Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. (продолжение) » Ответить
Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
Ржевский: dlshzw75 пишет: Липа потрясающая. И ещё одна: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=951.
Сергей ст: Сергей ст пишет: Да он щас спать не будет, пока не получит подробности :) Не надо так издеваться над человеком :)) Я же говорил, спать не будет. И опять писать ахинею. Потому как не знает сути директивы. КОГО, КАК И ПОЧЕМУ приводили в боевую готовность. Дурак и в Африке дурак (с) :)
Олег К.: Ржевский пишет: Что это за директивы о приведении мк в б.г. и выводе в районы ..... ? Какие районы? В какие сроки? Какие мк? Директива от 14 июня 1941, направлена во все приграничные округа... Спрасибо. Дата понятна. Сроки исполнения какие -- к 1 июля? Это директива одна одинаковая для всех округов, или они ращные были на каждый округ??? зыводить указывалось как -- в районы по планам прикрытия -- Для ЗапОВО и ПрибОВО, по карте как для КОВО? Выводить указывалось ВСЕ мк или только самые боеспособные и полные по составу кака я предполгал раньше? Видите сколько вроде бы мелких "нюансов" но очень существенных на самом деле.. Сразу сделаю предположение которое уверен верно полностью -- В ПрибОВО и ЗапаОВО указали -- вывести по ПП . В КОВО -- вывести по " карте". Указание было все же для ВСЕХ мк а не только для самых боеспособных.. Т.е. рокоссовские также должны были быть оповещеены о такой директиве... Я прав?
Олег К.: Сергей ст пишет: только с середины апреля 41 сменилось более пяти вариантов..." Мои слова. Не отказываюсь. Только где тут сказано про "пять оперативных планов"? Все эти варианты существуют только на картах /за исключением трех общеизвестных выполненных в бумаге/ ну вот.. Вы тоже оказывается писать внятно не умеете. Но так ведь проще -- правда ? -- всегда потом можно сделать -- упс.. Сергей ст пишет: Липа потрясающая. Что за двоечник её рисовал? Один из друзей Стрыгина и Илюхина, они это показывали как настоящий док или все же как липу??? ""Документ №38. Опер. план НКО от 04.04.1941 (предположительно, подложный документ) ""
Олег К.: Ржевский пишет: ещё одна: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=951. всю эту лабуду высмеивал и Мартиросян в последнем двухтомнике...
Ржевский: Сергей ст пишет: Ржевский пишет: цитата: "...Начиная от системы планирования, которая существовала в СССР, заканчивая проработкой в ГШ различных вариантов стратегического развертывания, которых только с середины апреля 41 сменилось более пяти вариантов..." Мои слова. Не отказываюсь. Только где тут сказано про "пять оперативных планов"? Все эти варианты существуют только на картах /за исключением трех общеизвестных выполненных в бумаге/ Но к карте всегда прикладывается "пояснительная записка", что, по сути, и является "Соображением..." Посему и интерпретировал, таким образом, по памяти, Ваши слова.
Олег К.: Сергей ст пишет: Сергей ст пишет: цитата: Да он щас спать не будет, пока не получит подробности :) Не надо так издеваться над человеком :)) Я же говорил, спать не будет. И опять писать ахинею. Потому как не знает сути директивы. КОГО, КАК И ПОЧЕМУ приводили в боевую готовность. Дурак и в Африке дурак (с) :) чой то вы сами с собой уже общаться то начали.. мне аж как то и нелолвко стало...
Ржевский: Олег К. пишет: Спрасибо. Дата понятна. Сроки исполнения какие -- к 1 июля? Олег, Сергей ст сказал всё, что хотел. Имейте терпение и дождитесь выхода в свет сборников.
Олег К.: Ржевский пишет: к карте всегда прикладывается "пояснительная записка", что, по сути, и является "Соображением..." Посему и интерпретировал, таким образом, по памяти, Ваши слова. так весь прикол в том что Сергей ст. как и солонин купился на карты географические в ЦАМО с левыми символами которые сроду ни в КА ни тем более в СА не рисовали на картах.. Эти левые карты "Анисовыми" подписаны и к ним конечно же никаких "записок" нет и не было.. Какой же дурак писать что то будет к таким "картам".
Олег К.: Ржевский пишет: Сергей ст сказал всё, что хотел. Имейте терпение и дождитесь выхода в свет сборников. .. Боюсь что он такого намутит.. и с "картами" этими и с "шифровками" .. Хотя если поменьше свои коментов выдавать будет а тупо одни доки приведет - и слава богу.. Тоже польза .. Но в принципе по этим мк и так все ясно давно.
dlshzw75: Олег К. пишет: я не обвиняю мою страну в подготовке агрессии.. В развязывании мирвой войны.. Еще показать "отличия"? Для меня любая ложь - это ложь, какими бы благородными целями она не оправдывалась. Мне всё равно, с какой целью вы лжёте - с целью защитить родину или обвалять её в гуано.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Мне всё равно, с какой целью вы лжёте - с целью защитить родину или обвалять её в гуано. ??? Т.е. Резун вас устраивает... Спрашивать вас о том где я в книгах "лгу" пожалуй не стану.. повторюсь -- мои "домыслы" основаны на знании военной службы. Например -- при выводе дивизии в район по Плану прикрытия ее в обязательном порядке необходимо привести в боевую готовность и прекратить соответственно всякие побочные занятия учения и работы. Если указано -- брать полностью возимые запасы огнеприпасов и гсм то оставлять на складах дивизий все это -- нельзя. А если все это не делалось -- то совершалось воинское преступление со стороны командования. Вы готовы показать где я тут соврал? Это вообще то суть моих книг (первых по крайней мере).
dlshzw75: Абсолютно всё равно, на чём основаны домыслы. Они так домыслами и останутся. А домыслы - это ложь.
dlshzw75: Олег К. пишет: Т.е. Резун вас устраивает... Как писатель-фантаст, пишущий в развлекательном жанре фолк-хистори? Вполне устраивает. Почти как Дюма. :-))
Олег К.: dlshzw75 пишет: Резун вас устраивает... Как писатель-фантаст, пишущий в развлекательном жанре фолк-хистори? Вполне устраивает. Почти как Дюма Так вы не стороник его идей? Восхищен и рад что ошибался на ваш счет.. Я вам показал в чем суть моих первых книг -- есть претензии по тому как должны были выводить дивизии по директивам от 11-12 июня? На слове "домыслы" я поставил кавычки.. и мои "домыслы" -- это например то как я высчитываю даты документов которые малиновка не датирует. Или как на понимании как работают с шифровками восстановил по времени картину с 22.20 после того как Жуков ушел от Сталина и почему только в 23.45 текст получили шифровальщики ГШ... И почему сама дир. 1 шла в округа только с 0.30 до 1.15 пимерно... Или чего не хватает в дир. 1 -- в известных публикациях или "черновиках" от копателей архивных -- каких положений нет в публикациях и черновиках и что там было однозначно (почему подменили средний листок в черновике умники в ЦАМО)..... А вот многие же как раз и смешат народ имено фантазиями и домыслами своими на эти темы только потому что не знают "как оно и чо в арми деется"..
marat: Олег К. пишет: И почему сама дир. 1 шла в округа только с 0.30 до 1.15 пимерно... Предлагаю покопать в направлении как работает сеть передачи данных - время настройки, передача, прием данных...
marat: Jugin пишет: Рассказал бы мне кто-то, как можно спровоцировать или не спровоцировать, если на тебя собрались напасть. Да еще с целью захвата. Может, хоть Вы сумеете объяснить? Запросто. Сталин знал, что на него собрались напасть? Или вы о том, что Сталин собрался напасть и захватить Европу? Так это как раз и не доказано.
dlshzw75: Олег К. пишет: Так вы не стороник его идей? Восхищен и рад что ошибался на ваш счет.. Если вы о том, что СССР собирался ударить первым, то я - сторонник этой идеи. С военной точки зрения это абсолютно правильная идея - гораздо лучше начать войну по собственной инициативе, чем сидеть и ждать, что тебе её навяжут. А моральные аспекты к взаимоотношениям государств не имеют никакого касательства. Я не знаю, чья это идея, Резуна или кого-то ещё, но идея правильная. Если Резун до этого первым додумался, то респект ему и уважуха, но у меня сильные сомнения на этот счёт. И ещё - сама идея это, конечно, здорово и очень важно, но дьявол кроется в деталях, как известно. Вот тут Богданыч дал волю своей фантазии. И здесь вы с ним очень похожи: оба - фантазёры.
Lob: dlshzw75 пишет: А моральные аспекты к взаимоотношениям государств не имеют никакого касательства То-то до сих пор прибалты с нас требуют отступных. Несколько десятков миллиардов евро. Юридически прав требовать не не имеют. Только за мораль. И требуют. За нарушение моральных аспектов. Оккупанты и все такое. И вся Европа с ними заодно. И Вы тоже. И нападение на Германию вопреки договору о ненападении назвать моральным аспектом - круто, хвалю.
dlshzw75: marat пишет: Или вы о том, что Сталин собрался напасть и захватить Европу? Так это как раз и не доказано. У слова "собрался" очень много оттенков смысла. Мечта такая была - отрицать это глупо, все коммунисты только и мечтали о мировой революции, это общеизвестный факт. И начаться она должна была, конечно, с развитых европейских стран, в первую очередь с Германии и Франции. Да - Сталин мечтал о советизации Европы. А вот что он для этого делал, большой спорный вопрос. Какие планы у него были? Как они менялись со временем? Как и когда он собирался их реализовывать? И т.д., и т.п. Очень много вопросов. В принципе, гипотеза, что Сталин хотел помочь революции в Европе военным путём, является вполне адекватной гипотезой. И в пользу этой гипотезы имеется весьма внушительное количество косвенных подтверждений.
dlshzw75: Lob пишет: То-то до сих пор прибалты с нас требуют отступных. Несколько десятков миллиардов евро. Юридически прав требовать не не имеют. Только за мораль. И требуют. От мёртвого осла уши. Получить у Пушкина. Lob пишет: И Вы тоже. Я ничего не требую. Lob пишет: И нападение на Германию вопреки договору о ненападении назвать моральным аспектом - круто, хвалю. Это вы так назвали. С Японией, кстати, у нас тоже был такой договор, и ничего - напали в 1945, никаких проблем. Денонсировали и напали.
piton83: marat пишет: Или вы о том, что Сталин собрался напасть и захватить Европу? Так это как раз и не доказано. Нет, Сталин собирался отражать немецкую агрессию, в которую не верил до самого ее начала
Jugin: marat пишет: Запросто. Сталин знал, что на него собрались напасть? ну так начните рассказывать, а не задавать вопросы. Можете начать с такой фразы: Сталин летом 1941 г. ни о какой войне не думал и никаких действий, направленных на подготовку к войне не предпринимал. Или: Сталин, зная сентиментальный характер Гитлера, решил не предпринимать никаких действий по отражению гитлеровской агрессии, так как был уверен, что, увидев такой идиотизм, Гитлер растрогается и отменит войну. Оба рассказа будут крайне занимательны и поучительны. Так что ждем-с.
Олег К.: dlshzw75 пишет: что СССР собирался ударить первым, то я - сторонник этой идеи. С военной точки зрения это абсолютно правильная идея - гораздо лучше начать войну по собственной инициативе, чем сидеть и ждать, что тебе её навяжут. А моральные аспекты к взаимоотношениям государств не имеют никакого касательства а при чем тут "мораль" то???? смешно... Дело в расчете а не морали или чем то таком ... dlshzw75 пишет: Я не знаю, чья это идея, Резуна или кого-то ещё, но идея правильная. Если Резун до этого первым додумался, то респект ему и уважуха, но у меня сильные сомнения на этот счёт то что ССР собирается нападать первым придумал конечно не Резун. Он только повторил слова Гитлера из меморандума от 22 июня.. Желаете в адвокаты Гитлера попасть? В середине 70-х в ФРГ выходили книги недобитых немецких генералов -- те срок нашего нападеня относили - на август. Но в свое время и даже после войны они и америкосам не могли четко сказть -- ждали они нападение, верили ли что ССОР собирается нападать первым... dlshzw75 пишет: сама идея это, конечно, здорово и очень важно, но дьявол кроется в деталях, как известно. вот и попробуйте доказать на этих схемах да утвержденных (одобренных минимум) Соображениях что ССР собирался нападать первым. Но сразу - даже если бы и решили по "плану от 15 мая" что то начинать готовить к нападению первыми -- хренушки успели бы.. Что и показывают и в "УиВ". Так что -- мало ли кто и что там хотел... Увы - Решение нападать или нет первыми принимет не ГШ или НКО а тиран. А он как раз нападать и не собирался. не для этого он договора подписывал с Гитлером и японцами чтобы первым лезть в войну которая ССР и на х... не упала.. По мне лично -- так и сегодня надо давно мочить америкосов и весь Запад и лучше чтоб там выжженная земля была.. Но мало ли что я хочу.. Так что давайте по делу -- хотел кто там что -- не важно . Собирались ли -- другой вопрос.. Готовили ли нападение первыми в СССР -- важный вопрос.. А вот с этим у сторонников "святого дела" к коим похоже вы вслед за слегка поумневшим Вовкой Везуном и примыкаете как я понимаю - облом и будет.. После того как к иследованию "1941 год -- уроки и выводы" схемы приложились и все это стало окончательно доступным для всеобщего изучения -- то что планировали в ГШ и НКО нарком и его нГШ и что претворялось этими м... чудаками к 22 июня -- пытаться доказывать что СССР собиался нападать первым могут разве что только "закорецкие"... А когда Чекунов наконец разродится своим сборником доков по предвоенным дням что так старааательно Вовка всегда избегал -- тогда резунам вообще только полные кретины будут веровать... (однозначно такие будут всегда.. увы.. Но всегда в "меньшинстве" они будут )
Олег К.: marat пишет: почему сама дир. 1 шла в округа только с 0.30 до 1.15 пимерно... Предлагаю покопать в направлении как работает сеть передачи данных - время настройки, передача, прием данных... копал уже и в писанинах своих пытался показать.. 22.20 -- вышли от иирана.. 22.30 -- прибыли в кабинет наркома и Жуков под диктовку наркома начал переписывать как положено текст из своего блокнота в бланки шифрблокнота... 23.00 -- пришело адмирал Кузнецов.. Ему дали почитать текст. Он узрел что это война, что директива касается флотов однозначно, что в директиве подробно расписано что делать в случае вторжения -- пересечения границы, переспросил у Тимошенко -- можно ли мочить если прут и атакуют уже на нашей земле (ему ведь и речные флотилии подчинялись а они по границе шли.)?? Тот ответил -- это война и мочиь нужно. Кузнецов ушел вслед за Алафузо в свой наркомат (недалече ) и стал отправлять телеграммы.. В 23.50 одну -- о переходе в готовность №1. а аналог дир. 1 отправил в 1.15 примерно на флота.. 23.45 -- текст дир. 1 наконец от наркома и Жукова попал к шифровальщикам. С учетом что его отвезли в ГШ -- закончили переписыывать текст нарком и Жуков к 23.35 примено.. (для прикола попробуйте сами на три листка переписать текст дир. 1 под диктовку - так и выйдет примерно.. -- почерк должен быть четким и понятным шифровальщику обязательно) Полчаса примерно на зашифровку такого тектса надо. Машинистка напечатала пару экз директивы для НКВМФ и для штаба Резервных армий Буденного в 23.50. Печатала скорее всего с бланкомв под диктовку кого то из офицеров -- минут 10 и на неё еще потратили .. В 0.15 -- 00.20 -- готов набор цифр на бланке шифрблокнота для отправки. с 0.25 примерно начали отправлять. КОВО -- 0.30, Минск -- 0.45, ПрибОВО -- 1.00, ОдВО -- 1.15 . Время примерное + - минуты.. (может в ПрибОВО и раньше отправили - не суть.) Текст с группами цифр был один, Это объясняет разрыв примерно в 15 минут между округами .. Отправка-пероедача -- минут 5-7. Затем - ожидание квитанции -- подтверждения из округа.. На расшифровку в округах тратили минут 15 примено такого текста. Затем в округах стали свои директивы сочинять на основе дир.1. Только Захаров продублировал текст дословно.. В КОВО -- оперотдела не было в полевом КП и там стали текст примерно сходный с текстом ГШ названивать сами по телефонам.. чуть не открытым ткекстом. но не сразу а только когда немцы ударили... Около полуночи Жуков звонил в КОВО -- сказал Кирпоносу что надо поднимать округ но то никого не пытался даже подниматиь а после нападения еще и пытался не давать поднимать чуть не до обеда войска... ПрибОВО -- Кленов около 1 часа начал искать командующего у Морозова в штабе и сказал тому что пришла шифровка и пора поднимать войска.. Морозов начал .. Кленов Собеникову ничего не сообщил и тот "спал" до нападения. В ПрибОВО похоже звонил сам Жуков.. Минск -- Звонил около 1 часа Тимошенко -- что там нес - известно по протоколу павлова. Растрелять мало такого наркома.. Павлов испугался и к 2 часам его армии как раз подниматься начали.. Но павлов тоже нес какие то ахинея про приведение в боевое состояние вместо четких команд.. Но тут уже коробков дурку включил -- сбрехал павлову что дивизии Брсета поднимаются и выводятся. Те спали до нападения в казармах. ОдВО -- Захаров описал что и как там было.. Да.. Вечером 21 июня Жуков после 19.00 примрено обзванивал округа и предупреждал чсто по данным разведки ожидается нападение.. В КОВО и ОдВО это предупреждеие прошло точно.. В ПрибОВО -- Кленов это не делал, в Минске - павлов был в театре... В 22.00 по команде Жукова опердежурный ГШ обзванивал округа и предупреждал чтобы те были насвязи и ждали важную шифровку.. .......... как картина?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Сталин мечтал о советизации Европы чем доказано?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Сталин хотел помочь революции в Европе военным путём, является вполне адекватной гипотезой. И в пользу этой гипотезы имеется весьма внушительное количество косвенных подтверждений от Вовки Резуна?? смешно.. А может лучше по докам историю изучать а не по лозунгам Троцких в пересказе резуна и в навешивании их на Сталина?
Олег К.: Jugin пишет: Можете начать с такой фразы: Сталин летом 1941 г. ни о какой войне не думал и никаких действий, направленных на подготовку к войне не предпринимал. Или: Сталин, зная сентиментальный характер Гитлера, решил не предпринимать никаких действий по отражению гитлеровской агрессии, так как был уверен, что, увидев такой идиотизм, Гитлер растрогается и отменит войну. Оба рассказа будут крайне занимательны и поучительны. Так что ждем-с. а почему именно с такого бреда (резунов) надо начинать?? Все проще было - в сентябре 40-го в ожидании агрессии Гитлера (который еще и барбароссу не читал но собирался таки по любому выполнять свою предвыборную программу компании 1929-1933 года -- захватить земли у ССР себе в коллонии) в ГШ разрабатывают варианты отражения агресии.. Один из которых к июню 41-го и претворили в жизнь. Как оказалось - хреновастый план оказался -- нельзя было убирать из ПрибОВО-ЗапОВО свои главные силы , гнать их в КОВО и оставлять против главных немецких ослабленные войска ПрибОВО и ЗапОВО... тем более нельзя было гнать в немедленное наступление наши войска не готовые к войне в принцие -- не были готовы они воевать еще хотя и начали выполнять ПП с 8-11-15 июня.. Ну а дальше резунам предлагается читать что об этом писали в "Уроках и выводах" для военных академий (издание ДСП тогда) и книги Захарова.
Jugin: Олег К. пишет: а почему именно с такого бреда (резунов) надо начинать?? Вы полностью не понимаете написанного? Попробуйте прочитать, что написал марат. Потом то, что я ему ответил. если с первого раза не сможете понять сей сложный текст, то перечитайте еще раз восемь. Потом попросите окружающих Вам все это объяснить. Потом перескажите, как все это поняли. И, если три человека из пяти, скажут, что Вы поняли правильно, то начинайте отвечать. А до этого не стоит. Олег К. пишет: Все проще было - в сентябре 40-го в ожидании агрессии Гитлера (который еще и барбароссу не читал но собирался таки по любому выполнять свою предвыборную программу компании 1929-1933 года -- захватить земли у ССР себе в коллонии) в ГШ разрабатывают варианты отражения агресии.. Один из которых к июню 41-го и претворили в жизнь. Я понимаю, что о предвыборной программе Гитлера Вы не имеете даже приблизительного представления. Но вот что заставляет Вас писать о том, чего Вы совершенно не знаете и поэтому выглядеть ну... как бы это помягче... не совсем адекватным человеком, не представляю.
dlshzw75: Олег К. пишет: а при чем тут "мораль" то???? смешно... Обвинения в подготовке агрессии и развязывании мировой войны... Вы сами об этом заговорили. А ведь это из области морали. Олег К. пишет: Дело в расчете а не морали или чем то таком ... И каков был расчёт, по-вашему? Олег К. пишет: то что ССР собирается нападать первым придумал конечно не Резун. Он только повторил слова Гитлера из меморандума от 22 июня.. Да, точно - это Гитлер первый придумал. Спасибо, что напомнили мне. Ну, что я могу сказать? Гитлер угадал. Что называется ткнул пальцем в небо и попал. Так иногда бывает. :-) Или вы думали, что я испугаюсь того, что эту идею Гитлер первым озвучил? :-D Олег К. пишет: Желаете в адвокаты Гитлера попасть? Абсолютно не имею такого желания. Зачем мне это? Олег К. пишет: В середине 70-х в ФРГ выходили книги недобитых немецких генералов -- те срок нашего нападеня относили - на август. Но в свое время и даже после войны они и америкосам не могли четко сказть -- ждали они нападение, верили ли что ССОР собирается нападать первым... "Верю/не верю" - это не для меня, меня факты интересуют. Олег К. пишет: вот и попробуйте доказать на этих схемах да утвержденных (одобренных минимум) Соображениях что ССР собирался нападать первым. Зачем обязательно на схемах? Есть и другие способы. Ну, вот, например, возьмём предвоенные взгляды советской военной науки на начальный период войны. "Большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том, что под начальным периодом войны следует понимать короткий отрезок времени от объявления войны до начала первых крупных операций с участием главных сил обеих сторон. Причем считалось, что в будущей войне этот период будет насыщен напряженной борьбой военно-воздушных сил и заблаговременно развернутых армий вторжения (армий прикрытия) за захват стратегической инициативы, обеспечение развертывания главных сил своих войск и срыв развертывания главных сил противника. Достижение ближайших стратегических целей в начале войны неразрывно связывалось с массированным применением авиации и механизированных войск. Действиям авиации по завоеванию господства в воздухе придавалось первостепенное значение. Получившие распространение идеи о создании еще в мирное время технически оснащенных армий вторжения и армий прикрытия позволяли сделать вывод, [85] что значительная часть подготовительных мероприятий, связанных с сосредоточением и развертыванием войск, будет вынесена из начального периода войны в предвоенный и что с началом войны воюющие стороны фактически будут лишь завершать развертывание главных сил; таким образом, сроки вступления главных сил в решающее сражение резко сократятся, а значит, сократится и продолжительность начального периода войны." http://militera.lib.ru/science/npv/03.html Ни о каком "сидеть и ждать" тут и речи не идёт. И попробуйте найти хоть одну опубликованную в 30-е годы работу по военной науке, в которой бы говорилось, что лучше "сидеть и ждать", чем "бороться за захват стратегической инициативы" с первых дней войны. Олег К. пишет: не для этого он договора подписывал с Гитлером и японцами чтобы первым лезть в войну которая ССР и на х... не упала.. Традиционно миролюбивая политика Советского Союза? "28 июня 1945 г. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз войскам Забайкальского фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и Монгольской Народной Республики и прикрыть сосредоточение новых сил на территории фронта." Сугубо миролюбивая директива, не правда ли? ;-) Что произошло через пару недель после этой директивы, знаете? Олег К. пишет: Собирались ли -- другой вопрос. А что, был разве другой вариант? "одновременно с открытием боевых действий воздушных сил начать операцию вторжения на основных направлениях: Поставы-Вильно, Молодечно-Лида, Барановичи-Слоним (для Западного фронта), Ровно-Луцк, Тарнополь-Красне (для Юго-Западного фронта) с задачей уничтожить части прикрытия и сорвать мобилизацию в приграничной полосе, сорвать сосредоточение основных сил противника на заблаговременно подготовленных позициях прикрытия, захватить и закрепить за собой межозерные дефиле и речные рубежи с целью обеспечения исходного положения для наступления своих главных сил. Для обеспечения внезапности вторжения подготовить скрытую мобилизацию (БУСы) частей и соединений, предназначенных для этих операций…" http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar Как видите, других планов у ГК никогда и не было, дело оставалось только за политическим решением.
dlshzw75: Олег К. пишет: чем доказано? Вы серьёзно? "УХОДЯ ОТ НАС, ТОВАРИЩ ЛЕНИН ЗАВЕЩАЛ НАМ УКРЕПЛЯТЬ И РАСШИРЯТЬ СОЮЗ РЕСПУБЛИК. КЛЯНЕМСЯ ТЕБЕ, ТОВАРИЩ ЛЕНИН, ЧТО МЫ ВЫПОЛНИМ С ЧЕСТЬЮ И ЭТУ ТВОЮ ЗАПОВЕДЬ!" "Ленин никогда не смотрел на Республику Советов как на самоцель. Он всегда рассматривал ее как необходимое звено для усиления революционного движения [c.50] в странах Запада и Востока, как необходимое звено для облегчения победы трудящихся всего мира над капиталом. Ленин знал, что только такое понимание является правильным не только с точки зрения международной, но и с точки зрения сохранения самой Республики Советов. Ленин знал, что только таким путем можно воспламенить сердца трудящихся всего мира к решительным боям за освобождение. Вот почему он, гениальнейший из гениальных вождей пролетариата, на другой же день после пролетарской диктатуры заложил фундамент Интернационала рабочих. Вот почему он не уставал расширять и укреплять союз трудящихся всего мира – Коммунистический Интернационал." http://grachev62.narod.ru/stalin/t6/t6_03.htm "Что плохого было бы, если [бы] в результате разгрома Польши мы распространили социалистич. систему на новые территории и население[?]" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2083&Itemid=120
marat: dlshzw75 пишет: И в пользу этой гипотезы имеется весьма внушительное количество косвенных подтверждений. Ну да. "- Анка, ты воду пьешь? - Да. - Значит п-утка." Старый анекдот про логику.
Lob: dlshzw75 пишет: И в пользу этой гипотезы имеется весьма внушительное количество косвенных подтверждений. Косвенных подтверждений того, что Вы решили убить и ограбить своего соседа, тоже предостаточно.
marat: piton83 пишет: Нет, Сталин собирался отражать немецкую агрессию, в которую не верил до самого ее начала Вы путаете, он не верил в ее начало в конкретное время. А так, то "что нападут мы знали, но в какое конкретно время.." Jugin пишет: Сталин летом 1941 г. ни о какой войне не думал и никаких действий, направленных на подготовку к войне не предпринимал. Не могу, я такого бреда не писал. Так что сами его и подтверждайте/опровергайте. Jugin пишет: Сталин, зная сентиментальный характер Гитлера, решил не предпринимать никаких действий по отражению гитлеровской агрессии, так как был уверен, что, увидев такой идиотизм, Гитлер растрогается и отменит войну. И это не моё. Jugin пишет: Оба рассказа будут крайне занимательны и поучительны. Пошел за поп-корном, без меня не начинайте. ))) Хотя, Резун-Суворов об этом уже писал, не интересно.
marat: Олег К. пишет: копал уже и в писанинах своих пытался показать.. 22.20 -- вышли от иирана.. Я не это имел ввиду. Как-то купил книжку об Ильине(занимался правительственной связью). там мельком было упоминание, что связь для разговора готовилась заранее. Причины не указывались, но явно не снял трубку и сразу начал разговор. Надо было что-то там синхронизировать и наладить(моё предположение). Имеется ввиду именно правительственная закрытая связь для передачи телеграмм, а не просто поболтать по телефону.
marat: Jugin пишет: Попробуйте прочитать, что написал марат. Я думал здесь все адекватные люди и поняли, что речь шла "Сталин не ожидал нападения конкретно до вечера 21.06.1941 г., если СССР не даст повода для нападения." И даже после сомневался до получения ноты Германии. Раз не так, крохоборствуют и к столбу привязываются, то уточнил формулировку.
marat: dlshzw75 пишет: Сугубо миролюбивая директива, не правда ли? ;-) Что произошло через пару недель после этой директивы, знаете? Нет. А что произошло 12 июля 1945 г?
dlshzw75: marat пишет: Нет. А что произошло 12 июля 1945 г? Извините, ошибся. Не через пару недель, а через месяц с небольшим. 9 августа.
dlshzw75: Lob пишет: Косвенных подтверждений того, что Вы решили убить и ограбить своего соседа, тоже предостаточно. Если косвенных подтверждений предостаточно, значит вероятность этого очень высока. Иногда настолько высока, что вероятностью противоположного суждения можно пренебречь. За намерения не судят, но если бы судили, то в этом случае вынесли бы обвинительный приговор. ;-)
Ржевский: dlshzw75 пишет: А что, был разве другой вариант? "одновременно с открытием боевых действий воздушных сил начать операцию вторжения на основных направлениях: Поставы-Вильно, Молодечно-Лида, Барановичи-Слоним (для Западного фронта), Ровно-Луцк, Тарнополь-Красне (для Юго-Западного фронта) с задачей уничтожить части прикрытия и сорвать мобилизацию в приграничной полосе, сорвать сосредоточение основных сил противника на заблаговременно подготовленных позициях прикрытия, захватить и закрепить за собой межозерные дефиле и речные рубежи с целью обеспечения исходного положения для наступления своих главных сил. Для обеспечения внезапности вторжения подготовить скрытую мобилизацию (БУСы) частей и соединений, предназначенных для этих операций…" http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001443-000-10001-0 Читайте.
полная версия страницы