Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
piton83: Yroslav пишет: А агрессию договор на условиях АиФ не останавливал и безопасность СССР оставалась под угрозой. Это про определение косвенной агрессии от АиФ, я так понимаю?
Jugin: piton83 пишет: Это про определение косвенной агрессии от АиФ, я так понимаю? Дума, что неправильно понимаете. Это написано так... безотносительно к событиям 1939 г.
Yroslav: piton83 пишет: Это про определение косвенной агрессии от АиФ, я так понимаю? Про все, и про нее и про т.н. "коридоры". Если взглянуть с кочки повыше на все это, то вопрос по сути стоял об организации новой системы взамен сданной АиФ версальской. Но АиФ не готовы были признать СССР полноправным участником европейской политики, плюс, на условиях СССР, АиФ обрубали концы по возможностям договариваться с Германией ограничивая свою свободу действий. Их устраивала "политическая декларация" без конкретных обязательств по условиям СССР или хотя бы возможности "отката". Можно еще сказать, что в восточной Европе страны были настроены против сотрудничества с СССР, что осложняло создание союза, но и АиФ не приложили в свое время достаточных усилий к привлечению их в систему, а без включения их в систему организация безопасности для СССР была неэффективна. В общем считать при этом куда какие танчики поехали бессмысленно, кому это надо влезать в войну на условиях если у Польши что-то не получиться, а потом она еще будет стремиться регулировать процесс "спасения" кого-то или у Германии остаются возможности "мягкой" экспансии на восток с непредсказуемыми последствиями в будущем. Примерно так.
newton: Yroslav пишет: Если взглянуть с кочки повыше на все это, то вопрос по сути стоял об организации новой системы взамен сданной АиФ версальской. Перед кем стоял вопрос "об организации новой системы"? Перед АиФ. Поставили они вопрос перед СССР? Поставили. Высказал СССР свое видение? Высказал. Удовлетворил СССР свое видение заключением ПМР? Удовлетворил. Предложил СССР "новую систему" АиФ после удовлетворения своего видения? Не предложил. Вот это "не предложил", то бишь не предложил непротиворечащий ПМР союз АиФ с 23.08 до 3.09.39 - главная ошибка Сталина. Лето 1941 - ее последствия. Но жевать "кирпич" я вас, конечно, не принуждаю...
SVH: piton83 пишет: Накопление боевой техники и личного состава. Ну, и?Сколько? piton83 пишет: Ну т.е. будт на востоке фронт или не будет, неважно? Таблица № 15 - для этой реальности. Слабость Вашей позиции в том, что Вы никак не можете доказать для альтернативы: а) Гитлер не сможет сосредоточить на западе 85 дивизий и 45 оставить в резерв фон Боку, б) Гитлер не сможет создать, обучить и вооружить дополнительно 30-40 дивизий (получится 50-60) на востоке и посадить их в оборону померанской, восточной и силезской линий, в) Гитлер не сможет создать многополосную линию обороны, сосредоточив на этом все ресурсы Тодта и сняв все вооружение с Западного вала. piton83 пишет: Если Вы считаете, что в ответ на немецкую мобилизацию и сосредоточение войск союзники ничего делать не будут, то немцы всех разобьют. Причем без особых проблем. Но это уж совсем фантастично. У меня для Вас имеется яркий пример. Гамелен выступает на 15-й день и эта дата устроила и поляков и французов.. Разберите "скрытые" мобилизации французов и поляков и когда привезли гортовцев. И сколько французских и польских дивизий не собрали, не довезли и не сосредоточили. Где были нацистские танки 3 сентября? Именно Ваши утверждения просто висят в воздухе. В реале продемонстрирована наша же альтернатива в исполнении Гамелена, Айронсайда и Рыдза. Понравилось? Нет? Но, по другому они не умеют. piton83 пишет: Против 100-120 советских дивизий и 40-45 польских. При отсутствии авиации и подвижных войск. По мне так задача нерешаемая. Предлагал же Вам неоднократно изучить Висло-Одерскую и Восточно-Прусские операции. По л/с соотношение сильно похожее, вдобавок вояк вермахта-41 повыбило. Ну, так Гарпе vs Жуков&Конев? piton83 пишет: Где у кауфманов данные по Одерской и Померанской линиям? Дык, это я не сомневаюсь, что линии были укрепленные. И кауфманы. Вы сомневаетесь - найдите данные и разоблачите миф. Сенсация будет. piton83 пишет: Не надо мне приписывать чушь всякую. У Вас интересная логика - если немцы захотели бы, то построили бы укрепления, которые хрен прорвешь. Но в реальности они почему-то таких укреплений не смогли построить. Нет таких крепостей, которые...Дальше Вы знаете. И решили чушь приписать мне.Нехорошо. Намекну, если не понимаете. Линия Маннергейма - неприступная и непрорываемая? Фигушки, но на скоко она задержала взятие Выборга?А? piton83 пишет: Ну-ну. Вы что ли опираетесь на документы? В каких документах немцы перебрасывали 17 тд через всю Германию за пару суток? Ну, слегка преувеличил. Вот "планомерная, без особой спешки" переброска по жд по "Барбароссе": 1. Сроки проведения подготовки к операции «Барбаросса»: 3-й эшелон войск{1148} — железнодорожное движение по графику мирного времени{1149} — 8.4–20.5. 17 дивизий и части резерва ОКХ из Германии и с Запада. 4-й (а) эшелон войск — ускоренный график железнодорожного движения — 20,5–2.6. 9 дивизий и части резерва ОКХ с Запада. 4-й (б) эшелон войск — ускоренный график железнодорожного движения — 3–23.6. 12 танковых и 12 моторизованных дивизий из Германии — с Запада на Юго-Восток. Есть мирный график, есть ускоренный, а будет "экстренный" со срывом всех перевозок, кроме воинских маршрутов. Тем более, не надо на восток, а все пункты выгрузки в пределах Германии. piton83 пишет: В мае 1940 когда СССР будет воевать на территории Польши в союзе с АиФ. Если это более благоприятная обстановка, чем в 1941, то я балерина. А после сноса Франции и Польши? Па-де-де, неспа? piton83 пишет: Замечу, что дивизия была в покоцанном состоянии. В 44-м авиация USAF вроде как буйствовала? Ну, там мосты и станции разрушала, за паровозами охотились.Нет? См. лучше Гальдера за апрель 41-го. piton83 пишет: Дивизию грузить в эшелоны сутки надо. И столько же на выгрузку уйдет. А у Вас они за пару суток еще и тысячу километров проехать успеют. Почему сутки? Подошел эшелон для л/с. Если станция многопутная, то можно и 5, и 10 эшелонов одновременно. Сутки фрицы садиться будут?10 минут и ту-ту. Для погрузки техники есть такие штуки, как рампы. Мы же фрицев из Европы в Европу возить собираемся?
SVH: newton пишет: В 1940 у Германии на восточном ТВД: 1. Нет четкого плана операции из-за невозможности прогноза результатов действий польских и советских войск. 2. Истощенность материальных ресурсов (на операцию во Франции). 3-4. Ввод немецких войск по частям (по мере переброски с запада). 5. ТВД - немецкая территория. Уберем от Германии захваченные ресурсы 1940-1941 годов, добавим к СССР польские ресурсы и не потерявшую надежду Францию. Выгодней ли для СССР такой гипотетический вариант войны с Германией, чем реальный? Это "демо-версия", коллега. 1. План Вайс на востоке обязательно будет, но оборонительный. 2. Истощенность ресурсов(по моему, фашисты даже не запыхались) требуется в студию, кроме того, промышленность Франции,Бельгии и Голландии - как средство релаксации, про трофеи не забываем. 3. Ввод войск по частям - это почему же? Чай, не 45-й. 17 тд, как положено, сосредотачиваются в районах выжидания. 4. Да, ТВД - Германия, но надолго ли? Вон Самсонов тоже топтал ихний ТВД... Не, неубедительно...
newton: SVH пишет: Это "демо-версия", коллега. Ну где же "демо"? Я привел сопоставление ситуации на реальный 1941 и гипотетический 1940. Где у СССР лучше?
SVH: newton пишет: Ну где же "демо"? Я привел сопоставление ситуации на реальный 1941 и гипотетический 1940. Где у СССР лучше? В главном, ничем. Один на один с нацистами. Лучше, разве что, для любителей "внезапности и недоразвернутости".
Madmax1975: SVH пишет: Для погрузки техники есть такие штуки, как рампы. И рампы, и погрузчики. А все равно за быструю погрузку ордена дают.
newton: Madmax1975 пишет: Лучше, разве что, для любителей "внезапности и недоразвернутости". Так реальная война кардинально и отличается от иных вариантов именно этими факторами, возникшими из-за ошибки Сталина.
piton83: SVH пишет: Ну, и?Сколько? Ровно столько, сколько понадобится на развертывание войск. В нашем случае примерно месяц. SVH пишет: Слабость Вашей позиции в том, что Вы никак не можете доказать для альтернативы: А что сгодится для Вас в качестве доказательства? SVH пишет: Разберите "скрытые" мобилизации французов и поляков и когда привезли гортовцев. У Мельтюхова описано. Подготовку начали весной. Скрытую мобилизацию в августе. Почему в Вашей альтернативе этого не будет? SVH пишет: Предлагал же Вам неоднократно изучить Висло-Одерскую и Восточно-Прусские операции. Вы что хотите сказать-то? Что результаты будут такие же? Это конец Германии. SVH пишет: По л/с соотношение сильно похожее, вдобавок вояк вермахта-41 повыбило. В альтернативе "вояк вермахта-41" не было ни одного. SVH пишет: И решили чушь приписать мне.Нехорошо. Дык никаких данных об этих линиях у Вас нет вообще, ну кроме того, что они "укрепленные". Тем не менее Вы считаете что советско-польские войска их прорвать не смогут. SVH пишет: Есть мирный график, есть ускоренный, а будет "экстренный" со срывом всех перевозок, кроме воинских маршрутов. Тем более, не надо на восток, а все пункты выгрузки в пределах Германии. Что же Вы цитирование обрываете на самом интересном месте? 12 танковых и 12 моторизованных дивизий из Германии — с Запада на Юго-Восток. Ускорение перебросок невозможно по техническим причинам и вследствие необходимости закончить доукомплектование. Своевременно не смогут прибыть две танковые дивизии (2-я и 5-я) и одна моторизованная дивизия (60-я). 24 дивизии из Германии в серединку Польши перебрасывают 3 недели. А у Вас 17 дивизий за пару дней. SVH пишет: А после сноса Франции и Польши? А откуда снос Польши? Немцы же сначала по Франции наносят удар. SVH пишет: В 44-м авиация USAF вроде как буйствовала? Ну, там мосты и станции разрушала, за паровозами охотились.Нет? Вы прочитайте ссылку. Там по железной дороге ехали там, где авиация еще не буйствовала. А вот дальше уже да, своим ходом и по ночам. SVH пишет: См. лучше Гальдера за апрель 41-го. Смотрю. 24 дивизии за 3 недели и "Ускорение перебросок невозможно по техническим причинам и вследствие необходимости закончить доукомплектование.". SVH пишет: Сутки фрицы садиться будут?10 минут и ту-ту. Танки и прочая техника тоже за 10 минут залезет и ту-ту? Там ЕМНИП грузовиков было побольше тысячи. Не считая остального.
piton83: Еще немного про немецкую транспортную систему На немецких войсках Западного фронта серьезно отражалось и другое затруднение. Транспортная сеть Германии не могла одновременно удовлетворить транспортные потребности войск, действовавших против Польши и на Западном фронте. Приоритет был отдан удовлетворению транспортных нужд Восточного фронта, соответственно были урезаны транспортные средства и удлинены сроки перевозок для Западного фронта. Так, например, потребовалось полных десять суток для сосредоточения и переброски позиции на линии Зигфрида частей, которыми командовал генерал Вестфаль. Начальник транспортного отдела генерального штаба сухопутных войск полковник Герке докладывал своим начальникам, что железные дороги не в состоянии справиться со всеми потребностями по переброскам войск и военных грузов; по его подсчетам, с момента мобилизации и до занятия дивизией своих позиций на Западном фронте потребуется 13 суток. Фон Лееб, как мы видели, докладывал Браухичу, что потребуется шесть суток, [107] чтобы дивизия из района сосредоточения достигла фронта. http://militera.lib.ru/research/kimche/04.html
SVH: piton83 пишет: Ровно столько, сколько понадобится на развертывание войск. В нашем случае примерно месяц. Ладненько, имеем войска РККА на исходных позициях 10 июня. Так? piton83 пишет: А что сгодится для Вас в качестве доказательства? 1. По новым дивизиям: а) нету призывных немцев, кончились в 40-м, б) нету новых винтовок, МГ-34, орудий, боеприпасов, ГСМ и пр., тоже кончились. 2. По укреп. линиям: а) нету рабочих рук у Тодта и трудового фронта Лея, кончились, блин, б) нету цемента, арматуры, лопат, кирок и пр., тоже кончились. piton83 пишет: У Мельтюхова описано. Подготовку начали весной. Скрытую мобилизацию в августе. Почему в Вашей альтернативе этого не будет? Вот тут про поляков? Тем не менее благодаря скрытой мобилизации к утру 1 сентября мобилизационный план был выполнен на 60%, но развертывание польских войск не было завершено — лишь 46,8% войск находилось в районах предназначения, но и они не успели полностью занять свои позиции Французы были готовы на 100%? piton83 пишет: Вы что хотите сказать-то? Что результаты будут такие же? Это конец Германии. Вы уже сравнили или изволите прикалываться? piton83 пишет: В альтернативе "вояк вермахта-41" не было ни одного. Вам не угодишь. Разнести 140 дивизий противника за пару месяцев, разумеется, еще не о чем не говорит. piton83 пишет: 24 дивизии из Германии в серединку Польши перебрасывают 3 недели. А у Вас 17 дивизий за пару дней. Ладно, за неделю. Лады? Имперская железная дорога будет работать только на воинские перевозки. По мере наступления жд сеть Бельгии, Голландии и Франции будет приводиться в порядок. Она тоже весьма густая(сеть, в смысле). piton83 пишет: А откуда снос Польши? Немцы же сначала по Франции наносят удар. Опять тормозим? В конце июня(Ваша дата) начнется переброска дивизий на восток. В июле начнутся, увы, котлы. Вопрос времени, когда Рыдз запросится на маршрут Красноводск - Иран. piton83 пишет: Вы прочитайте ссылку. Там по железной дороге ехали там, где авиация еще не буйствовала. А вот дальше уже да, своим ходом и по ночам. И что? piton83 пишет: Смотрю. 24 дивизии за 3 недели и "Ускорение перебросок невозможно по техническим причинам и вследствие необходимости закончить доукомплектование.". И что? Гитлер не мог позволить ОКХ и какому-то Герке сорвать перевозку грузов для промышленности и пассажирское движение поездов(войска умудрялись перебрасывать и поезда ходили по расписанию). Нет ни малейшей необходимости в этой реальности кошмарить свое ЖД. piton83 пишет: Танки и прочая техника тоже за 10 минут залезет и ту-ту? Там ЕМНИП грузовиков было побольше тысячи. Не считая остального. При подготовленных фронтах погрузки/выгрузки все это занимает и четкой организации подачи платформ не вижу ничего удивительного. Сколько, по Вашему, надо времени, чтобы грузовик с рампы заехал на платформу?
piton83: SVH пишет: Ладненько, имеем войска РККА на исходных позициях 10 июня. Так? Именно так. SVH пишет: 1. По новым дивизиям: а) нету призывных немцев, кончились в 40-м, б) нету новых винтовок, МГ-34, орудий, боеприпасов, ГСМ и пр., тоже кончились. 2. По укреп. линиям: а) нету рабочих рук у Тодта и трудового фронта Лея, кончились, блин, б) нету цемента, арматуры, лопат, кирок и пр., тоже кончились. Вы понимаете, что это ерунда? Я так могу доказать что угодно. SVH пишет: Французы были готовы на 100%? К чему вопросы такие? Там все написано. И французы и поляки и СССР начали приготовления до начала войны. Если бы Гитлер не напал в на Польшу в сентябре, то ничего ен помешало бы довести эти приготовления до конца. SVH пишет: Вы уже сравнили или изволите прикалываться? Что сравнивать-то? В результате этих операций немцы потерпели поражение. Если в альтернативе все будет развиваться также, то немцам к концу лета ку-ку. SVH пишет: В июле начнутся, увы, котлы. Даже при таком развитии событий в августе японцы подумают над тем, чтобы напасть на СССР. В реальности не хватило даже немцев под Москвой. Думаете тут японцам хватит разгрома РККА в Польше? SVH пишет: И что? То, что перевозкам по жд в данном конкретном случае авиация не мешала. А вот в Вашей альтернативе будет мешать. SVH пишет: И что? Вот я по Вашему совету посмотрел гальдера и Гальдер пишет, что 24 дивизии перебрасываются за 3 недели и ускорить нельзя. SVH пишет: Гитлер не мог позволить ОКХ и какому-то Герке сорвать перевозку грузов для промышленности и пассажирское движение поездов(войска умудрялись перебрасывать и поезда ходили по расписанию). Нет ни малейшей необходимости в этой реальности кошмарить свое ЖД. SVH пишет: Есть мирный график, есть ускоренный, а будет "экстренный" со срывом всех перевозок, кроме воинских маршрутов. Взаимоисключающие параграфы вижу я. SVH пишет: Сколько, по Вашему, надо времени, чтобы грузовик с рампы заехал на платформу? Грузовик за минутку-другую. Еще минут 10 закрепить. А грузовиков больше тысячи. А еще мотоциклов под тысячу. А еще легковые машины, орудия, минометы, пулеметы и прочее барахло. Не считая танков. Кроме того, все это надо перевезти к станции погрузки. Вообще ЕМНИП на погрузку эшелона дается 3-5 часов. Вот примерчик 145-я тбр Начало погрузки 17 ч. 10.11.41 г. 1-й эшелон №42946 отправлен в 1 ч. 17 мин. 11.11.41 г. 2-й эшелон №42947 отправлен в 12 ч. 25 мин. 11.11.41 г. 3-й эшелон №42948 закончил погрузку в 7 ч. 11.11.41 г., отправлен в 14 ч. 20 мин. 11.11.41 г. 4-й эшелон №42949 отправлен в 6 ч. 58 мин. 11.11.41 г. 5-й эшелон №42950 отправлен в 13 ч. 11.11.41 г. 6-й эшелон №429506 погружен в 16 ч. 15 мин. http://militera.lib.ru/db/birukov_ni2/04.html
SVH: piton83 пишет: Именно так. Наконец-то.Лады. 1. 10 июня РККА и жолнеры на исходных рубежах для наступления по "неизвестному" плану с кодовым названием "Германии конец".Так? 2. Положение на западном фронте принимаем, как в реале на 10 июня? piton83 пишет: Вы понимаете, что это ерунда? Я так могу доказать что угодно Тогда не спорьте против очевидного. piton83 пишет: К чему вопросы такие? Там все написано. Не делайте вид, что Вам неведома формулировка "чтобы не спровоцировать Гитлера". Сколько нужных и необходимых мероприятий не было выполнено из-за этого. Французами, поляками, нами... Прочитайте цитату и оцените готовность польской армии по плану Захуд, представители которой через неделю начали просить у Айронсайда винтовки. piton83 пишет: Что сравнивать-то? В результате этих операций немцы потерпели поражение Таки решили приколоться. piton83 пишет: Даже при таком развитии событий в августе японцы подумают над тем, чтобы напасть на СССР. В реальности не хватило даже немцев под Москвой. Думаете тут японцам хватит разгрома РККА в Польше? Я не сторонник взбалтывания в одном флаконе ПМР и договорв с АиФ, так что, думается, без ПМР совершенно не исключается эскалация номонганского инцидента. Давайте не забывать, что в августе шли нешуточные бои с японцами, в которые были втянуты только две дивизии Квантунской армии. Готовились самураи к выполнению плана "Оцу": После тщательного анализа ее командование пришло к выводу [469] о наибольшей целесообразности сосредоточения основных наступательных усилий на западном направлении. То есть там, где сходились границы трех государств: Маньчжоу-Го, Монголии и СССР. Квантунские штабисты-аналитики считали его наиболее уязвимым для оборонительных действий советских войск. В смысле, в районе Речки. Ковалев: В порядке подготовки района для сосредоточения сил японцы увеличили пропускную способность железнодорожной линии Харбин — Цицикар — Хайлар и развернули строительство новой железной дороги из Солуни на Ганьчжур, проходящей в 2–3 км от границы с МНР piton83 пишет: То, что перевозкам по жд в данном конкретном случае авиация не мешала. А вот в Вашей альтернативе будет мешать. Альтернатива уже моя? Изволите э-э дезавуировать всю благочинность договора с АиФ? Будем сравнивать мощи ВВС РККА-40 и USAF-45? Смешно. piton83 пишет: Вот я по Вашему совету посмотрел гальдера и Гальдер пишет, что 24 дивизии перебрасываются за 3 недели и ускорить нельзя. В это время пассажирские поезда ходят по расписанию. Уголек, пшеницу и картошку перевозят для народного хозяйства рейха. Давайте это прекратим на две недели и перевезем 30 дивизий и все ВВС?Лады? Везти начинаем 15 июня.Так?
newton: SVH пишет: Я не сторонник взбалтывания в одном флаконе ПМР и договорв с АиФ, Как я понимаю, в нашем случае речь идет именно о заключении ПМР как в реальности, а непосредственно после (до 3.09.39) - непротиворечащего с ним союза СССР с АиФ. После чего, по вашим словам, Гитлер отменяет "Вайс" и готовится к нападению на Францию 10.05.40, которое и проводит также, как и в реальности.
Madmax1975: SVH пишет: В это время пассажирские поезда ходят по расписанию Вам приводили пример из 1944 года. Скорости те же.
piton83: SVH пишет: 1. 10 июня РККА и жолнеры на исходных рубежах для наступления по "неизвестному" плану с кодовым названием "Германии конец".Так? Так. SVH пишет: 2. Положение на западном фронте принимаем, как в реале на 10 июня? Да. SVH пишет: Тогда не спорьте против очевидного. Это не очевидно. С таким подходом я могу сказать что СССР формирует 500 дивизий к осени 1940 и через полгода давит Германию. Винтовки, орудия, пулеметы есть, призывники тоже. SVH пишет: Прочитайте цитату и оцените готовность польской армии по плану Захуд, представители которой через неделю начали просить у Айронсайда винтовки. Причем тут это вообще? Немцы опередили поляков на несколько дней. SVH пишет: Таки решили приколоться. Вы более ясно выразите свою мысль. Тезис - обоснование. Вместо вопросов - сравните то, сравните это. SVH пишет: Я не сторонник взбалтывания в одном флаконе ПМР и договорв с АиФ, так что, думается, без ПМР совершенно не исключается эскалация номонганского инцидента. И совершенно не исключается то, что произошло в реальности. А что, не будет мешать? Многие тысячи советских самолетов ничегошеньки не смогут сделать. SVH пишет: Будем сравнивать мощи ВВС РККА-40 и USAF-45? Смешно. Вот именно что смешно. Мой тезис - немецкие переброски будут под воздействием советских и польских ВВС. Вы в ответ - а давайте сравним ВВС и USAF. Я вообще-то не говорил что результаты будут такие же. SVH пишет: Давайте это прекратим на две недели и перевезем 30 дивизий и все ВВС?Лады? Везти начинаем 15 июня.Так? Ок.
SVH: piton83 пишет: Это не очевидно. С таким подходом я могу сказать что СССР формирует 500 дивизий к осени 1940 и через полгода давит Германию. Винтовки, орудия, пулеметы есть, призывники тоже. Договоримся в пределах люфта, скажем, 25%.Лады? Ну, поднапрячься слегка, а кому легко? piton83 пишет: Причем тут это вообще? Немцы опередили поляков на несколько дней. Не знаю, на сколько, но кто мешал полякам подготовиться на полную катушку и почему не помешает в альтернативе? piton83 пишет: А что, не будет мешать? Многие тысячи советских самолетов ничегошеньки не смогут сделать А зачем мешать? ПМР не состоялся, а договор с АиФ возник, а вместе с ним и наша альтернатива. piton83 пишет: Вот именно что смешно. Мой тезис - немецкие переброски будут под воздействием советских и польских ВВС. Вы в ответ - а давайте сравним ВВС и USAF. Я вообще-то не говорил что результаты будут такие же. Тогда давайте учтем фактор, что войска перевозятся на границы Германии и проигнорируем нашу авиацию. К примеру, тд можно выгружать в зоне берлинской ПВО и пусть ролики катятся своим ходом, благо, недалеко. piton83 пишет: Ок. Ну, поехали. 1. 29 июня. Советско-польские войска(СПВ) провали 1-у линию обороны и углубились на территорию Германии на 20-30 км. На кенигсбергском направлении ведется упорные и кровопролитные СПВ удалось прорвать на отдельных участках Хейдельберскую укрепленную линию и выйти на подступы к крепости Кенигсберг. 2. 29 июня закончена переброска 30 дивизий и продолжается переброска остальных дивизий. Люфтваффе наносят бомбовые удары по наступающим войскам, аэродромам и линиям снабжения СПВ. Началась битва за захват господства в воздухе.
piton83: SVH пишет: Договоримся в пределах люфта, скажем, 25%.Лады? Ну, поднапрячься слегка, а кому легко? ок SVH пишет: Не знаю, на сколько, но кто мешал полякам подготовиться на полную катушку и почему не помешает в альтернативе? Немцы нанесут первый удар по Франции, кто помешает полякам завершить мобилизацию? SVH пишет: Тогда давайте учтем фактор, что войска перевозятся на границы Германии и проигнорируем нашу авиацию. К примеру, тд можно выгружать в зоне берлинской ПВО и пусть ролики катятся своим ходом, благо, недалеко. Все дивизии в Берлине? SVH пишет: 1. 29 июня. Почему 29 а не 10? SVH пишет: На кенигсбергском направлении ведется упорные и кровопролитные На Кенигсберг ИМХО наступать смысла нет. Зачем? Нанести удары севернее и южнее Мезерицкого УРа, а также в Чехословакию через Тешин в направлении Брно. Примерно там, где это и произошло в 1945. SVH пишет: Люфтваффе наносят бомбовые удары по наступающим войскам, аэродромам и линиям снабжения СПВ. Авиация СПВ делает тоже самое уже месяц. SVH пишет: Началась битва за захват господства в воздухе. Давайте смотреть соотношение сил.
SVH: piton83 пишет: Почему 29 а не 10? 10-го начали и немцам капут? Это несерьезно, коллега. piton83 пишет: На Кенигсберг ИМХО наступать смысла нет. Зачем? Наносите, куда хотите, но, я Вас призываю держаться ближе к реалиям. piton83 пишет: Авиация СПВ делает тоже самое уже месяц. Ваша оценка результатов, коллега. piton83 пишет: Давайте смотреть соотношение сил. Давайте. Эмили с ишачками будем сравнивать?Да?
piton83: SVH пишет: 10-го начали и немцам капут? Это несерьезно, коллега. Да я как-то не совсем понял, начали 29 или начав 10 к 29 прорвали оборону? SVH пишет: Наносите, куда хотите, но, я Вас призываю держаться ближе к реалиям. Реалии 1944-1945 исходили из другой обстановки, нежели в нашей альтернативе. SVH пишет: Давайте. Эмили с ишачками будем сравнивать?Да? А как иначе?
SVH: piton83 пишет: Да я как-то не совсем понял, начали 29 или начав 10 к 29 прорвали оборону? К 10 июня(терпеливо) сосредоточились, 11 июня (поляки помолясь, наши выслушав политруков) начали. Вы, вообще-то, наступление начинать собираетесь? Помощь классика не желаете? Триандафиллов, Владимир Кириакович Характер операций современных армий piton83 пишет: Реалии 1944-1945 исходили из другой обстановки, нежели в нашей альтернативе. Правильно(опять терпеливо), ближе к реальной обстановке мая 1940. Типа, у нас бетэшки и двадцатьшестерки(все - с противопульной броней), у них - 37 мм по 75 штук на дивизию. КВ к июню Кировский завод произвел аж 10 штук. Скоро к ним прилетит "штука", к нам уже прилетели СБ. И так далее. piton83 пишет: А как иначе? Я и не против. Налет наших и люфтов сравнивать тоже надо?
piton83: SVH пишет: Налет наших и люфтов сравнивать тоже надо? Давайте Вы вместо типа умных вопросов будете общаться в стиле тезис-обоснование. Я тоже могу начать задавать десятки вопросов. Ничего хорошего из этого выйти не может. А налет я не предлагаю сравнивать. Я предлагаю вычесть потери люфтов на зпаде 1940 в реале, вычесть потери люфтов в польше в реале. ТО, что останется будет воевать с РККА. И сравнить с результатами 1941. С учетом, того что люфты 1941 имели опыт битвы за Британию, и с вычетом потерь РККА из-за потери территории. Пока что мне кажется что люфты за 2-3 месяца сточатся до состояния 1945 года. Когда они в каждом бою превосходят советские ВВС, но из-за превосходства сил их мало где видно.
SVH: piton83 пишет: Давайте Вы вместо типа умных вопросов будете общаться в стиле тезис-обоснование. Коллега, я не понимаю, почему я за Вас должен раскручивать альтернативу, в которой доказывается/проверяется благочинность договора с АиФ? Свою точку зрения на эту "благочинность" я давно озвучил. Защита сего тезиса в Вашем исполнении выглядит крайне неубедительно.
piton83: SVH пишет: Коллега, я не понимаю, почему я за Вас должен раскручивать альтернативу, в которой доказывается/проверяется благочинность договора с АиФ? Вы же не согласны с моей точкой зрения, поэтому мы ведем дискуссию и обмениваемся разными аргументами. С Вашей стороны правда все больше вопросов, типа сколько паровозов надо и т.д. Причем в ровно такой же ситуации Вы себе такие вопросы не задаете - мол, и так все ясно. SVH пишет: Свою точку зрения на эту "благочинность" я давно озвучил. В 1941 у немцев есть союзники, а советские войска неотмобилизованы и неразвернуты. В 1940 году у немцев союзников нет, есть месяца 3 на подготовку, а первые операции будут на территории Польши. И чем ситуация 1940 года хуже, чем получилось в реальности? SVH пишет: Защита сего тезиса в Вашем исполнении выглядит крайне неубедительно. В Вашем исполнении я вообще ничего не увидел, кроме убер-немцев которые могут все. И промышленность мобилизуют запросто так, и оборонительные линии построят такие, что пехотная дивизия из необученных людей там 2 месяца сможет обороняться против многократно превосходящих сил. Остается непонятным почему немцы в реале этого не сделали и проиграли войну.
SVH: piton83 пишет: В Вашем исполнении я вообще ничего не увидел, кроме убер-немцев которые могут все. 1. Вы, сударь, согласились, что 10.06.40 Франция уже разгромлена и можно начать переброску на восток, завершая оккупацию резервными дивизиями. 2. Вы согласились, что СПВ начнут наступление 11.06.40. по условиям перевозки войск, матчасти и сосредоточения в районах по неизвестному плану. 3. Вы согласились, что к 29.06.40 все механизированные соединения вермахта окажутся на востоке, тем самым давая возможность "срезать" все возможные и наиболее опасные вклинения СПВ в оборону немцев. 4. Из реала берем несомненный факт "немцы умеют играть в блицкриг", а больше пока никто не умеет. Вывод: к 1 июля ситуация начинает стремительно скатываться в реал, "когда внезапности уже не было". Прошу заметить, что мои аргументы опираются на несомненные факты по типу "что немцы смогли", а Ваши - "что не смогли возможные союзники".Хлипко, однако.
gem: Бессмысленный спор о количестве чертей на острие иглы. Не решив общих вопросов, занимаетесь малоосмысленной логистикой. Если Сталин, внезапно прозрев, решил остановить и/или уничтожить гитлеризм летом 1939 (с союзниками), он начнет дипломатические и военные приготовления не 01.09.39, а несколькими неделями ранее (реальные БУС западных округов были успешно проведены к 17.09). Они (с соотв. заявлением) могли начаться и 01.08, не оставляя фюреру ни малейшего шанса. Не в характере вождя следовать за обстановкой после принятия решения. Независимо от финтов чемберленов. Он прекрасно понимал, идя на ПМР, что Польшу АиФ (в стратегическом смысле) не сдадут.
piton83: SVH пишет: тем самым давая возможность "срезать" все возможные и наиболее опасные вклинения СПВ в оборону немцев. За 3 недели обладая общим превосходством в разы, что позволяет создать превосходство в 10-20 раз в местах прорыва, СПВ только и смогут что создать вклинения? Я и говорю - убернемцы. Оборона немецкой ПД из резервистов старщих возрастов без поддержки с воздуха с фронтом в пару десятков километров 3 недели сможет сдерживать наступление СПВ. SVH пишет: Из реала берем несомненный факт "немцы умеют играть в блицкриг", а больше пока никто не умеет. Я и говорю - убернемцы. SVH пишет: Вывод: к 1 июля ситуация начинает стремительно скатываться в реал, "когда внезапности уже не было". Даже если все многочисленные "если" сложатся в пользу Вашей версии, то ситуация будет намного лучше реала 1941.
Yroslav: Даже если все многочисленные "если" сложатся в пользу Вашей версии, то ситуация будет намного лучше реала 1941. Только реал 41 никак не аргумент, ибо в 39 его не подтянуть к анализу за/против.
SVH: piton83 пишет: За 3 недели обладая общим превосходством в разы, что позволяет создать превосходство в 10-20 раз в местах прорыва, СПВ только и смогут что создать вклинения? Вы скатились к пиццот раз замусоленным аргументам. Попробуйте, право слово, проанализировать "Гарпе vs Жуков+Конев" и Восточно-Прусскую операцию. Или Берлинскую, в которой на направлении главных ударов сд нарезали 2-3 км при плотности стволов более 300 и 20-40 танков НПП на км.16 апреля начали и что?Мгновенно аннигилировали фашиста? Простите, но хватит кидаться шапками/лозунгами. Будете продолжать - такая дискуссия нам не нужна. piton83 пишет: Я и говорю - убернемцы. Это заклинание такое? Будете отрицать блестящие успехи нацистов до битвы под Москвой? piton83 пишет: Даже если все многочисленные "если" сложатся в пользу Вашей версии, то ситуация будет намного лучше реала 1941. Все "если" подтверждаются реальной мощью вермахта. Пожалуй, до сентября 42-го - это лучшая армия в мире. Скрепя зубами, но, это надо признать. Коллега, до Вас никак не дойдет, что, собственно, Вам пытаются доказать. Все видимые Вами преимущества - ВРЕМЕННЫЕ.
gem: SVH пишет: Будете отрицать блестящие успехи нацистов до битвы под Москвой? Вы упорно переносите качества и количества вермахта и ресурсы герм.экономики обр.1941-42 на 1939. Я понимаю - иначе Вам никак не защитить агитпроповскую страшилку об оттягивании и перевооружении, эрго - пользительности ПМР. Никаких иных, кроме откровенно готтентотских, аргументов у Вас не имеется. P.S. Я, как и покинувший нас виртуально Ктырь, считаю немецкие ВС лучшими в мире и в 1939, и в 1945 году. При сравнимых силах противоборствующих сторон. Понятно, однако, что война - не поединки «Пересветов с Челубеями». Поэтому Шахт заявил Гитлеру в декабре 1941, что война проиграна.
SVH: gem пишет: Вы упорно переносите качества и количества вермахта и ресурсы герм.экономики обр.1941-42 на 1939. Я понимаю - иначе Вам никак не защитить агитпроповскую страшилку об оттягивании и перевооружении, эрго - пользительности ПМР. Прошу заметить, Вы приводите только голимые "антисовецкие" лозунги, оспаривать кои бессмысленно. "Великолепность вермахта 39/40" подтверждается неоспоримыми фактами(пардон, результатами), а его меньшая "великолепность" по сравнению с 41-м годом - ничем. Вы гляньте в заголовок темы - речь идет о проклятых поляцких коридорах. Если Вы на минуту выбросите из головы антисовецкие шаблоны, то сразу поймете, о чем я толкую.
Madmax1975: SVH пишет: Все видимые Вами преимущества - ВРЕМЕННЫЕ Иосиф Виссарионыч, Вы?!
gem: SVH пишет: Вы приводите только голимые "антисовецкие" лозунги «Голимые» они только для имперцев и их разновидности - коммунистов. 1. Осенью 1939 ВС рейха были много слабее ВС предполагаемых союзников (4 страны). К июню 41 союзников осталось двое, причем один действовать на суше еще не мог. По полторы тыщи новых советских танков и самолетов никак не компенсировали убитые ВС Франции и Польши, войска UK. Это факты, а не реклама. Что здесь ненавистного Вам антисоветского? 2. К рейху, за исключением территорий Австрии и ЧС, не присоединены (Фактически) Финляндия, Венгрия, Хорватия, Румыния, Болгария - и даже Япония с Италией выжидают. Не поставляют ресурсы Норвегия и Дания, Франция и Польша, Греция и Сербия. Швеции незачем пока бояться и за собственные деньги (кредиты) поставлять фюреру руду. Это не Солженицын и не Гайдар придумали - это реальная история. В чем перечисленном Вы видите ненаглядную антисоветчину?! Если имеете интеллектуальную смелость - отвечайте по существу, а не играйтесь в машинки и паровозики. Бесконечно игнорировать в «дискуссии» приведенные выше факты просто... некрасиво.
SVH: Madmax1975 пишет: Иосиф Виссарионыч, Вы?! Про кавой-то они, хосподи!
SVH: gem пишет: «Голимые» они только для имперцев и их разновидности - коммунистов. Опять зубом цыкаете(грустно)... gem пишет: 1. Осенью 1939 ВС рейха были много слабее ВС предполагаемых союзников (4 страны). К июню 41 союзников осталось двое, причем один действовать на суше еще не мог. По полторы тыщи новых советских танков и самолетов никак не компенсировали убитые ВС Франции и Польши, войска UK. Это факты, а не реклама. Что здесь ненавистного Вам антисоветского? Можно подумать, что Москва преимущества такого варианта не видела. ВС рейха были еще слабее в 38-м при наличие уже подписанного договора с Францией в 35-м. Модель была продемонстрирована "в работе" + санитарный кордон Румынии/Польши. ВС рейха в 39-м стал сильнее за счет легкоусвояемых чехов. Москва 17.04.39 сама предложила Ваш вариант. На что нарвался тов. Ворошилов, задав простой, как правда, вопрос: как воевать будем? Правильно, на тот же самый кордон с прилагаемой уже исполненной моделью "made in Мюнхен". Это тоже факты, не реклама. gem пишет: Если имеете интеллектуальную смелость - отвечайте по существу, а не играйтесь в машинки и паровозики. Бесконечно игнорировать в «дискуссии» приведенные выше факты просто... некрасиво. Смешно, про паровозики, а особенно ляп про самураев, которые "выжидали" на Халкин-Голе, интеллектуально прорабатывая план Уэды, пока Хирануму не прихлопнул ПМР. Еще смешнее, что советский нарком тов. Литвинов носился по европам с Вашим вариантом аж с 1934 года. С гордостью за проделанную работу добился в 35-м договора с Францией и чехами и чем все это кончилось? Смело отвечу по существу - все Ваши аргументы были очевидны любому грамотному человеку в 39-м, особенно, французам, к примеру, Наджиару и Думенку. Без всякого послезнания. Или Черчиллю: "Если бы, например, по получении русского предложения Чемберлен ответил: "Хорошо. Давайте втроем объединимся и сломаем Гитлеру шею или что-нибудь в этом роде", парламент бы его одобрил, Сталин бы понял, и история могла бы пойти по другому курсу".
gem: SVH пишет: Можно подумать, что Москва преимущества такого варианта не видела. "Москва" видела недостатки такого варианта - прежде всего. В ее, "московском", понимании. Как известно от некоторых психиатров, шизофреник делает только одну ошибку: в начальной аксиоме. А дальше рассуждает и действует логично. Исходя из нее, абсурдной. Конкретно: захватов в таком варианте (все против Гитлера) не будет. АиФ не ослабнут. И эта самая «Москва» в своей «аксиоме» считала все это страшным недостатком. Вы фрейдистски называете детали варианта преимуществами. Это значит, что всё Вы прекрасно понимаете: другие варианты хуже. И ИВС «с грацией бегемота и упрямством носорога» начал осуществлять худшие планы. SVH пишет: ВС рейха были еще слабее в 38-м при наличие уже подписанного договора с Францией в 35-м. А в 1937 - ещё слабее. Понимание несовместимости Гитлера с европейской цивилизацией и необходимости военного решения должно было созреть. Особенно последнее - навоевались до рвоты. И созрело это понимание в период март-август 1939. Аншлюс, Судеты, «хрустальная ночь» - еще недобор «критической массы». SVH пишет: Модель была продемонстрирована "в работе" + санитарный кордон Румынии/Польши. Какая модель (нехорошее слово)? Сдерживания коммунизма??!! Она Вас не устраивает на мировоззренческом уровне? Выражайтесь яснее! SVH пишет: ВС рейха в 39-м стал сильнее за счет легкоусвояемых чехов. ПовторИте это в Праге? Они Вам ответят... А вербально напомнят про легкоусвояемых русских в 862. Вы невнимательно читаете: gem пишет: за исключением территорий Австрии и ЧС Австрию Вы забыли. И Мемель ещё не вспомнили. SVH пишет: Москва 17.04.39 сама предложила Ваш вариант. Нет. Не мой. Мой вариант на первом этапе не предусматривает никаких союзов (ах! наш вождь так не доверяет капиталистам! Ничего, в 1941 перестал и опустился до шантажа - гибким политиком был трщ Сталин!). Почему Вы не считаете возможным, более того - неизбежным, что чемберлены не доверяли ВКП(б)? Согласитесь, у них было множество исторических причин. И разведданных. И даже свежих советских газет к обеду, хотя, как д-р Борменталь, вряд ли они читали их с удовольствием. SVH пишет: На что нарвался тов. Ворошилов, задав простой, как правда, вопрос: как воевать будем? Правильно, на тот же самый кордон с прилагаемой уже исполненной моделью "made in Мюнхен". Это тоже факты, не реклама. Это Ваша интерпретация и не есть факт, мсье SVH. SVH пишет: особенно ляп про самураев, которые "выжидали" на Халкин-Голе, Никаких ляпов. Дивизия (пусть усиленная) неизбежно была бы разбита жуковской группой. Не в августе - так осенью. Потому что при огромных расходах профиту (ресурсов) японцы не получили бы даже в случае тактической победы - и подкреплений поэтому не давали. ХГ никак не был связан с гитлеровскими планами, координации действий не было. Интересы Японии в Европе - чтоб у UK не было сил на ДВ. В худшем случае «Москва» теряла «горсть синайского монгольского песку». А про дуче - забыли? SVH пишет: смело отвечу по существу - все Ваши аргументы были очевидны любому грамотному человеку в 39-м "Суть не в это..." Существо вопроса в (не)правильности не моих аргументов - точнее, следствий из очевидных "непререкаемых" фактов. Вы в 2013 грамотны или нет??!! SVH цитирует: Сталин бы понял, и история могла бы пойти по другому курсу Бедный империалист Черчилль... ИВС не мог понять. Понималка была другая у него. Замечу, это мое мнение на основе реала против просто пожелания (мнения) сэра Уинстона. Не подкопаетесь. Хотя, известно, прокламируемая антифашистская позиция ИВС имела инерцию и внутри страны, и вне. Что ничуть не мешало ему торговать с Италией. И, вопреки распространенному мнению, не «Москва» сворачивала экономические связи с Гитлером в 1933-38, а совсем даже наоборот. (с: Голицын). Так Вы не ответили: что в изложенных мною фактах - антисоветского?
Madmax1975: SVH пишет: Про кавой-то они, хосподи! Ну это же ИВС любил порассуждать про "постоянно действующие факторы". Ваши речения здорово напоминают его измышлизмы. SVH пишет: ляп про самураев, которые "выжидали" на Халкин-Голе Вы еще скажите, что СССР мог удержать Дальний Восток, начни японцы воевать по-настоящему. SVH пишет: чем все это кончилось? Это Вы на "совместный парад" с немцами намекаете?
Yroslav: gem пишет: Нет. Не мой. Мой вариант на первом этапе не предусматривает никаких союзов (ах! наш вождь так не доверяет капиталистам! Ничего, в 1941 перестал и опустился до шантажа - гибким политиком был трщ Сталин!). Почему Вы не считаете возможным, более того - неизбежным, что чемберлены не доверяли ВКП(б)? Согласитесь, у них было множество исторических причин. И разведданных. И даже свежих советских газет к обеду, хотя, как д-р Борменталь, вряд ли они читали их с удовольствием. ВКПб тут вообще боком, может чемберлены так публике и представляли, но суть дела, по крайней мере, черчилли видели аж с 37 года. "Росиия преследует собственные интересы..." не в 39 народилось. И перестаньте про шантаж Сталина флудить, вашего брата уже раньше по рукам за это линейкой шлепали. Несолидно. gem пишет: Интересы Японии в Европе - чтоб у UK не было сил на ДВ. В худшем случае «Москва» теряла «горсть синайского монгольского песку». А интересы США на ДВ, чтобы у Японии не было сил в АТР. И у UK те же. Всегда надо прикидывать где "кулак дружбы" вылезет. Посольство Польской республики в Варшаве. 15. XII.37 года. Секретно Г-ну министру иностранных дел в Варшаве. В начале декабря у меня был более продолжительный разговор с государственным секретарем г. Корделл Хэллом. Г-н Хэлл выглядел очень обеспокоенным, удрученным и глубоко затронутым положением, которое создается на международной почве. Конечно, его внимание было полностью посвящено разыгрывающимся на Дальнем Востоке событиям и войне, хотя и не объявленной, между Японией и Китаем. Г-н Хэлл мне сказал, что то, что происходит на территории военных действий между Японией и Китаем, является «пощечиной для белой расы — „_________“». ........ Он спросил, считаю ли я, что отсутствие активности со стороны России вызвано ее слабостью, и знала ли Япония, что Советская Россия на нее не нападет, когда она будет занята в Китае? ........ Г-н Хэлл был этими ответами не столько удивлен, сколько убежден, что, несмотря на предусматриваемое САСШ нападение на Японию Советской России, которое бы САСШ охотно видели, момент для этого бесповоротно потерян. Он казалсяё этим очень удручен, из чего я мог судить, что САСШ считались с возможностью разбить могущество Японии руками Советской России. ..... Ежи Потоцкий, посланник П.Р. Интересы у всех разные, со всеми надо считаться. gem пишет: Так Вы не ответили: что в изложенных мною фактах - антисоветского? Так хотя бы, что недоверять чемберленам у СССР причин было не меньше, чем по Вашему утверждению, у чемберлеолв ВКПб. Исторические события периода созревания отрицания АиФ Гитлера Вы сами привели. А это Конкретно: захватов в таком варианте (все против Гитлера) не будет. вообще Ваша фантазия. Формулы "все против Гитлера" не существовало, а подтвердить "захваты" у Вас даже козырной шестерки не надется. Конечно "голимая антисоветчина", "к бабке не ходи".
полная версия страницы