Вы не ответили: что в изложенных мною фактах - антисоветского? Вы просто умудрились изложить общеизвестные факты с замусоленных антисоветских позиций.
newton: Также бессознательный процесс может наблюдаться в голове, набивающей на клавиатуре на первый взгляд упорядоченный набор символов.
newton: SVH пишет: Почему же, повторю и в Праге. Меня там прекрасно поймут люди, которые читают книжке по своей истории с конкретными бенешами и сыровыми. Собственно, именно они и являются "легкоусвояемыми", а не сотни тысяч чехов, подписавших обращение за борьбу с Гитлером с помощью СССР. Извините, вставлю реплику. Подписям "сотни тысяч чехов" можно противопоставить воображаемые подписи "сотни тысяч англичан и французов" с конкретными чемберленами и даладье. Считаю, что продуктивно выявить допущенные ошибки в действиях сторон, например: 1. "Умиротворение Германии" - нарастающая ошибка АиФ. 2. ПМР без союза с АиФ - ошибка СССР. Именно эти ошибки есть процесс эскалации передела.
gem: newton пишет: 1. Нет ПМР и нет союза - политика изоляционизма (слабые военно-политические силы). Вы плохо читаете меня, любимого. Никаких слабости и изоляционизма: твердое заявление «Гитлер - бяка», БУС в западных округах без особой скрытности и переговоры именно с Польшей - хотя бы о помощи по «испанскому варианту». С обещаниями невмешательства и пр. По крайней мере, со вступлением в такие переговоры (только вступлением!) Польша в противостоянии с рейхом получит большой козырь. АиФ сами придут. newton пишет: 2. Нет ПМР и есть союз - политика сохранения статус-кво (сферы влияния АиФ). Маловероятно. Но рассмотрим. Какой же статус-кво? Вот теперь СССР реально участвует в weltpolitik! Без согласия трех держав в Европах ни одна нацистская шавка не вякнет. Заставим выполнять Версаль. Восстановление Австрии и ЧС. СССР теряет очень мало: экономические связи с Германией почти на нуле. А приобретает с уходом Гитлера - много. С новоизбранным германским правительством. А вот АиФ получат статус-кво и те же бонусы в виде демилитаризации. Мир! Сокращение военных расходов!! Благо народа! Не это ли - цель ВКП(б)? (Поет Любовь Орлова). И на фига народам СССР Ханко и Львов, Кишинев, ...etc.? Говорю же - фэнтези. О №3 повторяться не буду. Химера. Извините. Yroslav пишет: Годом я ошибся, даже не в 37, а аж в 36. Простите, кто такой Черчилль в 1936? Он даже не «оппозиция ЕВ», он рассорился с верхушкой консерваторов. ЭмПи - и только. Мельче, чем Трумэн в 1941. Расходится с большинством в главном вопросе: о «политике умиротворения Гитлера». Его позиция - не позиция правительства ЕВ в 1936. Yroslav пишет: в 39 не интересы "коммунистических жрецов" правили бал, а собственные интересы безопасности. Отсюда и ВКПб боком. Вам было показано многократно, что с безопасностью интересы как САМого, так и "жрецов" имели мало общего. От Ханко до Измаила. Захваченные и отнятые территории сказались на обороноспособности страны отрицательно. Экономическое их значение на общесоюзном фоне было ничтожным. Это не лозунги. Это - опять факты. ВКП(б), ее верхи - и есть правящая каста обычной азиатской империи. На новоязе назывались номенклатурой. Наплевать ей (за редкими исключениями) на социализм. Просто социализм удобней в некоторых отношениях. Ей власть нужна и то, что она дает. Что она и доказала в 1991, почти в полном составе отрекшись. Поэтому ВКП(б) - не боком, а что ни на есть рылом. 1939-40 - лишние (добавочные) деревеньки, приказы (в смысле - столы, т.е. наркоматы) и звезды на погонах. А вождю противостоять номенклатуре в целом - чревато. Ну, примеры сами сыщете. Yroslav пишет: gem пишет: цитата: В 1941 и 1989 выяснилось - что интересы были антироссийские. Опять же - это личное мнение имперца Черчилля, странно совпадающее с мнениемдействиями лидера ВКП(б). Черчилль вылечился. А Вы? (1) Кто же это выяснил то!? (2) Ну, с 41 понятно, легкое манипулирование логикой и золотая гиря у Вас в кармане. (3) А в 1989? Неуж то сьезд "поставивший на вид" нарушение ленинских принципов? 1. Сначала жители прибалтийских республик, потом - граждане стран ВД, Азербайджан, Грузия. Дело дошло до России (вчерашний праздник смутно припоминаете?) Молдавия. А поляков из Беларуси...как бы помягче... Отец Народов удалил. 2. Нечего Вам ответить. Кроме бряка a la marat. Стесняетесь? Это хорошо. 3. Нет, не съезд. (См. п.1). Куда им было... Этих «агрессивно-послушных» Ельцин без танков разогнал. Скушали. Нервно на фонари оглядываясь... Yroslav пишет: Инсинуации тоже остаются инсинуациями. Вот именно. Все еще стесняетесь? Yroslav пишет: Что Вы там у Черилля выискали, что невозможно ему же вернуть с избытком? Так. Эпизодик. Время - конец августа- нач. сентября 41. Начинается со слов (приблизительно) «Когда мы одни стояли против гитлеризма...» Вот этого Вы ему не вернете. Никогда. А страничку Вы сами найдете - Вы же спец по Черчиллю, точнее, по его имперским восхищениям САМим. (Другого в упор не видите). Yroslav пишет: оно же от этого правдой не станет. Повторю для коллег: по мнению Yroslav'а, мое заявление о том, что чемберлены СССР (и ВКП(б)) не доверяли - неправда. Таким образом, по закону исключенного третьего, ПРАВДОЙ является мнение Yroslav'а: чемберлены СССР и ВКП(б) ДОВЕРЯЛИ. "Кто сумасшедший"? Yroslav пишет: интересы СШАС к "проблеме гитлеризма" никаким боком. Так же как интересы "всех" о которых Вы фантазировали. Чушь. Наглая. Вы любите цитировать родственников Рузвельта о степени опьянения Черчилля в 1943. Дайте себе труд прочесть предыдущие страницы - о позиции ФДР в отношении рейха. И концовку речи Трумэна 22 июня. Не ндравится? Yroslav пишет: gem пишет: цитата: Считаться с возможностью - значит подталкивать к войне? Вы даже не замечаете, что этой цитатой подтверждаете мое высказывание о выжидании Японии, о бессмысленности для нее войны с СССР. Выжидают удобного момента. Выжидание не делает цель бессмысленной, наоборот это наполняет цель реализмом. Смыслом. Ага. Каким смыслом наполняется цель ИВС «дождаться, пока они передерутся, и тогда...» Тогда мы их гирькой?! Смелее, теперь можно не стесняться!!! Ну не умеете Вы драться и в преф играть... А лезете... Yroslav пишет: Куда это Вы меня послали, что с этой маргаринной розочкой на торте из пищевых заменителей делать? Кол нашел свое место. Yroslav пишет: один тут же все профукал за пиццу Кол входит глубже... Yroslav пишет: Гиперболизируем, оттеняем, сгущаем... разумности не хватает. Это Ваше мнение. По сути сказать Вам нечего. Yroslav пишет: Да Вы даже первого хода не сделаете. За подгляд прикупа лишитесь кумпола Я с шулерами за стол не сажусь. Пример был изложен для объяснения ситуации с завоеваниями: после раздачи (до 22.06) и получения прикупа (после 1949). Кол уже сильно давит, да? Yroslav пишет: распилившие Германию победители в 45 имели такую цель еще с мюнхена и все заварил Чемберлен. Уже мозг из ушей пошел... А не Черчилль ли все в 1918 придумал? Вы соберитесь, припомните... Yroslav пишет: Рассказывать на чужой сыграной игре как было надо каждый может. «А ты Мурку сыграй!» Вы - не можете. В силу определенного мировоззрения. Yroslav пишет: gem пишет: цитата: Никаких особых заслуг у СССР (РСФСР) нет перед Европой.. (1) О как! А должны быть? (2) А у Европы перед..? (3) Хотя бы у Польши перед СССР есть заслуги? Речь шла - о 1939, внимательный Вы наш. Для требований о захвате независимых государств авторитет должен быть на уровне не меньшем, чем пара сотен баллистических ракет с БГ килотонн по 100. И чтоб у других их не было. Но... «Бодливой корове...» (1,2) И еще какие! Только перед Россией. От образования русской государственности, кириллицы и до суммы технологий. РИ ответила добром, накостыляв Наполеону. (3)Перед СССР у Польши заслуг нет. Скорее наоборот: она напала на республику, которую РСФСР считала своей. Карманной. Перед Вел.кн. Московским - есть кое-какие службишки. Пункт 1-й - 1410, Грюнвальд. Еще кое-что в к.17 века. А спор славян был взаимным. То мы им накостыляем, то они нам. (Смоленск, ВКЛ). Yroslav пишет: Черчилль же делил Европу со Сталиным в процентах. И на Чавесе свет клином не сошелся, вон Кастро пыталлись нагнуть, а Хусейна вообще повесили на родине. Примеров "как грязи". Даже в Европе от Чехословакии до Югославии. «Нэ так все было, савсэм нэ так». А повесили правильно. "Мало вешали" (с: Суворов). Yroslav пишет: Что ж обсуждать "что можно было бы купить, если бы были деньги"!? Т.е. «деньги» - это все-таки мирное озарение трща Сталина? Р-работает старина Фрейд! Уже второй попался! История свершилась. А обсуждать можно вариант №1 от ув. newton'а. Чтобы (хотя бы) показать вменяемым людям, что ПМР - это совсем-совсем нехорошо. Что были и другие пути, даже с учетом взаимного недоверия будущих союзников.
SVH: newton пишет: Считаю, что продуктивно выявить допущенные ошибки в действиях сторон, например: 1. "Умиротворение Германии" - нарастающая ошибка АиФ. 2. ПМР без союза с АиФ - ошибка СССР. "Умиротворение Германии" - это, согласитесь, эвфемизм. Какая цель довоенной политики Лондона? Согласитесь, что цель как "сохранение версальских сфер влияния" могла быть достигнута оставлением с 23-го года франко-бельгийских дивизий - и вуаля! Или новым вводом в феврале 36-го, когда Гитлер публично надругался над военными статьями версальского договора. Причем, для этого вовсе не требовалось участие СССР, который остается на периферии и не получает расширения своей сферы. От Лондона вообще ничего не требовалось - не давить на Пуакаре с выводом дивизий, либо не мешать Эррио/Фландену их ввести, причем Париж подвергся серьезному давлению. Совсем не ясна цель политики Парижа, который сделал все, что растерять все сферы. Хорошо бы еще выяснить силу влияния АиФ на Польшу. Зачем на каком-то Данциге обрывать цепочку "уступок"? Не выяснив сих обстоятельств(или объясняя их "недомыслием болдуинов и чемберленов", а то и "ихнем желанием мира"), трудно построить целостную систему критериев ошибка/умысел.
newton: gem пишет: "Кто сумасшедший"? Сумасшедший (наивный) тот, кто привлекает моральные категории для принятия политических решений ;) gem пишет: О №3 повторяться не буду. Химера. Извините. Понимаю. Но варианты 1-2 я привел лишь для полноты картины, СССР явно выбрал вариант 3. Так что речь может идти только об: 3. Есть ПМР (есть/нет союза) - политика, направленная на расширение своей сферы влияния. При наличии пары (пакт+союз) нет ошибки (увеличение цены войны) при сохранении вектора политики СССР, в отличие от вариантов 1-2. SVH пишет: Зачем на каком-то Данциге обрывать цепочку "уступок"? Не выяснив сих обстоятельств(или объясняя их "недомыслием болдуинов и чемберленов", а то и "ихнем желанием мира"), трудно построить целостную систему критериев ошибка/умысел. Мое мнение: цепочка "уступок" оборвалась именно на Данциге потому, что Польша изначально планировалась как эрзац-заменитель РИ в ситуации новой войны. Т.к. на момент окончания ПМВ было невозможно прогнозировать дальнейшее развитие обломков РИ. Поэтому, наверное, можно констатировать, что со стороны АиФ сначала были ошибки, а затем - умысел: попытка исправления ошибок заранее предусмотренным действием.
Yroslav: gem пишет: Простите, кто такой Черчилль в 1936? Он даже не «оппозиция ЕВ», он рассорился с верхушкой консерваторов. ЭмПи - и только. Мельче, чем Трумэн в 1941. Расходится с большинством в главном вопросе: о «политике умиротворения Гитлера». Его позиция - не позиция правительства ЕВ в 1936. А как это умоляет самое мнение Черчилля? Что наблюдал и описал Черчилль, рядовой член парламента, от этого как то может пострадать!? Вы не беспокойтесь и были члены и с должностями которые тоде самое наблюдали, искать лень. А позиция правительства ЕВ и Чемберлена убога так же как Ваша, они с ней Европу Гитлеру и слили. gem пишет: Вам было показано многократно, что с безопасностью интересы как САМого, так и "жрецов" имели мало общего. От Ханко до Измаила. Захваченные и отнятые территории сказались на обороноспособности страны отрицательно. Экономическое их значение на общесоюзном фоне было ничтожным. Полагаете количество сказанного переходит в качество? Думаю, что здесь это не действует. Как сказались спорный вопрос, во всяком случае оценивать брать/не брать надо не постфактум. gem пишет: ВКП(б), ее верхи - и есть правящая каста обычной азиатской империи. На новоязе назывались номенклатурой. Наплевать ей (за редкими исключениями) на социализм. Просто социализм удобней в некоторых отношениях. Ей власть нужна и то, что она дает. Что она и доказала в 1991, почти в полном составе отрекшись. Поэтому ВКП(б) - не боком, а что ни на есть рылом. 1939-40 - лишние (добавочные) деревеньки, приказы (в смысле - столы, т.е. наркоматы) и звезды на погонах. А вождю противостоять номенклатуре в целом - чревато. Ну, примеры сами сыщете. Так о том и речь, что не в идеологии дело, а Ваше рассуждение об интересах номенклатуры привносит новые вопросы. Я вот, сомневаюсь в активной позиции номенклатуры способной видеть интерес в захватах новых территорий. На кой ей этот гемморой, когда вунтрення потребность номенклатуры управляемость и стабильность системы. Ну, военным да, звезды никогда не лишни, но они на вторых ролях, а кто на первых тому Ваши деревеньки и приказы в Европе - исключительно дорогое удовольствие. Ну, Вы же знаете, им лучше с фикусом в тылу.. хехе. Не клеится у Вас. Им то как раз зашхериться, танками обрасти, чтобы не трогали, сидеть тихо, цвести и пахнуть. А в 1991 не она доказала, а "природа", все уже было и не раз У нового правящего слоя скоро оказались свои идеи, свои чувства и, что еще важнее, свои интересы. Подавляющее большинство старшего поколения нынешней бюрократии стояло во время Октябрьской революции по другую сторону баррикады (взять для примера хотя бы только советских послов: Трояновский, Майский, Потемкин, Суриц, Хинчук и проч.) или, в лучшем случае, - в стороне от борьбы. Те из нынешних бюрократов, которые в Октябрьские дни находились в лагере большевиков, не играли в большинстве своем сколько-нибудь значительной роли. Что касается молодых бюрократов, то они подобраны и воспитаны старшими, нередко из среды собственных отпрысков. Эти люди не могли бы совершить Октябрьской революции. Но они оказались как нельзя лучше приспособлены, чтоб эксплуатировать ее. И кто оказался и после 1991 у кормушки? Елкин, кстати, хороший пример, с собственными отпрысками, "казначеями" и боярами (и этих, иных уж нет, а те далече). gem пишет: 1. Сначала жители прибалтийских республик, потом - граждане стран ВД, Азербайджан, Грузия. Дело дошло до России (вчерашний праздник смутно припоминаете?) Молдавия. А поляков из Беларуси...как бы помягче... Отец Народов удалил. Я вот не пойму как это все в 1989 помогло "выяснить - что интересы были антироссийские"? Да в той же Грузии, Азербайджане, Узбекистане... конфликты титулов с нацменами и номенклатурные и уголовные царьки в борьбе за короны. А у прибалтики своя стать, никакой антироссийской находки тут нет. И вообще, прибалтика из состава СССР выходила, а не России. Везде по сути голимый национализм и национализм как инструментарий, а Россия то этого цивилизованно избежала. gem пишет: Вот именно. Все еще стесняетесь? Даже не начинал. Говорю как есть - Ваши нсинуации от количества не переходят в качество. gem пишет: Так. Эпизодик. Время - конец августа- нач. сентября 41. Начинается со слов (приблизительно) «Когда мы одни стояли против гитлеризма...» Вот этого Вы ему не вернете. Никогда. А страничку Вы сами найдете - Вы же спец по Черчиллю, точнее, по его имперским восхищениям САМим. (Другого в упор не видите). Вы про это — Не забывайте, что каких-либо четыре месяца назад мы были один на один с Германией и не знали, с кем будете вы.— Благодарите за это Чемберлена, — отпарировал я, намекая на срыв Чемберленом и Даладье переговоров 1939 г. о тройственном пакте взаимопомощи против гитлеровской агрессии. — Ведь вы сами были тогда против Чемберлена. Так Майский еще тогда сразу и вернул. Мне и делать то нечего. В сад...в смысле к Чемберлену. gem пишет: Повторю для коллег: по мнению Yroslav'а, мое заявление о том, что чемберлены СССР (и ВКП(б)) не доверяли - неправда. Таким образом, по закону исключенного третьего, ПРАВДОЙ является мнение Yroslav'а: чемберлены СССР и ВКП(б) ДОВЕРЯЛИ. "Кто сумасшедший"? Вы. Где Вы нашли у меня, что чемберлены СССР доверяли? gem пишет: Чушь. Наглая. Вы любите цитировать родственников Рузвельта о степени опьянения Черчилля в 1943. Дайте себе труд прочесть предыдущие страницы - о позиции ФДР в отношении рейха. И концовку речи Трумэна 22 июня. Не ндравится? Надеюсь Вы рекомедуете речь Трумена от 22 июня 1939 года и позицию ФДР того времени? Чтобы зря не искать, все что позже к делу не относиться. gem пишет: Я с шулерами за стол не сажусь. Пример был изложен для объяснения ситуации с завоеваниями: после раздачи (до 22.06) и получения прикупа (после 1949). Кол уже сильно давит, да? Нет, генацвале, вот раздача gem пишет: "Москва" видела недостатки такого варианта - прежде всего. В ее, "московском", понимании. Как известно от некоторых психиатров, шизофреник делает только одну ошибку: в начальной аксиоме. А дальше рассуждает и действует логично. Исходя из нее, абсурдной. Конкретно: захватов в таком варианте (все против Гитлера) не будет. АиФ неослабнут. Когда "шизофреник" в начальной аксиоме игру заказывал? В 39, сразу после раздачи. Вот и играйте, доказывайте, что он взятки правильно посчитал. И не потому как к 22.06 или к 49 игра сложилась, а что так и было задумано, то кто там свои взятки прощелкал по ходу, так это не считанные. А то ишь ты салитесь с "шарлатаном" за стол и колоду рвете в 39, раздача 22.06.41, а прикуп в 49... игра то уже вся сделана к 49, уже железный занавес над столом опускается .... жулик. Вам же сразу сазал: "- Вы намерение докажите.. ". Что теперь виляете? Точно получите табуреткой по кумполу (извините, канделябры - прошлый век) за такие кундштюки. gem пишет: Уже мозг из ушей пошел... А не Черчилль ли все в 1918 придумал? Вы соберитесь, припомните... Мне то, что!? Я же про Ваше изложение писал. Устраняйте протечки мозга! gem пишет: «А ты Мурку сыграй!» Вы - не можете. В силу определенного мировоззрения. Вы, видимо, сможете без мировоззрения. Протечку мозга вовремя не устранили? gem пишет: Речь шла - о 1939, внимательный Вы наш. Для требований о захвате независимых государств авторитет должен быть на уровне не меньшем, чем пара сотен баллистических ракет с БГ килотонн по 100. И чтоб у других их не было. Но... «Бодливой корове...» (1,2) И еще какие! Только перед Россией. От образования русской государственности, кириллицы и до суммы технологий. РИ ответила добром, накостыляв Наполеону. О, а здесь вспомнили, что речь про 39! Это по поводу пульки и вистов. Это правильно. Вы еще гоминидов вспомните, африканских. И почему только Наполеон, Россия довольно часто корректировала развите Европы в цивилизованное русло. Последние - прогрессивное развите социализма, прав человека, избавление от фашизма, нацизма. Энгельс пенял, что Россия полицейский Европы, представляете если бы такие как он освободили Европу от пригляда России? Вам, как его антогонисту, это должно быть близко, хехе. Европа "в большом долгу", а? gem пишет: «Нэ так все было, савсэм нэ так». А повесили правильно. "Мало вешали" (с: Суворов). Во, куда скатились! А еще морализмом пытались прикрываться. Дескредитируете барак Обамы на Капитолийсеом холме. gem пишет: Т.е. «деньги» - это все-таки мирное озарение трща Сталина? Р-работает старина Фрейд! Уже второй попался! История свершилась. А обсуждать можно вариант №1 от ув. newton'а. Чтобы (хотя бы) показать вменяемым людям, что ПМР - это совсем-совсем нехорошо. Что были и другие пути, даже с учетом взаимного недоверия будущих союзников. Загадочны Ваши извилины и запутаны, никогда не знаешь, что ожидать за новым изгибом, что он принесет. Почему то пригрезилась подземая Москва Гиляровского... - тоже, наверное, Фрейд работает... брр. Пути другие может и были, только чего то у Вас за все, что не произошло все одно СССР отвечает. Нашли крайнего.
piton83: SVH пишет: Попробуйте, право слово, проанализировать "Гарпе vs Жуков+Конев" и Восточно-Прусскую операцию. Или Берлинскую, в которой на направлении главных ударов сд нарезали 2-3 км при плотности стволов более 300 и 20-40 танков НПП на км.16 апреля начали и что? Анализируем. 16 апреля начало, 2 мая капитулирует Берлин. В целом операция продолжалась 23 дня — с 16 апреля по 8 мая 1945 года, в течение которых советские войска продвинулись на запад на расстояние от 100 до 220 км. Продвижение было 4-10 км в сутки. У Вас что? За 19 дней СПВ образуют какие-то невнятные "вклинения". В альтернативе после прорыва немецкой обороны в прорыв войдут подвижные войска и немецкой обороне хана - своих подвижных войск для контрударов нет, а пехоте придется либо быстро-быстро отступать с ПСВ на плечах либо попадать в окружение. SVH пишет: Мгновенно аннигилировали фашиста? Зачем писать такое? Типа надо придумать что-нить поглупее и опровергнуть? Про мгновенную аннигиляцию никто не писал. Кроме Вас. SVH пишет: Будете отрицать блестящие успехи нацистов до битвы под Москвой? Будете изматывать меня риторическими вопросами вместо разговора по существу? Про союзников Германии Вы скромно умалчиваете, про внезапность нападения на СССР тоже. SVH пишет: Коллега, до Вас никак не дойдет, что, собственно, Вам пытаются доказать. С Вашей манерой разговора это действительно трудно.
Madmax1975: piton83 пишет: Про союзников Германии Вы скромно умалчиваете, про внезапность нападения на СССР тоже Ну вот тут-то как раз все по делу. Сколько тех союзников? Какая, к дьяволу, внезапность?
piton83: Madmax1975 пишет: Сколько тех союзников? Следовательно, там в войсках союзников Германии находилось 744 800 человек, 37 дивизий, 5 502 орудия и миномета, 306 танков и 886 самолетов. Еще 100 тыщ итальянцев и словаков позже прибыли. Также при нейтралитете Финляндии не будет блокады Ленинграда, даже если у немцев хватит сил до него дойти. А это не только сотни тысяч жизней, но и крупный промышленный центр. Madmax1975 пишет: Какая, к дьяволу, внезапность? Обычная. Дело не в самом факте нападения, а в том, какими силами оно было совершено. Противник мог определить не только направление нашего удара, но он мог догадаться и о силе этого удара, а это главное. Не так страшно направление, как важно разгадать силу удара, чтобы своевременно подготовить соответствующие силы для противодействия.
Madmax1975: piton83 пишет: 744 800 человек Сухопутные войска Германии накануне вторжения, примерно - это около 7 млн. человек. 7 млн./745 тыс. = капля в море. Особенно с учетом боевых качеств тех союзников (капля, деленная на три, а то и на пять). Так что эффект скорее моральный.
piton83: Madmax1975 пишет: Сухопутные войска Германии накануне вторжения, примерно - это около 7 млн. человек. 7 млн./745 тыс. = капля в море. На 22 июня у немцев было развернуто против нас 3,5 млн. Поэтому правильнее считать не 7000/745, а 3500/750, либо 4000/850. ЕМНИП 7 млн это весь Вермахт. Madmax1975 пишет: Особенно с учетом боевых качеств тех союзников (капля, деленная на три, а то и на пять). Как минимум про финнов я бы так не сказал. Madmax1975 пишет: Так что эффект скорее моральный. Даже если боевые качества поделить на 2, это 350 тысяч советских солдат. Кроме того 1. Наличие союзников, даже и хреновых, позволяет передать им второстепенные задачи, высвободив немцев для главных. 2. Отсутствие Финляндии в союзниках это отсутствие блокады Ленинграда. В любом случае игнорировать 850 тысяч солдат немецких союзников это как минимум странно.
SVH: piton83 пишет: Анализируем. 16 апреля начало, 2 мая капитулирует Берлин. Поздравляю, коллега, с проведением блестящего анализа. piton83 пишет: Зачем писать такое? Типа надо придумать что-нить поглупее и опровергнуть? Про мгновенную аннигиляцию никто не писал. Кроме Вас. Чтобы до Вас дошло, наконец, что единицами измерения времени подготовки наступательных операций, да еще на заранее укрепленную оборону противника, являются месяцы, а не наносекунды. piton83 пишет: Будете изматывать меня риторическими вопросами вместо разговора по существу? Вы сами уклоняетесь от "существа", кидаясь лозунгами. Причем напрочь игнорируете те мало-мальски подходящие аналоги операций. Не понимаю, как Вы можете игнорировать хотя бы такой "классический" аналог, как целостная совокупность фронтовых операций, которая проводилась с той же целью, что и Ваше наступление по плану "Конец Германии"? Казалось бы, все просто, как мычание... 1. Подготовка к Висло-Одерской и Восточно-Прусской операциям начата в ноябре 44-го. Исходные рубежи для нашего наступления, ясен пень, на совсем совпадают с июнем 40-го, но весьма близки. 2. Соотношение сил близко к 40-му. 3. В февраля вышли на подступы к Берлину. 4. Чтобы взять Берлин, потребовалась Берлинская операции двух фронтов. 5. Ноябрь 44-го - май 45-го. Время сами подсчитаете?
piton83: SVH пишет: Чтобы до Вас дошло, наконец, что единицами измерения времени подготовки наступательных операций, да еще на заранее укрепленную оборону противника, являются месяцы Допустим. 1. Почему у Вас тогда немцы перебросят за неделю 17 дивизий (изначально за пару дней) и разобьют ПСВ? Если надо несколько месяцев на подготовку? 2. Немцы напали на Польшу без месяцев подготовки. Почему ПСВ не смогут сделать также? 3. АиФ в сентябре 1939 года в принципе не смогли бы провести операцию против Германии, т.к. нужно было несколько месяцев на подготовку, так? SVH пишет: наносекунды Аннигиляция фашиста, теперь наносекунды. При этом я кидаюсь лозунгами. SVH пишет: Соотношение сил близко к 40-му. В 1940 у немцев не было танков и авиации. А без танков или мотопехоты прорыв немецкой обороны закончится окружением немецких войск. Потому что пешком обогнать подвижные войска не обогнать. А если даже у немцев это и получится, то это приведет к отсутплению по всему фронту. А для немцев это жопа. SVH пишет: Время сами подсчитаете? С момента начала подготовки до капитуляции Германии прошло полгода. Вы считаете что через полгода после советско-польского наступления будет взят Берлин? Неплохой вариант развития событий на мой взгляд
newton: piton83 пишет: Немцы напали на Польшу без месяцев подготовки. Почему ПСВ не смогут сделать также? Добавлю, что, например, разведку боем (не говоря о постоянных рекогносцировках) осуществляют польские войска еще в момент начала переброски советских войск.
Madmax1975: piton83 пишет: Как минимум про финнов я бы так не сказал. Венгры тоже молодцы. Но только как воины. Армия в целом - печальное зрелище. piton83 пишет: Даже если боевые качества поделить на 2, это 350 тысяч советских солдат Не согласен. Солдаты солдатами, а рулит-то бог войны. И вот тут у фашистских союзников на востоке полный швах. С танчиками и самолетиками еще печальнее. Не ровня они советской армии, не ровня. Для финнов и мадьяров предлагаю коэффициент 2, для прочей шушеры - 5. piton83 пишет: Наличие союзников, даже и хреновых, позволяет передать им второстепенные задачи, высвободив немцев для главных. Иногда это становится опасным, как под Сталинградом. piton83 пишет: Отсутствие Финляндии в союзниках это отсутствие блокады Ленинграда Высоковероятное отсутствие. Но не гарантированное. piton83 пишет: В любом случае игнорировать 850 тысяч солдат немецких союзников это как минимум странно. Не менее странно плюсовать их к белым людям немцам без поправочных коэффициентов.
SVH: piton83 пишет: Допустим. 1. Почему у Вас тогда немцы перебросят за неделю 17 дивизий (изначально за пару дней) и разобьют ПСВ? Если надо несколько месяцев на подготовку? 2. Немцы напали на Польшу без месяцев подготовки. Почему ПСВ не смогут сделать также? 3. АиФ в сентябре 1939 года в принципе не смогли бы провести операцию против Германии, т.к. нужно было несколько месяцев на подготовку, так? 1. Основанием являются следующие факторы: а) развитая и густая транспортная инфраструктура запада и центра Европы,включая рокады вдоль померанской,восточной и силезской укрепленных линий, б) короткие маршруты выхода механизированных дивизий в районы сосредоточения от станций выгрузки, в) возможность заранее подготовить склады боеприпасов и ГСМ. По сути, немцы будут готовить вторую версию плана фон Шлиффена с девизом "Обед у нас будет в Париже, а ужин в Санкт-Петербурге". Прошу заметить, что этот самый фон планировал 42 дня для капитуляции Франции. Я имею ввиду, что планироваться будет не только разгром Франции, но и переход в наступление на следующем этапе на востоке. piton83 пишет: В 1940 у немцев не было танков и авиации. А без танков или мотопехоты прорыв немецкой обороны закончится окружением немецких войск. Сначала эту оборону надо прорвать, что Вы уже голословно обеспечили. Скажите, хотя бы, с чего Вы собираетесь начать? piton83 пишет: С момента начала подготовки до капитуляции Германии прошло полгода. Вы считаете что через полгода после советско-польского наступления будет взят Берлин? Неплохой вариант развития событий на мой взгляд Однако, с запада на подходе не Айк с Монти, а Бок с Гудерианом.
SVH: newton пишет: Добавлю, что, например, разведку боем (не говоря о постоянных рекогносцировках) осуществляют польские войска еще в момент начала переброски советских войск. И выясняют, естественно, что оборона первой линии насыщена в ассортименте МГ-34, и калибрами от 3,7 cm PaK 35/36 до 15 см, а также пехотой, которая с большим энтузиазмом юзает все эти дивайсы. Про вторую и прочие линии, силы и дислокацию резервов нам расскажет лейтенант абвера Клосс, естественно.
newton: SVH пишет: И выясняют, естественно, что оборона первой линии насыщена в ассортименте МГ-34, и калибрами от 3,7 cm PaK 35/36 до 15 см, а также пехотой, которая с большим энтузиазмом юзает все эти дивайсы. Про вторую и прочие линии, силы и дислокацию резервов нам расскажет лейтенант абвера Клосс, естественно. После чего, осведомленные, советские войска применяют артиллерию, авиацию и бронетехнику на соответствующих направлениях. А о всех линиях и дислокации резервов нам расскажут безымянные фельдфебели (по большому энтузиазму от войны на два фронта), и кроме того - конкретный старшина (по работе).
SVH: newton пишет: А о всех линиях и дислокации резервов нам расскажут безымянные фельдфебели (по большому энтузиазму от войны на два фронта), и кроме того - конкретный старшина (по работе). Несомненно. Ожидаем массовый фельдфебельский заплыв через Одер и Варту. А э-э этот "источник в министерстве авиации" тоже плывет? Еще каждый час на польской стороне падают шторхи с майорами генштаба и пОртфелями с подробными планами обороны. Для некоторого "оживляжа" дискуссии предлагаю перечитать главу "Танки атакуют доты" книги Архипова "Время танковых атак". "Надолбы уже рядом. Навожу пушку в надолбу, бью бронебойным.Чиркнув по железобетонному конуса, снаряд дал рикошет.Второй снаряд ударил ближе к основанию конуса, но никаких видимых следов не оставил. Бронебойные снаряды не берут бетон, значит, пробить себе дорогу через надолбы мы не сможем". Пушечный 45-мм Т-26 в действии. Дальше еще страшнее - надолбы прикрывали дот.
newton: SVH пишет: Для некоторого "оживляжа" дискуссии предлагаю перечитать главу "Танки атакуют доты" книги Архипова "Время танковых атак". После чего для симметрии - отрывок из Иринчеева "Оболганная победа Сталина. Штурм Линии Маннергейма" про ДОТ - взгляд с обоих сторон: Старший лейтенант Киржнер, командовавший танками, приказал рассредоточиться, постоянно держать ДОТ под обстрелом и по очереди выдвинуться к капониру, обходя противотанковый ров слева по льду озера. Командир огнеметного взвода лейтенант Егоров начал заливать капоир огнесмесью, произведя 10 затяжных выстрелов из огнемета. В это время ров по льду озера слева обошли пушечный танк лейтенанта Полевича, танк командира роты старшего лейтенанта Киржнера и огнеметный танк лейтенанта Роднева. Начался расстрел амбразур и двери капонира. Танки также атаковали ДЗОТы севернее капонира. В это время к ДОТ подобралась группа саперов под командованием начальника инженерной службы дивизии майора Сагояна и подорвала ДОТ. Сразу после взрыва оставшиеся южнее рва танки оседлала пехота и танки двинулись к ДОТ. Первый подрыв уничтожил только бронекупол. Танки и стрелки продвинулись вперед и обеспечили работу саперов. Саперы 93-го отдельного саперного батальона дивизии доставили большое количество взрывчатки и в полночь подорвали ДОТ. Этим он был окончательно разрушен. При доставке взрывчатки особую самоотверженность проявили командир саперного взвода лейтенант Павел Степанович Федорчук и старшина саперной роты Борис Львович Кузнецов — стоя по пояс в ледяной воде противотанкового рва, они передавали ящики со взрывчаткой к ДОТ, а затем перенесли на себе всех бойцов взвода. Оба были награждены Золотой Звездой Героя Советского Союза. Финская версия событий несколько отличается от советской, но в общем повторяет ее. Капитан Тирронен, 2-й артиллерийский полк: «23 февраля противник начал наступление из района Мутаранта на наши позиции у Кайванто. Мало- помалу противник заставил роту Вуолио отступить, и она закрепилась только у хутора Самела. Артиллерийский разведчик второй батареи, фенрик Антеро Леванто был блокирован вместе с 13 солдатами в ДОТ к северо- западу от рва. ДОТ был окружен танками, которые открыли огонь по амбразурам ДОТ. Один снаряд разорвался в каземате, разбив тяжелый пулемет и тяжело ранив двух солдат. В тот же самый момент телефонная линия из ДОТ на батарею была перерезана. Радиостанции у Леванто не было. Гарнизон ДОТ поставил легкий пулемет на место разбитого и огнем сумел сдержать попытки пехоты противника продвинуться дальше. Пехота противника попыталась подняться на крышу ДОТ, но все попытки были отбиты автоматным огнем из бронекупола. После этого противник установил на прямую наводку тяжелое орудие и открыл интенсивный огонь по бронекуполу. Нахождение в бронекуполе стало невозможным, и после того, как два солдата были ранены, броне купол был разбит. В крыше ДОТ появилось отверстие, в которое пехота противника начала кидать ручные гранаты. Гарнизон вступил в бой, несколько раз забросав пехоту противника на крыше гранатами. Несколько раз защитникам ДОТ удавалось очистить крышу, бросая гранаты снизу от двери ДОТ. Примерно в 18.00 пехота противника бросила в дымоход ДОТ противотанковую гранату, в результате чего плита в ДОТ разлетелась на куски. Из-за дыма и угарного газа в ДОТ стало сложно дышать и говорить. В этот момент фенрик Леванто решил прорываться к своим.
Madmax1975: SVH пишет: Пушечный 45-мм Т-26 в действии В 6 ТД были еще более страшные звери - 35(t) и 38(t). Что не мешало ей специализироваться на прорыве укрепрайонов.
piton83: SVH пишет: а) развитая и густая транспортная инфраструктура запада и центра Европы,включая рокады вдоль померанской,восточной и силезской укрепленных линий, А это сколько в конкретных цифрах, без общих слов? SVH пишет: в) возможность заранее подготовить склады боеприпасов и ГСМ. Полякам что мешает подготовить заранее? SVH пишет: б) короткие маршруты выхода механизированных дивизий в районы сосредоточения от станций выгрузки, Может ради смеха расскажите про эти маршруты? Вообще мне непонятно, вот из-за этих пунктов а б в полгода потребовалось для захвата Берлина от начала подготовки Висло-Одерской операции? SVH пишет: Я имею ввиду, что планироваться будет не только разгром Франции, но и переход в наступление на следующем этапе на востоке. Это поможет им подготовить операцию не за "месяцы", а за неделю перебросить 17 дивизий и всех окружить? SVH пишет: Сначала эту оборону надо прорвать, что Вы уже голословно обеспечили. Скажите, хотя бы, с чего Вы собираетесь начать? Граница Германии+Чехословакии с Польшей на взгляд примерно с 1000 км. Там будет обороняться 50 дивизий. Это если у немцев не будет резервов вообще. Такая оборона продержится хорошо если недельку против сил, превосходящих их в разы. Я бы нанес удар по направлению Тешин-Брно (что и было в реальности) с дальнейшей перспективой на Прагу и Вену. Также в Силезию южнее и Померанию севернее Мезерицкого УРа. Восточную Пруссию трогать особого смысла нет, разве что бомбить Кенигсберг и Пиллау. Ну еще Данциг занять сразу.
SVH: newton пишет: После чего для симметрии - отрывок из Иринчеева О! Тепленькая пошла...(с). Декабрь 39-го. Капитан Архипов открыл способ разрушения надолбы на высоте 65.5. Оказывается, эту заразу не брал бронебойный снаряд, но можно было ее разрушить несколькими осколочно-фугасными, ежели долбить сверху от конуса к основанию. Танк надо подвести метров на триста, естественно, под огнем противника. Главное, капитану удалось убедить ком. 7-й армией тов. Мерецкова, что танки атакуют действительно доты, а, скажем, не финские коттеджи. Ввиду слабого развития финской авиации Мерецков не стал ждать падения белофинского майора генштаба с портфелем. Разведка боем 19 декабря была спланирована не только с участием тяжелой и сверхтяжелой артиллерии, но и средних танков Т-28.Эти танки с более мощной броней и вооружением должны были заблокировать доты и позволить нашим легким машина и пехоте закрепиться на высоте 65.5. ... Вчерашняя практика практика на полигоне помогла нам за полчаса пробить в надолбах узкий проход. Разведка боем "доложила точно": Забрались на верхнее боевые покрытие дота и убедились, что снаряды орудий особой мощности - 280-мм не нанесли доту существенных повреждений. ... Вернувшись в танк, докладываю по рации, что артподготовка не нарушила систему вражеской обороны. Январь 40-го. Январь 40-го стал для нас месяцем напряженной боевой учебы. Были сформированы штурмовые группы. .. мы провели 12(то есть, практически через день) учений совместно со стрелками, саперами и артиллеристами. Отрабатывали взаимодействие по окружению, блокировке и подрыву дотов. Февраль 40-го. И вот наступило утро 11 февраля. Такой мощной и длительной артподготовки мы еще не видели. ... Любо-дорого смотреть на работу обеих подгрупп. ... Это была крупная победа, добытая с относительно небольшими потерями. Они были значительно меньше, чем в предыдущих, декабрьских, боях за высоту 65,5. Скажу о своей танковой роте. Если в декабрьских боях, атакуя доты, мы потеряли 12 машин, то в февраля потеряли лишь одну. Коллега, отметьте главное - почти три месяца.
newton: SVH пишет: Коллега, отметьте главное - почти три месяца. Коллега, отметьте главное - способы отработаны, опыт есть. Нужный для РККА опыт прорыва в финской, такой же как нужный для Вермахта опыт блицкрига в польской. Убираем оба, получаем - относительные задержки как у Вермахта во Франции, так и у РККА в Германии. Плюс фактор двух фронтов, при котором Франция не капитулирует.
SVH: newton пишет: Коллега, отметьте главное - способы отработаны, опыт есть. А, простите, Вы отстаиваете версию двух договоров и при этом Сталин кинет Мерецкова на Карла Густыча? Вам не кажется, что сие будет несколько фантастично? У Таннера масса друзей-социалистов в Лондоне и Париже. В этот период нацисты борются за мир во всем мире, а тут - на тебе...Моветон, однако. Кроме этого, даже "тренировка на финнах" не поможет, ибо, фрицы не позволят "разрушать надолбы с танков за триста метров".
SVH: piton83 пишет: А это сколько в конкретных цифрах, без общих слов? А давайте я Вам лучше пример дискуссии покажу? Похожая тема
newton: SVH пишет: А, простите, Вы отстаиваете версию двух договоров и при этом Сталин кинет Мерецкова на Карла Густыча? Не кинет, конечно. Здесь смысл следующий: если опыт финской для СССР не учитываем, то и опыт польской не учитываем для Германии. Увеличение времени на прорыв = увеличение времени на блицкриг.
piton83: SVH пишет: А давайте я Вам лучше пример дискуссии покажу? Похожая тема Это пример плохой. Начало нормальное, а дальше трэш, угар и содомия. Я вообще к чему, если мы договорились, что СССР за месяц войска перебросит к немецкой границе, откуда "месяцы" на подготовку? Через месяц и начнут, там неделька максимум на прорыв "сверхмощной" немецкой обороны. А дальше иди куда хочешь - резервов у немцев нету, подвижных войск нету, аваиации нету. Поэтому к концу июня в лучшем для немцев случае, Чехии у немцев уже нет, Австрии нет, Силезии нет, Померании нет. А дальше ПСВ готовятся к штурму Берлина. У немцев же недодавленная до конца Франция, да и Англия не спит. В реальности немцы начали воздушное наступление на англичан. И успеха не добились. А в нашейв альтернативе английская авиация прилетит в Польшу, и будет воевать с люфтами. Которые и так потреяли примерно половину самолетов.
SVH: newton пишет: Не кинет, конечно. Здесь смысл следующий: если опыт финской для СССР не учитываем, то и опыт польской не учитываем для Германии. Увеличение времени на прорыв = увеличение времени на блицкриг. Старик Шлиффен клал в 1910 годе аж дней 40 на "Франция капитулирен". Рейхсхеер топтал Францию исключительно сапогами, копытами и телегами. "Подвижные" соединения вермахта, по Вашему, увеличат срок затаптывания по отсутствию опыта? Докудова время блицкрига будем увеличивать?
mifi: SVH пишет: Старик Шлиффен клал в 1910 годе аж дней 40 на "Франция капитулирен". Рейхсхеер топтал Францию исключительно сапогами, копытами и телегами. Вот на старика Шлиффена я бы не стал ссылаться. План без "подвижных соединений" не мог сработать, даже такой тупица, как Жоффр успел сообразить что к чему. Это уж не говоря о таком "пустяке", как вступление Англии в войну из-за нейтралитета Бельгии. С учетом времени разработки первоначальной версии плана (конец 1905-начало 1906) игнорирование России может быть и разумно, но на 1914 г. немцам и с военной, и с политической точки зрения надо было вести войну по плану старика Гитлера в 1939 - разгромить противника на Восточном фронте, ограничившись обороной на Западе.
Madmax1975: mifi пишет: без "подвижных соединений Это как же? Куда делась кавалерия? Ах, Мольтке не использовал. Ну так это проблемы Мольтке. mifi пишет: разгромить противника на Восточном фронте А силенок-то хватит? И кто гарантирует от "чуда на Висле" (по аналогии с чудом на Марне)?
piton83: SVH пишет: Старик Шлиффен клал в 1910 годе аж дней 40 на "Франция капитулирен". Сомнительный аргумент - ведь план Шлиффена не сработал.
mifi: Madmax1975 пишет: А силенок-то хватит? И кто гарантирует от "чуда на Висле" (по аналогии с чудом на Марне)? В 1915 г. вполне себе хватило - чуда не случилось ни на Висле, ни на Немане. Madmax1975 пишет: Это как же? Куда делась кавалерия? Ах, Мольтке не использовал. Ну так это проблемы Мольтке. Не поделитесь, в чем использование кавалерии Мольтке отличалось от первоначального плана Шлиффена? А также поделитесь, пожалуйста, примером успешных действий кавалерии в ПМВ.
newton: SVH пишет: Докудова время блицкрига будем увеличивать? Ну, наверное разумней будет не увеличивать время блицкрига на западе и, соответственно, не увеличивать время на прорыв обороны на востоке (9 дней).
SVH: piton83 пишет: Я вообще к чему, если мы договорились, что СССР за месяц войска перебросит к немецкой границе, откуда "месяцы" на подготовку? Через месяц и начнут, там неделька максимум на прорыв "сверхмощной" немецкой обороны. Ага, 208 батальонов Жилинского супротив 100 батальонов Притвица и наши к осени в Берлине. Пример "раскрошения железобетонной надолбы 45-мм орудием танка Т-26 путем неоднократного применения осколочно-фугасного снаряда" Вас решительно не убеждает, как и месячная учеба срочно организованных штурмовых групп 7-ой армии в январе 40-го, что "неделькой" никак не обойдешься. Ибо кауфманы недостаточно полно описали оборудование укрепрайонов, которые немцы прекратили достраивать еще в 38-м и которые решительно никому неинтересны. И решительно не собирались достраивать в нашей альтернативе. Действительно, планы и чертежи "виртуальной работы", которая в реале не была выполнена, найти трудновато. Тупик-с в дискуссии. piton83 пишет: В реальности немцы начали воздушное наступление на англичан. И успеха не добились. А в нашейв альтернативе английская авиация прилетит в Польшу, и будет воевать с люфтами. Которые и так потреяли примерно половину самолетов. Смешно про прилетевший РАФ, имевших в июне 25 эскадрилий истребителей, которые "зажал" Черчилль для "обороны метрополии" и уполовиненных люфтов, которые не по Гролеру, а по Кессельрингу отвоевали так: Начавшись 10 мая и закончившись 4 июня 1940 года, наступление к побережью Ла-Манша было завершено за три с небольшим недели, то есть в невероятно короткий срок. [79] Результатом его была победа над Голландией, Бельгией и британскими экспедиционными силами. Потеряв 450 самолетов, наши ВВС оказали исключительно эффективную поддержку германским сухопутным войскам, уничтожили на земле и в воздухе более 3000 самолетов противника, потопили и повредили внушительное количество его боевых кораблей. Кроме того, на нашем счету было свыше 50 потопленных и более 100 поврежденных торговых судов и более мелких целей.
SVH: piton83 пишет: Сомнительный аргумент - ведь план Шлиффена не сработал. По мнению Свечина план был правильным: Совершенно прав был Шлиффен, сочетавший оперативную идею Канн — полного уничтожения неприятеля при боевом столкновении — со стратегией сокрушения. Его идеи сокрушения характеризуются стремлением к максимальному сосредоточению сил на заходящем правом фланге германского вторжения во Францию. В 1912 г., в ответ на домогательства австрийцев об усилении германских войск, оставляемых против России, Шлиффен разработал проект — не оставить против России ни одной полевой или резервной дивизии, а только ландвер. Все полевые части — на запад, чтобы обеспечить достаточный перевес на решительном пункте. Судьба Австро-Венгрии должна была, в его представлении, разрешиться не на Буге, а на Сене. ... Требования австрийцев о помощи со стороны Восточной Пруссии получали определенный вес. И Мольтке младший должен был считаться с увеличившимся удельным весом Восточного фронта; он выделил на него 14 полевых и резервных дивизий, потом попытался похитить из числа их, обсчитав австрийцев, 5 дивизий, но сражение под Гумбиненом заставило их вернуть на Восточный фронт. План Шлиффена являлся сокрушительным только в масштабе одиночного ведения Германией войны на два фронта и вовсе не согласовался с участием в войне Австро-Венгрии.
SVH: newton пишет: Ну, наверное разумней будет не увеличивать время блицкрига на западе и, соответственно, не увеличивать время на прорыв обороны на востоке (9 дней). Может быть, все же разумнее продолжить обмен цитатами из Архипова и Иринчеева?
Madmax1975: mifi пишет: В 1915 г. вполне себе хватило В 1915 г. Германия победила Россию? Интересная альтернатива. Только это лучше в отдельной теме. mifi пишет: Не поделитесь, в чем использование кавалерии Мольтке отличалось от первоначального плана Шлиффена? Уговорили, проблемы Мольтке и Шлиффена. mifi пишет: А также поделитесь, пожалуйста, примером успешных действий кавалерии в ПМВ. Наше наступление против австрияков в 1914 г.
Madmax1975: SVH цитирует: Потеряв 450 самолетов, наши ВВС оказали исключительно эффективную поддержку германским сухопутным войскам, уничтожили на земле и в воздухе более 3000 самолетов противника, потопили и повредили внушительное количество его боевых кораблей. Кроме того, на нашем счету было свыше 50 потопленных и более 100 поврежденных торговых судов и более мелких целей. Все верно. Вот только против объединенных сил союзников такой номер не пройдет. Сточатся люфты, к гадалке не ходи. Если они на одних французах уполовинились, то на французах, поляках и русских точно кончатся. SVH цитирует: План Шлиффена являлся сокрушительным только в масштабе одиночного ведения Германией войны на два фронта и вовсе не согласовался с участием в войне Австро-Венгрии. А ничего, что Австро-Венгрию еще в 1938-м аншлюсовали?
newton: SVH пишет: Может быть, все же разумнее продолжить обмен цитатами из Архипова и Иринчеева? Вряд ли. Ведь помимо одного неизвестного - сроков увеличения блицкрига, появляется и второе - общий коэффициент для сроков (9 дней) прорыва советских войск, в котором нужно учесть множество отличий финской от гипотетической "польской" кампании: климат, ограниченный ТВД, количество укреплений, войск, вооружений и пр.
mifi: Madmax1975 пишет: Наше наступление против австрияков в 1914 г. Там было встречное сражение, насколько мне известно, никакого глубокого прорыва кавалерии с последующим окружением австрияков в Галицийской битве, увы, не случилось. О таком прорыве мечтал и Жоффр в 15-16 г. и Брусилов надеялся бросить в прорыв кавалерию под Ковелем .. но все эти планы провалились. Madmax1975 пишет: В 1915 г. Германия победила Россию? Не победила, но нанесла поражение, от которого РИА уже не оправилась.
mifi: SVH пишет: По мнению Свечина план был правильным: Ключевая фраза, на самом деле "вовсе не согласововался с участием в войне Австро-Венгрии". Т.е., на самом деле, план был изначально разработан на совсем другую войну - быстрый блицкриг против Франции против ослабленной России образца 1906-7 г. в условиях конфликта Германии и Франции из-за колоний при нейтралитете Англии.
Madmax1975: mifi пишет: Там было встречное сражение, насколько мне известно, никакого глубокого прорыва кавалерии с последующим окружением австрияков в Галицийской битве, увы, не случилось Ну да, конных армий еще не придумали. Но свою работу во встречном сражении кавалерия сделала хорошо. mifi пишет: нанесла поражение, от которого РИА уже не оправилась Не согласен. Нос нам, конечно, расквасили, но ничего фатального не наблюдается. В первый раз, что ли? Дальнейшие в ходе войны действия РИА не похожи на судороги умирающего.
piton83: SVH пишет: Пример "раскрошения железобетонной надолбы 45-мм орудием танка Т-26 путем неоднократного применения осколочно-фугасного снаряда" Вас решительно не убеждает, как и месячная учеба срочно организованных штурмовых групп 7-ой армии в январе 40-го, что "неделькой" никак не обойдешься. Конечно не убеждает. Финны строили укрепления чуть ли не 20 лет, а немцы за полгода построят такие же, протяженностью в несколько раз больше. Это не считая условий местности. С таким же успехом можно взять неудачное для немцев наступление в Заполярье и на этом основании говорить о непробиваемости советской обороны. SVH пишет: По мнению Свечина план был правильным: Свечин пишет что план был правильным с точки зрения стратегии сокрушения. Скажем так, это был единственно возможный план. Но его проведение было связано с огромным риском. SVH пишет: Смешно про прилетевший РАФ, имевших в июне 25 эскадрилий истребителей, которые "зажал" Черчилль для "обороны метрополии" Он их зажал в условии отсутствия второго фронта и Битва за Англию. Если бы не было немецкого воздушного наступления на Англию, с чего бы ему их зажимать? SVH пишет: которые не по Гролеру, а по Кессельрингу отвоевали так: Кессельринг писал и такое По свидетельству командующего 2-ым воздушным флотом А. Кессельринга беспрерывные боевые действия уже через 16 дней ⌠истрепали наших людей и боевую технику и снизили нашу боевую мощь до 30-50% 450 потерянных самолетов это фуфел, немцы только в первый день войны потеряли больше 200 машин, хотя половина из них была Ю-52. Как может быть 450? Возможно Кессельринг говорит про свой 2 ВФ, а не про все люфтваффе.
SVH: Madmax1975 пишет: Все верно. Вот только против объединенных сил союзников такой номер не пройдет. Сточатся люфты, к гадалке не ходи. Если они на одних французах уполовинились, то на французах, поляках и русских точно кончатся. "Уполовиневание" люфтов, да еще и французами - это уже позднейшая басня, когда надо было пиарить участие АиФ в разгроме нацистов, причем манштейны сидели в западных зонах оккупации и строчили "правильные" отчеты за сосиски. Большие реальные потери люфты понесли при решении дурацкой задачи "выбомбить Англию", когда фронтовая авиация изображала из себя стратегическую на запредельных для нее радиусах операций. Madmax1975 пишет: А ничего, что Австро-Венгрию еще в 1938-м аншлюсовали? Про Венгрию Вы, наверное, пошутили? По сути, это очень хорошо для Гитлера - не надо реагировать, как Мольтке, на вопли Конрада и полностью сосредоточиться на западе, как учил ихний "великий Шлиффен".
SVH: mifi пишет: Ключевая фраза, на самом деле "вовсе не согласововался с участием в войне Австро-Венгрии". По моему, смысл плана Шлиффена заключался в полной концентрации ресурсов на ударе по Франции и БЭС, без всякой оглядки на проблемы Конрада или оккупацию Восточной Пруссии. Как следствие, Свечин и указывает на грубые ошибки Вильгельма и Мольтке, которые отвлекли ресурсы на не туда. Не само "участие А-В" является зловредным фактором, а неверные действия командования рейхсхеера.
mifi: SVH пишет: По моему, смысл плана Шлиффена заключался в полной концентрации ресурсов на ударе по Франции и БЭС, без всякой оглядки на проблемы Конрада или оккупацию Восточной Пруссии. Я бы сказал, что это идея плана Шлиффена. А вот смысл этот план имел гораздо больше в 1906 г, когда Россия максимально ослаблена. SVH пишет: грубые ошибки Вильгельма и Мольтке, Грубая ошибка Вильгельма - в том, что он позволил немецкому Генштабу определять политику, доходя до смешного: Мольтке, приходящий в истерику после слов кайзера, что может начаться война Германии и А-В против России при нейтралитете Франции. Т.е. план Шлиффена превратился в само исполняющееся пророчество: хочет Франция воевать или нет, а придется объявить ей войну, т.к. по плану Шлиффена положено напасть на Францию, а другого плана войны нет.
SVH: piton83 пишет: Конечно не убеждает. Финны строили укрепления чуть ли не 20 лет, а немцы за полгода построят такие же, протяженностью в несколько раз больше. Веймарцы начали с 25-го. Финны, к Вашему сведению, доты-миллионики построили в 38-39 гг. Вы упорно путаете титанический Мезерицкий УР с ветками подземного метро с оборудованием обычного железобетонного дота, которых немцы были в состоянии настроить по потребности за полгода. Еще скажите, что нацисты не имели арматуры и цемента, а ребята Тодта и Лея были ленивые. piton83 пишет: Но его проведение было связано с огромным риском. Ну, нету у меня для Вас Бисмарков и Мольтке-старших! Да, это надо суметь, по нашему, по тевтонски, организовать две мировые войны так, что Германия фактически воевала один на один со всем миром. В плане войны Вильгельма главным был не риск, а полная бессмысленность и полная гарантия поражения. piton83 пишет: Он их зажал в условии отсутствия второго фронта и Битва за Англию. Если бы не было немецкого воздушного наступления на Англию, с чего бы ему их зажимать? Рейно их просил в мае и начале июня в разгар "битвы за Францию", потом стал просить разрешения на сепаратный мир. piton83 пишет: 450 потерянных самолетов это фуфел, Ваш источник приводит "выдранный контекст" из цитаты: После того как 13 мая 8-я авиагруппа была переведена в состав 3-го воздушного флота (другими словами, в состав группы армий под командованием фон Рундштедта) для поддержки наступления танков фон Клейста через Маас, остававшиеся в составе 2-го воздушного флота силы, в основном 4-я авиагруппа и 2-й корпус зенитной артиллерии, необходимо было усилить, чтобы помочь 6-й армии и левому флангу 18-й армии в решении весьма сложной задачи по форсированию многочисленных каналов; это было нужно и для того, чтобы сорвать целый ряд танковых атак французов (например, имевшую место в Жамблу 14 мая) и оказать поддержку нашим дивизиям, принимавшим участие в боевых действиях против британских экспедиционных сил в Левене и Аррасе. Эти действия измотали наш личный состав и привели к износу техники, снизив нашу боеспособность на 30–50 процентов. Переброска частей на прифронтовые аэродромы почти не повлияла на количество ежедневных боевых вылетов, а быстро компенсировать растущие потери личного состава не представлялось возможным. К слову, боеспособность можно снизить на 100%, не доставив горючку или боеприпасы. Далее Кессельринг сообщает итоговые данные о потерях, которые я и привел. Продолжаете путать периоды боевых действий на западе. Действительно большие потери люфты понесли позднее, над морем и Англией. В альтернативе этого не будет.
newton: SVH пишет: Еще скажите, что нацисты не имели арматуры и цемента, а ребята Тодта и Лея были ленивые. Как говаривал классик: "Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому, так ежели где убудет несколько материи, то умножится в другом месте…"
полная версия страницы