Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. (продолжение) » Ответить
Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
Ржевский: Олег К. пишет: и вас любезный потчевали все эти годы байками о другом -- не о том что написал Захаров о планах Жуковых.. "Не нам нас, извините, а Вам Вас". Олег К. пишет: Или скажете что всегда знали о планах контрудара из КОВО по НЕОСНОВНЫМ СИЛАМ напавшего севернее противника?? Боюсь что пока я схемы не "выложил" вы и знать это не знали.. 1. Ну, конечно, без Вас и не прочитал бы Захарова в конце 70-х. 2. Вы, наконец-то, поняли, что на карты/схемы тоже нужно, хотя бы изредка, поглядывать? Олег К. пишет: Ржевский пишет: цитата: Вы, сами того не подозревая, облили грязью горячо любимого Вами т-ща Сталина, утвердившего это решение 14 октября 1940 не так. Мерецковы настаивали на одном главном варианте -- удар из КОВО во фланг нападающего врага, а Сталин им дал команду - готовить к 1 мая ДВА варианта -- а уж он сам как то нибудь сам и выберет -- какой красившее.. Ставить наши главные силы в КОВО или в ПрибОВО-ЗапОВО. против главных сил Германии . Которая чисто технически не могла против КОВО сосредотачиваться в таких масштабах... Вам ещё сколько раз нужно повторить, что в Соображениях от 18 сентября 1940 г. рассматриваются ОБА варианта развёртывания? Сталин 5 октября лишь дал указание об усилении состава войск Юго-Западного фронта и 14 октября утвердил оперативный план после доработки.
Олег К.: dlshzw75 пишет: вы считаете Гареева сивой кабылой? "Вот если нанести на карту главный удар сил Юго-Западного фронта, то даже дилетанту сразу станет ясно - ни от каких южных союзников Германию этот удар отсечь никак не мог даже при самом значительном оперативном воображении. А это означает, что никакой стратегической цели у этого удара нет. Удар планируется ради удара, в пространство." "Таким образом, к шедеврам стратегии "Соображения" от 15 мая 1941 г. отнести никак нельзя." http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.27.34_44 вы считаете что чтобы "отсеч" германию от нефти Румынии надо обязательно выставить наши войска от молдавии до Вены??? Иногда достаточно просто обозначить нападение, или тупо войну объявить и пробленма решается в вашу пользу.. Япония объявит ССР войну , начнет стрелять на границе по маленку и ССР уже не сможет перебрасывать войска из ДВО.. "подМоскву" или еще куда.. Так и с Румынией -- та и сама быстро откажется от поставок в германию нефти . Что и произошло с ней в 44-м..стоило только нам выйти к границе с ней... и чуть чуть заглянуть в саму румынию.. Михась потом Орден победы получил.. Продал потом правда ..говнюк.. dlshzw75 пишет: Какая должность была у Сталина в марте 1941, чтобы такие документы утверждать? первый секретарь ЦК ВКП (б).. Один из 4-х вроде как "равных" но все же.. Потом Брежнев себя генсеком обозвал.. Каждый секретарь ЦК из этих 4-х и каждый член ПБ курировали какие то отрасли или наркоматы.. Маленков подписывал поэтому дир. 2. Но главой правительства был Молотов и он и должен был подписывать-утверждать соображения всякие у военных... но подписывать черновики типа Соображений от "11 марта" или от "15 мая" -- если там нет подписей нарком аи нГШ -- никто не станет.. dlshzw75 пишет: И вот вам напоследок ещё из Гареева. "Идея непременного перенесения войны в самом ее начале на территорию противника (причем идея не обоснованная ни научно, ни анализом конкретной обстановки, ни оперативными расчетами) настолько увлекла некоторых руководящих военных работников, что возможность ведения военных действий на своей территории практически исключалась." http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html В этой цитате Гареев рядом приводит факт и миф. Факт: эта идея не обоснована "ни научно, ни анализом конкретной обстановки, ни оперативными расчетами". Миф: эта идея "увлекла некоторых руководящих военных работников". Видимо эти "работники" стояли у самого руля, раз их личное "увлечение необоснованной идеей" было таким влиятельным. 1 -- это же и пишут и в EbD и Захаров -- дурость перла... у безграмотных придурков при Тимошенко в ГШ.. 2 -- это было только дуростью военных.. Нарком и его нГШ.. потом тиран недобро так шутил над маршалом -- почему тебя не растреляли в 37-м.. (Бережков описывал..) piton83 пишет: С Японией был договор о нейтралитете но он действоваал только до тех пор пока СССР не нападет на союзника Японии -- на Германию первым... C чего это? Там ничего не сказано о нападениях на третьи страны. Да и Германия не была союзником Японии Было два Договра --Берлинский Пакт по которому Япония обящана помогать Германии если та жертва. И Нейтралитет ССР-Яполнии апреля 41-го.. Гитлер очень обиделся на япошек за него.. По нему -- если ССР и Япония нейтральны и не вступают в войну на стороне тех кто воюет против этиихз стран -- то все нормально.. Берлинский Пакт 40-го: Статья 3. Япония, Германия и Италия соглашаются осуществлять взаимное сотрудничество, основывающееся на указанном курсе, если одна из трех договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами.. ................ комент Молотова в Правде тогда же: Другую важную особенность пакта составляет имеющаяся в нем оговорка о Советском Союзе. В пакте сказано: "Германия, Италия и Япония заявляют, что данное соглашение никоим образом не затрагивает политического статуса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников соглашения и Советским Союзом". Эту оговорку надо понимать, прежде всего, как уважение со стороны участников пакта к той позиции нейтралитета, которую Советский Союз проводит с первых дней войны. Ее надо понимать, далее, как подтверждение силы и значения пакта о ненападении между СССР и Германией и пакта о ненападении между СССР и Италией. Верный своей политике мира и нейтралитета, Советский Союз может, со своей стороны, подтвердить, что эта его политика, поскольку это будет зависеть от него, остается и будет оставаться неизменной.» (РЦХИДНИ. Ф.82. On.2. Д. 1161. Лл.66-75. Опубликовано без подписи в качестве передовой в газете "Правда" 30 сентября 1940 г. Рукопись, автограф. Есть в интернете.) СССР-Япония: «ДОГОВОР НЕЙТРАЛИТЕТА МЕЖДУ СОЮЗОМ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК И ЯПОНИЕЙ Пакт о нейтралитете между Японией и Советским Союзом (Подписан 13 апреля 1941 года) Великая Японская Империя и Союз Советских Социалистических Республик, руководимые желанием укрепить мирные и дружественные отношения между обеими странами, решили заключить пакт о нейтралитете и договорились о нижеследующем: Статья 1. Обе договаривающиеся стороны обязуются поддерживать мирные и дружественные отношения между собой и взаимно уважать территориальную целостность и неприкосновенность другой договаривающейся стороны. Статья 2. В случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта. Статья 3. Настоящий пакт вступает в силу со дня его ратификации обеими договаривающимися сторонами и сохраняет силу в течение пяти лет. Если ни одна из договаривающихся сторон не денонсирует пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет. Статья 4. Настоящий пакт подлежит ратификации в возможно короткий срок. Обмен ратификационными грамотами должен произойти в Токио также в возможно короткий срок. Вячеслав Молотов Юсуке Матсуота Юшитсугу Татекава» (Источник: Внешняя политика СССР, сборник документов, т. 4, М., 1946, стр. 550. Есть в интернете.) т.е. если ССР жертва - то Япония не лезет.. А если нет.. То ... Также и ССР не лез на японию которая стала воевать с США... Хотя США такие просьбы подкидлывали.. чуть не в 41-м уже.. в декабре..
Сергей ст: Ржевский пишет: Вам ещё сколько раз нужно повторить, что в Соображениях от 18 сентября 1940 г. рассматриваются ОБА варианта развёртывания? Сталин 5 октября лишь дал указание об усилении состава войск Юго-Западного фронта и 14 октября утвердил оперативный план после доработки. Да бесполезно ему что-то говорить. Он не в состоянии этого понять.
Олег К.: Сергей ст пишет: Давайте сергея ст. спросим исм -- что за реквизиты то такие указны в УиВ? Козинкин, тебе лень глянуть в малиновку? Или читать разучился? Все давно опубликовано. Это майский документ т.е. не пишут в УиВ ничего о соображениях марта.. Даже реквизитов не привели.. Т.е. -- это еще меньший по значимости черновик чем план от "15 мая"... Сергей ст пишет: Козинкин, все эти схемы были неизвестны только тебе. Остальным интересующимся уже давно все известно. ктоб д сомневался. Только видимо эти интенресующиеся их еще и скрывали всячески от таких как я - чой то я нигде кроме этого исследования их в книгах разных не видал.. Да и вы вроде их тут не приводили и для выкладки в сети тоже похоже не поторопились их НОАху подкинуть... Но конечно -- это давно широко известные схемы ... в узких кругах. Сергей ст пишет: Как жили в 80-90 прошлого века, так там и остались, замороженными. и когда ж от такого продвинутого хоть что то в виде книги какой приличной выйдет то... Чтлб без фальсифиукйий в доках желательно. А еще лучше -- с пониманием кухни военной.. той же шифровальщиков..например.. Сергей ст пишет: надо подсказать родственникам генерал Кирпоноса, чтобы встретили тебя где-нибудь, и объяснили кто ты такой... Хотел бы я посмотреть на тебя в ночь на 22.6. Убежал бы наверно еще часов в 10, кладовщик ... Т.е. в защиту генерала у которого брат жены был офицером польской контрразведки и вешал комуняк и москалей сказать нечего... Сергей ст пишет: Соответственно, в обоих случаях подписи Тимошенко и Жукова только заделаны, подпись исполнителя есть только в первом. т.е. -- нет подписей ни наркома ни нГШ.. Кто ж такие черновики то подписывать станет... Мартовские -- отпечатаны на машинке или рукописные -- те что вы изучали? Вопрос был не от меня а от других любопытных... Будьте любезны не проигнорировать..
Сергей ст: Олег К. пишет: т.е. не пишут в УиВ ничего о соображениях марта.. Даже реквизитов не привели.. Т.е. -- это еще меньший по значимости черновик чем план от "15 мая"... Пишут. Просто неграмотный майор не может прочесть. И почему я не удивлен состоянию нашей армии??? Олег К. пишет: ктоб д сомневался. Только видимо эти интенресующиеся их еще и скрывали всячески от таких как я - чой то я нигде кроме этого исследования их в книгах разных не видал.. Да и вы вроде их тут не приводили и для выкладки в сети тоже похоже не поторопились их НОАху подкинуть... А зачем их кому-то подкидывать? Ну много еще что есть, чего нет в инете. И чего? Что от этого поменяется? Как не понимал майор что же там изображено, так и не поймет никогда. Вне зависимости от того, выложены схемы или нет. Олег К. пишет: и когда ж от такого продвинутого хоть что то в виде книги какой приличной выйдет то... Если человеку что-то надо, он сам решает свои вопросы, а не ждет, когда кто-нибудь за него это сделает. Олег К. пишет: Т.е. в защиту генерала у которого брат жены был офицером польской контрразведки и вешал комуняк и москалей сказать нечего... Сын за отца не отвечает. Слышал такую фразу? И кто ее сказал? Да будь у нее брат хоть папа римский, какое это имеет отношение к Кирпоносу? Тебе пора лечиться... Олег К. пишет: т.е. -- нет подписей ни наркома ни нГШ.. Кто ж такие черновики то подписывать станет... Козинкин, ты с какой луны свалился? Кто и когда утверждал, что майский и мартовские планы были подписаны НКО и НГШ? Олег К. пишет: Мартовские -- отпечатаны на машинке или рукописные -- те что вы изучали? Рукопись, рукопись. Успокойся. Все планы должны были писаться от руки. Инструкция такая была, понимаш.
Олег К.: gem пишет: расширение «сфер влияния»? По русски - грабеж. военным путем? newton пишет: Как я понимаю, пролегал здесь: цитата: "Следует учесть, что все речные танкеры используются и будут использоваться исключительно для вывоза румынской нефти по Дунаю." ДМА Potsdam W. 31.00/5, Bl. 217-222; "Fall Barbarossa", S. 178-181. чео уж проще - перерезай пути транспортировки нефти - и кранты.. gem пишет: Гитлер прет вперед на Балканах и в Греции - отбирая, судя по грабительским претензиям Молотова-Сталина, ИХ КУСОК. Что Вам (и ИВС) еще нужно?! Каких разъяснений? ?? это вы о "претезиях" ССР на проливы и базы в Болгарии типа???? Вообще то это всеми умными воспринималось как -- тянуть резину на предложение к СССР вступить в тройственный Пакт. "Претензии" СССР -- тупо невыполнимы и можно тупо тянуть резины не вляпываясь в дурные союзы с нацистами.. Время идет а угроза войны оттягивается. gem пишет: Других методов продолжения своей политики, кроме сокрушения рейха, у Сталина не осталось. это чой то?? Нехай они сами с гитлером своим и воюют -- эти Англия с США.. А ССР в сторнке постоит не вмешиваясь .. ни на чьей стороне... gem пишет: Черчилля уговаривать союзничать совершенно не надо. ага.. и после того как ССР начал воевать военный союз с ССР он как долго не желал подписывать.? newton пишет: Основное условие для гипотетического нападения СССР на Германию - политическое соглашение с Англией. Без него - никак. а можно и проще -- нехай они там увоюются .. newton пишет: Именно Черчиллю со стороны Сталина и надо предлагать соглашение перед гипотетическим нападением СССР на Германию. ну и накой это надо Сталину то?? Чтоб англичане отсиживались на острове а воевать за эту сволосчь туманную будут руские дебилы ... .как всегда..? newton пишет: заступающемуся за избиваемого нужно сначала четко обозначить - какие дивиденды за вписку он хочет получить с избиваемого, заключив с ним политическое соглашение. заплатив за "избиваемого" кровью своего народа... Ну и на кой ляд это нам надо было??? Эти умники Гитлера вырастили на ССР, впихзивали еговсячески а потмо когда сами вляпались в войнушку с ним мы им типа иванов пришла0ем воевать в европу??? Подыхать за этих черчилей -- не жирно будет??? Хотя -- уверен - резунам это не понимайт... По ним Сталин ну просто обязан был напасть на Гитлера чтобы помочь Англии. Так ведь сам гуру пишет всю дорогу..
Ржевский: Сергей ст У меня к Вам один вопрос. Какой документ считать утверждённым 14 октября оперативным планом?
Сергей ст: Ржевский пишет: Какой документ считать утверждённым 14 октября оперативным планом? Доклад от 14.10.1940. Я, кстати, никак не пойму, почему составители малиновки так странно его "датировали", когда дата на нем стоит...
Олег К.: Ржевский пишет: вас любезный потчевали все эти годы байками о другом -- не о том что написал Захаров о планах Жуковых.. "Не нам нас, извините, а Вам Вас". ?? Вы написали какие то книги об этом чтобы народ просветить и показать как врут маршалы скрывая какие дурные планы отражения агрессии они насочиняли и обкакавшись на которых они потом на тирана стали бочку валить обвиняя его в том чего он не делал -- не требовал от них...??? Ржевский пишет: 2. Вы, наконец-то, поняли, что на карты/схемы тоже нужно, хотя бы изредка, поглядывать? так вроде я эти схемы и опубликовал в последней книге и теперь они и в сети есть.. а карты и схемы разные ведь бывают.. Солонину вон черте чо подсунули и подставили шутники в ЦАМО от души... Ржевский пишет: в Соображениях от 18 сентября 1940 г. рассматриваются ОБА варианта развёртывания? Сталин 5 октября лишь дал указание об усилении состава войск Юго-Западного фронта и 14 октября утвердил оперативный план после доработки. с подготовкой ДВУХ ОТДЕЛЬНЫХ вариантов отражения агресии -- южный и северный варианты.. К 1 мая. Вы меня хотите опровергнуть? Тогда не стоит -- это не я пишу а в УиВ написали.. С чем и Сергей ст. даже согласен и это же говорит... он правдва северного найти не смог но схемы то именно по ДВУМ вариантам нарисованы.. Ржевский пишет: Сталин 5 октября лишь дал указание об усилении состава войск Юго-Западного фронта однозначно - потому что по плану мерецкова там полную фигню нарисовали по вражьим войскам против КОВО-ОдВО... После чего и дается указание -- готовить ДВА отдельных варианта . к 1 мая-- чтоб были готовы.. А Солонин и нашел -- подготовку карт и прочего по северному варианту 1 февраля решили сдвинуть --с к 1 мая на к 1 июля..
Олег К.: Сергей ст пишет: не пишут в УиВ ничего о соображениях марта.. Даже реквизитов не привели.. Т.е. -- это еще меньший по значимости черновик чем план от "15 мая"... Пишут. Просто неграмотный майор не может прочесть. И почему я не удивлен состоянию нашей армии??? ну и где цитатка меня опровергающая -- из УиВ? Сергей ст пишет: когда ж от такого продвинутого хоть что то в виде книги какой приличной выйдет то... Если человеку что-то надо, он сам решает свои вопросы, а не ждет, когда кто-нибудь за него это сделает. ну коли продвинутые ничего писать не желают и в сети не выкладывают -- как собака на сене -- то и приходится таким кая писать книги и показыввать ВСЕМ то что "давно известно ну очень видимо узкому кругу "интересующихся".. Сергей ст пишет: Да будь у нее брат хоть папа римский, какое это имеет отношение к Кирпоносу? в особых отделах так не считают.. Сергей ст пишет: Кто и когда утверждал, что майский и мартовские планы были подписаны НКО и НГШ? Обратное не утверждал как раз никто.. В основом треп такой идет -- типа это и есть рабочие доки на случай войны.. Резуны на этом книгами завалили все магазины но продвинутыке пока их на слабо не раскрутишь ответить же не могут прямо ... но зато теперь (пока чекуновы собираются с мыслями и когда нить напишут и книги) можно нам писать что кроме утвержденных Соображений Мерецкова осени 40-го на основе которых он должен был сочинить ДВА варианта отражения агрессии к 1 мая 41-го -- НИЧЕГО ПОДПИСАНОГО ХОТЯ БЫ НАРКОМОМ И нГШ НЕ БЫЛО и в помине. Черновики всякие там - нехай ими резуны и пользуются и тешатся.. Это только черновики которые можно изучать как творчество ГШ но не более... Вот видите -- и от вас польза будет .. хоть какая то нибудь.. Спасибо большое. Сергей ст пишет: Все планы должны были писаться от руки. Инструкция такая была, понимаш. а Векремееву в ЦАМО делали ксерокс с печатанного текста.... Да еще с грифами которых нет в КА..
Сергей ст: Олег К. пишет: а карты и схемы разные ведь бывают.. Солонину вон черте чо подсунули и подставили шутники в ЦАМО от души... Это ты сам себя подставил. Солонин то смотрел настоящие карты, а не схемки, которые нарисовали "шутники" из УиВ.
Ржевский: Сергей ст пишет: Доклад от 14.10.1940 Вы об этом: №103313/сс/ов (не ранее 5 октября 1940)?
Олег К.: Сергей ст пишет: Доклад от 14.10.1940. Я, кстати, никак не пойму, почему составители малиновки так странно его "датировали", когда дата на нем стоит а почему они по вашему не ставили даты на директивах от 11-12 июня для ЗапОВО и КОВО о выводе по ПП и по карте некой??? Думаете не знали???
Сергей ст: Олег К. пишет: а Векремееву в ЦАМО делали ксерокс с печатанного текста.... Тут кто-то из Вас двоих несет откровенную чушь. Или Веремеев, или ты. Я думаю, что ты. В ЦАМО нет никакого "печатанного текста" Соображений. И хватит уже коверкать фамилии, слова. Если руки трясутся, то иди отдохни. Развейся на свежем воздухе.
Сергей ст: Олег К. пишет: а почему они по вашему не ставили даты на директивах от 11-12 июня для ЗапОВО и КОВО о выводе по ПП и по карте некой??? Думаете не знали??? Там с датами не так все просто :) Все в свое время узнаешь, а пока лучше тебе расслабиться и отдохнуть на свежем воздухе :))
Сергей ст: Ржевский пишет: Вы об этом: №103313/сс/ов (не ранее 5 октября 1940)? Да. Дата на документе проставлена - 14 октября 1940 г.
Ржевский: Олег К. пишет: Вы написали какие то книги об этом чтобы народ просветить и показать как врут маршалы скрывая какие дурные планы отражения агрессии они насочиняли и обкакавшись на которых они потом на тирана стали бочку валить обвиняя его в том чего он не делал -- не требовал от них...??? Да Боже упаси! И Вам не советую. Олег К. пишет: Ржевский пишет: цитата: 2. Вы, наконец-то, поняли, что на карты/схемы тоже нужно, хотя бы изредка, поглядывать? так вроде я эти схемы и опубликовал в последней книге и теперь они и в сети есть.. Ну вот и чудненько. Рад за Вас. Олег К. пишет: Ржевский пишет: цитата: в Соображениях от 18 сентября 1940 г. рассматриваются ОБА варианта развёртывания? Сталин 5 октября лишь дал указание об усилении состава войск Юго-Западного фронта и 14 октября утвердил оперативный план после доработки. с подготовкой ДВУХ ОТДЕЛЬНЫХ вариантов отражения агресии -- южный и северный варианты.. К 1 мая... ...однозначно - потому что по плану мерецкова там полную фигню нарисовали по вражьим войскам против КОВО-ОдВО... После чего и дается указание -- готовить ДВА отдельных варианта . к 1 мая-- чтоб были готовы.. Г-н Козинкин, у Вас проблемы с русским языком?
Олег К.: Сергей ст пишет: Солонин то смотрел настоящие карты, а не схемки, которые нарисовали "шутники" из УиВ. Боюсь вы тоже эти карты "изучали"?? маленький совет - найдите Боевой устав года 39-го, гляньте как на картах ТОПОГРАФИЧЕСКИХ военные люди рисуют всякие там значки и сравните что на этих картах ГЕОГРАФИЧЕСКИХ Солонин показывает .. а то используете не дай бог в книге своей эти "карты" -- опозоритесь. А схемы из УиВ разве не точно по соображению Мерецкова нарисованы??? чем вам они не нравятся? тем что не благолдаря вам такому продвинутому они стали общедоступны и многие их теперь станут показывать в книгах? Бросьте -- ее будьте так тщеславны..-- ваша фамилия в моих книгах с большим уваженим приводится как иследователя первым много нашедшим и показавшего..(моджете не протсавляться..).. Ну а где вы чушь несете - увы -- тоже показываю..
Ржевский: Сергей ст пишет: Да. Дата на документе проставлена - 14 октября 1940 г. Спасибо. Ранее я предполагал, что существует ещё и суммирующий с Соображениями от 18 сентября документ.
dlshzw75: newton пишет: Основное условие для гипотетического нападения СССР на Германию - политическое соглашение с Англией. Без него - никак. Почему? Если вы уже об этом писали, то извините, наверное, я пропустил. Не могли бы вы тезисно повторить ваше обоснование необходимости такого соглашения?
Олег К.: Сергей ст пишет: с датами не так все просто :) Все в свое время узнаешь, а пока лучше тебе расслабиться и отдохнуть на свежем воздухе пока вы уваджаемый собираетеся с мыслями я даты вычислил и сам . в первыъх же книгах и показал.. А Солонин нашел точную дату по директиве для ЗапОВО -- 11 июня.. и подтвердил мои расчеты. Ну а ваши высказывания по датам я тоже привожу и показываю какой вы молодец.. И "ваши" запросы ВС округов привожу.. Все нормально -- польза от вас есть.. Не зря шаритесь по архивам.. от всех читателей вам спасибо большое за нужную работу. Ржевский пишет: Вы написали какие то книги об этом чтобы народ просветить и показать как врут маршалы скрывая какие дурные планы отражения агрессии они насочиняли и обкакавшись на которых они потом на тирана стали бочку валить обвиняя его в том чего он не делал -- не требовал от них...??? Да Боже упаси! И Вам не советую. чой так?? не хотите чтобы читатели узнали что на самом делел было с тем сосредоточением в КОВО ?? так вы -- официозный товарисч -- желатее поддерживать старые маршальские байки??? ай яй яй... Ржевский пишет: эти схемы и опубликовал в последней книге и теперь они и в сети есть.. Ну вот и чудненько. Рад за Вас давайте порадуемсчя за читателей.. Они могут мои выводы или суждения не воспринимать но то что привожу -- нехай и оценивают сами.. О чем всегда в конце книг и пишу... Ржевский пишет: После чего и дается указание -- готовить ДВА отдельных варианта . к 1 мая-- чтоб были готовы.. Г-н Козинкин, у Вас проблемы с русским языком? ?? на сем пока заканчиваю болтать. Было приятно общаться с умными хотя и не в меру амбициознымси "исследователями".. надо в главу о двух планах Жукова внести поправки и потом поменять то что выложено в сети на улучшенный вариант.. Обязательно укажу - кто подсказал что текст мартовских соображений -- рукопись... не имеющая подписей ничьих кроме Василевского
Ржевский: Олег К. пишет: чой так?? не хотите чтобы читатели узнали что на самом делел было с тем сосредоточением в КОВО ?? Хочу. И ещё хочу, чтобы этим занимались профессионалы от военной истории.
Олег К.: Сергей ст пишет: в обоих случаях подписи Тимошенко и Жукова только заделаны, подпись исполнителя есть только в первом. кстати -- а дата есть у соображений "от 11 марта"? или тоже балда такая же как и прочие черновики -- без даты? а то может это вообще состряпано уже после войны и вложено в архивы. как вложили между листкамии из блокнота жукова черте чо по дир. 1... Кстати -- как гриф секретности показан? Как -- ""Особо важно Совершенно секретно""??? Или по другому? есть вариант этих "соображений" и там есть и такое -- ""Строжайше секретно""...
Олег К.: Ржевский пишет: не хотите чтобы читатели узнали что на самом делел было с тем сосредоточением в КОВО ?? Хочу. И ещё хочу, чтобы этим занимались профессионалы от военной истории. ну так они это делать точно не станут.. (надеюсь не считаете С.Л. Чекунова таковым..)
gem: Олег К. пишет: если ССР нападает первым и ССР -- агресор то Японии достаточно объявить войну СССР и тупо канителиться Косяками, как в случаях с книгой Захарова и пр., Ваш портсигар набит, видимо, очень плотно. Статья 2-я договора: «в случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта». Всякие антикоминтерновские штучки были оговорены Японией и Германией еще в 1940: «приведенные выше статьи данного соглашения ни в коей мере не затрагивают существующих в настоящее время политических отношений между каждым и любым участником пакта и Советским Союзом». Достаточно? Разумеется, ИВС не верил этим "бумажкам", как и любым другим. Но умные аналитики показали ему, что в данный момент Японии невыгодна война с СССР. Неподъемна. Самым крупным виртуальным военным успехом мог бы быть захват нафиг не нужного Японии (с 1920 года) Владивостока. Северного Сахалина. Не окупается. Голландской нефти больше, она жирнее и добывается легче, о металлах и еде можно и не упоминать. Любопытно, что как СССР, так и самураи всю войну фактически ослабляли свои силы в Приамурье. Апанасенко (комфронта) комплектовал дивизии взамен опытных, уходящих - и отсылал тяжелую технику на Запад. Японцы даже комплектации не могли себе позволить, и не пополняли Квантунскую армию. Олег К. пишет: (1) С Японией был договор о нейтралитете но он действоваал только до тех пор пока СССР не нападет на союзника Японии -- на Германию первым... (2) Также и СССР -- официально не мог сотрудничать с США на дальнем востоке -- поэтому (3)летчиков америкосных к нам залетавших интернировалали и (4) не дали америкосам самим перегонять их "кобры" в Сибирь хотя те и предлагали. такую "помощь"... педлагали чтобы подставить ССР и втянуть его в войну и на Дальнем востоке с Японией.. (1) Я объяснил ситуацию с очередным Вашим косяком? (2) Прекрасно сотрудничал. Прямо через Цусимский и Лаперузов проливы. До июля 1945. «Порт погрузки - Фриско, порт назначения - Петропавловск. Еще вопросы, офицер?» Более половины ленд-лиза прошло через Пацифик. Не знать этого - уже не косяк, это неграмотность... (3) Интернировали экипажи нескольких подбитых бомберов. И что? Соблюдение буквы договора. Поэтому и «кобры» перегонялись нашими, чтоб мужественные самураи в случае аварии где-нибудь над Алеутами им («америкосам») кротко головы не поотрубали, ироды. Или Вы хотите сказать, что Вождю надо было стать подлецом и нагло обманывать доверившуюся нам наивную и честную, белую и пушистую Страну цветущей сакуры?! Не позволим!! (4) Какой же отвратительный бред Вы несете... Для подобной гнусности («втягивания») есть более дешевые и эффективные способы. И, хоть Вы этого не поймете (по себе меряете?) - «америкосы» своих в говно не бросают. А если такое случается... Обама вон до сих пор в подвалах ФБР отписывается за небрежение безопасностью посольств. Олег К. пишет: Шапошников тут с какой балды то?? Шапошников - личный особо доверенный эксперт ИВС, любую предательскую пакость-авантюру распознает сей миг. Это обстоятельство Вас не смущает? Олег К. пишет: Кленов -- растрелян, ком ВВС всех округов -- растрляны Кто такой Кленов?! (По сравнению с). Намекаете на его выступление? Так лучший способ заинтересовать человеком и его речами - расстрелять его. Кто у нас знаток психологии тирана? Вы. Вам бы и сообразить! Ком. ВВС округов (не все) расстреляны? Дык по другим, общешпионским обвинениям: «дело авиаторов», начавшее шиться весной. Олег К. пишет: Вас что смущает? педательство или сама возможность предательства?? Невозможность предательства ВСЕЙ верхушки РККА. Или меняйте «всю Вашу точку зрения на социализм». Как на строй, обусловливающий массовое всегдашнее предательство (от Троцкого с зиновьвыми до Горбачева). При всей моей антипатии к социализму - я с Вами решительно не согласен. Олег К. пишет: Тухачевскйи писал свой план поражения и показывал как можно армию подставить Сил моих больше нет... Олег К. пишет: кирпонос это кто?? тоткоторый ... не поднимал округ после звонка Жукова в полночь Вот так перед своими подчиненными и связистами и послал в... приказы НГШ?! Олег К. пишет: так когда черчиль подписал на бумаге военный договор и обещал на бумаге открыть второй фронт.? на бымаге а не словах.. Сдаете назад? С размером бабок, стал быть, разобрались. И кто ПЕРВЫМ 2-й фронт просил, и что этому the who ответили... Прогресс, однако. Но пойдем дальше. Не Черчилль подписал и не военный договор. Союз. Но это еще пустяки... А теперь поведайте urbi et orbi, каким количеством войск и на каких театрах располагал Черчилль весной 1942? у которого, между прочим, только что оттяпали Сингапур с Малайей и Бирмой (и голландскую нефть!!), гоняются за Восточным флотом, подбираются к Индии и Австралии?! Злой Роммель и Мальта - ваще тихий ужас! А ведь потеря Египта - почти сразу и потеря южной ветки ленд-лиза. Трщ Сталин этого не понимает?! Трщ Сталин на пару с трщем Жуковым в это время сотни тысяч бойцов под Ржевом кладет! Там ему войск и техники хватает?! Ибо сказано: 42 год «будет годом побед!» Ведь нельзя же так подставить трща Сталина - перестать "трясти грушу", присесть и подумать!
piton83: Олег К. пишет: Было два Договра --Берлинский Пакт по которому Япония обящана помогать Германии если та жертва. Где же там такое говорится? Как из этого Статья 1. Обе договаривающиеся стороны обязуются поддерживать мирные и дружественные отношения между собой и взаимно уважать территориальную целостность и неприкосновенность другой договаривающейся стороны. Можно сделать такой вывод? Олег К. пишет: т.е. если ССР жертва - то Япония не лезет.. А если нет.. То ...
gem: newton пишет: Черчиллю, избиваемому в подворотне, имеет смысл задуматься - а кто это меня выручает, с какими целями? А тот, кто избивает, Гитлер, вполне может отказаться от имущества избиваемого ради имущества того, кто со спины на него напал. А ранее избиваемый еще посмотрит, кто для него страшней. Посему заступающемуся за избиваемого нужно сначала четко обозначить - какие дивиденды за вписку он хочет получить с избиваемого, заключив с ним политическое соглашение. Ну, позиции прояснились. Вы считаете, что избиваемый и избивающий могут крепко задуматься: "а не подружиться ли нам, коль у прибежавшего такая плохая кредитная история?" В разных вариантах эта своеобразная мысля с 1948 («Фальсификаторы истории») заново проталкивается Агитпропом. (Во время войны советский народ увидел, что она ложна - и только потом нечестные писаки в погонах и без стали тотально пропагандировать злокозненность англосаксов и то, что они якобы уже в 1942 Вторым фронтом разнесли бы Гитлера вдребезги пополам - но предпочли подчиняться приказам "гада Трумэна"). С 23.06.41, когда черчилли ввергли его «в полное изумление», адепт мысли САМ-то в нее точно не верил, но если до того и верил немного - ее сбычи не боялся. Гонял всяких Криппсов и оскорблял правительство ЕВ. («Наивные» Городецкие могут нести чушь о немецко-английском флоте, несущемся под снегом к Кронштадту, сколь им будет угодно). Откуда бы это хамство у осторожного Сталина? Очень просто. Он не видел за Черчиллем силы, способной помешать его планам. Я не только о США говорю. А учитывал САМ всегда только силу. Флот (RN) был ему не страшен - в сухопутной войне в Европе (да со своими ресурсами) ни блокад, ни десантов САМ не опасался. Отбрасывал их, как величины 2-го порядка малости. Поэтому, повторяю, никакого сигнала «добро» и договоров-союзов от Черчилля ему было не нужно. Есть ли «добро» - нет ли его, воевать СССР придется одному. НЕТ у черчиллей "танковых корпусов". Все в предыдущем абзаце - мои измышления, не подкрепленные собственными признаниями обвиняемых. А «на бумаге» - случайные их оговорки (инструкции «Инстанции» Молотову и Ворошилову, например). Что ж, «качаю на косвенных». Мне мои измышлизмы представляются логичными. Но Ваши теории о «договорах по кругу» алогичны полностью. Итак. Ваш виртуальный, "стратегически безошибочный" Сталин хочет 1. Грабить (простите, «расширять сферы влияния»). Для чего появляется ПМР - чтоб не столкнуться с подельником в процессе дележа добычи и поделить объекты. Одновременно он хочет 2. Договориться со, скажем так, «стабилизирующими силами в Европе» о недопущении козла Гитлера в огород Европу с, возможно, укорачиванием того на голову. Если тот посягнет на Польшу любимую капустную грядку, союзника «стабилизаторов» - и тем вызовет войну, причем СССР стабилизаторов поддержит. И капустной 'сферы" НЕ получит. Вы не видите, что хотения №№1 и 2 противоречат друг другу? Все это Вам писали неоднократно. И я в том числе. Все. Понятней не смогу никогда.
gem: Олег К. пишет: Молотов и он и должен был подписывать-утверждать соображения всякие у военных... но подписывать черновики типа Соображений от "11 марта" или от "15 мая" От «не позже 15 мая» - не должен. Смай...ой... Олег К. пишет: т.е. если ССР жертва - то Япония не лезет.. А если нет.. То ... Тоже нет. Олег К. пишет: и ССР не лез на японию которая стала воевать с США... Хотя США такие просьбы подкидлывали.. чуть не в 41-м уже.. в декабре.. Не подкидывали. До Ялты-45. Олег К. пишет: чео уж проще - перерезай пути транспортировки нефти - и кранты.. От Кракова до Дуная - с полтыщи км, от Люблина - вдвое больше... Длинные у гареевых руки... с ножницами... Олег К. пишет: Время идет а угроза войны оттягивается. Не оттянулась. Адольф перестал отвечать на письма, звонки и СМС... Изменщик коварный... Страничку вконтакте закрыл... Поиграл с генералами - и сразу что-то подписал... Олег К. пишет: gem пишет: цитата: Других методов продолжения своей политики, кроме сокрушения рейха, у Сталина не осталось. это чой то?? Нехай они сами с гитлером своим и воюют -- эти Англия с США.. А ССР в сторнке постоит не вмешиваясь .. ни на чьей стороне... gem пишет: цитата: Черчилля уговаривать союзничать совершенно не надо. ага.. и после того как ССР начал воевать военный союз с ССР он как долго не желал подписывать.? Олег К. пишет: ну и накой это надо Сталину то?? Чтоб англичане отсиживались на острове а воевать за эту сволосчь туманную будут руские дебилы ... .как всегда..? Олег К. пишет: Эти умники Гитлера вырастили на ССР, впихзивали еговсячески а потмо когда сами вляпались в войнушку с ним мы им типа иванов пришла0ем воевать в европу??? Подыхать за этих черчилей -- не жирно будет??? Хотя -- уверен - резунам это не понимайт... По ним Сталин ну просто обязан был напасть на Гитлера чтобы помочь Англии. Так ведь сам гуру пишет всю дорогу.. «Симулирует сумасшествие» (с: Мертвый сезон).
newton: dlshzw75 пишет: Почему? Если вы уже об этом писали, то извините, наверное, я пропустил. Не могли бы вы тезисно повторить ваше обоснование необходимости такого соглашения? 1. Объективно цель Англии (Франции) - ситуация после ПМВ (начала 1939 года). Цели Германии и СССР - расширение своих сфер влияния в Европе за счет английской (французской) сфер. 2. Отсюда при войне Германии и СССР в 1941 году Англии выгодно поддерживать проигрывающую сторону для минимализации утраты своих интересов в Европе по окончанию войны. 3. Отсюда - при нападении СССР на Германию без предварительного политического соглашения с Англией возможен следующий вариант: предложение мира от Германии (Гитлером или его преемником) с приостановкой военных действий на западе и переброской войск на восточный фронт. Без политического договора с СССР Англии объективно выгодней принять такое предложение Германии, т.к. в таком случае Германия отказывается от своих интересов на западе за счет возникающих интересов на востоке. 4. Соглашение СССР с Англией перед нападением СССР на Германию (тайное, т.к. противоречит ПМР - последствия ошибки Сталина периода 23.08-3.09.39, где оно еще не противоречило ПМР) должно оговаривать интересы СССР в Европе. Без такого соглашения нападение на Германию означает бесплатное таскание каштанов из огня для Англии.
newton: gem пишет: Вы не видите, что хотения №№1 и 2 противоречат друг другу? Все это Вам писали неоднократно. И я в том числе. Все. Понятней не смогу никогда. Почти все так. Только маленький нюанс - за Польшу СССР не обязан вписываться, по договору с АиФ (после ПМР) - только в случае агрессии против подписантов и гарантируемых ими обоими стран (не пересекающимися со списком по ПМР). И в этом случае СССР может - если хочет, но не обязан. А хочет - после передачи АиФ части своей сферы в пользу СССР. Вот где профит. Общий смысл - безошибочный розыгрыш партии, примерно как вы и описали, где АиФ добровольно отдают часть своей сферы СССР, чтобы всю ее не потерять в пользу Германии. Здесь правильный ход - заключение союза с АиФ после ПМР и до 3.09.39. Ход СССР был неточный - ПМР заключили, союз - нет. Отсюда и результат - за расширение сферы СССР заплатил бОльшую цену, чем мог бы - как это не цинично.
Сергей ст: Олег К. пишет: пока вы уваджаемый собираетеся с мыслями я даты вычислил и сам . в первыъх же книгах и показал.. А Солонин нашел точную дату по директиве для ЗапОВО -- 11 июня.. и подтвердил мои расчеты. Ну а ваши высказывания по датам я тоже привожу и показываю какой вы молодец.. Надо не "вычислениями" заниматься, а смотреть документы и их анализировать. Чего "автору фантастических романов" просто не дано. А с документами в данном случае не так все просто. Так что "вычисления" можно выкинуть на свалку. Железно.
Сергей ст: Олег К. пишет: а то может это вообще состряпано уже после войны и вложено в архивы. как вложили между листкамии из блокнота жукова черте чо по дир. 1... Ага, Жуков специально бумажку написал, а потом стали искать бланки для шифровок чтобы напечатать входящие для фронтов с этим текстом, а потом и исходящие для некоторых и т.д. и т.п. Козинкин, это не смешно. Это грустно. Смотреть на падение ниже плинтуса уровня нашей армии. Олег К. пишет: есть вариант этих "соображений" и там есть и такое -- ""Строжайше секретно""... Козинкин, это не вариант. Это деза, запущенная для разных идиотов. И даже авторы этого "творения" известны - Стрыгин и Илюхин. А ты и поверил :) Олег К. пишет: ну так они это делать точно не станут.. (надеюсь не считаете С.Л. Чекунова таковым..) Давай, давай. Жги дальше. :)
gem: Олег К. пишет: в особых отделах так не считают.. Т.е. в особотделах (НКГБ) - тоже предатели? Ржевский пишет: хочу, чтобы этим занимались профессионалы от военной истории. Не надо! Так и вижу, как М.А. удаляется к вертолету, а ему в спину под музыку Морриконе (Chi Mai) целится из винтовки с оптикой Резун... У le professionnelles от истории уже было 75 лет на их ученые занятия! Не поймите меня правильно: не надо расстрелов, но пусть они улетают... newton пишет: за Польшу СССР не обязан вписываться Да конечно же не обязан! Но и польское полуж...сферие при этом не получит! Чем бы дело не кончилось... newton пишет: 4. Соглашение СССР с Англией перед нападением СССР на Германию ...должно оговаривать интересы СССР в Европе. Без такого соглашения нападение на Германию означает бесплатное таскание каштанов из огня для Англии. Кто говорил о нападении? Я? Нет! Ради Англии?.. Интересы Англии совпадали с интересами СССР. Уничтожить общего врага. Это означает - союз. И это не послезнание. 1870 и 1914 по-разному, но показали: другого пути для обуздания гуннов нет. Тот, кто первым брякнул о каштанах - в политике не разбирался. А вот Александр №3 - разбирался (замените UK Францией). И «о вкусе устриц каштанов» с ним спорить было не надо. Он их не таскал, но ел.
newton: gem пишет: Да конечно же не обязан! Но и польское полуж...сферие при этом не получит! Чем бы дело не кончилось... Почему же не получит? Получит, да не только ее одну - как в 45-м, но с меньшими затратами. gem пишет: Интересы Англии совпадали с интересами СССР. Уничтожить общего врага. Это означает - союз. Я же только за! Но союз - понятие растяжимое: одни под союзом одно понимают, другие - другое. Посему - требуется договор, и никак без него СССР напасть не может. Просто потому, что цели такого союза диаметрально разные: для одних - статус-кво, для других - изменение в свою пользу. Посему - договор, и никак иначе.
dlshzw75: Олег К. пишет: А это чего реквизиты то??? ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 237, л. 3.... Это не соображения от 11 марта часом? текст «от Василевского» написанный им от руки («Рукопись, копия, заверенная А.М.Василевским.») имеет такие реквизиты – «ЦАМО РФ. Ф. 16. Оп. 2951. Д.241. Лл. 1-16». ... упс... Давайте сергея ст. спросим исм -- что за реквизиты то такие указны в УиВ? Зачем спрашивать? Я вам и так скажу - в УиВ указаны реквизиты майских "Соображений". Так ведь в УиВ же ясно указано: "в мае — до 120 дивизий (в том числе 13 танковых и 12 моторизованных)". Понятно вам или повторить - "в мае"? А план "11 марта" лежит в деле 241. Так вы увидели слово "март" в моей цитате из УиВ? Сравнили цифры из УиВ с цифрами из этого плана? Будете упорствовать в своём заблуждении или примете к сведению тот факт, что авторы УиВ упоминают план "11 марта"? Олег К. пишет: Как указывет С.Л. Чекунов, полные и как он уверяет точные реквизиты «мартовских Соображений» такие – «Ф. 16а, оп. 2951, д. 241, л.л. 1-55 Правильно указывает. Олег К. пишет: кирпонос это кто?? тоткоторый сопли жевал в ночь на 22 июня и не поднимал округ после звонка Жукова в полночь? Если такой звонок и был, то откуда мы можем знать о его содержании? Олег К. пишет: Политика перевесила.. Не перевесила. Решение нанести превентивный удар по вермахту скорее всего было принято. Просто Сталин и Ко не знали, что вермахт уже заканчивал своё сосредоточение, и решение "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию" несколько запоздало. Олег К. пишет: планирование контрударов э о и есть попытка перехватить инициативу у напавшего первым врага.. Эти контрудары и прописывались в вариантах Соображений... Начиная с соображений мерецкова.. Я спрашивал не о планировании стратегических наступательных операций, которые начинают только тогда, когда инициатива уже у тебя. Я спрашивал о теоретической проработке вопроса перехвата инициативы. Вот Гареев, например, пишет, что вопрос этот не прорабатывался ни в научных работах, ни в анализах конкретной обстановки, ни в оперативных расчётах. И это есть факт, месье Дюк Олег К. Можете найти такой документ? Не можете, потому что его нет. Олег К. пишет: что я и говорил - дурные на голову резуны имено такие слова генерала и пытаются притянуть за уши к идее превентивного удара.. Да я не пытался притянуть эти слова за уши. Просто тут генерал констатирует факты, от которых не отмахнуться, как бы вам того не хотелось. 1. "Отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу". 2. Вопрос этот теоретически и практически не был разработан. 3. Первая стратегическая оборонительная операция на ТВД не была спланирована. 4. Стратегическое развёртывание и подготовка ТВД велись не под такую операцию. 5. Командиры и штабы не были готовы к отражению агрессии. Олег К. пишет: главой правительства был Молотов и он и должен был подписывать-утверждать соображения всякие у военных... С чего вдруг? У вас есть текст инструкции соответствующей или положения? Из чего следует, что Молотов что-то должен был подписывать у военных? Вон Василевский говорил, что визы ни Сталин, ни Молотов на такие документы не ставили. Олег К. пишет: это же и пишут и в EbD и Захаров -- дурость перла... у безграмотных придурков при Тимошенко в ГШ.. Да написать-то всё, что угодно можно, бумага всё стерпит. Доказательства где? Олег К. пишет: это было только дуростью военных.. Нарком и его нГШ.. Дурости там хватало, но не до такой же степени. Вы их совсем уж недоумками выставляете. Олег К. пишет: Также и ССР не лез на японию которая стала воевать с США... Хотя США такие просьбы подкидлывали.. чуть не в 41-м уже.. в декабре.. Так это Япония на США напала, а не наоборот. По вашей логике после этого СССР как участник антигитлеровской коалиции немедленно должен был объявить войну Японии. Олег К. пишет: т.е. не пишут в УиВ ничего о соображениях марта.. Даже реквизитов не привели.. Т.е. -- это еще меньший по значимости черновик чем план от "15 мая"... А может всё наоборот - слишком значимый документ, уж слишком там всё подробно расписано, да ещё и написано "На Берлин". :-) А если вспомнить эту надпись на полях "Наступление начать 12.6"... ;-)
dlshzw75: newton пишет: при нападении СССР на Германию без предварительного политического соглашения с Англией возможен следующий вариант: предложение мира от Германии (Гитлером или его преемником) с приостановкой военных действий на западе и переброской войск на восточный фронт. А не страшно совсем. Да и сомнительно это. С чего бы это Англии предавать своих западных союзников, членов антигитлеровской коалиции?
newton: dlshzw75 пишет: С чего бы это Англии предавать своих западных союзников, членов антигитлеровской коалиции? Почему предавать? Мы рассматриваем следующую гипотетическую ситуацию: 1. СССР нападает на Германию без предварительного соглашения с Англией, идут бои в Польше. 2. Англия выражает СССР моральное одобрение и надежду на возвращение к ситуации 1939 года. 2. Гитлер (его преемник) предлагает Англии мир с восстановлением политической ситуации в европейских странах на начало 1939 года. 3. Англия оказывается перед выбором, где все зависит от позиции СССР - какие политические цели преследует СССР. 4. В такой ситуации наиболее приемлемый вариант для СССР - отказ от своих интересов в Европе. 5. Поэтому лучший вариант для СССР - договор с Англией до своего гипотетического нападения (хоть за час). Тайный, т.к. противоречит ПМР, и с конкретным разделением сфер влияния в Европе. В такой ситуации, до начала военных действий (и до предложения мира от Германии), для воюющей Англии имеет смысл пожертвовать частью своих интересов, чтобы заполучить готового к войне союзника.
dlshzw75: newton пишет: В такой ситуации наиболее приемлемый вариант для СССР - отказ от своих интересов в Европе. Не совсем понятно, почему СССР нужно будет отказываться от своих интересов в Европе. Кто ему помешает?
newton: dlshzw75 пишет: Не совсем понятно, почему СССР нужно будет отказываться от своих интересов в Европе. Кто ему помешает? Ну как же - СССР напал без предварительного соглашения с Англией. Германия предлагает Англии мир с отказом от своих интересов в Европе. В такой ситуации претензии со стороны СССР на свои интересы в Европе выливаются в поддержку Англией Германии. Т.к. СССР воюет за свои интересы на западе, а Германия - за свои интересы на востоке, отказавшись от интересов на западе. Кого Англии выгодней поддерживать в таком случае?
dlshzw75: newton пишет: претензии со стороны СССР на свои интересы в Европе выливаются в поддержку Англией Германии. Это возможно только в одном случае - отстранение Гитлера и нацистов от власти.
полная версия страницы