Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
newton: SVH пишет: Вывод: ПМР и договор с АиФ в один флакон никак не влезут. Предлагаемый коллегой newton вариант подписания договора с АиФ(Ворошилову дается указание подписать все, как есть, без заморочек с поляками и коридорами) после ПМР совершенно не учитывает ответных действий Гитлера, для которого он становится просто бумажкой. Сначала о "альтернативке": SVH пишет: newton пишет: цитата: Мы рассматриваем вариант с нападением Германии на Францию в мае 1940г. Именно так ув. SVH предлагает играть за Гитлера при заключенном ПМР и союзе СССР и АиФ до 1.09.39. Совершенно верно. Теперь о выводе - откуда он взялся? Я твержу уже много дней: ПМР и союз с АиФ непротиворечивы, и Гитлер вполне имеет возможность идти на Польшу. Уточню по договорам, чтобы было ясней: ПМР как есть, а после него СССР предлагает союз с АиФ на следующих условиях: агрессия против подписантов плюс обоюдные гарантии странам, не входящим в ПМР. piton83 пишет: Получается в 1939 году будет ПМР, или не будет Франции и Польше каюк. Но при заключении ПМР Гитлер нападет на СССР в 1941, а без ПМР осенью 1940, сразу после Франции и Польши. Правильный вариант для СССР - и ПМР, и союз с АиФ. Баланс, ткскзт.
SVH: piton83 пишет: Получается в 1939 году будет ПМР, или не будет Франции и Польше каюк. Но при заключении ПМР Гитлер нападет на СССР в 1941, а без ПМР осенью 1940, сразу после Франции и Польши. Польше будет каюк и без ПМР. Читаем план Вайс от 11 апреля. 6) Разведка и принятие мер по прикрытию, по возможности скрытно, на случай выступления советских военно-морских сил со стороны Финского залива. Это и все "по России". Ибо "Россия не станет таскать каштаны из огня для Англии". Этот план, как вроде договорились, отменяет только договор с АиФ. Или опять по кругу? А по договору с АиФ Вы не хотите разыгрывать альтернативку. piton83 пишет: А к чему тогда требовать проходы, если никто не ожидал быстрого разгрома Франции? Сами-то поняли, что написали? Не только не ожидали, но и не хотели допустить. Никакого, ни быстрого, ни с замедлением. Заметьте: Шапошников: Сосредоточение армии производится в срок от 8 до 20 дней. Сеть железных дорог позволяет не только сосредоточить армию в указанные сроки к границе, но и произвести маневры вдоль фронта. Мы имеем вдоль западной границы от 3 до 5 рокад на глубину в 300 км. Это за забором. На заборе сидят Рыдз со Стахевичем и оценивают стоны женераля Мюсса на жалибность с периодическим вердиктом "Не верю!". Вы правда не помните, что 4.08.14 немцы начали, а 2.09.14 правительство Франции уже переехало в Бордо? Не такой шок, как в мае 40-го, но тоже э-э впечатляет.Нет?
Lob: newton пишет: Теперь о выводе - откуда он взялся? Я твержу уже много дней: ПМР и союз с АиФ непротиворечивы, и Гитлер вполне имеет возможность идти на Польшу. Уж сколько раз твердили миру. Страны не заключают противоречащие друг другу договора. Пункт 4 ПМР. 4. Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны.
piton83: SVH пишет: А по договору с АиФ Вы не хотите разыгрывать альтернативку. Я не хочу? Это я стал требовать от Вас данные, которые найти невозможно, о числе польских паровозов, станциях выгрузки и т.д. Или я стал упорно писать про страшный Мезерицкий УР, который прикрывал хорошо если 10-15 % границы. Это даже без варианта удара через бывшую Чехословакию. Не стыдно писать-то такое SVH пишет: Сами-то поняли, что написали? Я вполне хорошо понял. Разъясняю подробнее. Если Франция сможет воевать с Германией как минимум полгода-год, и катастрофы, как в реале, никто не ждал, то к чему вообще проходы? Вполне достаточно вооружать поляков. Договоренность о проходах заранее нужна только тогда, когда счет идет на недели и нужно как можно быстрее нанести удар по Германии.
SVH: Yroslav пишет: И на востоке у них такой же фактор. Надо чем то жертвовать. Несомненно. Что характерно, полякам и после 45-го немецкой землицы изрядно нарезали. Им бы не худо отслеживать рождение австрийских ребятишек со склонностью к живописи... Yroslav пишет: Сидят они пригорюнившись над 3 п. и прикидывают перспективу: Чем? Рыдз вспомнит Мюссу о всех былых обидах: самолеты не дали, пушки не дали, танки не дали, наконец - главное - бабок не дали.
newton: Lob пишет: Уж сколько раз твердили миру. Страны не заключают противоречащие друг другу договора. Пункт 4 ПМР. цитата: 4. Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны. Уж сколько раз твержу: Предполагаемая группировка прямо не направлена против другой стороны (только агрессия против подписантов), а косвенность - понятие растяжимое, в ПМР не оговоренное. SVH пишет: Им бы не худо отслеживать рождение австрийских ребятишек со склонностью к живописи... Не видел лично, но где-то слышал, что одна из картин раннего Гитлера содержит сюжет типа "через секунду после взрыва гранаты в комнате". Но, скорее всего, фейк :)
SVH: newton пишет: Уточню по договорам, чтобы было ясней: ПМР как есть, а после него СССР предлагает союз с АиФ на следующих условиях: агрессия против подписантов плюс обоюдные гарантии странам, не входящим в ПМР. 1. Вы забыли, с чего началась в марте вся бодяга. С гарантий Польше. Потом предложили СССР дать такую же.Опять же полякам. Думаете, Чемберлен подписал бы договор без гарантий полякам? Я так не думаю. Это мое самое главное возражение. Думаю, что переговоры вообще бы не начались. 2. Хотя приятно было бы заменить фамилию "Лукасевич" на "Суриц" в реальном диалоге Боннэ-Лукасевич 22.05.38: 4. Какова будет позиция Польши СССР в случае, если Франция, выполняя свои обязательства, вместе с Лондоном поддержит Чехословакию Польшу, на которую нападет Германия? Суриц и ответит,хе-хе: Г-н Бек Тов. Молотов изучал вопрос и он, Лукасевич Суриц, может только повторить, что франко-польский пакт 31) англо-франко-советский договор не предусматривает в этом плане никакого обязательства Польши СССР по отношению к Франции. Польша СССР имеет обязательства по отношению к Франции только на случай, если последняя подвергнется нападению. В рассматриваемой выше гипотезе агрессором оказалась бы Франция: отсюда возникнет совершенно новая ситуация, на которую никогда не делалось договорной ссылки во франко-польских советских отношениях. Поэтому Польша СССР обязан официально зарезервировать свою позицию по этому вопросу; она он не может брать никаких обязательств или давать какие-нибудь обещания
newton: SVH пишет: Думаете, Чемберлен подписал бы договор без гарантий полякам? Я так не думаю. Это мое самое главное возражение. Думаю, что переговоры вообще бы не начались. А я думаю, что подписал бы - но не до, а после ПМР. Так после ПМР лучше такой договор, чем никакого. Для АиФ в пользу подписания будут два резона: 1. Повод для последующей денонсации ПМР для СССР. 2. Недопущение перерастания ПМР в союзный военный договор.
Lob: newton пишет: Уж сколько раз твержу: Предполагаемая группировка прямо не направлена против другой стороны (только агрессия против подписантов), а косвенность - понятие растяжимое, в ПМР не оговоренное. Не сомневайтесь, никто не сомневался, что Вы будете играть терминами. "Союз с АиФ не направлен против Германии, ни прямо ни косвенно" - укатайка. :-) О чем после этого с Вами говорить.
SVH: piton83 пишет: Я не хочу? Это я стал требовать от Вас данные Я и стал, я и рою. Как нарою - сообщу. Но за Вами - план наступления. Наши ЖД рокады есть, войска собираем к 4-м указанным пунктам перегрузки за 8-20 дней по Шапошникову.Лады? На первом этапе предлагаю прикинуть время упирания наших носом в "нестрашный" Мезерицкий УР, который является частью Оствала(110 км). piton83 пишет: Это даже без варианта удара через бывшую Чехословакию. Не стыдно писать-то такое Стыдно, потому что не понял, как это - через Чехословакию? Помнится, до Берлина наши как-то не так дошли, а чехословаков освободили аж в самом конце. piton83 пишет: Если Франция сможет воевать с Германией как минимум полгода-год, и катастрофы, как в реале, никто не ждал, то к чему вообще проходы? Не знаю, как Климент Ефремович, но Борис Михайлович точно помнил маневры Клука и его наглое пренебрежение Парижем через месяц после начала наступления. Уж наверняка Ворошилов не разделял нонешнее модное мнение, что жертвенный бросок наших двух армий никак не повлиял на ихнее "чудо на Марне". Действительно, на фига Гинденбурга немцам возвеличивать и вывозить его прах из Танненберга в 45-м? Вы же, надеюсь, не сторонник мнения, что ребята Самсонова погибли зря?
newton: Lob пишет: Не сомневайтесь, никто не сомневался, что Вы будете играть терминами. "Союз с АиФ не направлен против Германии, ни прямо ни косвенно" - укатайка. :-) О чем после этого с Вами говорить. В таком случае не надо и начинать. Для определенных понятий - "прямо" - не направлен для обоих сторон. Для неопределенных - "косвенно" - трактуется сторонами самостоятельно. В случае СССР это и обозначает "ни прямо ни косвенно" - так что укатывайтесь.
SVH: newton пишет: Для АиФ в пользу подписания будут два резона: 1. Повод для последующей денонсации ПМР для СССР. 2. Недопущение перерастания ПМР в союзный военный договор. 1. Вы не объяснили, что Чемберлену и Даладье делать с письменными гарантиями полякам. Да, это не договор, но публичное заявление премьеров. 2. Можно по разному называть решение Чемберлена от 3 сентября, но оно ясно показывает, что он не мог поступить иначе. Причем решение об этом он принял еще в конце марта, дав гарантии. По мнению Черчилля, дурацкие, но, однако, твердые. Он почему-то решил сделать Польшу Рубиконом, который Гитлер не должен переходить. Нет, Чемберлен не подписал бы договор, который бы выключал СССР из войны.
Yroslav: piton83 пишет: Я вполне хорошо понял. Разъясняю подробнее. Если Франция сможет воевать с Германией как минимум полгода-год, и катастрофы, как в реале, никто не ждал, то к чему вообще проходы? Вполне достаточно вооружать поляков. Договоренность о проходах заранее нужна только тогда, когда счет идет на недели и нужно как можно быстрее нанести удар по Германии. Как же, еще и когда надо зарезать на корню экспансию Германии. А если не режется, то заключить с Германией договор, а потом "будем посмотреть" - время есть.
newton: SVH пишет: Нет, Чемберлен не подписал бы договор, который бы выключал СССР из войны. СССР и так после ПМР был выключен, а не включен в будущую войну, действуй АиФ по гарантиям после нападения Германии на Польшу. А резоны для подписания союза с СССР со стороны АиФ после ПМР я приводил: 1. Повод для денонсации ПМР в пользу такого союза. 2. Предотвращение потенциального превращения ПМР в военный союз.
piton83: SVH пишет: Я и стал, я и рою. Как нарою - сообщу. ИМХО Вы взвалили на себя непосильную ношу. Это данные весьма и весьма специфичны. Ответ может быть в ДСПшной или секретной литературе тех времен, а где ее взять? SVH пишет: На первом этапе предлагаю прикинуть время упирания наших носом в "нестрашный" Мезерицкий УР, который является частью Оствала(110 км). Можете объяснить, зачем упираться носом в Мезерицкий УР? Неужели нельзя его обойти? Сами пишете что Оствал 110 км, а граница несколько сотен км. И зачем упираться в немецкие укрепления при таком раскладе? SVH пишет: Стыдно, потому что не понял, как это - через Чехословакию? Обыкновенно. С польской границы нанести удар по бывшей Чехословакии. Из свежезахапанного Тешина. Укреплений там нет. А дальше можно двинуть на Вену, можно на Прагу, можно и словаков задавить. Чем не вариант? SVH пишет: Помнится, до Берлина наши как-то не так дошли, а чехословаков освободили аж в самом конце. Ситуация была другая. Да и мезерицкий УР для РККА 1945 года проблемой не был. SVH пишет: Не знаю, как Климент Ефремович, но Борис Михайлович точно помнил маневры Клука и его наглое пренебрежение Парижем через месяц после начала наступления. Уж наверняка Ворошилов не разделял нонешнее модное мнение, что жертвенный бросок наших двух армий никак не повлиял на ихнее "чудо на Марне". Действительно, на фига Гинденбурга немцам возвеличивать и вывозить его прах из Танненберга в 45-м? Ничего не понял. SVH пишет: Вы же, надеюсь, не сторонник мнения, что ребята Самсонова погибли зря? Я нет.
mifi: SVH пишет: жертвенный бросок наших двух армий никак не повлиял на ихнее "чудо на Марне". Действительно, на фига Гинденбурга немцам возвеличивать и вывозить его прах из Танненберга в 45-м? Вы же, надеюсь, не сторонник мнения, что ребята Самсонова погибли зря? Как говорил киношный Петр 1: не умереть надо, а победить. Ребята Самсонова погибли из-за идиотизма Жилинского, Ренненкампфа,Самсонова, Артамонова и т.д. При нормальном управлении никакой гибели не было бы, а вполне себе сражались бы на равных с немцами. Отвлекая их силы, кстати, не только от Франции, но и от помощи Австро-Венгрии.
YuriAndreev: SVH пишет: Согласитесь, что именно учитывали поляки - это достаточно зыбкая почва. Конечно, в голову другому человеку не залезешь. Но согласитесь и с тем, что у поляков были веские причины отклонить далекоидущие предложения Гитлера, в чём и заключался вопрос.
mifi: YuriAndreev пишет: Но согласитесь и с тем, что у поляков были веские причины отклонить далекоидущие предложения Гитлера, в чём и заключался вопрос. Причины может быть и были, а вот были ли средства и мозги в голове?
SVH: newton пишет: СССР и так после ПМР был выключен, а не включен в будущую войну, действуй АиФ по гарантиям после нападения Германии на Польшу. А резоны для подписания союза с СССР со стороны АиФ после ПМР я приводил: Резоны я и не отрицаю. Я просто напоминаю последовательность событий, которые влияли на решения Чемберлена. На мой взгляд, именно реакция Чемберлена на эти события напрочь исключала: а) возможность открутиться от гарантий Польши(которые в апреле были выданы и Румынии, и Греции), б) подписать договор, который противоречит этим гарантиям(дырка в нем по Польше). На мой взгляд, первая неадекватная реакция - 31 марта(Польше). Любой отказ от гарантий - это потеря лица мировой державы во всем мире. При наличие в консервативной партии Черчилля - это потеря кресла премьера.
SVH: piton83 пишет: ИМХО Вы взвалили на себя непосильную ношу. Это данные весьма и весьма специфичны. Ответ может быть в ДСПшной или секретной литературе тех времен, а где ее взять? Не исключено. Вообще-то ясно и так, что доказать как Вашу(успеем спасти Францию), так и мою(фигушки, французы таки красят вагон Фоша) точки зрения практически невозможно. piton83 пишет: Можете объяснить, зачем упираться носом в Мезерицкий УР? Неужели нельзя его обойти? Сами пишете что Оствал 110 км, а граница несколько сотен км. И зачем упираться в немецкие укрепления при таком раскладе? Да, действительно, зачем эти еще веймарские немцы укрепляли границу? Для будет новостью, что УРы - это только элементы оборонительных линий, в которые включаются и естественные препятствия(горы, болота и пр.) и полевые сооружения? piton83 пишет: А дальше можно двинуть на Вену, можно на Прагу, можно и словаков задавить. Чем не вариант? Будьте любезны, на карте не покажете? Карта piton83 пишет: Ничего не понял. Не поняли чего? Что без броска наших армий чуда на Марне не случилось бы? Или сомневаетесь в исторической эрудиции первого маршала?
newton: SVH пишет: а) возможность открутиться от гарантий Польши(которые в апреле были выданы и Румынии, и Греции), б) подписать договор, который противоречит этим гарантиям(дырка в нем по Польше). а) А причем здесь гипотетический договор АиФ с СССР? Там сказано лишь об агрессии на подписантов и обоюдным гарантиям стран, не входящих в список по ПМР. б) Так он не противоречит. Дырка в Польше - проблема только АиФ. А резоны для подписания я привел.
YuriAndreev: Yroslav пишет: В любой момент пока не поставлены подписи можно прекратить переговоры в следствии изменения ситуации, а повод всегда найдется. Вы же это на примере переговоров СССР с АиФ хорошо развиваете. Кого отправить из Москвы в зад, таким образом, остается под вопросом до заключения ПМР, а не до согласия на прибытие Риббентропа в Москву. Соответственно и Думенку сообщат тогда когда окончательно примут решение. А кто мешает АиФ быть шустрее Германии? Возникает резонный вопрос: а зачем прекращать? Какое такое изменение ситуации? Неужели Вы полагаете, что Сталин реально мог рассчитывать на то, что поляки дадут письменное согласие (да еще и через третьих лиц) на вступление на их территорию советских войск, независимо от складывающейся ситуации, и такое согласие станет решающим аргументом в пользу заключения договора с АиФ? Вопросы почти риторические. И еще раз: ничего Думенку сообщать не собирались. Отказ Сталина от заключения договора с АиФ выдавался в недавние времена, да и сейчас порой выдаётся, за отказ АиФ от заключения договора с СССР. Yroslav пишет: «к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам» переговоры сводились потому, что они принципиальные. К чему обсуждать второстепенные если не разрешены принципиальные! Принципиальные вопросы (как и принципиальное согласие) могут быть как поставлены, так и сняты в зависимости от развития ситуации. Принципиальность вопросов определяется стороной их поставившей, вот поэтому и вызывает интерес постановка таких вопросов, ответ на которые почти со стопроцентной вероятностью будет отрицательным. Yroslav пишет: Так союз АиФ-СССР и заключается для купирования Гитлера! Он то как раз и призван поставить заслон агрессии Германии и непосредственно против Польши. У которой теперь и договора о ненападении оказывается нет. Так ей прямой путь в блок против Гитлера и немедленно, а не о "провокации" думать. А Вы попробуйте объяснить это полякам в августе 1939, когда, с одной стороны, вопрос о скором начале войны не был столько очевиден, а с другой стороны, рассчитывая на помощь АиФ, поляки сами были непрочь ворваться в Берлин. А тут эти «коридоры» и двухмиллионная группировка советских войск… Кстати, вопрос о доверии поляков советскому руководству остается по-прежнему открытым, точнее о степени недоверия. Yroslav пишет: Вы полагаете, что союз АиФ-СССР-Польша (поскольку согласие на коридоры в случае войны интегрирует ее в союз) спровоцирует Гитлера напасть на Польшу? Не берусь об этом судить с учётом послезнания. Как тогда это могло видеться полякам – вот в чём вопрос. Yroslav пишет: Как я правильно указываю: и АиФ использовали переговоры в в качестве стимула для Гитлера. У СССР нет рычагов влияния на Польшу, на все предложения она отвечает отказом. Польша союзник АиФ, они ее гаранты. Ошибочно было АиФ предоставлять Польше гарантии не увязав их с требованиями. С требованиями интегрироваться в предполагаемый союз АиФ и СССР. Тем не мене коль скоро АиФ намерены заключить соглашение с военной конвенцией то СССР вправе ожидать от них реальных шагов, предложений и планов. СССР свои военные соображения подготовил. Что подготовили АиФ? Садятся за стол переговоров - смотрят. Выясняется, что военные АиФ согласны с "военной мыслью" СССР. А чем они раньше занимались!? Или их Генштабы катастрофически отстают от РККА? Это не учли в СССР? Или их прислали просто поиграть на германскую публику? Ошибки были у всех. Но по состоянию на август 1939 АиФ занимались их исправлением, а Сталин стоял в стороне, усмехаясь, покуривая трубку и давая безусловно правильные указания своему любимому наркому. Что же касается якобы отсутствующих планов и предложений со стороны АиФ, то, надо полагать, опубликованные во всех сборниках «Инструкции для британской делегации на переговорах военных миссий СССР, Великобритании и Франции» являются неумело состряпанной подделкой, ага. Да, и насчет стимула для Гитлера: ко второй половине августа даже самым завзятым мюнхенцам стало понятно, что шансов достичь соглашения с Гитлером почти не осталось, а значит нужен договор с СССР. Для АиФ это стало тем более актуально, что на горизонте замаячила угроза сближения последнего с Германией. Yroslav пишет: К Польше обращались не единожды, подводили ее к выводам о необходимости включиться в союз с участием СССР. Принципиальное условие заключить соглашение вместе с военной конвенцией, у военных куча времени выработать эффективные планы, то, что СССР не имеет границы с Германией АиФ явно известно, предположить возможные варианты они могут, ну и сделать выводы с предложениями. Что тут неизвестного для АиФ? Только год назад на практике были аналогичные проблемы с Чехословакией. Ну к чему выставлять их полными остолопами. К чему советскую сторону выставлять остолопами, когда прекрасно была известна позиция поляков, признававших, что при неблагоприятном развитии ситуации помощь они примут, не взирая на всякие там «завещания Пилсудского» и «принципиальные позиции» (которые, как мы выяснили, оказывается могут меняться). А насчет выработки эффективных планов, так советским же войскам предстоит пройти через территорию Польши для соприкосновения с войсками агрессора, поэтому англичане резонно замечали: «Какова бы ни была точка зрения Польши и Румынии, вторжение Германии в одну из этих двух стран быстро изменило бы их позицию. Кроме того, России было бы весьма невыгодно, если бы Германия могла непосредственно достигнуть русской границы или получить доступ к Черному морю, не встретив серьезного сопротивления. Следовательно, в интересах России иметь заранее выработанные планы, с тем чтобы прийти на помощь одновременно Польше и Румынии в случае, если бы эти две страны подверглись вторжению». Вот у Ворошилова с Шапошниковым такой планчик и имелся. Yroslav пишет: Ну и напрасно не торопились. А какие "неблагоприятные последствия" давлений следовало опасаться? Да, ошибались, однако. А "неблагоприятные последствия" – это, например, согласие поляков пойти на уступки немцам. Yroslav пишет: Ну Вы всю цитату Ворошилова прочитайте, там же шире и связно раскрывается почему. А к Полякам обращались, но они же не хотят. Читал, и второй приведённый Ворошиловым аргумент («угрожаемыми со стороны агрессии в Европе являются, прежде всего, Польша, Румыния, Франция и Англия») как раз-таки свидетельствует о меньшей заинтересованности советской стороны в заключении договора с АиФ, тем более при наличии перспективы заключить куда более выгодный договор с Германией. Так что к полякам напрямую лучше и не обращаться: а вдруг согласятся! Кстати, не подскажете, а когда советская сторона обращалась к полякам по тому самому принципиальному вопросу о «коридорах»? Не о помощи вообще, а именно о двух пресловутых «коридорах». Yroslav пишет: Вот видите как Потемкин склоняет Бека к разуму, Вы говорите не предлагали. И опять же, имхо, Вы забываете о Ворошилове, которого беспокоит не своевременное обращение поляков к помощи. Что чревато.. С другой точки: а чем испугать Гитлера "когда в союзниках согласья нет"? Такой союзик на условиях АиФ по мнению СССР неэффективен. Это такой летний сборно-разборный павильон, а не стена из блоков. Та же Польша "опасаясь спровоцировать" Гитлера, очевидно, предполагает продолжать строить ему глазки, а СССР нужна такая незаделанная дырка в стене? И тогда СССР решил сокрушить стену… Опа, прям как по-Резуну )) Yroslav пишет: Я имел в виду позицию против СССР - "о совместном участии". Времена и ситуации меняются, в 1921 первом она себе и не то еще позволяла. Вы в упор не хотите увидеть главный аргумент поляков. Могу дать подсказку (в виде вопроса): какие операции предполагалось вести в начальный период войны против Польши по «Плану стратегического распределения РККА и оперативного развертывания на Западе» 1936 года? Yroslav пишет: А в 41 так пол Европы. Это Вы о чем? Yroslav пишет: Не это, поражение Франции и Польши может привести к изменению взглядов правительства или его смену. Так ведь именно союз между СССР и АиФ призван не допустить такую возможность, а ПМР как раз-таки наоборот! Yroslav пишет: С этим не поспоришь в целом, но вопрос то с выбором Польши все одно открытый. Выбор Польши диктуется её реальными интересами. Я не считаю, что Бек, Мосцицкий или кто-либо из их ближайшего окружения были «пятой колонной», ставленниками Гитлера или что-то в этом роде, а значит желать поражения своей стране у них оснований не было.
YuriAndreev: mifi пишет: Причины может быть и были, а вот были ли средства и мозги в голове? Вы это к чему?
mifi: YuriAndreev пишет: Вы это к чему? А к тому, что поляки не осознавали, к чему приведет война с Германией, считая себя "великой державой", которой помощь большевиков совсем ни к чему. Вот и получили разоренную страну. В отличии от Чехословакии - Прага, как известно, единственная столица Центральной Европы, почти не пострадавшая в ходе ВМВ YuriAndreev пишет: Выбор Польши диктуется её реальными интересами. Реальный интерес Польшы - миллионы погибших соотечественников и разрушенные города?
YuriAndreev: mifi пишет: А к тому, что поляки не осознавали, к чему приведет война с Германией, считая себя "великой державой", которой помощь большевиков совсем ни к чему. Вот и получили разоренную страну. В отличии от Чехословакии - Прага, как известно, единственная столица Центральной Европы, почти не пострадавшая в ходе ВМВ Видать, надо было полякам все-таки под Гитлера лечь. mifi пишет: Реальный интерес Польшы - миллионы погибших соотечественников и разрушенные города? Если Вам нравится такой ответ, можете им пользоваться.
mifi: YuriAndreev пишет: Видать, надо было полякам все-таки под Гитлера лечь. Либо бить во все колокола и пользоваться помощью кого угодно - хоть Сталина, хоть черта лысого. А не подставлять свою страну на убой. YuriAndreev пишет: Если Вам нравится такой ответ, можете им пользоваться Причем здесь "нравится- не нравится"? Это констатация факта результатов политики "следованию реальным интересам".
Jugin: mifi пишет: Либо бить во все колокола и пользоваться помощью кого угодно - хоть Сталина, хоть черта лысого. А не подставлять свою страну на убой. А нужно при этом напоминать, что Сталин начал войну с Польшей 17 сентября 1939 г.? И что немецкая оккупация Польши продолжалась 5 лет, а советская 50 лет? Не кажется ли вам в свете этих вновь открывшихся для Вас фактов, что у поляков были некоторые причины сомневаться в дружественном расположении к себе Сталина?
piton83: SVH пишет: Вообще-то ясно и так, что доказать как Вашу(успеем спасти Францию), так и мою(фигушки, французы таки красят вагон Фоша) точки зрения практически невозможно. Вашу точку зрения доказать значительно труднее. А вот мою довольно легко. Вот смотрите. 1. В ходе Московской битвы при воздействии немецкой авиации и даже артиллерии переброска одной сд на 700-800 км занимала неделю. 2. Суточный марш стрелкового полка - 30 км, после 4 дней выделялся день на отдых. За 5 дней 120 км пешком. 3. В сентябре 1939 года советские войска прошли от Слуцка до Бреста (примерно 300 км) за 4-5 дней. До Львова (примерно 150 км) передовые части за 2 дня. Если советские войска при столкновениях с поляками проходили по 50 км в день, то почему при помощи поляков они не смогут за месяц пройти 800 км? SVH пишет: Да, действительно, зачем эти еще веймарские немцы укрепляли границу? Для будет новостью, что УРы - это только элементы оборонительных линий, в которые включаются и естественные препятствия(горы, болота и пр.) и полевые сооружения? Это разве ответ на мой вопрос? Вы вместо диалога снова и снова выступаете в стиле фон Циллергута "Дорога, по обеим сторонам которой тянутся канавы, называется шоссе. Да-с, господа. Знаете ли вы, что такое канава? Канава — это выкопанное значительным числом рабочих углубление. Да-с. Копают канавы при помощи кирок. Известно ли вам, что такое кирка?" Я задаю простой вопрос, зачем обязательно атаковать Мезерицкий УР, если он занимает 10-15 % немецкой границы, а Вы вместо ответа рассказываете что в оборонительные линии включаются и естественные препятствия! SVH пишет: Будьте любезны, на карте не покажете? Карта Что на этой карте надо показать? http://hamster02.narod.ru/020.jpg Вот на этой карте ударить по немецкой 14 армии. В смысле туда, где 14 А была в реальном сентябре 1939. SVH пишет: Не поняли чего? К чему это было написано.
SVH: piton83 пишет: Вашу точку зрения доказать значительно труднее. А вот мою довольно легко. Вот смотрите. Да, на здоровье. Чужими ногами можно протопать и 8 тыс. км. БК(60 выстрелов по 50 кг каждый) для МЛ-20 будем нести на руках(ящики не круглые - катить нельзя). Второй пример. Для подготовки январской операции 1945 г. тремя Белорусскими и одним Украинским фронтами Верховным Главнокомандованием было принято решение перебросить этим фронтам из резерва Ставки и с других фронтов много артиллерийских частей. Достаточно сказать, что только 1-му Белорусскому и 1-му Украинскому фронтам было переброшено из резерва Ставки два артиллерийских соединения прорыва (около 140 эшелонов). Всего же этим фронтам было подано железной дорогой около 300 эшелонов артиллерийских частей и примерно столько же эшелонов боеприпасов. Расстояния, на которые совершались переброски, как правило, превосходили 1000 км. Вся эта операция по переброске с соблюдением всех правил оперативной маскировки заняла почти 2 месяца и была проведена так, что немцы её не обнаружили. piton83 пишет: Это разве ответ на мой вопрос? Берете книгу Кауфман Фортификация Второй мировой войны 1939-1945. III Рейх. Европа. Крепости, доты, бункеры, блиндажи, линии обороны и сами отвечаете на свои вопросы. piton83 пишет: Что на этой карте надо показать? Дальше куда? Чего Толбухин на Вену шел через Болгарию и Венгрию? piton83 пишет: К чему это было написано. Связь между наступлением 04.08.14 германцев и вторжением в Пруссию Самсонова уловили? Результат для французов жизнеобеспечивающий? Вот и Ворошилов хотел также, но с умом и подготовленно. Чего здесь не понять-то?
piton83: SVH пишет: Да, на здоровье. Чужими ногами можно протопать и 8 тыс. км. БК(60 выстрелов по 50 кг каждый) для МЛ-20 будем нести на руках(ящики не круглые - катить нельзя). В сентябре 1939 тоже руками носили? Если есть чем возразить предметно, милости прошу. А вот эта Ваша ирония показывает что возразить по делу нечем. SVH пишет: Второй пример. Для подготовки январской операции 1945 ... А что же Вы не привели первый пример? Первый пример. На подготовку Ковельской операции 1-го Белорусского фронта в июле 1944 г. командующим фронтом было принято решение подтянуть к участку намеченного прорыва одно артиллерийское соединение прорыва и несколько отдельных артиллерийских частей (бригад и полков) с правого крыла фронта, где они принимали участие в Бобруйско-Минской операции. Удаление этих частей от места новой операции было большое, от 540 до 660 км. Части были в течение полутора-двух суток сосредоточены к станциям погрузки, но оказалось, что железнодорожного подвижного состава недостаточно. Тогда было принято новое решение — переброску осуществить комбинированным путём: тяжёлые артиллерийские части на тракторной тяге перебросить железной дорогой, а остальные походным порядком. На переброску семи артиллерийских бригад и пяти артиллерийских полков на расстояние в 540—660 км по одному маршруту (шоссе) понадобилось около 8 суток. Вот еще Марши частей совершались, как правило, ночью. За ночь (начало сентября) части успевали сделать походом до 70 км. И вывод В среднем при наличии одних только внутрифронтовых перебросок на подготовку наступательной операции по прорыву сильно укреплённой позиции полевого типа понадобится от 10 до 15 суток. SVH пишет: и сами отвечаете на свои вопросы. Там написано почему нельзя обойти Мезерицкий УР? SVH пишет: Дальше куда? Да куда захочется. Можно в Австрию. Можно на Прагу, а оттуда на юг Германии. Подвижных резервов у немцев нету, поэтому парировать удар им будет нечем. Куда не поверни. SVH пишет: Чего Толбухин на Вену шел через Болгарию и Венгрию? Вы ей-богу какой-то странный. В реальном 1944 году Болгария и Венгрия были союзниками немцев. Да и советские войска начинали отнюдь не на немецко-польской границе.
SVH: piton83 пишет: А что же Вы не привели первый пример? МЛ-20 катить своим ходом на 600 км? А БК чем везти? Написано же, тяжелую - по железке. piton83 пишет: И вывод Ключевая фраза здесь "В среднем при наличии одних только внутрифронтовых перебросок". В нашем случае понадобится: 1. (по Шапошникову)8-20 суток на переброску личного состава, техники и БК к 4-м пунктам погрузки(Вам они приведены). 2. Подачу порожняка польских маршрутов под погрузку. 3. Погрузка л/с, техники и БК в вагоны и платформы маршрутов. 4. Перевозка маршрутов в пункты выгрузки, которые еще надо оборудовать фронтами выгрузки для техники. 5. Выгрузка и марш своим ходом в район сосредоточения. Это минимум 2-3 месяца. piton83 пишет: Там написано почему нельзя обойти Мезерицкий УР? Обойти, на худой конец, "обплыть", можно все, что угодно. На основе опыта первой мировой и гражданской войн было установлено, что лучшей формой военно-инженерной подготовки приграничной полосы является система укрепленных районов. (УР), прикрывающих важнейшие операционные направления, ведущие в глубь страны. Укрепленным районом назывался большой участок местности, заблаговременно подготовленный к упорной обороне средствами долговременной фортификации. Для поддержания укрепленных районов в постоянной боевой готовности и отражения возможного наступления вражеских войск в случае возникновения войны были сформированы специальные части, составлявшие их постоянные гарнизоны. Книжку по фашистским УРам кто просил? Хотите просто "кидаться словесами" - давайте просто закончим диалог. piton83 пишет: Да куда захочется. Можно в Австрию. Карпатские горы не смущают?
SVH: newton пишет: а) А причем здесь гипотетический договор АиФ с СССР? Там сказано лишь об агрессии на подписантов и обоюдным гарантиям стран, не входящих в список по ПМР. Вы напрочь игнорируете исходные предпосылки переговоров с АиФ. Чемберлен брякнул о гарантиях Польше 31 марта.Так? Что он предлагал Литвинову? Дать такие же гарантии Польше.Так? Вся бодяга началась именно с Польши(Гитлер предъявил претензии именно к ней).Так? В переделе сфер влияния это была первоочередная проблема. 25.08.39 при подписании "альянса" Рачинский наверняка будет настаивать на более точной формулировке пунктов секретного протокола "европейской державы".
piton83: SVH пишет: МЛ-20 катить своим ходом на 600 км? А БК чем везти? Зачем же везти? На руках, однозначно на руках. Тягачей же в РККА нет, грузовиков тоже. Чтобы 2-3 месяца получилось. SVH пишет: Это минимум 2-3 месяца. А что так скромно-то, всего 2-3 месяца? Писали бы сразу полгода. В сентябре 1939 при столкновениях с поляками советские войска проходили по 50 км в день. А если поляки будут помогать, то на 800 км понадобится 2-3 месяца. Можете объяснить как такое может быть? SVH пишет: Обойти, на худой конец, "обплыть", можно все, что угодно. Опять Циллергута включаете Мезерицкий УР 110 км, польско-немецкая граница несколько сотен км. Не считая границы с бывшей Чехословакией. Но наступающие обязательно должны упереться в Мезерицкий УР! А на вопрос почему отвечаете "лучшей формой военно-инженерной подготовки приграничной полосы является система укрепленных районов" SVH пишет: Книжку по фашистским УРам кто просил? В книжке ничего нового про восточный вал нету. У меня вообще такое подозрение что на ранее приводившемся сайте все взято из этой книги. SVH пишет: Карпатские горы не смущают? Не сильно. С Брно на Вену. Можно, конечно, и со стороны Германии зайти.
newton: SVH пишет: Вы напрочь игнорируете исходные предпосылки переговоров с АиФ. Чемберлен брякнул о гарантиях Польше 31 марта.Так? Что он предлагал Литвинову? Дать такие же гарантии Польше.Так? Вся бодяга началась именно с Польши(Гитлер предъявил претензии именно к ней).Так? В переделе сфер влияния это была первоочередная проблема. 25.08.39 при подписании "альянса" Рачинский наверняка будет настаивать на более точной формулировке пунктов секретного протокола "европейской державы". Я не игнорирую, до ПМР все было верно с обоих сторон - так как интересы не совпадали, АиФ нужен статус-кво, а СССР - расширение сферы влияния. Я веду речь о действиях СССР после ПМР - предложение союза с условиями агрессии против подписантов и гарантиями странам, не входящим в список по ПМР. Здесь даже не нужны секреты, ну, может, кроме списка гарантируемых стран. Рачинский остается не при делах, для такого договора СССР с АиФ после ПМР он не нужен - а до ПМР Польше предлагали, но она отказалась, и теперь виновата сама, что гарантируют ее только АиФ, но не СССР. Основной смысл - договор с АиФ по приведенным условиям именно после ПМР. Резоны для АиФ я указал.
Yroslav: YuriAndreev пишет: Возникает резонный вопрос: а зачем прекращать? Какое такое изменение ситуации? Неужели Вы полагаете, что Сталин реально мог рассчитывать на то, что поляки дадут письменное согласие (да еще и через третьих лиц) на вступление на их территорию советских войск, независимо от складывающейся ситуации, и такое согласие станет решающим аргументом в пользу заключения договора с АиФ? Вопросы почти риторические. А почему бы ему не рассчитывать если АиФ и Польша заинтересованы в предотвращении агрессии Германии? Кроме того переговоры начались 12 августа и с чем приедут АиФ Сталин не знает. А может они привезут согласие Польши с собой (в виде польского эмиссара в чемодане с грамотами), они же союзники. YuriAndreev пишет: И еще раз: ничего Думенку сообщать не собирались. Отказ Сталина от заключения договора с АиФ выдавался в недавние времена, да и сейчас порой выдаётся, за отказ АиФ от заключения договора с СССР. Да, что ему должны сообщить-то!? Когда приняли решение, АиФ или Германия, тогда и сообщили. Про "отказ" вообще, имхо, неправильная постановка; не важно кто отказался да хоть СССР, важно, что стороны не пришли к союзу. АиФ не устроили предложения СССР, СССР предложения АиФ - как сказать кто отказался? YuriAndreev пишет: Принципиальные вопросы (как и принципиальное согласие) могут быть как поставлены, так и сняты в зависимости от развития ситуации. Принципиальность вопросов определяется стороной их поставившей, вот поэтому и вызывает интерес постановка таких вопросов, ответ на которые почти со стопроцентной вероятностью будет отрицательным. Что же тут особенно интересного, в СССР считают, что без решения кардинального вопроса не достигается общая цель союза и безопасность СССР. Таким образом это принципиальный вопрос для всего мероприятия, а не только для СССР. YuriAndreev пишет: А Вы попробуйте объяснить это полякам в августе 1939, когда, с одной стороны, вопрос о скором начале войны не был столько очевиден, а с другой стороны, рассчитывая на помощь АиФ, поляки сами были непрочь ворваться в Берлин. А тут эти «коридоры» и двухмиллионная группировка советских войск… Кстати, вопрос о доверии поляков советскому руководству остается по-прежнему открытым, точнее о степени недоверия. Кто ж спорит, что у всех участников абсолютно никакого доверия друг к другу. Чемберлен не уверен в благости цели СССР, СССР в надежности АиФ, Польша СССР....далеко ходить не надо, это их нормальное состояние всегда. "Санитарный кардон" пишет письма в Лондон, что мол если примите предложения СССР мы прижмемся к Германии. В такой ситуации только связать всех одной растяжкой на пути Гитлера. Хехе. YuriAndreev пишет: Не берусь об этом судить с учётом послезнания. Как тогда это могло видеться полякам – вот в чём вопрос. Тем не менее, это цель союза АиФ - СССР противодействие агрессии. Если защиту пробивает, все должны однозначно выступить против Германии. В декларации. Но у СССР сомнения, и считает, что АиФ оставляет себе путь отхода. YuriAndreev пишет: Ошибки были у всех. Но по состоянию на август 1939 АиФ занимались их исправлением, а Сталин стоял в стороне, усмехаясь, покуривая трубку и давая безусловно правильные указания своему любимому наркому. Т.е. Молотов действовал безусловно правильно, а АиФ с запозданием? :) YuriAndreev пишет: Что же касается якобы отсутствующих планов и предложений со стороны АиФ, то, надо полагать, опубликованные во всех сборниках «Инструкции для британской делегации на переговорах военных миссий СССР, Великобритании и Франции» являются неумело состряпанной подделкой, ага. В смысле считать Инструкции предложениями и планами? Ну, в какой то мере. Однако обратите внимание. Инструкция увязывает откровенные полные переговоры с политическим решением, а со стороны СССР Молотов говорит, что военные переговоры покажут путь к решению в политической части. Это путь поиска сближения позиций. А Инструкции делегации АиФ не работают на этом пути, СССР не может увидеть готовности АиФ к полноценному сотрудничеству. YuriAndreev пишет: Да, и насчет стимула для Гитлера: ко второй половине августа даже самым завзятым мюнхенцам стало понятно, что шансов достичь соглашения с Гитлером почти не осталось, а значит нужен договор с СССР. Для АиФ это стало тем более актуально, что на горизонте замаячила угроза сближения последнего с Германией. Так правильно, а время то утекло пока до АиФ доходило. Кто ж им указ то. YuriAndreev пишет: К чему советскую сторону выставлять остолопами, когда прекрасно была известна позиция поляков, признававших, что при неблагоприятном развитии ситуации помощь они примут, не взирая на всякие там «завещания Пилсудского» и «принципиальные позиции» (которые, как мы выяснили, оказывается могут меняться). Хотите по Гамбургскому счету! Тогда даже более, советской стороне было известно, что АиФ сольет СССР Польшу в качестве приза при неблагоприятной ситуации. Однако "дыра" в союзе с такой позицией Польши скорее провоцирует Германию, а это уничтожает смысл союза в противодействии Германии, что даже Сталин отказался от такого приза от АиФ, ибо может быть дорого. YuriAndreev пишет: А насчет выработки эффективных планов, так советским же войскам предстоит пройти через территорию Польши для соприкосновения с войсками агрессора, поэтому англичане резонно замечали: «Какова бы ни была точка зрения Польши и Румынии, вторжение Германии в одну из этих двух стран быстро изменило бы их позицию. Кроме того, России было бы весьма невыгодно, если бы Германия могла непосредственно достигнуть русской границы или получить доступ к Черному морю, не встретив серьезного сопротивления. Следовательно, в интересах России иметь заранее выработанные планы, с тем чтобы прийти на помощь одновременно Польше и Румынии в случае, если бы эти две страны подверглись вторжению». Вот у Ворошилова с Шапошниковым такой планчик и имелся. Так Ворошилов и спросил "Где будем делать талию?" ... а если они не обратятся и сделают это слишком поздно? А если Гитлер нападет на Францию, основного союзника СССР? Где вообще потом окажутся Румыния с Польшей, если поздно или никогда - это уже я спрашивал. YuriAndreev пишет: Да, ошибались, однако. А "неблагоприятные последствия" – это, например, согласие поляков пойти на уступки немцам. YuriAndreev пишет: Читал, и второй приведённый Ворошиловым аргумент («угрожаемыми со стороны агрессии в Европе являются, прежде всего, Польша, Румыния, Франция и Англия») как раз-таки свидетельствует о меньшей заинтересованности советской стороны в заключении договора с АиФ, тем более при наличии перспективы заключить куда более выгодный договор с Германией. Так что к полякам напрямую лучше и не обращаться: а вдруг согласятся! Кстати, не подскажете, а когда советская сторона обращалась к полякам по тому самому принципиальному вопросу о «коридорах»? Не о помощи вообще, а именно о двух пресловутых «коридорах». Но этот справедливый и более действенный довод Ворошилова направлен как раз на достижение согласия поляков и румынов, очевидно, что перечисленным опасность угрожает непосредственно 3. Что же касается заявления военных миссий Англии и Франции о том, что наиболее простым является обращение Советского правительства по вышеупомянутому вопросу непосредственно к правительствам Польши и Румынии, то, поскольку СССР не имеет военных договоров с Польшей и Румынией, а также поскольку угрожаемыми со стороны агрессии в Европе являются, прежде всего, Польша, Румыния, Франция и Англия, постольку вопрос о пропуске советских вооруженных сил через территорию Польши и Румынии, а также и о действиях советских войск на территории этих государств против агрессора должен быть разрешен английским и французским правительствами совместно с правительствами Польши и Румынии. Ваш довод просто меняет знаки, но логика Ворошилова от этого не меняется и АиФ при заинтересованности должны выбрать лучший способ, а предложенный Ворошиловым лучший. Не знаю, может и никогда конкретно о "коридорах" с поляками не говорили, не помню. Вообще это странное предложение, если Польша напрочь отказывается от участия в конструкциях с СССР, а СССР говорит: - Ну, не хотите иметь с нами дело не надо, а коридоры можете предоставить? В аренду что ли? YuriAndreev пишет: И тогда СССР решил сокрушить стену… Опа, прям как по-Резуну )) Так стены то нет, есть летний павильон. СССР хочет построить стену предупреждения агрессии, а предлагается сборно/разборный павильон не способный предупредить агрессию, а на случай агрессии имеющий слабую конструкцию. резун то мошенник, он всю правду переврет. YuriAndreev пишет: Вы в упор не хотите увидеть главный аргумент поляков. Могу дать подсказку (в виде вопроса): какие операции предполагалось вести в начальный период войны против Польши по «Плану стратегического распределения РККА и оперативного развертывания на Западе» 1936 года? Давайте с главного - "мотив" в начальный период войны против Польши по «Плану стратегического распределения РККА и оперативного развертывания на Западе» 1936 года? YuriAndreev пишет: Это Вы о чем? Про количество вольных и невольных союзников и помощников Германии в 41. YuriAndreev пишет: Так ведь именно союз между СССР и АиФ призван не допустить такую возможность, а ПМР как раз-таки наоборот! Так мы говорим о ситуации (альтернативе) когда союз на условиях АиФ существует и Франция с Польшей испытывают трудности (поражение). Если же выбор стоит между союзом по АиФ и ПМР - то ПМР не допускает влияния Германии в сфере интересов СССР, никто не должен найти у Германии поддержки. YuriAndreev пишет: Выбор Польши диктуется её реальными интересами. Я не считаю, что Бек, Мосцицкий или кто-либо из их ближайшего окружения были «пятой колонной», ставленниками Гитлера или что-то в этом роде, а значит желать поражения своей стране у них оснований не было. Так вопрос и не стоит о Беках..
Jugin: Yroslav пишет: Кроме того переговоры начались 12 августа и с чем приедут АиФ Сталин не знает. Полагаете, Молотов ему не все рассказывал? Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне Мы с моим коллегой согласны, что важно принять это предложение: Советское правительство, которое требует начать без задержек технические переговоры, .... приезд в Москву по просьбе СССР франко-английских военных экспертов В ходе беседы 27-го числа мы довели до сведения Молотова принятое нашими двумя правительствами решение в короткий срок направить в Москву военные делегации с целью ведения переговоров по технической части соглашения.
SVH: Yroslav пишет: Так вопрос и не стоит о Беках.. Тем более, что рецепт "лечения" Бека был очевиден: Он будет рад послать две французские дивизии в Польшу и уверен, что может также получить английскую дивизию для Польши так, чтобы поддержка не была бы исключительно русской, а международной. Более того, он может получить от Советского правительства самые абсолютные гарантии об эвакуации впоследствии с польской территории, а Франция и Великобритания дадут абсолютные гарантии этих гарантий. Даладье сказал это Буллиту еще 18 августа. Почему не Беку?
SVH: piton83 пишет: А что так скромно-то, всего 2-3 месяца? Писали бы сразу полгода. Как и предполагалось, Вам сказать больше нечего. Нам с Вами не надо доказывать, что наши войска пройдут везде(как наступали и по колено в грязи) и довезут/дотащат до Одера/Варты и прочих помераний орудия и танки. Для меня это очевидно, как и для Вас. Спорным является всего один вопрос: время нанесения ударов по укрепленным полосам обороны такой мощи, что заставит Гитлера отдать приказ о срочной переброске дивизий из Франции. Можно еще учесть еще один фактор: Гитлер может не дать Герингу добивать гортовцев и остатки французских дивизий на побережье, предоставив это танкам Клейста, а перебросить орлов Кессельринга на восток за пару дней, подготовив загодя резервные БАО, ГСМ и БК на аэродромах Берлина, Кенигсберга и пр. piton83 пишет: Опять Циллергута включаете piton83 пишет: В книжке ничего нового про восточный вал нету. Укрепленная позиция OWB начиналась как линия Нишлиц — Одра. Ее южный конец закреплялся на реке Одер (польск.: Одра)' где она соединялась c озером Ни-шлиц; ее северный конец закреплялся на реке Вaртa, откуда она продолжалась на запад до соединения c Одером. Сам Одер тек на запад, затем на север, протекая через Франкфурт и Кюстрин, где сливался c рекой Варта, создавая эффективную водную преграду на севере, юге и западе. Большая часть местности к востоку меж-ду двумя соединениями линии Нишлиц — Одра, лишенная естественных преград, нуждалась в укреплениях, чтобы восточный край четырехугольника, образуемого линией укрепления и реками, был полностью закрыт. Этот район впоследствии стал известен как Одерский четырехугольник. B 1934 году некоторые из естественных водных преград на линии Нишлиц —Одра, то есть озера, пруды, болота и ручьи, были усовершенствованы. Были пост-роены небольшие защитные бетонные позиции; плотины и шлюзы были сооруже-ны в пяти местах южнее озера Нишлиц, a над ручьями были сооружены разводные мосты разных типов. Скользя шие мосты состояли из двух секций, одна из которых механически втягивалась назад поверх другой на противоположной от противника стороне переправы. Оборудование моста находилось в помещении под мостом и на безопасной стороне. Вращающийся мост состоял из основного пролета, кото-рый поворачивался вокруг своей оси на 90°. Любопытно, что не все мосты были металлическими — некоторые строились из дерева, что делало их менее прочны-ми. Существовавшие раньше бетонные мосты приходилось в случае нападения либо оборонять, либо разрушать. Если Вы это знали(или э-э действительно прочитали?), уточните, какие у Вас остались вопросы? Серьезный орешек? Нет? Как его обойти? Чертежи фортов - в книжке. Карта-схема вала - в книжке. Организация Тодта - в мыле, пашет. Производство лопат или цемента в Германии будете запрашивать? piton83 пишет: Не сильно. С Брно на Вену. Можно, конечно, и со стороны Германии зайти. М-да, оно конешно, наступать через Карпаты - это ход сильный и совершенно неожиданный для противника.
SVH: newton пишет: Рачинский остается не при делах, для такого договора СССР с АиФ после ПМР он не нужен - а до ПМР Польше предлагали, но она отказалась, и теперь виновата сама, что гарантируют ее только АиФ, но не СССР. Простите, но, как правильно говорит наш известный певиц "жениться по любви не может ни один король". Так "короли" не ходют.Вылетят с доски. Что скажет Гринвуд в палате: — Я должен выразить крайнее изумление, — начал Гринвуд, — что наши обязательства в отношении Польши не вступили в действие еще вчера... Палата потрясена сообщением премьер-министра... Как?! Акт агрессии совершен 38 часов назад, а мы до сих пор молчим!.. Сколько времени еще Англия будет медлить?.. Каждая минута сейчас означает потерю тысяч жизней, угрозу нашим национальным интересам, самим основам нашей национальной чести. Ждать больше нельзя. Жребий брошен. Это он сказал 2 сентября. Что он скажет 1 сентября, когда узнает про "акт агрессии" и слитой гарантии?
piton83: SVH пишет: Как и предполагалось, Вам сказать больше нечего. Ну а что можно ответить на это SVH пишет: А БК чем везти? Тягачей ведь в РККА нету, грузовиков тоже. И даже лошади все перемерли. Остается только на руках! SVH пишет: Можно еще учесть еще один фактор: Гитлер может не дать Герингу добивать гортовцев и остатки французских дивизий на побережье, предоставив это танкам Клейста А вдруг тогда танки Клейста кончатся, без авиационной поддержки? Вы безбожно подыгрываете немцам, у них все просто. Перебросят авиацию на восток, а на западе все равно все будет как в реале. SVH пишет: Серьезный орешек? Нет? Как его обойти? Скажите честно, Вы карту OWB смотрели вообще? Красная линия это OWB. SVH пишет: Производство лопат или цемента в Германии будете запрашивать? Можно было как ответный ход про польские паровозы SVH пишет: М-да, оно конешно, наступать через Карпаты - это ход сильный и совершенно неожиданный для противника. http://hamster02.narod.ru/149.jpg http://hamster02.narod.ru/151.jpg
полная версия страницы