Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. (продолжение) » Ответить
Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
Сергей ст: newton пишет: Конечно. Хотя, возможно, кто-то имитировал ваш почерк: :) И где Вы тут "усмотрели" действия, Вами обозначенные? А Вы, оказывается, совершенно не понимаете, о чем речь идет. У Вас смешались различные обсуждения о которых мы говорили. В данном случае мои слова означают следующее: при "обзывании" варианта (северный, южный) исходили из наряда сил на направлении. Т.е. где больше наших сил, так вариант и назывался. Больше сил на "южном" направлении - "южный вариант", больше сил на "северном" направлении - "северный вариант". И по другому быть не может. Изначальный же мой тезис был следующий: 10 июня был выбран "южный вариант" сосредоточения, в соответствии с которым 16 армия поехала в район Шепетовки.
dlshzw75: К вопросу о предателстве. "19 июля, то есть уже после ареста командующего Западным фронтом генерала Павлова, выхода немцев на рубеж Западная Двина - Днепр, начала Смоленского сражения, бывший член военного совета Западного особого военного округа (затем фронта) корпусной комиссар А.Я. Фоминых доносил начальнику Главного политического управления РККА Л.З. Мехлису: "Считаю своим долгом доложить о некоторых вопросах по обороне западной границы СССР на территории ЗапОВО. 1) Примерно в течение 8 месяцев на докладах и оперативных проработках докладывалось: а) что при этих географических границах округа, когда фланги границ округа вдаются от противника к нам, то есть в сторону востока, а средняя часть границы далеко выходит на запад, что такое очертание границы очень выгодно противнику и чрезвычайно невыгодно нам; б) отрицательной стороной такого географического начертания границы является то, что она создает условия охвата наших частей округа и сведения клещей в районе Волковыск-Барановичи; в) в результате даже небольших успехов со стороны немцев сразу резались бы тылы 3-й и 4-й армий, а при большом успехе отрезалась бы вся 10-я армия. Эти положения требовали усиления флангов округа, что и требовал военный совет округа от Генерального штаба. Жизнь показала, что географические начертания границ были полностью использованы противником."" http://www.warmech.ru/1941war/220641_fominyh.html Явно намекает "гад" на предательство в ГШ. ;-) Этот "донос" Фоминых рекомендую прочитать полностью.
newton: Сергей ст пишет: Изначальный же мой тезис был следующий: 10 июня был выбран "южный вариант" сосредоточения, в соответствии с которым 16 армия поехала в район Шепетовки. С данным тезисом согласен изначально, даже если он был заявлен неявно :) Несогласен с тезисом, что при выборе Шепетовки действия 16А планировались лишь в масштабе фронта/направления. Для резервов ГК (а именно туда планировалось включение 16А) месторасположение планируется в первую очередь исходя из возможных действий в масштабе всего ТВД. Итого: есть довоенная записка Ватутина о включении 16А в РГК, но нет довоенного план-документа о включении 16А в состав ЮЗФ. Таким образом, при анализе предвоенного планирования следует относить 16А к резервам ГК, не принимающим участие в первых операциях и имеющим цель - быть готовыми действовать в зависимости от возникающих задач в масштабе всего ТВД, что и определяет их конкретное местоположение при выборе одного из вариантов первых операций - "северного" или "южного". Вы с этим согласны? :)
newton: dlshzw75 пишет: Явно намекает "гад" на предательство в ГШ. ;-) Этот "донос" Фоминых рекомендую прочитать полностью. Просто излагает элементарные вещи, которые типа не знали (игнорировали) в ГШ. Но любые поиски виновных упираются в Сталина - т.к. война есть продолжение политики, а сроки и места сосредоточения выбираются исходя именно из политических соображений, то бишь от планируемого политического решения планируются действия вооруженных сил (конечно, в соответствии с принципами стратегии). Военный план верный, политический - нет. Ошибка политического планирования - август 1939.
newton: Hoax пишет: Прошу заинтересованных участников форума выразить своё мнение по вышеизложенному. Сергей ст пишет: 1. В УиВ пишут о всех разработках, которые велись, начиная с августа 1940 года. 2. не позднее 18.09.1940. И это легко доказывается. dlshzw75 пишет: И контрольный выстрел. "УиВ" - ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 239, л. 238. "Малиновка" - ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл. 197-244.
Олег К.: Сергей ст пишет: Изначальный же мой тезис был следующий: 10 июня был выбран "южный вариант" сосредоточения, в соответствии с которым 16 армия поехала в район Шепетовки. вообще то еще осенью 40-го по одной армии придавали и КОВО и ЗапОВО.. Но еще раз -- КАК можно выбирать "варианты" 10 июня " если войска в КОВО уже с апреля начали увеличиваться по количеству?? Вам же показали что по разным вариантам прежде всего менялось не количество приданых армий внутренних округов к западным округам а количество дивизий в самих округах??? Сергей ст пишет: Были блокноты для текстов шифртелеграмм. Но исполнение шифровок не на них допускалось, и специальных ограничений на использование обычных листов не было. ............ подписи в ознакомлении с этими картами имеются :)) И "гипотезировать" они тоже начали. А я уж так, продолжил. 1-е -- КТО вам такую чушь сказал то?? Может приведете документ с разрешением шифровальщику делать "разбивки" не на бланках шифрблокнотов?? Если "Жуков" пишет текст приказа или директивы в своем рабочем блокноте и там поставят слово "шифром" то это не более чем указание для связистов.. -- как отправлять. Потом ОБЯЗАТЕЛЬНО текст переписывается на бланк шифрблокнота и там уже шифровальщик-связист и делает свои пометки разбивки.. И только с этого текста на этом бланке и делается потом кодировка . Потом этот листок подшивается на хранеие Шо ОУ ГШ . . В их Дела и папки. Листок с группами цифр -- схигается а черновик если его затребуют -- отдадут "Жукову". А если не затребуют -- сожгут или положат на свое хранеие. Знай вы это -- вы не выдумывали бы свои странные истории о событиях после 22.20... Передавали ли эти Дела ШО ОУ ГШ в ЦАМО? Да какая разница если вам их сроду не дадут. Ну передали -- толку для тех у кого допуска нет -- ноль. Ам вот во время войны уже эту процедуру для сокращения отправки шифртелеграмм в войска и сокращали таким образом-- писали текст приказа сразу на бланк шифрблокнота, несли из кабинета Сталина в соседний (бкувально) и шифровальщики рабтали с этм бланком. Т.е. выкидывали процедуру написания черновика в рабочие блокноты жуковых.. и таким образом сокращали реально время - н над было переписывать из блокнотов василевских в бланки шифрблокнтов.. Это описывает Штеменко. Я -- привожу в своих книгах . Но если вам личноь не нравится такой порядок -- давайте док с разрешением писать шифровки и делать разбивки для кодирования -- на "туалетной бумаге" ... (Вам это не нравится потому что легче становится понять как события после 22.20 21 июня развивались и почему дир. 1 принесли к шифровальщикам только в 23.45???) 2-е -- карты которые выложил у себя Солонин -- липа и фальшивка. Если вы мих "изучали" -- с ромбиками "обозначающими " мехкорпуса -- сочуствую... если на них стоят какие то "реквизиты" -- то это мои проблемы. Я тоже могу реквизитов налепиь куда угодно.. "Подписи" там есть?? Чьи ?? "Исполнителей"?? тож tyt ghkj,ktvf/ Уж сколько подписей наподделывали.. Тех скто брал смотреть? ну и слава богу. Если это солонины -- их проблемы. если военные и из ИВИ того же -- Посмотрели, поржали и забыли.. если коротко -- есть правила обозначения символов и надписей на топографических картах с которыми тем более работают в ГШ. Эту символику можно глянуть в боевом уставе например год за 39-й какой нибудь.. А то что Солонину подсунули (и вам???) -- это географические карты.. А уж как там нарисованы "ромбики" чудные -- ... В последней книге я привел "мнение" военного исследователя по поводу "карт Солонина".... было смешно.. dlshzw75 пишет: Явно намекает "гад" на предательство в ГШ. ;-) Этот "донос" Фоминых рекомендую прочитать полностью Так и павлов "намекал" на предательство. Если на брестском направлеии уже с 5 июня знали о свыше тысячи танков против Бреста но при этом в 4-ю армию не придали своей ПТБр - а Коробков потом делал все чтобы дивизии Бреста закрывавшие это направление остались в казармах да еще и разоруженные -- что тут можно "предполагать" то?
Олег К.: newton пишет: любые поиски виновных упираются в Сталина - т.к. война есть продолжение политики, а сроки и места сосредоточения выбираются исходя именно из политических соображений, то бишь от планируемого политического решения планируются действия вооруженных сил (конечно, в соответствии с принципами стратегии). Военный план верный, политический - нет Т.е. вы хотите сказать что это Сталин заставлял всех считать что надо наносить наш главный удар из КОВО при том что немцы попрут главными силами севернее? Или как? Байка от маршалов такая - тираниих заставлял гнать войска в КОВО потому что якобы против КОВО немцы по мнению тирана выставят главные силы и хотят в первую очередь захватить Украину. какой вариант выберите? А пока -- Молотова читали об этом? тот плевался на такие байки маршалов -- когда на Сталина вешали лабуду что он считал главной целью немцев украину.
Олег К.: newton пишет: Сергей ст пишет: цитата: 1. В УиВ пишут о всех разработках, которые велись, начиная с августа 1940 года. 2. не позднее 18.09.1940. И это легко доказывается. с доказательствами у сергея ст. часто не очень убедительно выходит.. особенно если он карты которые солонину пордсовывали "изучает"... Варианты "южный" и "северный" конечно же начали сочинять после указания тирана с осени 40-го. сильно они измениться никак не могли и к весне 41-го . так что не вижу проблемы. Тем более что "УиВ" приводит слова уже Жыуукова об этих вариантах.. А Жуков с ними работал уже с февраля 41-го.. Проблема в другом .. Срок был -- окончания разработок -- к 1 мая 41-го. А "северный" перенесли на 1 июля. Т.е. уже 1 февраля на северный вариант забили и 10 июня ну никак не могли принимать решение -- какой вариант запускать в действие..
Олег К.: newton пишет: контрольный выстрел. "УиВ" - ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 239, л. 238. "Малиновка" - ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл. 197-244 "УиВ" о каком доке писали? Это все о «Соображениях» «Об основах развертывания вооруженных сил Советского Союза № 103202/ов 18 сентября 1940 г.» (ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл. 197-244. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Исполнитель: зам[еститель] нач[альника] Опер[ативного] упр[авления] генерал-майор Василевский. Подлинник. Автограф. Выложено на сайте «Боевые действия Советской армии».) Малиновка какой док такими реквизитами потчует? те же соображения? так и в чем проблема то?
dlshzw75: Олег К. пишет: Если на брестском направлеии уже с 5 июня знали о свыше тысячи танков против Бреста но при этом в 4-ю армию не придали своей ПТБр - а Коробков потом делал все чтобы дивизии Бреста закрывавшие это направление остались в казармах да еще и разоруженные -- что тут можно "предполагать" то? Что предполагать? Предательство ГК, конечно. По чьим распоряжениям всё это делалось-то? ;-)
dlshzw75: Олег К. пишет: "УиВ" о каком доке писали? "УиВ", когда пишет о двух вариантах - "северном" и "южном", имеет ввиду "Соображения" от 18 сентября. Архивные реквизиты это подтверждают. Олег К. пишет: Выложено на сайте «Боевые действия Советской армии».) На сайте bdsa.ru выложены документы из "малиновки". Один к одному, как "под копирку".
Сергей ст: newton пишет: С данным тезисом согласен изначально, даже если он был заявлен неявно :) Явно. Вы забыли или пропустили. newton пишет: Несогласен с тезисом, что при выборе Шепетовки действия 16А планировались лишь в масштабе фронта/направления. Для резервов ГК (а именно туда планировалось включение 16А) месторасположение планируется в первую очередь исходя из возможных действий в масштабе всего ТВД. В этом и есть Ваша ошибка. Расположение армии таково, что ее невозможно перебросить на другие участки западного ТВД. Что и показало дальнейшее развитие событий. newton пишет: Итого: есть довоенная записка Ватутина о включении 16А в РГК, но нет довоенного план-документа о включении 16А в состав ЮЗФ. Таким образом, при анализе предвоенного планирования следует относить 16А к резервам ГК, не принимающим участие в первых операциях и имеющим цель - быть готовыми действовать в зависимости от возникающих задач в масштабе всего ТВД, что и определяет их конкретное местоположение при выборе одного из вариантов первых операций - "северного" или "южного". Вы с этим согласны? :) Согласен только с начальным утверждением, что 16 А включали в РГК. Об этом никакого спора быть не может. А вот все остальное, это Ваши домыслы, ничем не подтвержденные. Мало того, они (домыслы) противоречат как "обычной кухонной логике", так и принципам планирования, показанным в документах.
Сергей ст: Олег К. пишет: Но если вам личноь не нравится такой порядок -- давайте док с разрешением писать шифровки и делать разбивки для кодирования -- на "туалетной бумаге" ... Ты ----- (вырезано цензурой) Козинкин. Ну дай документ, где шифровки должны исполняться только на "специальных бланках". Только не вешай тут мильчаковскую лапшу про "секретность" такого докумета. Все остальное поскипал ввиду ----- (вырезано цензурой). :)
newton: Олег К. пишет: Т.е. вы хотите сказать что это Сталин заставлял всех считать что надо наносить наш главный удар из КОВО при том что немцы попрут главными силами севернее? Это не Сталин заставлял, а элементарные принципы стратегии. Крайний раз советую: откройте хотя бы Бюлова. А Сталин заставлял считать, что развертывание будет выполнено по плану до конца. Олег К. пишет: сильно они измениться никак не могли и к весне 41-го . так что не вижу проблемы. Проблема в том, что понимать под словом "сильно". Если "сильно" - это наличие любых расхождений между подобными схемами осени и весны - то вы не правы.
newton: Сергей ст пишет: Явно. Вы забыли или пропустили. Наверное, пропустил. Сергей ст пишет: В этом и есть Ваша ошибка. Расположение армии таково, что ее невозможно перебросить на другие участки западного ТВД. Что и показало дальнейшее развитие событий. Нет. Расположение и состояние армии таково из-за недососредоточения и упреждения. А по факту ее войска, уже прибывшие в КОВО и пытались перебросить на другие участки - под Смоленск. Цитату, говорящую о такой попытке, я приводил. Сергей ст пишет: А вот все остальное, это Ваши домыслы, ничем не подтвержденные. Мало того, они (домыслы) противоречат как "обычной кухонной логике", так и принципам планирования, показанным в документах. Давайте я еще раз попытаюсь: Нет промежуточных состояний подчиненности войск для боевых действий, оно всегда четко выражено (дискретно). В зависимости от этого войска и получают свои задачи. В нашем случае есть подчиненность (для боевых действий) только фронтам или РГК. Задачи фронтов ставятся в масштабе определенной части ТВД, задачи РГК - в масштабе всего ТВД. Соответственно, исходя из этих задач и определяется конкретное месторасположение войск. С этим вы согласны?
Сергей ст: newton пишет: Это не Сталин заставлял, а элементарные принципы стратегии. Крайний раз советую: откройте хотя бы Бюлова. Никакой стратегией тут не пахнет. Даже близко. newton пишет: Нет. Расположение и состояние армии таково из-за недососредоточения и упреждения. А по факту ее войска, уже прибывшие в КОВО и пытались перебросить на другие участки - под Смоленск. Цитату, говорящую о такой попытке, я приводил. Я Вам уже сколько раз говорил, посмотрите что такое 16 армия в районе Шепетовки, и что и когда попало под Смоленск. Ну может хватит Вам уже писать ерунду? newton пишет: Нет промежуточных состояний подчиненности войск для боевых действий, оно всегда четко выражено (дискретно). В зависимости от этого войска и получают свои задачи. В нашем случае есть подчиненность (для боевых действий) только фронтам или РГК. Задачи фронтов ставятся в масштабе определенной части ТВД, задачи РГК - в масштабе всего ТВД. Соответственно, исходя из этих задач и определяется конкретное месторасположение войск. С этим вы согласны? Не согласен. И уже писал несколько раз, что РГК был двух типов. Что и обозначалось во всех документах. 16 армия являясь РГК /по подчиненности/ была предназначена для действий на направлении ЮЗФ. Никто и никогда не планировал ее для использования ни в полосе ЗФ, ни в полосе СЗФ. И сколько раз Вам говорить, что возможная переброска 16 армии после сосредоточения в районе Шепетовке на другие направления /С.З. или З./ - это глупость несусветная.
newton: Сергей ст пишет: Никакой стратегией тут не пахнет. Даже близко. А вы до конца сосредоточьте войска на западном ТВД по "Соображениям ..." Тоже не пахнет? Сергей ст пишет: Не согласен. И уже писал несколько раз, что РГК был двух типов. Что и обозначалось во всех документах. 16 армия являясь РГК /по подчиненности/ была предназначена для действий на направлении ЮЗФ. Никто и никогда не планировал ее для использования ни в полосе ЗФ, ни в полосе СЗФ. И сколько раз Вам говорить, что возможная переброска 16 армии после сосредоточения в районе Шепетовке на другие направления /С.З. или З./ - это глупость несусветная Вы принципиально не правы. Два типа РГК - это разделение территориальное: один тип ближе к западному ТВД, другой - дальше. 16А (как и любой резерв ГК) не может быть предназначена (запланирована) ни на каком фронте (направлении) западного ТВД., т.к. ее задача (и, соответственно, расположение) - быть готовой выполнить любую возникающую задачу на всем западном ТВД. Если в результате нашей дискуссии по данному вопросу вы замените при анализе предвоенного планирования месторасположения резервов ГК слово "предназначение (запланированность)" на слово "вероятность" - что принципиально, то тогда с вашей стороны именно в отношении любого резерва ГК не будет допущено принципиальной ошибки. Чего я от всей души желаю.
Сергей ст: newton пишет: А вы до конца сосредоточьте войска на западном ТВД по "Соображениям ..." Тоже не пахнет? Нет. Какая "военная" стратегия обозначена в документах 1940 года при выборе "основного" варианта? Попробуйте обосновать. newton пишет: Вы принципиально не правы. Два типа РГК - это разделение территориальное: один тип ближе к западному ТВД, другой - дальше. 16А (как и любой резерв ГК) не может быть предназначена (запланирована) ни на каком фронте (направлении) западного ТВД., т.к. ее задача (и, соответственно, расположение) - быть готовой выполнить любую возникающую задачу на всем западном ТВД. Прав. :) Только Вы признать этого никак не хотите. :) newton пишет: Если вы в результате нашей дискуссии по данному вопросу вы замените при анализе предвоенного планирования месторасположения резервов ГК слово "предназначение (запланированность)" на слово "вероятность" - что принципиально, то тогда с вашей стороны именно в отношении любого резерва ГК не будет допущено принципиальной ошибки. Чего я от всей души желаю. Я Вам пожелание уже давно высказал. Проанализируйте, что же все таки и каким образом было переброшено под Смоленск. Но Вы постоянно бегаете от этого анализа. Причем бегаете таким темпом, что пятки сверкают. Почему? :)
newton: Сергей ст пишет: Какая "военная" стратегия обозначена в документах 1940 года при выборе "основного" варианта? Попробуйте обосновать. Обосновываю: "В виду этого, в оборонительной войне не следует располагаться непосредственно перед фронтом неприятеля и пассивно отражать его наступательные предприятия, а выбирать фланговую позицию и затем самим переходить к наступательным действиям;" Сергей ст пишет: Я Вам пожелание уже давно высказал. Проанализируйте, что же все таки и каким образом было переброшено под Смоленск. Но Вы постоянно бегаете от этого анализа. Причем бегаете таким темпом, что пятки сверкают. Почему? :) Бегаю, потому что это не имеет отношения к существу вопроса (считаю, что была предпринята попытка, неудачная вследствие упреждения). А существо обсуждаемого вопроса в следующем: Действия (и месторасположение) резервов ГК планируются в интересах конкретного фронта (направления) или в интересах всего ТВД? Вы как на этот вопрос отвечаете?
Сергей ст: newton пишет: "В виду этого, в оборонительной войне не следует располагаться непосредственно перед фронтом неприятеля и пассивно отражать его наступательные предприятия, а выбирать фланговую позицию и затем самим переходить к наступательным действиям;" Покажите выбор "фланговой" позиции в уточнении оперативного плана от 5.10.1940. newton пишет: Бегаю, потому что это не имеет отношения к существу вопроса (считаю, что была предпринята попытка, неудачная вследствие упреждения). А существо обсуждаемого вопроса в следующем: Действия (и месторасположение) резервов ГК планируются в интересах конкретного фронта (направления) или в интересах всего ТВД? Вы как на этот вопрос отвечаете? Это имеет прямое отношение к обсуждаемому вопросу. И не надо делать вид, что не понимаете этого. Касательно Вашего вопроса отвечаю, при чем делаю это раз в пятый, наверное: В 1941 году резервы РГК были разного типа. Резервы ГК, которые сосредотачивались НЕПОСРЕДСТВЕННО за фронтами, т.е. в ближайшем тылу фронтов, планировались для использования именно на этих фронтах. И по другому быть не может.
dlshzw75: newton пишет: Два типа РГК - это разделение территориальное А смысл в таком разделении?
dlshzw75: newton пишет: ее задача (и, соответственно, расположение) - быть готовой выполнить любую возникающую задачу на всем западном ТВД. Если чисто теоретически, то, конечно, армия в резерве ГК за ЮЗФ должна быть готова выполнить любую задачу на ТВД, но на практике вероятность переброски её на другой фронт исчезающе мала. Не пойму, зачем, вообще, продолжать этот спор?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Если чисто теоретически, то, конечно, армия в резерве ГК должна быть готова выполнить любую задачу на ТВД, но на практике вероятность переброски её на другой фронт исчезающе мала. Не пойму, зачем, вообще, продолжать этот спор? Вот и я не пойму, какой смысл спорить с очевидным, что для того, чтобы использовать резервы на всем ЗТВД располагать соединения в районе Шепетовки просто бессмысленно.
newton: Сергей ст пишет: Покажите выбор "фланговой" позиции в уточнении оперативного плана от 5.10.1940. Какое уточнение вы имеете в виду? Конкретное содержание доклада 5.10.40 мне неизвестно. Сергей ст пишет: В 1941 году резервы РГК были разного типа. Резервы ГК, которые сосредотачивались НЕПОСРЕДСТВЕННО за фронтами, т.е. в ближайшем тылу фронтов, планировались для использования именно на этих фронтах. И по другому быть не может. Употребление слова "планировались" в масштабе фронтов - только для фронтовых резервов. К РГК уместно лишь "вероятность", а если употреблять "планирование" - то только для действий в масштабе всего ТВД, а не конкретного фронта.
newton: dlshzw75 пишет: А смысл в таком разделении? Ближе-дальше к западному ТВД. dlshzw75 пишет: Если чисто теоретически, то, конечно, армия в резерве ГК за ЮЗФ должна быть готова выполнить любую задачу на ТВД, но на практике вероятность переброски её на другой фронт исчезающе мала. Исчезающе мала - для ФР. А для РГК - больше по сравнению с ФР. Почему и нужно говорить не о планировании, а о вероятности. Т.к. на практике видим именно попытку переброски ее соединений на другое направление.
mifi: newton пишет: Почему и нужно говорить не о планировании, а о вероятности. О "вероятности" просто так говорить не следует, нужно говорить о вероятности какого-то события. Так о вероятности чего нужно говорить вместо планирования?
Сергей ст: newton пишет: Какое уточнение вы имеете в виду? Конкретное содержание доклада 5.10.40 мне неизвестно. Так может нужно сначала ознакомиться с основополагающими документами?
Сергей ст: newton пишет: Т.к. на практике видим именно попытку переброски ее соединений на другое направление. Еще раз: что именно, когда и каким образом перебросили? Чего в кусты то бегать?
Сергей ст: mifi пишет: О "вероятности" просто так говорить не следует, нужно говорить о вероятности какого-то события. Так о вероятности чего нужно говорить вместо планирования? советую зайти на его жж. многое станет понятно :)
newton: mifi пишет: Так о вероятности чего нужно говорить вместо планирования? О вероятности использования в интересах конкретного фронта. Сергей ст пишет: Так может нужно сначала ознакомиться с основополагающими документами? Конечно, нужно. Где предвоенный документ о планируемом включении 16А в состав ЮЗФ? Сергей ст пишет: Еще раз: что именно, когда и каким образом перебросили? Чего в кусты то бегать? Еще раз: речь идет о попытке в условиях упреждения. Цитату я приводил выше. Сергей ст пишет: советую зайти на его жж. многое станет понятно :) Спасибо.
Сергей ст: newton пишет: Конечно, нужно.И? newton пишет: Где предвоенный документ о планируемом включении 16А в состав ЮЗФ? Справка Ватутина и карта к ней. newton пишет: Еще раз: речь идет о попытке в условиях упреждения. Цитату я приводил выше. Еще раз: посмотрите ЧТО, КОГДА И КАКИМ ОБРАЗОМ перебрасывали. Или Вы просто не можете ответить на этот вопрос? :) Так и скажите тогда. Я даже могу сказать, почему не можете. Просто не знаете состава 16 армии при сосредоточении.
mifi: newton пишет: О вероятности использования в интересах конкретного фронта. Эта вероятность без сомнения несколько больше 0. Как и вероятность того, что молекулы в стакане на вашем столе единовременно выстроятся таким образом, что стакан подпрыгнет. Вам приводят документы о планах + фактическое расположение армии, так что в ответ нужно тоже хоть что-нибудь связанное с планированием или фактами, а не общие рассуждения о вероятности.
newton: mifi пишет: Вам приводят документы о планах + фактическое расположение армии, Извините, но вы или невнимательны, или намеренно вводите в заблуждение. Речь идет о расположении 16А и ее задачах. Я утверждаю, что ее планировалось использовать как РГК и привожу довоенную записку Ватутина в подтверждение. Оппонет утверждает, что ее планировалось использовать в составе ЮЗФ, но довоенный план-документ не приводит. От того, как планировалось использовать 16А, какие задачи перед ней стояли, зависит и выбор ее месторасположения. Т.к. задачи ЮЗФ и РГК принципиально разные: ЮЗФ - действие по плану первых операций на конкретном участке ТВД, резервов ГК - в зависимости от возникающих задач на всем ТВД. Здесь о будущих действиях 16А в составе ЮЗФ можно говорить лишь как о вероятности, но не запланированности - в таком случае она входила бы в состав ЮЗФ как фронтовой резерв.
newton: Сергей ст пишет: Справка Ватутина и карта к ней. По справке 16А - РГК. Так где предвоенный документ о планируемом включении 16А в состав ЮЗФ? :) Сергей ст пишет: Еще раз: посмотрите ЧТО, КОГДА И КАКИМ ОБРАЗОМ перебрасывали. Или Вы просто не можете ответить на этот вопрос? :) Так я уже несколько раз отвечал: "Я остался в Старо-Константинове, занимаясь отправкой эшелонов на Смоленск. Небольшая железнодорожная станция волей военной судьбы превратилась в важный транзитный узел." Что-то из состава 16А пытались перебросить именно под Смоленск. Или Лобачев врет? :)
Олег К.: dlshzw75 пишет: Если на брестском направлеии уже с 5 июня знали о свыше тысячи танков против Бреста но при этом в 4-ю армию не придали своей ПТБр - а Коробков потом делал все чтобы дивизии Бреста закрывавшие это направление остались в казармах да еще и разоруженные -- что тут можно "предполагать" то? Что предполагать? Предательство ГК, конечно. По чьим распоряжениям всё это делалось-то? ;-) Увы. Расследование Покровского заглохло после смерти "тирана"... dlshzw75 пишет: "УиВ", когда пишет о двух вариантах - "северном" и "южном", имеет ввиду "Соображения" от 18 сентября. Архивные реквизиты это подтверждают. я склонен быть согласным с Сергеем ст. - варианты были имено отдельными доками.. Он правла считает чо то что в малиновке -- это настоящий и рабочий вариант. А схемы - в принципе согласен -- это нарисовано по "плану Мерецкова".. Но тут проблема больше в том -- где кто как и когда ждал главные силы немцев.. А по всему выходит -- главный удар по КОВО не ждали .. и осенью 40-го и к лету 41-го. В конце концов Захаров так и отписал - по этому варианту и началсь война.. и готовиться к выполенению южного варианта начали уже с ранней весны 41-го.. Ответный удар наступление немедленое по слабому крылу немецкого фронта наступления -- когда их главные силы прут севернее. По ослабленным нашим округам...... dlshzw75 пишет: На сайте bdsa.ru выложены документы из "малиновки". Один к одному, как "под копирку". ну и?? Вариантов южного варианта от марта 41-го сколько по вашему существует???
Олег К.: Сергей ст пишет: Ты ----- (вырезано цензурой) Козинкин. Ну дай документ, где шифровки должны исполняться только на "специальных бланках". Только не вешай тут мильчаковскую лапшу про "секретность" такого докумета. Все остальное поскипал ввиду ----- (вырезано цензурой). :) не пойдет. Это вы глупость решили тут всучить читателям - что шифровальщики могли и работали на "туалетных" листках.. вот вы и доказывайте это на доках. от того что вам попалось несколько листков черновиков из рабочих блокнотов исполнителей на которых есть какие то пометки -- не значит что это было нормой.. Бланки ШО не в августе 41-го появились. а несколько раньше. Именно на них требовалось писать "чистовик" и имено на них шифровальщик и работал. И кстати рекомендовалось писать иименно от руки на такихбланках исходящие шифровки. . т.к. печатание на машинке не поощрялось. 30-июня была проверка замом Берии ШО ОУ ГШ - там и указали что печатают на машинках тексты в бланках шифюблокнтов а это не есть правильно... Но Инструкции о том как работать с шифрдокументами -- появились не после 22 июня. Я ж вам предлагал -- вопрос решается просто -- найдте себе в "консультатнта" какого нибудь связиста (шифровальщик) и пусть он вас просветит - как что делается.. Мне это было не сложно -- у меня однокласник школьный заканчивал училище в Краснодаре (общевойсковое"), сосед по лестничгой площадке в ФАПСИ служил лет 15 назад еще... Ну а мнение других на ваши фантазии о работе с шифровками вы помните.. Но Штеменко и оисывают ситуаци. когда они чтобы ускорить время работы с отправкой шифровок после 22 июня делали так -- писали сразу текст на бланке шифрблокнота и с ним сразу шли в соседний кабинет со Сталиным к связистам. таким образом они сокращали время чуть не на час -- не переписывали еще раз текст из своих рабочих тетрадей ( блокнотов) в бланки шифрблокнотов. Или надиктовывали офицеру связисту-шифровальщиу текст приказа на фронт и тот писал под их диктовку тексты в шифрблокнот.. Но еще раз - шифровальщик работает только на бланке шифрблокнота, делает свои "плометки", и это бланк имеющий подписи жуковых хранится только в архиве Шо ОУ ГШ. Но никто и никогда вам его не даст и близхко глянуть. В ЦАМО хватает места для секретного хранения исходящих шифровок этого отдела ГШ.
Олег К.: newton пишет: Это не Сталин заставлял, а элементарные принципы стратегии. Крайний раз советую: откройте хотя бы Бюлова. А Сталин заставлял считать, что развертывание будет выполнено по плану до конца. Нанести ответный удар в ответ на удар противника в другом месте -- вполне нормальное дело в военом деле. Никто не спорит. НО!. Читайте "уроки и выводы" и Захарова об этом -- в масштабах такой пртяжености, да еще оставив против главных сил нападающих немцев свои ослабленные арми прибОВО и ЗапОВО -- чуть не в двое меньшей численности -- это не авантюра уже а преступлеие. Осознанное. newton пишет: сильно они измениться никак не могли и к весне 41-го . так что не вижу проблемы. Проблема в том, что понимать под словом "сильно". Если "сильно" - это наличие любых расхождений между подобными схемами осени и весны - то вы не правы Расхождения могли быть по раскладу наших и немецких сил -- количество , расположение отдельных корпусов и т.п. . Но Принципиально расклад не изменился -- Главные силы ожидали против прибОВО и ЗапОВО по любому. Вы не забыывайте что и Молотов те планы подписывал а вот он как раз и плевался на байки маршальские что Сталин заставлял тех ждать немцев на украину как главную цель..
Олег К.: Сергей ст пишет: Это не Сталин заставлял, а элементарные принципы стратегии. Крайний раз советую: откройте хотя бы Бюлова. Никакой стратегией тут не пахнет. Даже близко Неужто поняли что Сталин не заставлял военных наступать из КОВО? Сергей ст пишет: Где предвоенный документ о планируемом включении 16А в состав ЮЗФ? Справка Ватутина и карта к ней. да уж.. Кирпонос приехал в Киев зимой еще, ставит задачу что КОВО будет наступать немедленно в случае вторжения врага. Срок готовности северного варианта 1 февраля перенесен на 1 июля вместо "к 1 мая". Т.е. к 10 июня никаких карт и т.п. по этому варианту просто нет и быть не может, Найти их никто сегодня тоже не может -- Но уважаемый сергей ст. настаивает что 10 июня только приняли решение применять южный вариант и подтверждает это справкой Ватутина от 13 июня??? Браво... Правда ПП майские также КОВО ставят задачу быть готовыми наступать всеми силами как и прописано в южном варианте - но на это можно вообще внимания не обращать..
dlshzw75: Олег К. пишет: я склонен быть согласным с Сергеем ст. - варианты были имено отдельными доками.. "Южный вариант" отдельным доком впервые появился только в феврале 1941. Это так называемые "Соображения от 11 марта". "Северного варианта" отдельным доком в архивных документах за 1941 год не обнаружено. И авторы "УиВ" тоже его не видели. А то, о чём они пишут, это "Соображения" от 18 сентября 1940, в которых есть оба варианта - "северный" и "южный" в одном документе. Олег К. пишет: Вариантов южного варианта от марта 41-го сколько по вашему существует??? Вариант - один, а копий с него сколько сделано, я не знаю.
Сергей ст: Олег К. пишет: Это вы глупость решили тут всучить читателям - что шифровальщики могли и работали на "туалетных" листках.. вот вы и доказывайте это на доках. Я то могу это легко сделать. Например "Инструкция по отправке шифртелеграмм" от 16.09.1941. А вот ты и твои "эксперты" чем ответят? :))))
полная версия страницы