Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)

Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить

Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)

piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

gem: Yroslav пишет: Лучше "на кошках тренироваться", я этому совету следую Изувер. Без картинок.

Jugin: Yroslav пишет: Ага, т.е. все таки угроза существует! Вы будете удивлены, но в русском языке существует несколько времен, в частности, 3 (три). И стоит отличать. когда идет речь о настоящем времени - угроза не существует - с будущим - может появиться. Если есть еще проблемы с русским языком, обращайтесь, постараюсь помочь. Yroslav пишет: Надо думать как ее реально остановить, а не подписываться под формальные договоры. Это Вы от ПМР или опять о чем-то своем? Yroslav пишет: А так это! Обсуждать и пытаться не значит заключить и хотеть, Вы же знаете. Нет, не знаю. Может, расскажете, как в данном конкретном случае это нехотение АиФ выражалось? Или Вы понимаете только один вариант: все выполняют любые требования Сталина. Вы будете очень удивлены, но не только у Сталина могут быть какие-то интересы, с которыми все должны считаться. Такая вот загогулина... Yroslav пишет: Вы же знаете. Согласия со второстепенным, не решает главнейшего. А что главнейшее? Страстное и благородное желание кремлевского горца кого-нибудь ограбить? Yroslav пишет: Выкручивали, да не очень то и хотели, поздно начали... - не выкрутили. Смысла просить эту бессмыслицу облечь в конкретику, как показывает опыт, нет? Или все же рискнете не только стучать по клаве, но и что-то сказать по теме? Конкретно? Хотя о чем это я?... Конечно, ничего конкретного Вы говорить не станете. Yroslav пишет: Предположим, я мог неправильно Вас понять.., даже по независящим от меня причинам. А это ничего, что речь шла о Вашей очень умной и можно даже сказать талантливейшей в своей бессмысленности фразе? А причина только одна. И это явно не ко мне. Yroslav пишет: Лучше "на кошках тренироваться", я этому совету следую. Бедные кошки. Даже представить не хочу, какие моральные и физические страдания испытывают ни в чем не повинные животные. Yroslav пишет: Как уже выяснилось выше представляла. Вы не пробовали при стучании на клаве прихватывать сразу и переводчика, дабы он переводил с Вашего на русский разговорный? Yroslav пишет: Вам действительно лучше "расслабиться и получать удовольствие". Да я так и делаю, расслабленно умираю от хохота, читая Ваши перлы, особенно последние, в которых так ярко проявляется весь Ваш ум и талант. gem пишет: Изувер. Без картинок. Естественно. А то форум могут от таких тренировок закрыть за издевательство над животными, педофилию и другие веселые вещи, которые могут прийти на ум столь неординарному как Yroslav человеку.

Yroslav: gem пишет: Изувер. Без картинок. Не нагнетайте. Они же фарфоровые как Jugin.

Yroslav: Jugin пишет: Надо думать как ее реально остановить, а не подписываться под формальные договоры. Проблемы с пониманием тестов и времени, златоуст? Jugin пишет: Нет, не знаю. Может, расскажете, как в данном конкретном случае это нехотение АиФ выражалось? Или Вы понимаете только один вариант: все выполняют любые требования Сталина. Вы будете очень удивлены, но не только у Сталина могут быть какие-то интересы, с которыми все должны считаться. Такая вот загогулина... Начало доходить до Вас, что у сторон могут быть позиции по которым бывает невозможно договориться, а не только позиция Англии под которой надо подписаться? Jugin пишет: А что главнейшее? Страстное и благородное желание кремлевского горца кого-нибудь ограбить? А Вы документы по переговорам почитайте. Как говориться: "Если ничего не получается - прочти, наконец, инструкцию". Будут сложности обьясню. Jugin пишет: Смысла просить эту бессмыслицу облечь в конкретику, как показывает опыт, нет? Или все же рискнете не только стучать по клаве, но и что-то сказать по теме? Конкретно? Хотя о чем это я?... Конечно, ничего конкретного Вы говорить не станете. Учиться Вам надо, что тут еще сказать. Элементарные вопросы по теме ставят Вас в тупик, требуете примеров, конкретики не по делу... потому что не понимаете о чем речь, не можете охватить проблему в целом. Подтягивайтесь. Jugin пишет: А это ничего, что речь шла о Вашей очень умной и можно даже сказать талантливейшей в своей бессмысленности фразе? А причина только одна. И это явно не ко мне. Да ничего. А что сложности какие то? Jugin пишет: Естественно. А то форум могут от таких тренировок закрыть за издевательство над животными, педофилию и другие веселые вещи, которые могут прийти на ум столь неординарному как Yroslav человеку. Да уж, найдется идиот которому в голову, как Вам, вдуг придут веселые вещи про педофилию и издевательство над животными.

mifi: Jugin пишет: Ну так и сделайте себе замечание за глупое сравнение, ведь именно Вы сказали, что Перестаньте приписывать ваши фантазии оппонентам. Где я сказал, что это сравнение "глупое"? Я утверждал, что сравнение с ПМВ не подтверждает гипотезу о том, что вступление СССР в войну на стороне АиФ неизбежно приведет к победе СССР. Jugin пишет: А зимой пришел бы в блокадную Германию маленький пушной северный зверек. Ибо он часто приходит на выручку к тем, кому нечего есть, нечем топить и не из чего делать танчики. Германия без особых проблем пережила даже зиму 44-45 г, так что ваши фантазии совершенно необоснованны. Jugin пишет: Вас тоже двое, при том, что один не видит, что пишет второй? Но все же хотелось бы услышать сугубо ваше мнение: воевать против 166 дивизий сподручней, чем против 68? Или чем больше, тем лучше? Сугубо мое мнение - РККА образца 1939, которая терпела тяжелые поражения от финнов, превосходя их по численности в два раза, в 100 раз по танкам и на порядок в авиации была бы разбита вермахтом, особенно во встречном сражении. В 1941 г. РККА должна была обороняться на своей территории, имея полтора года на создание укреплений, а не совершая марш-бросок на многие сотни километров, чтобы вступить в бой с вермахтом.

mifi: piton83 пишет: В 1941 этот сценарий еще более вероятен. Потому что французов нет вообще, а значит ситуация хуже. Это все еще зависит и от планов Гитлера. В 1941 г. он начал войну на уничтожение СССР и сепаратный мир как опция практически не существовал. В 1939 ситуация была бы иной. piton83 пишет: План наступления разрабатывался просто так? Мало ли какие планы были подготовлены Генштабом - есть ли у Вас информация о том, что 1. этот план был одобрен политическим руководством Франции 2. Был в процессе исполнения на 12 сентября 1939?

piton83: mifi пишет: Я утверждал, что сравнение с ПМВ не подтверждает гипотезу о том, что вступление СССР в войну на стороне АиФ неизбежно приведет к победе СССР. У Вас интересный ход мыслей, воевать против Германии и ее союзников в 1941 году лучше, чем воевать против одной Германии в 1939 и с Францией на западе. Можете тезисно набросать чем ситуация в 1941 году лучше, чем была бы в 1939? mifi пишет: была бы разбита вермахтом, особенно во встречном сражении. А то! Убернемцы громят поляков и без паузы громят двухкратно (как минимум) превосходящие их силы РККА. Французы в это время на западе не делают ничего. Ждут своей очереди. mifi пишет: В 1941 г. РККА должна была обороняться на своей территории, имея полтора года на создание укреплений И какие укрепления создали за полтора года? И сильно ли они помогли? mifi пишет: а не совершая марш-бросок на многие сотни километров, чтобы вступить в бой с вермахтом. Мехкорпуса как раз и совершали именно такие марш-броски. mifi пишет: В 1939 ситуация была бы иной. С чего бы это? Гитлер сильно изменился с 1939 по 1941 год? mifi пишет: Мало ли какие планы были подготовлены Генштабом Т.е. французский ГШ в канун войны от нечего делать приготовил план, который ни при каких обстоятельствах не будет выполняться? mifi пишет: 1. этот план был одобрен политическим руководством Франции 2. Был в процессе исполнения на 12 сентября 1939? Я же писал, что план этот не был принят к исполнению.

SVH: piton83 пишет: Вот где можно поискать то что нам нужно. Коллега, мы никогда с Вами не найдем полный аналог "исполненной" операции. Тем более, что "степень адекватности" аналога может быть легко оспорена оппонентом. К примеру по укрепленным линиям, сослаться на опыт игр 41-го довольно рискованно ввиду очевидной "неисполненности" операций. Итак, в результате проверки оперативного плана в ходе игр выяснилось, что наступление в Восточной Пруссии оказалось трудновыполнимой задачей в связи с наличием в этом районе мощных укреплений; наступление Д. Г. Павлова в направлениях на Кенигсберг и Растенбург не принесло ожидавшегося успеха. И что? Также очевидно, что состояние померанской, восточной, кенигсбергской и силезской линий существенно изменялось с 38-го(интенсивное строительство в первой половине года) по 45-й. К примеру, Гитлер заморозил усиление этих линий во второй половине 38-го и перебросил ресурсы на Западный вал(прикрытие от Франции во время разборок по чехам) и продолжил работы на западе в 39-м (разборки по Польше), причем, в 39-м восточные линии рассматривались уже как рубежи для наступления на восток,а не для обороны. Данных по этим линиям просто не существует на нашу с Вами альтернативу, когда Гитлеру надо прикрывать восток, а наступать на западе. Ибо, надеюсь, очевидно для Вас, Гитлер в данной ситуации приказал бы все ресурсы Тодта кинуть на восток. В результате, состояние линий существенно бы изменилось. По расчетам времени подготовки наступательной операции для фронтовых группировок дело обстоит еще, на мой взгляд, сложней. Апологетам АиФ следовало бы по настоящему раскрыть тему с убедительными аргументами в виде: 1. плана операции, 2. оценки возможностей немцев к длительной обороне. Пока я твердо придерживаюсь точки зрения: 1. Гитлера договор СССР с АиФ не остановил бы, как и кайзера, но заставил бы предпринять совершенно иные, чем в реале, действия. 2. Время на подход соединений РККА к границам рейха и отладка логистики подготовки к наступлению составила бы не менее 2-х месяцев от дня Х(10 мая). 3. Динамика наступления группы армий А привела бы к созданию возможности немцев к переброске на восток части подвижных дивизий и авиации уже в июне.

SVH: piton83. Мы еще не рассматривали "дальневосточный фактор" для обстановки 39/40-х. Если бы Япония в войне с Китаем даже понесла чувствительный урон, все же, в случае вооруженного конфликта в Европе между фашистским блоком и СССР, Япония будет вынуждена этим блоком к войне с СССР, так как в дальнейшем ее шансы на осуществление захватнической политики на Дальнем Востоке будут все более и более проблематичны. Записка от 24 марта 38-го

newton: SVH пишет: 3. Динамика наступления группы армий А привела бы к созданию возможности немцев к переброске на восток части подвижных дивизий и авиации уже в июне. Что исключает капитуляцию Франции (при транзите КА через Польшу). Плюс время переброски подвижных немецких дивизий = война на два фронта в отсутствие упреждения в развертывании. Эти два фактора, нивелирующиеся в данном случае, приводят к лучшей ситуации для СССР, чем реальная ситуация лета 1941. Следовательно, незаключение союза с АиФ после ПМР и до 3.09.39 (когда он еще непротиворечив с ПМР) - ошибка Сталина, чтд.

mifi: piton83 пишет: Т.е. французский ГШ в канун войны от нечего делать приготовил план, который ни при каких обстоятельствах не будет выполняться? piton83 пишет: Я же писал, что план этот не был принят к исполнению. Я не говорил, что французские генштабисты забыли слово "наступление" и не способны были подготовить соответствующий план. Я всего лишь сказал (и Вы это подтвердили), что политическая воля для начала наступления после многочисленных боен ПМВ отсутствовала. piton83 пишет: А то! Убернемцы громят поляков и без паузы громят двухкратно (как минимум) превосходящие их силы РККА. Французы в это время на западе не делают ничего. Ждут своей очереди. Первая часть -та, где немцы громят поляков, а французы не делают ничего - то, что произошло в реале. А насчет двукратно превосходящих сил - Вы забываете про Японию, которая отвлекла бы существенную часть сил РККА на ДВ, а также не учитываете потери, особенно в технике, при форсированном марш-броске на территорию Польши. РИА в августе 1914 г, имея двукратное превосходство над немцами в живой силе, имея в своем составе ряд лучших полков РИА потерпела сокрушительное поражение в Восточной Пруссии. Также можно посмотреть на результаты наших наступательных операций в начале 1942: Керчь, Харьков и т.д. - полный провал при существенном превосходстве в живой силе и, зачастую, и в технике. Так что убер не убер, а побеждать немцев в наступлении (а не контрнаступлении) мы научились только к осени 1943 г, т.е. на 7 год войны с ними (включая ПМВ.)

Jugin: Yroslav пишет: Начало доходить до Вас, что у сторон могут быть позиции по которым бывает невозможно договориться, а не только позиция Англии под которой надо подписаться? До величайшего и гениальнейшего копипастера современности так и не дошло, что все пункты, кроме одного были приняты именно в советской редакции? Так часто бывает с теми, кто не интересуется темой, о которой говорит. Yroslav пишет: А Вы документы по переговорам почитайте. Как говориться: "Если ничего не получается - прочти, наконец, инструкцию". Будут сложности обьясню. Вряд ли Вам это удастся, даже со второго раза. если пока Вы даже не смогли понять, что я именно и просил объяснить. Вы соберитесь и прочитайте еще раз: А что главнейшее? Если Вам незнаком последний знак в моем предложении, то объясняю: это знак вопроса, делающий предложение вопросительным. Что такое "вопросительное предложение" можете спросить к папы с мамой, когда они будут проверять Ваше домашнее задание. Yroslav пишет: Учиться Вам надо, что тут еще сказать. Так я это все время и делаю, а вы мне не помогаете. Ведь так и осталось неизвестным лексическое значение Вашей загадочной фразы на незнакомом Вам языке "Как уже выяснилось выше представляла." Или это просто шифр, которым Вы передаете данные своим заокеанским хозяевам? А для вех остальных она и должна оставаться непонятной? Yroslav пишет: Да ничего. А что сложности какие то? Только в одном: в том, что хоть какая-то осмысленность в Ваших текстах закончилась, а смеяться над вами все же грешно. Так что я подожду возможного просветления Вашего сознания (какой же я оптимист!) и начну отвечать тогда, когда Вы от обсуждения меня перейдете к обсуждению истории. И не только набором ничего не значащих лозунгов. mifi пишет: Перестаньте приписывать ваши фантазии оппонентам. Где я сказал, что это сравнение "глупое"? Я утверждал, что сравнение с ПМВ не подтверждает гипотезу о том, что вступление СССР в войну на стороне АиФ неизбежно приведет к победе СССР. Хотите сказать, что сравнивать 1939 г. с ПМР - это умное сравнение, но Вы при этом считаете, что сравнивать нельзя. Есть смысл спрашивать, почему умное сравнение нельзя использовать? Или оставим это за кадром, перейдя все же к обсуждению истории? mifi пишет: Германия без особых проблем пережила даже зиму 44-45 г, так что ваши фантазии совершенно необоснованны. Германия с проблемами пережила зиму 44-45 гг. И эти проблемы не стали фатальными потому, что Германия хорошо пограбила оккупированные страны, и потому, что в Германии почти бесплатно работало несколько миллионов военнопленных и гастарбайтеров, которых в 1939 г. быть никак не могло. mifi пишет: Сугубо мое мнение - РККА образца 1939, которая терпела тяжелые поражения от финнов, превосходя их по численности в два раза, в 100 раз по танкам и на порядок в авиации была бы разбита вермахтом, особенно во встречном сражении. Скажите: а сколько времени немцам нужно было бы хотя бы подготовиться к таковому? И сколько времени 68 потрепанных и весьма посредственных дивизий громили бы вдвое большую по численности армию, которая к тому же обладала неисчислимыми резервами, а у немцев к концу польской кампании даже бомбы закончились. В реальности, в 1941 г., кадровая армия была разбита в гораздо лучших для немцев условиях к концу сентября, за 3 месяца. Идея, что можно провести глубокие рейды на окружение за октябрь, ноябрь и декабрь с февралем, является несколько невероятной. Ну и 6 танковыми дивизиями, даже с 4 механизированными окружать 2,5 млн РККА несколько сложно, напомню, что для окружения только ЗФ в 1941 г. немцам понадобилось 14 Ттанковых и механизированных дивизий. mifi пишет: В 1941 г. РККА должна была обороняться на своей территории, имея полтора года на создание укреплений, а не совершая марш-бросок на многие сотни километров, чтобы вступить в бой с вермахтом. Вообще-то, именно в этих марш-бросках РККА и потерпела поражения, именно в них и были потеряны мотомеханизированные части, без которых во 2МВ не побеждают. Но в 1941 г. было совсем другое соотношение сил, совсем другой вермахт и совсем другая внешнеполитическая ситуация, не порядок худшая, чем в 1939 г. piton83 пишет: Я же писал, что план этот не был принят к исполнению. И то по причине быстрого поражения Польши, которое делало этот план бессмысленным, нельзя надеяться меньшими силам и с превосходством противника в авиации разгромить Германию на ее территории. А вот почему французы не могли перейти в наступление в начале октября, имея сотню дивизий против 40, успев к тому времени подтянуть тяжелую артиллерию для прорыва обороны немцев, осталось неясным.

mifi: Jugin пишет: Вообще-то, именно в этих марш-бросках РККА и потерпела поражения, именно в них и были потеряны мотомеханизированные части, без которых во 2МВ не побеждают. Вообще-то, сравните марш-бросок в реале в июне 1941 и тот, который надо было бы сделать в сентябре 1939. Соответственно, потери должны были быть существенно больше. Единственный вариант при котором РККА почти не несет потерь в начале войны, это тот, в котором РККА отсиживается на границе СССР и не переходит в наступление. Но в этом случае никто не помешал бы немцам разбить французов до того, как РККА успеет достичь границ Германии в боеспособном состоянии.

SVH: newton пишет: Что исключает капитуляцию Франции (при транзите КА через Польшу). Вы учитываете мнение маршала Петэна? И исключаете вероятность "сепаратного перемирия" в июне-июле? И полную возможность для немцев сделать рокировку дивизий: ударные на восток, пехотные - на запад?

piton83: SVH пишет: Апологетам АиФ следовало бы по настоящему раскрыть тему с убедительными аргументами в виде: Другой стороне тему раскрывать не надо, типа и так все ясно - немцы всех победят SVH пишет: 2. Время на подход соединений РККА к границам рейха и отладка логистики подготовки к наступлению составила бы не менее 2-х месяцев от дня Х(10 мая). А на чем основана точка зрения про 2 месяца? Почему не месяц или полгода? SVH пишет: 3. Динамика наступления группы армий А привела бы к созданию возможности немцев к переброске на восток части подвижных дивизий и авиации уже в июне. К самому концу июня. ДА еще переброска недельки две займет. SVH пишет: Мы еще не рассматривали "дальневосточный фактор" для обстановки 39/40-х. Японцы не рискнули напасть даже в 1941-1942, с чего бы им нападать в альтернативе? mifi пишет: Я не говорил, что французские генштабисты забыли слово "наступление" и не способны были подготовить соответствующий план. Вы сказали вот что mifi пишет: Я всего лишь сказал (и Вы это подтвердили) Я это не подтверждал. Я писал что в реальном сентябре 1939 года наступление не было осуществлено. mifi пишет: что политическая воля для начала наступления после многочисленных боен ПМВ отсутствовала. Политическая воля разработать план наступления присутствовала, начать подготовку к войне тоже, переговоры с СССР тоже, объявить войну тоже была. А вот на наступление и не хватило воли! Может не в воле дело, а в складывающейся обстановке? Польшу после выступления СССР уже не спасти, а немецкие силы были преувеличены. mifi пишет: Первая часть -та, где немцы громят поляков, а французы не делают ничего - то, что произошло в реале. Важное дополнение - в реале, когда СССР отхапал половину Польши и с немцами воевать не стал. Ситуация несколько отличается от альтернативы. mifi пишет: Вы забываете про Японию, которая отвлекла бы существенную часть сил РККА на ДВ Почему в реальности не отвлекла? Силы на ДВ не перебрасывались, только оттуда. Японцы после Халхин-Гола возьмут и нападут на СССР, у которого союз с АиФ. mifi пишет: а также не учитываете потери, особенно в технике, при форсированном марш-броске на территорию Польши. А зачем нужен форсированный марш-бросок? За месяц без особой спешки войска перебросят. Да и потери в технике во время маршей становятся безвозвратом только при оставлении территории. mifi пишет: Также можно посмотреть на результаты наших наступательных операций в начале 1942: Керчь, Харьков и т.д. - полный провал при существенном превосходстве в живой силе и, зачастую, и в технике. А можно посмотреть на контрнаступление под Москвой. Не говоря о том, что Вермахт 1939 отличается не в лучшую сторону от Вермахта 1942. mifi пишет: Так что убер не убер, а побеждать немцев в наступлении (а не контрнаступлении) мы научились только к осени 1943 г, т.е. на 7 год войны с ними (включая ПМВ.) И поэтому надо сидеть и ждать, пока немцы завоюют половину Европы, увеличат армию, к ним союзники присоединятся. И тогда уже воевать! Еще и с неразвернутыми войсками, чтобы немцы их били по частям. Jugin пишет: А вот почему французы не могли перейти в наступление в начале октября, имея сотню дивизий против 40, успев к тому времени подтянуть тяжелую артиллерию для прорыва обороны немцев, осталось неясным. ИМХО переоценка немецких сил. Я где-то уже писал французские оценки немецкой группировки, по ним превосходства у союзников над немцами не было. mifi пишет: Вообще-то, сравните марш-бросок в реале в июне 1941 и тот, который надо было бы сделать в сентябре 1939. Соответственно, потери должны были быть существенно больше. Давайте сравним. Сколько надо пройти и за какое время там и там. SVH пишет: И полную возможность для немцев сделать рокировку дивизий: ударные на восток, пехотные - на запад? Что мне нравится, так это вера в арийский дух. Немцы вот так просто раз и проведут рокировку и паровозы у них найдутся и станции выгрузки и не поломается ничего. А вот СССР надо не менее 2-х месяцев чтобы преодолеть 800 км до немецкой границы.

Jugin: mifi пишет: Вообще-то, сравните марш-бросок в реале в июне 1941 и тот, который надо было бы сделать в сентябре 1939. Сравниваю. В 1939 г. все было просто замечательно по сравнению с 1941 г. Если в 1941 г. без боев корпус Рябышева потерял около половины танков во время маршей в течение 3-4 дней, то в 1939 г. потери за 3 недели на маршах составили на Белорусском фронте около 15%, на Украинском - менее 10%. В условиях враждебного населения. При задействовании польских тракторов, польских ремонтников и польских заводов и заводиков, результаты, безусловно, были бы лучше. mifi пишет: Единственный вариант при котором РККА почти не несет потерь в начале войны, это тот, в котором РККА отсиживается на границе СССР и не переходит в наступление. Но в этом случае никто не помешал бы немцам разбить французов до того, как РККА успеет достичь границ Германии в боеспособном состоянии. Даже в случае отсиживания РККА на границе, хотя совершенно непонятно, что должно помешать СССР поставлять полякам технику, те же танки и самолеты, и даже участвовать самим в боях хотя бы в воздухе, разбить французов немцам как-то опять же и нечем и некогда. 1. Нечем. Они должны оставить не 10 дивизий, а существенно больше, чтобы противостоять полутора сотням дивизий РККА и продолжающим сопротивляться полякам. Напомню, что подпольное антигерманское правительство было создано поляками уже 27 сентября, и при помощи СССР оно могло стать весьма внушительной силой. А это уже не давало немцам даже того преимущества, которое у них было в ноябре 1939 г. на Западном фронте и с которым они побоялись начать наступление. 2. И некогда. Ибо переброску в реальности на Запад они закончили в ноябре, когда по погодным условиям они наступать не могли. Напомню, что это было в реальности. Немцы не стали наступать на Францию в ноябре 1939 г., имея в тылу дружественный СССР в реальности, так что представить, что они станут это делать, имея в тылу враждебный СССР, невозможно. А зимой появляется маленький северный зверек. И все это знали, прежде всего Гитлер, который пошел на беспрецедентные уступки Сталину, отдав ему половину завоеванной Польши, которую завоевала-то Германия. Отдав Прибалтику, Финляндию, которые при выборе между Сталиным и Гитлером выбрали бы однозначно Гитлера. А вот зимой 1940 г. он уже ничего в Европе отдавать не хотел, даже то, что ему не принадлежало. Весьма характерное доказательство крайней заинтересованности Гитлера в союзе со Сталиным осенью 1939 г. И не из личных симпатий.

newton: SVH пишет: И полную возможность для немцев сделать рокировку дивизий: ударные на восток, пехотные - на запад? Непонятно: какую рокировку, что перебрасывается на запад с востока? Мы допустили, что вместо реальных 7 пд на востоке будет 40 пд - связанные боями с поляками до подхода РККА. Что-то с запада на восток убирать - увеличивать военные шансы Франции, а, соответственно, уменьшать возможность "сепаратного перемирия".

SVH: piton83 пишет: Другой стороне тему раскрывать не надо, типа и так все ясно - немцы всех победят Опять же не так. Следите за ходом мысли. Свечин усматривает стратегическую ошибку Мольтке-младшего в чем? В отклонении от кристально ясного плана Шлиффена: ВСЕ силы сначала на запад - быстрый разгром - переброска всех ресурсов на восток. Младший должен был стиснуть зубы и плюнуть на Восточную Пруссию и две наши армии. Резервный гвардейский корпус - не Гинденбургу, а Клуку. Вдобавок перебросить и корпус задорного Франсуа под Париж. Почему русские не смогут за это время взять Берлин?Даром, что не впервой. Ставка на время русской мобилизации-перевозки войск-сосредоточение. Тем более, хотя Макс Гофман и пишет, что они плохо знали планы русской армии, но то, что против, собственно, Германии, будет наступать СЗФ в составе всего двух армий, им было прекрасно известно. Отсюда и высочайшие темпы немецкого наступления в первый период. По сути, у немцев на континенте и нет других вариантов. Неудача в первом периоде - проигрыш войны на два фронта. Гитлера этот кошмар мучил? Вариант его превращения в бабушку Меркель не рассматриваем? Так, теперь о раскрытие темы. 1. Имеется неоспоримый факт разгрома Франции с 10.05.40 за 42 дня. 2. Имеется неоспоримый факт способности Германии создать на основе недостроенных УРов всех восточных линий оборонительный фронт для сдерживания на два-три месяца советско-польских армий. Если кто-то сочтет недостаточным время 08.39 -05.40, согласен отложить срок начала наступления. Время всегда работает лучше на энергичного агрессора. 3. Считаю крайне маловероятным сосредоточение наших войск у границ рейха к часу Х на основании того, что никаких превентивных мероприятий в предварительных соглашениях военной конвенции не предусматривалось. 4. Считаю весьма вероятным задействование Гитлером японского фактора после подписания договора СССР-АиФ, что создавало сразу второй фронт для СССР, но никак не учитывалось в этом договоре. 5. Реальная боевая мощь РККА в 39/40-х преуменьшалась как Гитлером, так и чемберленами до уничижения, так и преувеличена до Советской Армии-45 моими оппонентами. Не стану спорить о возможности нашей армии дойти до Берлина в 40-м. Коренной вопрос - за сколько? В 1920 году, помнится, Варшаву почти взяли... На мой взгляд, Москва настаивала "на коридорах" именно в силу понимания справедливости формулировок Свечина для первого периода ПМВ и с учетом как результатов вторжения наших двух армий(так себе), так и ошибки Мольтке, которую Гитлер может и не сделать. Объективно, в данном случае позиция Бека работает прямо на Гитлера.

Jugin: SVH пишет: 1. Имеется неоспоримый факт разгрома Франции с 10.05.40 за 42 дня. При условии отсутствия 2 фронта и его угрозы, что позволяет немцам сосредоточить 142 дивизии, включая действующие против тех же АиФ дивизии в Норвегии, из 156. Что принциапиально невозможно в рассматриваемой альтернативе. SVH пишет: 2. Имеется неоспоримый факт способности Германии создать на основе недостроенных УРов всех восточных линий оборонительный фронт для сдерживания на два-три месяца советско-польских армий. Не имеется. Ибо для него необходимы хотя бы ресурсы, которых в Германии 1939 г. не было и получить которые из-за границы в альтернативе невозможно, и неоткуда, и не за что. SVH пишет: Если кто-то сочтет недостаточным время 08.39 -05.40, согласен отложить срок начала наступления. Время всегда работает лучше на энергичного агрессора. Но в данном случае время работало именно против агрессора, что подтверждается тем, что АиФ предпочитали выжидать, в реальном 1940 г., а Германия наступать. SVH пишет: 4. Считаю весьма вероятным задействование Гитлером японского фактора после подписания договора СССР-АиФ, что создавало сразу второй фронт для СССР, но никак не учитывалось в этом договоре. Зря считаете. Япония играла в свою игру, в которой главным призом были ресурсы ЮВА, которых самой Японии катастрофически не хватало. И главным противником Японии на Тихом океане были США, которые обязательно рано или поздно вмешались, как это произошло в 21 г., когда США ультимативно потребовали вывода японских войск с советского Дальнего востока. И реальность это подтверждает, когда Япония в самый тяжелый момент войны СССР с Германией напала не на СССР, а на США. SVH пишет: 5. Реальная боевая мощь РККА в 39/40-х преуменьшалась как Гитлером, так и чемберленами до уничижения, так и преувеличена до Советской Армии-45 моими оппонентами. Не стану спорить о возможности нашей армии дойти до Берлина в 40-м. Коренной вопрос - за сколько? Да за любое время. Просто само ее наличие не позволило бы немцам сосредоточить достаточные силы на одном из фронтов - западном или восточном - для разгрома хотя бы одного из своих противников. SVH пишет: В 1920 году, помнится, Варшаву почти взяли... Но 1 920 г. это происходило после 6 лет беспрерывной войны с полностью разрушенным советским тылом и с комиссарами, которые подчинялись центральной власти настолько, насколько им лично это было выгодно.

SVH: piton83 пишет: А на чем основана точка зрения про 2 месяца? Почему не месяц или полгода? Для решения такой же стратегической задачи в январе 45-го подготовка Восточно-Прусской операции (2-й и 2-й Белорусские фронты) и Висло-Одерской(1-й Белорусский и 1-й Украинский) заняла 2 месяца. Это при отлаженной потом и кровью службе Тыла Советской Армии во главе с талантищем Хрулевым. Это без необходимости устраивать главным силам фронтов анабазис на 600 км. piton83 пишет: К самому концу июня. ДА еще переброска недельки две займет. ГСМ и БК везти не надо, на то есть склады. 17 танковых дивизий перевезут за пару суток: 5. Пропускная способность железных дорог Германии, Венгрии и Румынии, подводящих к границам СССР, обеспечивает ежесуточный подвоз до 650 поездов, что составляет от 9 до 11 пехотных дивизий в сутки. Справка 14.07.40 А в самой Германии сеть жд еще гуще. Авиация, я уверен, Вы в курсе, вообще летать умеет. piton83 пишет: Японцы не рискнули напасть даже в 1941-1942, с чего бы им нападать в альтернативе? Так ПМР вынес все правительство у обиженных японцев. Вы не знали, что для самураев мы представляли "северную проблему"? С чего бы им в Ось вступать? И на Халкин-Гол переться в дружественную нам Монголию? piton83 пишет: Что мне нравится, так это вера в арийский дух. Немцы вот так просто раз и проведут рокировку и паровозы у них найдутся и станции выгрузки и не поломается ничего. Есть такой показатель "пропускная способность железных дорог страны". При случае поинтересуйтесь, что это такое. Немцы этим вопросом начали заниматься еще при Мольтке-старшем. См. ссылочку выше.

SVH: newton пишет: Что-то с запада на восток убирать - увеличивать военные шансы Франции, а, соответственно, уменьшать возможность "сепаратного перемирия". Трудно следить за ходом рассуждений? Ну, начали 10.05. Ну, 25.05 гортовцы поплыли. Ну, 5.06. выкатились на Сомму. Французов добивают/оккупируют дивизии резерва. Гудериану - три дня на отдых и на восток его танкистов. Кессельринга с люфтами - туда же.

newton: SVH пишет: Трудно следить за ходом рассуждений? Ну, начали 10.05. Ну, 25.05 гортовцы поплыли. Ну, 5.06. выкатились на Сомму. Французов добивают/оккупируют дивизии резерва. Гудериану - три дня на отдых и на восток его танкистов. Кессельринга с люфтами - туда же. Следить не трудно, но вводят в недоумение сроки. Вот смотрите: 1. 10-11.05.40 - начало: "Гельба", первых операций польских войск, переброски РККА через Польшу. 2. К 24.10.40 ситуация: на западе не начата эвакуация, готовится оборона, на востоке сосредотачиваются части РККА, ведут бои польские войска. Каковы действия Гитлера в этот момент?

Jugin: newton пишет: Каковы действия Гитлера в этот момент? Стреляться.

Yroslav: Jugin пишет: До величайшего и гениальнейшего копипастера современности так и не дошло, что все пункты, кроме одного были приняты именно в советской редакции? Так часто бывает с теми, кто не интересуется темой, о которой говорит. Хехе, это к чему сказано? Если всего лишь один пункт по которому у сторон разные взгляды способен сделать договор недостижимым. Это даже доказывать не надо. Можете складвать и даже умножать, то что Вы считаете уступками АиФ смысла только в этом нет. В "молоко" Вы пульнули. Jugin пишет: Вряд ли Вам это удастся, даже со второго раза. если пока Вы даже не смогли понять, что я именно и просил объяснить: А что главнейшее? Если Вам незнаком последний знак в моем предложении, то объясняю: это знак вопроса, делающий предложение вопросительным. Что такое "вопросительное предложение" можете спросить к папы с мамой, когда они будут проверять Ваше домашнее задание. . Не, воспроизведем Ваш вопрос в оригинале А что главнейшее? Страстное и благородное желание кремлевского горца кого-нибудь ограбить? Тут незачем вообще отвечать на подобное выступление, если иметь в виду дскуссию, а не гавканье в ток шоу, к чему Вы все сводите. Jugin пишет: Так я это все время и делаю, а вы мне не помогаете. "У нищих слуг нет". Jugin пишет: Только в одном: в том, что хоть какая-то осмысленность в Ваших текстах закончилась, а смеяться над вами все же грешно. Так что я подожду возможного просветления Вашего сознания (какой же я оптимист!) и начну отвечать тогда, когда Вы от обсуждения меня перейдете к обсуждению истории. И не только набором ничего не значащих лозунгов. Во, с больной головы.. Решили освободиться для более "веселых вещей", шалун? Доведет Вас такая история до цугундера.

Yroslav: piton83 пишет: Польшу после выступления СССР уже не спасти, а немецкие силы были преувеличены. Они же с гитлеризмом боролись, как тут кто то вещал, причем ради собственной же безопасности. А Вы - Польшу спасти. К тому же Польша уменьшилась и спасти ее стало легче, пол дороги на восток им сократил СССР. Не, это не аргумент у Вас. piton83 пишет: Что мне нравится, так это вера в арийский дух. Немцы вот так просто раз и проведут рокировку и паровозы у них найдутся и станции выгрузки и не поломается ничего. А вот СССР надо не менее 2-х месяцев чтобы преодолеть 800 км до немецкой границы. Арийский дух тут не причем. Обыкновенное знание того, что даже немцу известно: "Русские долго запрягают, но быстро едут". За 2 месяца преодолеть может и смогут, но сколько будут готовиться неизвестно.

Jugin: Yroslav пишет: Если всего лишь один пункт по которому у сторон разные взгляды способен сделать договор недостижимым. Недостижимым делает договор не один или два пункта, а несовпадение целей или интересов участников договорного процесса. В случае же совпадения интересов, то достигается компромисс. И то, что АиФ шли на компромисс по всем почти пунктам, как и то, что СССР не пошел на компромисс ни по одному пункту, как и то, что никто так и не смог сказать. что же такое принципиальное мешало бороться с Гитлером в англо-французской редакции, как и то, что именно Сталин подписал договор прямопротивоположный по смыслу тому. о чем он вел переговоры с АиФ, прекрасно показывает. кто хотел и кто не хотел подписывать антигитлеровский союз. И почему. Yroslav пишет: Тут незачем вообще отвечать на подобное выступление, если иметь в виду дскуссию, а не гавканье в ток шоу, к чему Вы все сводите. А где Вы тут дискуссию видите? В дискуссии как-то принято отвечать на вопросы оппонента и говорить именно о том, о чем говорится. Вы же по каким-то собственным причинам эти 2 момента принципиально игнорируете. А уж о гавканье не Вам говорить. Ваш лай с нецензурными выражениями ясно обозначил роль, которую Вы для себя выбрали. Yroslav пишет: Арийский дух тут не причем. Обыкновенное знание того, что даже немцу известно: "Русские долго запрягают, но быстро едут". За 2 месяца преодолеть может и смогут, но сколько будут готовиться неизвестно. Бред. Малограмотный. В реальности 6 сентября начался БУС, который увеличил армию более чем в 2,5 раза. 11 сентября были развернуты 2 фронта, начало наступления планировалось 11 сентября, но было отложено по политическим причинам,17 сентября началось советское наступление, 20 сентября танкисты вышли к Бресту, 19 сентября к Львову. К началу октября РККА везде вышла к линии разграничения с немцами или к границам Польши, литовской и германской. По какой причине в 1940 г. нельзя сделать за год то, что сделали в 1939 г. за месяц, остается загадкой.

piton83: SVH пишет: Для решения такой же стратегической задачи в январе 45-го подготовка Восточно-Прусской операции (2-й и 2-й Белорусские фронты) и Висло-Одерской(1-й Белорусский и 1-й Украинский) заняла 2 месяца. Разве подготовка в 2 месяца определялась возможностями снабжения? SVH пишет: 1. Имеется неоспоримый факт разгрома Франции с 10.05.40 за 42 дня. При выделении для действий на западе 136 дивизий. И с отсутствующим фронтом на востоке. SVH пишет: 2. Имеется неоспоримый факт способности Германии создать на основе недостроенных УРов всех восточных линий оборонительный фронт для сдерживания на два-три месяца советско-польских армий. Это не факт, а Ваше личное мнение. Ничем не подкрепленное, потому что никаких данных о восточных линиях Вы не привели. За исключением Мезерицкого УРа, который прикрывал 10-15 % границы, хотя и на важнейшем направлении. А со стороны Словакии укреплений не было вообще. SVH пишет: 3. Считаю крайне маловероятным сосредоточение наших войск у границ рейха к часу Х на основании того, что никаких превентивных мероприятий в предварительных соглашениях военной конвенции не предусматривалось. В реальности все участники начали подготовку к войне. Почему в ответ на мобилизацию в Германии и сосредоточение немецких войск союзники ничего делать не будут Вы не говорите. SVH пишет: Считаю весьма вероятным задействование Гитлером японского фактора после подписания договора СССР-АиФ, что создавало сразу второй фронт для СССР, но никак не учитывалось в этом договоре. В реальности японцы не напали в более выгодных условиях, почему нападут в альтернативе? SVH пишет: Так ПМР вынес все правительство у обиженных японцев Японцы в 1941 и 1942 не напали на СССР из-за ПМР? Это Вы серьезно? SVH пишет: 17 танковых дивизий перевезут за пару суток: Меня поражает Ваша вера в немцев. 17 тд через Бельгию и всю Германию за пару суток! Особенно на фоне утверждения что советским войска потребуется 2 месяца на такую переброску.

piton83: Yroslav пишет: Не, это не аргумент у Вас. Ну разве могут у меня быть аргументы? Ведь идея о том, что АиФ кинули поляков исключительно по причине своих низких моральных качеств гораздо вероятнее и никаких аргументов не требует.

Yroslav: Jugin пишет:   Недостижимым делает договор не один или два пункта, а несовпадение целей или интересов участников договорного процесса. В случае же совпадения интересов, то достигается компромисс. И то, что АиФ шли на компромисс по всем почти пунктам, как и то, что СССР не пошел на компромисс ни по одному пункту, как и то, что никто так и не смог сказать. что же такое принципиальное мешало бороться с Гитлером в англо-французской редакции, как и то, что именно Сталин подписал договор прямопротивоположный по смыслу тому. о чем он вел переговоры с АиФ, прекрасно показывает. кто хотел и кто не хотел подписывать антигитлеровский союз. И почему. Глубокое замечание про цели и интересы. Что же тогда АиФ так упирался по пункту "косвенная агрессия", согласился бы на формулу СССР и дело в шляпе? Количество "компромисов" значение не имеет. Что "мешало" боротьс с аифовской редакцией Вам обьснил. А Сталин подписал договор не прямопротивоположный по смыслу, а тот же только в зеркале. То что не смог решить с АиФ по интересам своей безопасности, решил с Германией. А кто не хотел подписывать эффективный договор все равно стал гарантом только договора СССР с Германией. Jugin пишет:   А где Вы тут дискуссию видите? В дискуссии как-то принято отвечать на вопросы оппонента и говорить именно о том, о чем говорится. Вы же по каким-то собственным причинам эти 2 момента принципиально игнорируете. А уж о гавканье не Вам говорить. Ваш лай с нецензурными выражениями ясно обозначил роль, которую Вы для себя выбрали. Я же так и сказал, что с Вами не вижу. А жаловаться Вам не на что, что залужили, то и получаете. Научитесь обходиться без хамства и все дела. Jugin пишет:   Бред. Малограмотный. В реальности 6 сентября начался БУС,.. Да наплевать на Ваш бред якобы грамотный. Во первых то был ответ на "арийский дух", а во вторых, коль влезли с серьезными рассуждениями, просто учтите, что сравниваете: занятие территории РККА с остатками разбитой польской армии где и воевать то не предполагаетя и поход за мировой войной в Германию.. Нашли что сравнить.

Yroslav: piton83 пишет: Ну разве могут у меня быть аргументы? Ведь идея о том, что АиФ кинули поляков исключительно по причине своих низких моральных качеств гораздо вероятнее и никаких аргументов не требует. Не, не могут. Вы все передергиваете оппонентов, да иронизируете, ну какие же это аргументы. Вам про Фому, Вы тут же про Ерему, пикируетесь просто и больше ничего. Вот про низкие моральные качества АиФ вбросили не с того не с сего... будто Вам именно это доказывали доказывали, доказывали доказывали, да не доказали... хехе.

piton83: Yroslav пишет: Вы все передергиваете оппонентов, да иронизируете, ну какие же это аргументы. Вам про Фому, Вы тут же про Ерему, пикируетесь просто и больше ничего. Ага, вот у Вас уровень аргументации, для меня недостижимый Yroslav пишет: К тому же Польша уменьшилась и спасти ее стало легче, пол дороги на восток им сократил СССР. Аргумент! Yroslav пишет: Они же с гитлеризмом боролись, как тут кто то вещал, причем ради собственной же безопасности. А Вы - Польшу спасти. Тут Yroslav вовсе не иронизирует. Это не пикировка, а образцовое ведение дискуссии. Простая мысль что спасение Польши могло служить целям борьбы с гитлеризмом, видимо, в голову не приходит в принципе. А французские оценки немецких сил я уже выкладывал, кстати говоря.

SVH: newton пишет: 1. 10-11.05.40 - начало: "Гельба", первых операций польских войск, переброски РККА через Польшу. 2. К 24.10.40 ситуация: на западе не начата эвакуация, готовится оборона, на востоке сосредотачиваются части РККА, ведут бои польские войска. Сами проанализируйте действие фактора "изменение вектора первого удара". Гитлеру и Цоссену даже не надо ничего выдумывать по заветам Мольтке-старшего и Шлиффена. 1. Надо снести Францию на западе, сконцентрировав все ресурсы. 2. Затем, используя развитую густую сеть жд дорог и большой парк подвижного состава, перебросить все ресурсы на восток. 3. За этот период придется пожертвовать пространством, к примеру, Восточной Пруссией. Чем сильнее противник на востоке, тем короче должен быть период разгрома на западе. Вспомните, немцы в ПМВ подошли к Парижу(40 км) эдак за месячишко. Лично я делаю вывод: план Гельб вида октября 39-го не был бы принят ввиду отсутствия решительных результатов, придумали бы план Манштейна, который бы и реализовали 10.05.40. Для этого имеются все ингредиенты: а) Манштейн и Гитлер, б) танковая группа Клейста и быстроходный Гейнц с 19 тк. Ваша версия менее убедительна, так как, предполагает идиотизм Гитлера, сознательно допускающий ошибки Мольтке-младшего. Минимум ресурсов на востоке к дню Х оценить можете сами.

SVH: piton83 пишет: Разве подготовка в 2 месяца определялась возможностями снабжения? Предложите, кроме словес и риторических вопросов, другой способ вычисления. Вам предложен аналог операции для решения примерно такой же задачи. piton83 пишет: При выделении для действий на западе 136 дивизий. И с отсутствующим фронтом на востоке. Табличку № 15 М-Л опять начали топтать? Скоко можно... Неужели до Вас еще не дошло, что сия табличка отражает РЕАЛ, когда фронта на востоке действительно не было. Вдобавок, Германия увеличила ВС с 2.6 млн./09.39 г. до 3.3 млн./05.40 в условиях войны и какой-никакой блокады на западе, чего в нашей альтернативе не случится. Назовите хоть один доказуемый фактор, который не позволит Гитлеру: а) набрать достаточное количество дивизий для востока(8 недель обучения л/с по М-Л), б) укрепить восточные линии обороны, в) посадить и обучить в них войска, г) насытить эти войска эффективными вооружениями. Требования к этим мероприятиям одно: обеспечить минимальные потери рейха на востоке на два месяца обороны. piton83 пишет: Это не факт, а Ваше личное мнение. Ничем не подкрепленное, потому что никаких данных о восточных линиях Вы не привели. Точнее, приведенные данные кауфманов Вы сочли недостаточными. Значитца, умение фрицев строить многополосные укрепленные линии обороны Вы голословно отрицаете. Типа, Днепровский(он же Восточный) вал прорывался нашими на раз, без многомесячной подготовки. piton83 пишет: В реальности все участники начали подготовку к войне. Почему в ответ на мобилизацию в Германии и сосредоточение немецких войск союзники ничего делать не будут Вы не говорите. А Вы, похоже, не читаете документов, не опираясь на которые можно плести любые фантазии. Не отрывайтесь сильно от реалий. Гамелен так прямо и обещает выступить на 15-й день. Шапошников говорит про 8-20 дней для сосредоточения РККА ... где, спрашивается? На Варте? piton83 пишет: В реальности японцы не напали в более выгодных условиях, почему нападут в альтернативе? А могли самураи всерьез рассчитывать на Гитлера? 08.39 идут боевые действия с РККА. Из Берлина следует звонкий щелчок по самурайским лбам - ПМР! Особенно с учетом: Статья 2. Договаривающиеся Стороны на период действия настоящего соглашения обязуются без взаимного согласия не заключать с Союзом Советских Социалистических Республик каких-либо политических договоров, которые противоречили бы духу настоящего соглашения. Антикоминтерновский пакт, подписано 25 ноября 1936 года в Берлине. В реальных условиях японцы долго колебались: Почему Япония не напала на СССР Разумеется, в данной альтернативке японцы будут также колебаться, но сбрасывать их со счетов некорректно. piton83 пишет: Японцы в 1941 и 1942 не напали на СССР из-за ПМР? Это Вы серьезно? Да, это один из факторов, хотя и не главный. См. выше. Гитлер для любой страны - союзничек еще тот. piton83 пишет: Меня поражает Ваша вера в немцев. Причем здесь вера в немцев? Немцы этой "переброской" мучились с конца 19-го века и пахали над густотой жд сети и ее пропускной способностью. Сказать с цифрами ничего не хотите? Или нечего? Не двое суток, а скоко?

Jugin: Yroslav пишет: Глубокое замечание про цели и интересы. Что же тогда АиФ так упирался по пункту "косвенная агрессия", согласился бы на формулу СССР и дело в шляпе? Именно потому, что я и написал: советская редакция не имела отношения к борьбе с Гитлером, а имела отношение к территориальным притязаниям Сталина. Напомню еще раз: Вы так и не удосужились объяснить, чем же англо-французская редакция мешала бороться с гитлеровской агрессией. А по всем остальным вопросам увольте. Смеяться над вами скучно и неинтересно. Ругаться не хочется, поэтому на все, что не имеет отношения к истории, я отвечать не стану.

piton83: SVH пишет: Предложите, кроме словес и риторических вопросов, другой способ вычисления. Накопление боевой техники и личного состава. SVH пишет: Неужели до Вас еще не дошло, что сия табличка отражает РЕАЛ, когда фронта на востоке действительно не было Ну т.е. будт на востоке фронт или не будет, неважно? SVH пишет: Шапошников говорит про 8-20 дней для сосредоточения РККА ... где, спрашивается? На польской границе. Только сосредоточение это начнется не 10 мая, а когда немцы будут выполнять вот эти пункты а) набрать достаточное количество дивизий для востока(8 недель обучения л/с по М-Л), б) укрепить восточные линии обороны, в) посадить и обучить в них войска, г) насытить эти войска эффективными вооружениями. Если Вы считаете, что в ответ на немецкую мобилизацию и сосредоточение войск союзники ничего делать не будут, то немцы всех разобьют. Причем без особых проблем. Но это уж совсем фантастично. SVH пишет: Требования к этим мероприятиям одно: обеспечить минимальные потери рейха на востоке на два месяца обороны. Против 100-120 советских дивизий и 40-45 польских. При отсутствии авиации и подвижных войск. По мне так задача нерешаемая. SVH пишет: Точнее, приведенные данные кауфманов Вы сочли недостаточными. Где у кауфманов данные по Одерской и Померанской линиям? Где? Скажите на какой странице. А то там кроме факта наличия этих линий ничего нет. SVH пишет: Значитца, умение фрицев строить многополосные укрепленные линии обороны Вы голословно отрицаете. Не надо мне приписывать чушь всякую. У Вас интересная логика - если немцы захотели бы, то построили бы укрепления, которые хрен прорвешь. Но в реальности они почему-то таких укреплений не смогли построить. SVH пишет: А Вы, похоже, не читаете документов, не опираясь на которые можно плести любые фантазии. Ну-ну. Вы что ли опираетесь на документы? В каких документах немцы перебрасывали 17 тд через всю Германию за пару суток? SVH пишет: А могли самураи всерьез рассчитывать на Гитлера? Вы уж определитесь могли или нет. SVH пишет: Почему Япония не напала на СССР Если германо-советская война будет развиваться в направлении, благоприятном для нашей империи, мы, прибегнув к вооруженной силе, разрешим северную проблему и обеспечим безопасность северных границ В мае 1940 когда СССР будет воевать на территории Польши в союзе с АиФ. Если это более благоприятная обстановка, чем в 1941, то я балерина. SVH пишет: Сказать с цифрами ничего не хотите? Или нечего? Вы сказали про пару суток, Вы и доказывайте. Можете привести данные по числу паровозов, пропускной способности жд и станциям выгрузки. Т.е. то, что Вы от меня просили Но поскольку я добрый, то приведу пример переброски В обычных условиях переброска корпуса заняла бы не более недели. Однако условия середины 1944 года не были для Германии обычными. Только переброска дивизии по железной дороге через всю Европу заняла почти две недели. Поэтому если после проследования через Кельн, Франкфурт-на-Майне и Страсбург 16—18 июня первые части дивизии высадились в начальной точке сбора — возле Нанси и Бар-ле-Дюк (город в 60 километрах западнее Нанси), то последние подразделения «Фрундсберг» прибыли в район сбора только 23 июня. Всего для переброски дивизии потребовалось 67 эшелонов. Замечу, что дивизия была в покоцанном состоянии. И перебросить одну дивизию и 17 несколько разные вещи. Переброска дивизии СС «Фрундсберг» на фронт вторжения http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/143109/9/Ponomarenko_-_10-ya_tankovaya_diviziya_SS__Frundsberg_.html SVH пишет: Немцы этой "переброской" мучились с конца 19-го века и пахали над густотой жд сети и ее пропускной способностью. Дивизию грузить в эшелоны сутки надо. И столько же на выгрузку уйдет. А у Вас они за пару суток еще и тысячу километров проехать успеют.

newton: SVH пишет: Сами проанализируйте действие фактора "изменение вектора первого удара". Гитлеру и Цоссену даже не надо ничего выдумывать по заветам Мольтке-старшего и Шлиффена. 1. Надо снести Францию на западе, сконцентрировав все ресурсы. 2. Затем, используя развитую густую сеть жд дорог и большой парк подвижного состава, перебросить все ресурсы на восток. 3. За этот период придется пожертвовать пространством, к примеру, Восточной Пруссией. Чем сильнее противник на востоке, тем короче должен быть период разгрома на западе. Понимаю, но давайте оценим, как это выглядит для СССР: мы ведь сравниваем ход реальной ВОВ и вариант заключения ПМР и после него союза СССР и АиФ (непротиворечащего ПМР до 3.09.39). В таком случае вы предполагаете, что Гитлер, не нападая на Польшу, атакует Францию в мае 1940. Давайте сравним положение для СССР на начало военных действий: В 1941 у Германии на восточном ТВД: 1. Запланированная операция. 2. Свежие материальные ресурсы. 3. Концентрация немецких войск. 4. Упреждение в развертывании. 5. ТВД - территория СССР. В 1940 у Германии на восточном ТВД: 1. Нет четкого плана операции из-за невозможности прогноза результатов действий польских и советских войск. 2. Истощенность материальных ресурсов (на операцию во Франции). 3-4. Ввод немецких войск по частям (по мере переброски с запада). 5. ТВД - немецкая территория. Уберем от Германии захваченные ресурсы 1940-1941 годов, добавим к СССР польские ресурсы и не потерявшую надежду Францию. Выгодней ли для СССР такой гипотетический вариант войны с Германией, чем реальный?

Yroslav: piton83 пишет: Ага, вот у Вас уровень аргументации, для меня недостижимый Заметьте, я этого не говорил. piton83 пишет: Тут Yroslav вовсе не иронизирует. Это не пикировка, а образцовое ведение дискуссии. Простая мысль что спасение Польши могло служить целям борьбы с гитлеризмом, видимо, в голову не приходит в принципе. А французские оценки немецких сил я уже выкладывал, кстати говоря. Так все хорошо, но в меру и вовремя. А простая мысль, что если уже надо кого то спасать значит, что то уже не так, не приходит в голову? Ну, и декларируемая Вами цель тоже вызывает сомнения, насколько мне известно, что борьба с "гитлеризмом" как цель появилась после начала войны, это цель политическая, а до войны с ним не боролись и вполне готовы были договориться с гитлеровской Германией о мирном сосуществовании. Разве, что СССР и какие то политические течения считали фашизм идеологическим врагом.

Yroslav: Jugin пишет:    Именно потому, что я и написал: советская редакция не имела отношения к борьбе с Гитлером, а имела отношение к территориальным притязаниям Сталина. Напомню еще раз: Вы так и не удосужились объяснить, чем же англо-французская редакция мешала бороться с гитлеровской агрессией. А по всем остальным вопросам увольте. Смеяться над вами скучно и неинтересно. Ругаться не хочется, поэтому на все, что не имеет отношения к истории, я отвечать не стану. Еще лучше если бы Вы даже и не писали ничего не имеющего отношения к истории. А то ведь может это Вам так только кажется, что это Вы смеетесь над кем то, может все наоборот. Напомню еще раз: я Вам уже не менее двух раз обьяснил, почему СССР не устраивал договор на предложенных условиях АиФ. "Разыгрывать нацистскую карту", уловку Reductio ad Hitlerum, не надо. Молотов ясно сказал, что бороться с идеологией посредством войны глупо, у СССР, так же как и у других, такой цели небыло. А агрессию договор на условиях АиФ не останавливал и безопасность СССР оставалась под угрозой.

Jugin: Yroslav пишет: Напомню еще раз: я Вам уже не менее двух раз обьяснил, почему СССР не устраивал договор на предложенных условиях АиФ. это не есть правда. Вы много раз что-то пытались декларировать, сразу переводя тему на что угодно, когда это декларирование требовало доказательств. Yroslav пишет: Молотов ясно сказал, что бороться с идеологией посредством войны глупо, у СССР, так же как и у других, такой цели небыло Ну вот и выяснили, что антигитлеровская коалиция, которая и уничтожила нацизм - это была глупость. И о чем еще можно с Вами всерьез говорить после такого?

Yroslav: Jugin пишет:     это не есть правда. Вы много раз что-то пытались декларировать, сразу переводя тему на что угодно, когда это декларирование требовало доказательств. Ну, это просто ложь. Jugin пишет:     Ну вот и выяснили, что антигитлеровская коалиция, которая и уничтожила нацизм - это была глупость. И о чем еще можно с Вами всерьез говорить после такого? А это обычное передергивание сказанного и искажение фактов. Предтеча антигитлеровской коалиции — коалиция «Западных союзников» — возникла после вторжения нацистской Германии в Польшу в 1939 году и это только после начала войны и только еще предтеча коалиции, а рассматриваемое время до 1 сентября 39 года. Не получается без шельмования говорить?

полная версия страницы