Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. (продолжение) » Ответить
Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
Jugin: gem пишет: Подставились... Щас начнется.. С Финляндией. И чего это я ее приплел????? Видать, образ Сталина слишком подействовал. А во всем остальном - вряд ли. craft пишет: Ну и чем мог наказать нас Хорлогийн Чойбалсан? Ведь не нарушили? Нарушили. Монголия была частью суверенного Китая. Как независимое государство была признана только в 1949 г. Красным Китаем. Так что и здесь... Yroslav пишет: работает ровно наоборот - на версию, что следует ожидать изменение политической ситуации, напряженности.. перед началом боевых действий. Значит, никаких дипломатических шагов, ультиматумов и прочих глупостей Сталин не ждал. Уже прогресс. А вот с изменением политической ситуации, напряженности - это присутствовало, начиная с поездки Молотова, где ни одно предложение СССР принято не было. В отличие от 23 августа 1939 г. Ибо политическая ситуация изменилась. И заканчивая Заявлением ТАСС, которое вдруг прямо о войне сказало с промежутками в виде советско-югославского союзного договора и немецкого разгрома союзной СССР Югославии и советско-японского пакта о ненападении.
Yroslav: Почему же, вполне мог и этого ожидать. СССР не ... да любое государство из Вашего списка. Со вступлением в войну СССР слишком круто все меняется для Германии, в отличии от Греции или Дании, и там все в рамках войны с Англией и пр. Это, как Вы говорите, ужасный второй фронт, истощение и ограничение ресурсов который год дышащей на ладан Германской экономики, ослабление гитлеровской руки на горле Британии.. Не, тут есть варианты, выторговать что то полезное у СССР, например, а не "лезть под стрелу". Советско японский пакт еще лишает Германию союзника - это тоже в корзину сталинской версии.
craft: Jugin пишет: была частью суверенного Китая. Как независимое государство была признана только в 1949 г. Красным Китаем "26 ноября 1924 была провозглашена Монгольская Народная Республика" (с) вики Так что чем могли - помогли...
marat: gem пишет: Какие претензии предъявил Сталин Японии ДО объявления ей войны? (Уведомление о непродлении договора после 04.1945 - не претензия). Общественная мораль с тех пор изменилась. ФДР ))) gem пишет: Сколько же маслица на хлеб поимели антисуворовцы на этих днях приведения в БГ 4-й сд! На 5-м моторе ТБ-7! На выброшенных гусеницах! Ну так нечего было со свиной рожей в калашный ряд лезть. (Это я о Резуне) gem пишет: РазъяснИте про 22-ю тд и «неоправданные размещения»? Про «рекогносцировку» 32 тд? Про... А вам данных разъяснений мало? Ну так объясните с чего вдруг 22-я тд с объявлением тревоги устремляется не через Буг, а в обратную сторону? Воевать за Сталина не хотели )))) Район сосредоточения - Жабинка, северо-восточнее Бреста. )))) Насчет рекогносцировки 32-й тд подзабыл, но тоже должно быть забавно. Почему они ее проводили в сторону границы, а не Кремля?))))) gem пишет: Это когда? Так очевидно же - никогда. piton83 пишет: А немцы вот взяли и напали. Значит Сталин понимал неправильно. Что Сталин был гением я не писал. ))) piton83 пишет: Видите, Вы понимаете, что некоторые поступают по своей логике. А Сталин, по-Вашему, не понимал такой просто истины. Хотя давно существует поговорка - не суди людей по себе. Вот и кто Сталин после этого? Не гений. И что? Jugin пишет: Если опыт 2-х лет войны Германии со всей Европой, не показал Сталину, что Германия не собирается ни с кем ничего первоначально обсуждать и тем более разруливать, то он мог бы хотя бы что-то почитать о том, как началась 1МВ, гле опять же никто ничего не разруливал и не обсуждал. А если он не смог сие сделать, то в вашей версии он все же идиот. С медицинской точки зрения. Обсуждалось не раз, к согласию мы не придем. "Зазнавшаяся панская Польша" и "Ведомый мудрым Сталиным могучий СССР" не ровня. Как-то так. Jugin пишет: А не было ли логичным узнать, как именно поступила Германии при нападении на Польшу, Данию, Норвегию, Бельгию, Финляндию, Францию, Грецию, Югославию? Тогда Сталин имел бы шанс узнать, что ждать от Германии каких-то предъяв было бы очень странно, ибо до этого она ВСЕГДА обходилась без оных. Но то, что некоторые поступают по своей логике, я полностью согласен. Некоторые даже вообще не могут поступать осмысленно. В точности. как Сталин в Вашем описании. Такое впечатление, что узнать надо вам. Я понимаю, Сталин для вас больная тема))) Jugin пишет: Приграничную страну. Ведь как-то странно: то все спокойно и десяток дивизий вполне достаточно, то численность войск увеличивается в полтора десятка раз. И даже немецкие войска появляются в приграничной Румынии. Ясно же что вы не правы. Т-щ Молотов интересовался и дивизиями у границы, и в Румынии. Типичный прием резунистов - обходить молчанием неудобные факты. Jugin пишет: Скажите, Вы когда это сказали, не забыли свои же слова, что Сталин был уверен, что разведка донесет точно? Вы полагаете, что Сталин был уверен, что разведка все скажет правильно, повторяя при этом вол! волк!? Должен сказать, Ваша логика меня полностью покорила. В очередной раз. Не, не забыл. Любое донесение должно быть подтверждено, а шли разные бумаги. Сталину давали бумаги - нападения не будет. При этом развертывания в приграничной полосе не было, а начало его 11-20 июня прозевали. Т.е. разведка облажалась по крупному непосредственно перед нападением. Jugin пишет: Советско-французский 1935 г.? В этой, например, статье. Да, в 1938 г ни на кого не напали, чеж договор соблюдать. Претензий к французам нет, это все коварный Сталин. Jugin пишет: Или советско-польский договор о ненападении? С такой вот статьей. Лопнуло под тяжестью своих преступлений. Любой договор соблюдается до тех пор, пока обе стороны могут его соблюдать. Польша не может гарантировать целостность и безопасность восточных областей в ходе войны с Германией, значит договор отдыхает. СССР не 1.09 вторгся в Польшу. Jugin пишет: Или договора с прибалтами? Или с финнами? Какой же все-таки договор СССР не нарушил? Неужто только ПМР? Произошло существенное изменение внешних условий, договор перестал устраивать одну из сторон. Пора заключать новый. Кто-то согласился(Прибалтика), кто-то решил повоевать(Финляндия). Jugin пишет: что Сталин должен был верить этим Вопросы веры в церкви. Сталин не на кофейной гуще гадал, а основывался на сведениях разведок. Jugin пишет: И что самое удивительное - сделали именно так, как они все время делали до этого. Обсуждалось неоднократно. К согласию не придем. См. выше.
piton83: Олег К. пишет: должен был на пару с Коробковым к стенке встать.. Минимум за изъятие патронов в казармах Бреста за неделю до нападения... Ускребся... Но в данном случае -- врет. В чем врет? На самом деле "командование 4-й армии, командиры соединений и частей, советские и партийные организации Брестской области" ожидали вторжения и думали что оно через несколько часов будет?
Олег К.: marat пишет: кто Сталин после этого? Не гений. И что? да просто великий человек и руководитель.. (так его Молотов оценивал.Гением он Ленина считал..)
Jugin: craft пишет: "26 ноября 1924 была провозглашена Монгольская Народная Республика" (с) вики Вот я и говорю: с Китаем тоже нарушили соглашения. И еще из Вики. Угроза воссоединения Внутренней и Внешней Монголии заставила Китай пойти на предложение о референдуме по признанию статус-кво и независимости Монгольской Народной Республики. Референдум состоялся 20 октября 1945 года, и (в соответствии с официальными цифрами) 99,99 % избирателей, внесённых в списки, проголосовали за независимость. После создания КНР, обе страны взаимно признали одна другую 6 октября 1949 года. После признания независимости со стороны Китая Монголию признали другие государства. А до этого Монголия всего-навсего незаконно оккупированная часть Китая. marat пишет: Обсуждалось не раз, к согласию мы не придем. "Зазнавшаяся панская Польша" и "Ведомый мудрым Сталиным могучий СССР" не ровня. Как-то так. Да Бога ради! Пусть совсем не ровня. Но вот как отсутствие каких-то ультиматумов Польше вынудило Сталина ждать ультиматумов к СССР так и осталось нераскрытым. marat пишет: Такое впечатление, что узнать надо вам. Я понимаю, Сталин для вас больная тема))) Скажите, как сия фраза отвечает на вопрос ожидания ультиматумов? Вы делайте проще, если не можете ответить по существу, просто не отвечайте. Никто не обидится. И не будете выглядеть так .... странно. marat пишет: Ясно же что вы не правы. Т-щ Молотов интересовался и дивизиями у границы, и в Румынии. Типичный прием резунистов - обходить молчанием неудобные факты. А как бы почитать об этом не праздном интересе т-ща Молотова? Который для получения ответа должен был выглядеть как официальный запрос НКИДа? Неужто сие невозможно? Кстати, речь шла не об интересе т-ща Молотова, тут я верю, что он ничего понять не мог, а о том, по каким причинам, по мнению СССР происходит десятикратное увеличение группировки немецких войск на границе с СССР. marat пишет: Не, не забыл. Любое донесение должно быть подтверждено, а шли разные бумаги. Сталину давали бумаги - нападения не будет. При этом развертывания в приграничной полосе не было, а начало его 11-20 июня прозевали. Т.е. разведка облажалась по крупному непосредственно перед нападением. Другими словами надпись Сталина с матом на донесении Зорге было показателем облажанности советской разведки, в точность данных которой безусловно верил Сталин и потому не сомневался, что разведка доложит точно. Очень, ну очень логичная версия, спорить с которой просто совершенно невозможно. Ибо впечатление, которое она на меня произвела не передается никакими словами. Только восторженными восклицаниями. marat пишет: Произошло существенное изменение внешних условий, договор перестал устраивать одну из сторон. Пора заключать новый. Кто-то согласился(Прибалтика), кто-то решил повоевать(Финляндия). Другими словами, все договора были нарушены, но, по Вашему мнению. почти правильно. А в связи с тем, что ваше мнение в данном случае не является решающим, как и мое, а решающим является то, что все же они все были нарушены, то на этом можно остановиться. marat пишет: Да, в 1938 г ни на кого не напали, чеж договор соблюдать. Претензий к французам нет, это все коварный Сталин. Логично. Вот и Гитлер подумал в 1941 г. примерно так же. А все - коварно... нарушив. Но то пока на этом остановимся и зафиксируем, что все же договор СССР нарушил. marat пишет: Лопнуло под тяжестью своих преступлений. Любой договор соблюдается до тех пор, пока обе стороны могут его соблюдать. Правильная логика. Для готтентотов, нацистов и коммунистов. На кой соблюдать ПМР, подумал Гитлер, если я его не могу соблюдать, и, согласно Вашей логике, совершенно справедливо напал на СССР. Вот мне кажется, что что-то здесь не то... Но Вам видней, спорить не буду. Впрочем, факт нарушения договора остался. marat пишет: Польша не может гарантировать целостность и безопасность восточных областей в ходе войны с Германией, значит договор отдыхает. СССР не 1.09 вторгся в Польшу. Логично. А РСФСР не мог гарантировать целостность и безопасность Украины и Белоруссии и потому Брестский мир самый справедливый мир в истории человечества. Но где-то я уже эту логику встречал.... Первый раз у Эзопа. Затем у Крылова. В басне "Волк и ягненок". Точно, как у Вас, только написано в рифму. marat пишет: Лопнуло под тяжестью своих преступлений. Крылов пишет: Вы сами, ваши псы и ваши пастухи, Вы все мне зла хотите И, если можете, то мне всегда вредите, Но я с тобой за их разведаюсь грехи marat пишет: Вопросы веры в церкви. Логично. Стоит из этого сделать вывод, что в этой фразе "Сталин считал, что Германия в текущий момент не начнет войны без повода для войны со стороны СССР, а если все же решится на войну, то наша разведка доложит точно и времени для реагирования будет достаточно. Поэтому главное на текущий момент не дать повода Германии к войне." словосочетание "Сталин считал" не является синонимом "Сталин верил", а говорит о том, что Сталин сидел и что-то считал: то ли папиросы в коробке, то ли пальцы на ногах, то ли сколько еще он почему-то разведчиков не расстрелял. И в зависимости от этих расчетов он принимал решения о поводе для войны с СССР и о качестве советской разведки? marat пишет: Сталин не на кофейной гуще гадал, а основывался на сведениях разведок. Совершенно верная идея. И именно поэтому тогда, когда ему называли день нападения Германии на СССР, он ругался матом, а переброску немецких частей к советской границе, о которых говорила разведка, считал ... дальше придумайте сами, а то у меня не хватает фантазии, все хочется сказать что-то реальное, что считал, что для войны с СССР перебрасывают. Ну а Вы, я в это верю, сумеете выдумать что-то такое, где война с СССР не присутствует. marat пишет: Обсуждалось неоднократно. К согласию не придем. См. выше. Когда обсуждалось? Не было такого. Каждый раз, когда я просил показать, какие ультиматумы и требования выставлял Гитлер накануне войны, все скромно замолкали или начинали говорить о чем-ни будь другом. Например, о том, что поляки бяки, видимо, считая, что этот факт равнозначен выдвижению ультиматума Гитлером.
Олег К.: marat пишет: Сталину давали бумаги - нападения не будет. При этом развертывания в приграничной полосе не было, а начало его 11-20 июня прозевали. Т.е. разведка облажалась по крупному непосредственно перед нападением. не так все просто.. акуратнее с мемуарами маршалов об этом... Разведчики обижаются очень...
Олег К.: piton83 пишет: в данном случае -- врет. В чем врет? На самом деле "командование 4-й армии, командиры соединений и частей, советские и партийные организации Брестской области" ожидали вторжения и думали что оно через несколько часов будет? последний еврей на базаре Бреста знал день и час уже "за неделю" а эти "не знали"????? Докладные партийцев на коробковых почитайте.. те прямо обвиняют военных - не смотря на "военную опасность" (так и указали..) ничего не делали и тупо "спали"... А вот к партийным пр. органам власти претензии не стоит предъявлять. они до нападения и начала войны и делать ничего особо не могут. а если кто из них послее ВОВ писал в мемуар что нападения не ждали -- так официальная байка от хрущевых и пр. именно этого и требовала от мемуаристов..
marat: Олег К. пишет: последний еврей на базаре Бреста знал день и час уже "за неделю" а эти "не знали"????? не преувеличивайте. Знали что что-то будет, скорее война. Но это т-щ Сталин еще в 20-е знал. Вот с датой и часом были проблемы. Коробковы ждали приказ, а самым шустрым окорот в 1937 г сделали. Олег К. пишет: А вот к партийным пр. органам власти претензии не стоит предъявлять. они до нападения и начала войны и делать ничего особо не могут. Ну да, а по партейной линии - письмо генсеку или вызать т-ща Коробкова с отчетом о международном положении на закрытое собрание?
marat: Jugin пишет: Но вот как отсутствие каких-то ультиматумов Польше вынудило Сталина ждать ультиматумов к СССР так и осталось нераскрытым. У СССР к Польше претензий не было (после заключения договора 1934 г). Появились после поражения в войне с Германией - не может обеспечить безопасность восточных областей, граничащих с СССР. И претензию эту высказало в ноте, которую польский посол не захотел принять. Jugin пишет: Скажите, как сия фраза отвечает на вопрос ожидания ультиматумов? Сами догадаетесь? Изучайте все факты, а не выборочно, тогда поможет. Jugin пишет: А как бы почитать об этом не праздном интересе т-ща Молотова? Запись беседы т-ща Молотова и г-на фюрера в ноябре 1940 г. Есть в свободном доступе. )))) Зачем формально-бездушный запрос НКИД - лично приехал и спросил. )) Jugin пишет: Кстати, речь шла не об интересе т-ща Молотова, тут я верю, что он ничего понять не мог, а о том, по каким причинам, по мнению СССР происходит десятикратное увеличение группировки немецких войск на границе с СССР. И на это есть ответ, ЕМНИП в одной из разведсводок ГРУ. Точно не помню, но что-то типа возвращения на постоянные места и равномерное распределение после французской кампании. Jugin пишет: Другими словами надпись Сталина с матом на донесении Зорге было показателем облажанности советской разведки, в точность данных которой безусловно верил Сталин и потому не сомневался, что разведка доложит точно. Хм, интересная версия. Я вот читал, что это вроде на донесении Старшины было написано. Но пусть будет Зорге - а что конкретно написал т-щ Зорге, что Сталин так обиделся и вспылил? Неужели дату начала и сигнал "ДОРТМУНД" расшифровал. )))) Jugin пишет: Другими словами, все договора были нарушены, но, по Вашему мнению. почти правильно. Т.е. вы пребываете в блаженном неведении что договора не вечны? Сочувствую. Олег К. пишет: Вот и Гитлер подумал в 1941 г. примерно так же. Что подумал? Jugin пишет: что все же договор СССР нарушил. Неа, зафиксируем, что 1938 г показал ничтожность указанного договора. Нового летом 1939 г заключить не удалось. ))) Jugin пишет: Правильная логика. Для готтентотов, нацистов и коммунистов. Готтентоты это в Вашингтоне, Париже или Лондоне? Хотя о чем я, они вообще выше этого, они рукопожатые, их обсуждать нельзя. Jugin пишет: факт нарушения договора остался. Халва ))) Jugin пишет: А РСФСР не мог гарантировать целостность и безопасность Украины и Белоруссии и потому Брестский мир самый справедливый мир в истории человечества. Остапа понесло. (с) Я что-то писал о справеделивости? Её вообще нет. Jugin пишет: И в зависимости от этих расчетов он принимал решения о поводе для войны с СССР и о качестве советской разведки? Бла-бла-бла. Я смотрю вам в песочнице уютно )))) Jugin пишет: И именно поэтому тогда, когда ему называли день нападения Германии на СССР, Документ в студию. Не можете? Поздравляю вас соврамши. )))) Jugin пишет: Когда обсуждалось? Не было такого. Последние пять лет. Принимайте таблетки от склероза, может помогут. Jugin пишет: Каждый раз, когда я просил показать, какие ультиматумы и требования выставлял Гитлер накануне войны, Германия СССР ничего не выставляла. Понятно, что когда вы сравниваете Германию-СССР и Германию против Франции с Англией все смущенно замолкают. Боятся вслух высказать сомнения из-за бана. ))) Про Польшу вы знать ничего не хотите. Ультиматума же не было, о чем может идти речь. Подумаешь из-за Данцига бодались полгода. Что Дания, Норвегия, Югославия, Греция, Бельгия с Нидерландами лишь очередной ТВД в мировой бойне вам неводмек, что указанные страны с СССР не сравнимы вы не понимаете. Так что еще вам сказать? Только то, и за что банят.
marat: Олег К. пишет: Разведчики обижаются очень... На обиженных воду возят. Пусть напечатают разведсводки.
Yroslav: Jugin пишет: Каждый раз, когда я просил показать, какие ультиматумы и требования выставлял Гитлер накануне войны, все скромно замолкали или начинали говорить о чем-ни будь другом. Например, о том, что поляки бяки, видимо, считая, что этот факт равнозначен выдвижению ультиматума Гитлером. Да ладно, это же известная история, и требования известны и всякие ультиматумы. Кстати, обратите внимание на выделенное, это к вопросу формулировок по косвенной агрессии, замечаете как чемберлены чутко относятся в данном случае к случаю с Гахой? Явно опасаются, что в Берлине поляки могут подмахнуть не ту бумагу. Утро следующего дня осветилось проблеском надежды для Чемберлена. Английский премьер был настолько преисполнен решимости дать отпор Гитлеру, что даже не спросил поляков, уступят ли они германскому шантажу, и когда Далерус прибыл на Даунинг-стрит, переговоры казались невозможными. Чемберлен, Уилсон и Кадоган выслушали шведа, но сочли, что «великодушное предложение» Гитлера – пустая болтовня, попытка выиграть время. «Почему же тогда не позвонить Герингу и не предложить ему изложить это предложение в письменном виде?» – спросил Далерус. Через несколько минут он уже говорил с рейхсмаршалом, который заверил его, что нота Польше уже готова и что ее условия «щедрее», чем предполагалось. Воодушевленный Далерус делал все, чтобы рассеять подозрения англичан, показав им карту, размеченную Герингом. Англичане сочли все это разумным, но их беспокоило выдвинутое перед поляками условие прибыть в Берлин 30 августа, т.е. в этот же день. Кроме того, Чемберлен и его коллеги возражали против места переговоров. «Вы что, не знаете, что случилось в Берлине с Тисо и Гахой?»– последовал вопрос Далерусу. Швед позвонил Герингу и предложил провести переговоры с Польшей не в Берлине, а в нейтральной стране. «Чепуха, – раздраженно отрезал Геринг. – Переговоры должны состояться в Берлине, где у фюрера штаб-квартира, и я не вижу оснований, почему поляки не могут послать своих эмиссаров в Берлин». Несмотря на этот отпор, англичане решили держать двери открытыми. Они предложили Далерусу вернуться в Берлин и заверить фюрера, что Англия готова к переговорам. Галифакс послал телеграмму в Варшаву, советуя полякам не поддаваться на провокации и прекратить поджигательские передачи по радио. Поляки ответили приказом о всеобщей мобилизации. Гитлер негодовал, тем более что его министерство иностранных дел целый день занималось подготовкой документа, который должен был хотя бы для видимости смягчить ультиматум Польше. Помимо предложения о плебисците, полякам разрешалось проложить международную автомагистраль и железнодорожный путь через территорию, которая должна была стать немецкой. Несмотря на свой гнев по поводу польской мобилизации, Гитлер приказал Браухичу и Кейтелю отложить нападение еще на сутки. «Это последняя отсрочка», – добавил фюрер. Если Варшава не примет его требований, вторжение начнется в 4.30 1 сентября Jugin пишет: Правильная логика. Для готтентотов, нацистов и коммунистов. На кой соблюдать ПМР, подумал Гитлер, если я его не могу соблюдать, и, согласно Вашей логике, совершенно справедливо напал на СССР. Вот мне кажется, что что-то здесь не то... Но Вам видней, спорить не буду. Впрочем, факт нарушения договора остался. Не то, видимо, это то, что воспитание Гитлер прошел на логике АиФ скормивших ему Чехословакию в нарушение собственных гарантий ей. Наверное, Вам просто неуютно, что демократов Вы не включили в список "готтентотов, нацистов и коммунистов".
piton83: marat пишет: Не гений. И что? Человек, который не понимает простейших истин, это дурачок. Вот Вы говорите что Сталин прописных истин не понимал. marat пишет: Польша не может гарантировать целостность и безопасность восточных областей в ходе войны с Германией, значит договор отдыхает. СССР не 1.09 вторгся в Польшу. Логика! Олег К. пишет: последний еврей на базаре Бреста знал день и час уже "за неделю" а эти "не знали"????? Был всеобщий заговор среди военных? Олег К. пишет: Докладные партийцев на коробковых почитайте.. Где? Олег К. пишет: а если кто из них послее ВОВ писал в мемуар что нападения не ждали -- так официальная байка от хрущевых и пр. именно этого и требовала от мемуаристов.. Так все-таки ждали или нет? Или все ждали, но был всеобщий заговор военных и они все саботировали повсеместно? marat пишет: не может обеспечить безопасность восточных областей, граничащих с СССР. СССРу-то какое дело до безопасности восточных областей Польши?
Jugin: marat пишет: У СССР к Польше претензий не было (после заключения договора 1934 г). Появились после поражения в войне с Германией - не может обеспечить безопасность восточных областей, граничащих с СССР. И претензию эту высказало в ноте, которую польский посол не захотел принять. И как эта странная версия раскрывает ожидание Сталиным ультиматумов от Гитлера в июне 1941 г.? marat пишет: Сами догадаетесь? Не догадаюсь. Долго пробовал, но увы... marat пишет: Изучайте все факты, а не выборочно, тогда поможет. Изучение всех фактов, даже лингвистический анализ ПМР так и ен помог мне понять. как же эта фраза объясняет сталинские несбывшиеся ожидания. Может, все же снизойдете и объясните свои же собственные слова? marat пишет: Запись беседы т-ща Молотова и г-на фюрера в ноябре 1940 г. Есть в свободном доступе. )))) Зачем формально-бездушный запрос НКИД - лично приехал и спросил. )) Славно-то как! И с ноября переброски немецких войск на восток больше не происходили? По Вашей версии. marat пишет: И на это есть ответ, ЕМНИП в одной из разведсводок ГРУ. Точно не помню, но что-то типа возвращения на постоянные места и равномерное распределение после французской кампании. Очень убедительно. особенно по поводу постоянных мест немецких дивизий в Польше. Все тут же поверили, что с 1935 г.. когда вермахт собственно говоря и начал создаваться, в Польше находились постоянные мета для немецких дивизий. Ну как не поверить в такое очень убедительное объяснений. marat пишет: Хм, интересная версия. Ваша. marat пишет: Я вот читал, что это вроде на донесении Старшины было написано. Но пусть будет Зорге - а что конкретно написал т-щ Зорге, что Сталин так обиделся и вспылил? Неужели дату начала и сигнал "ДОРТМУНД" расшифровал. )))) Вы в данном случае о чем? Я о том, что этот мат является подтверждением Вашей версии, что Сталин считал, что разведка не подведет. Что он внятно и выразил в доступной для себя форме. А Вы о чем? Что Сталин считал, что может подвести, хотя по Вашему заверению, все было иначе? marat пишет: Т.е. вы пребываете в блаженном неведении что договора не вечны? Сочувствую. Я пребываю в полной уверенности, что Сталин перед нарушил практически все договора, которые заключил. И в полном непонимании того, зачем Вы доказываете, что так и было, когда в этом никто и не сомневается. Хотя Ваше постоянное желание заменить один смысл - нарушение договоров, на другой - оправдание этого нарушения, вызывает у меня хорошее настроение и поднимает мою самооценку. marat пишет: Неа, зафиксируем, что 1938 г показал ничтожность указанного договора. Нового летом 1939 г заключить не удалось. ))) Зафиксируйте, мне-то что? Могу за Вас только порадоваться. Но то, что де-юре советско-французский договор действовал и в 1939 г., остается непреложным фактом. И он был нарушен 23 августа 1939 г. marat пишет: Готтентоты это в Вашингтоне, Париже или Лондоне? Хотя о чем я, они вообще выше этого, они рукопожатые, их обсуждать нельзя. Готтентоты везде готтентоты. Но вот Вы либо должны указать, какие именно договора нарушил готтентоты из Парижа, Лондона и Вашингтона, либо молча согласиться с тем, что таковы были в то время только в Берлине, Москве и Риме. marat пишет: Халва ))) В Вашей реальности они сохраняли действия и никаких вторжений в Польшу или Прибалтику не было. Завидую Вашей реальности? Вы ее добиваетесь при помощи синтетики или старыми проверенными коксом и герычем? marat пишет: Бла-бла-бла. Я смотрю вам в песочнице уютно )))) Как и предполагалось, мои попытки понять Вашу мысль закончились полным крахом. особенно с такой расшифровкой Ваших идей. marat пишет: Документ в студию. Не можете? Поздравляю вас соврамши. )))) Вот как Вы плохо на меня влияете. Хотел написать дату, а написал день. А вот дату, с точностью до нескольких дней, давали. marat пишет: Последние пять лет. Принимайте таблетки от склероза, может помогут. Вам показалось. Никакого обсуждения никогда не было. Были лозунги, которые мгновенно исчезали при первой же попытки попросить сказать что-то конкретное. А такое обсуждением назвать нельзя, как бы Вы не считали иначе. marat пишет: Про Польшу вы знать ничего не хотите. Ультиматума же не было, о чем может идти речь. Подумаешь из-за Данцига бодались полгода. Хотите сказать, что Сталин ждал, что Гитлер выставит какие-то требования, а потом будет пол-года ждать ответа, прежде чем нападет? Интересная версия. Оптимистичная. marat пишет: Что Дания, Норвегия, Югославия, Греция, Бельгия с Нидерландами лишь очередной ТВД в мировой бойне вам неводмек, что указанные страны с СССР не сравнимы вы не понимаете. А что же тогда могло дать основание Сталину думать о каких-то ультиматумах? То, что их не было. Вы, как всегда, очень убедительны. Кстати, а война с СССР не был очередным ТВД в мировой войне, по Вашему мнению. А был ... попробуйте закончить эту фразу. Yroslav пишет: Да ладно, это же известная история, и требования известны и всякие ультиматумы. А вот мне неизвестны. Просветите? Расскажите, какие и кому выдвигал требования Гитлер накануне войны. С ссылками на сии документы. Yroslav пишет: Не то, видимо, это то, что воспитание Гитлер прошел на логике АиФ скормивших ему Чехословакию в нарушение собственных гарантий ей. Вы сможете рассказать, какие именно договора и как именно нарушили АиФ в Мюнхене? Только конкретно. Договор такой-то, пункт такой-то. ли все ограничится ничем. Как всегда. Yroslav пишет: Наверное, Вам просто неуютно, что демократов Вы не включили в список "готтентотов, нацистов и коммунистов" А что мешает включить? Кроме того факта, что нет причины. Ведь достаточно всего лишь назвать нарушенные ими договора, нарушенные в целях собственной выгоды, и сразу их можно вводить в число готтентотов. А пока приходится ограничится нацистами и коммунистами.
917: piton83 пишет: СССРу-то какое дело до безопасности восточных областей Польши? Правильно. Поэтому для начала надо сделать эти области своими. Ну, что бы обосновано беспокоится об безопасности. Стандартный предлог для вторжения. Причем типовой. Что говорит о том, что советская дипломатия развивалась не в вакууме, а наоборот заимствовала передовые западные идеи.
Lob: gem пишет: Я говорил, что требуют - через суд А -а. Ну теперь все понятно. gem определил, что требовать можно только через суд и никак по другому. Если требуют через МИД, то это уже не требование, а принципиально другая вещь. Обосновать это, он конечно, сможет только самым главным аргументом - своим личным мнением. Игрунец словесами окончательно изоврался. Заодно, лгун Вы наш несчастный, Вы приписали мне слово "Прибалтия" , то есть в очередной раз соврали, дабы "оттенить" и тут же "опровергнуть". В общем, что на Вас время тратить.
marat: Jugin пишет: И как эта странная версия раскрывает ожидание Сталиным ультиматумов от Гитлера в июне 1941 г.? Не утруждайтесь - для вас никак. Если человек не хочет, я помочь не могу. Jugin пишет: Изучение всех фактов, даже лингвистический анализ ПМР так и ен помог мне понять. Я ведь и пишу - все факты. А вы почему-то на ПМР зациклились. Начните хотя бы с Мюнхена, потом переговоры лета 1939 г, потом ... Jugin пишет: Славно-то как! И с ноября переброски немецких войск на восток больше не происходили? По Вашей версии. А вы еврей? Просто манера задавать бесконечные вопросы... Да, происходили. Нет, до определенного момента беспокойства не вызывали. Да, меры принимали. Нет, нападения 22.06.1941 г не ожидали. Да, разведка не смогла добыть план "Барбаросса". Пришлось принимать решения в условиях неопределенности исходя из имеющегося опыта и знаний. Да, опыта и знаний оказалось недостаточно... Jugin пишет: Очень убедительно. особенно по поводу постоянных мест немецких дивизий в Польше. Все тут же поверили, что с 1935 г.. когда вермахт собственно говоря и начал создаваться, в Польше находились постоянные мета для немецких дивизий. Ну как не поверить в такое очень убедительное объяснений. Очень умно. Аж прослезился - такой талант пропадает, Ю. Никулин рыдает, Карандаш бутылку водки грызет. Jugin пишет: Ваша. Не, не, мне не надо приписывать свои идеи. Jugin пишет: Я о том, что этот мат является подтверждением Вашей версии, что Сталин считал, что разведка не подведет. И все же, где текст шифровки? Ведь Сталин послал не разведку, а конкретного агента. Так что там было написано? Jugin пишет: Я пребываю в полной уверенности, что Сталин перед нарушил практически все договора, которые заключил. Поздравляю. Вы заблуждаетесь. Jugin пишет: И в полном непонимании того, зачем Вы доказываете, что так и было, когда в этом никто и не сомневается. Вам не понять, мне лень в очередной раз объяснять. Кто не хочет, тому не объяснить. Jugin пишет: Хотя Ваше постоянное желание заменить один смысл - нарушение договоров, на другой - оправдание этого нарушения, вызывает у меня хорошее настроение и поднимает мою самооценку. Я рад за вас. Слюни счастья подотрите. Jugin пишет: Могу за Вас только порадоваться. Но то, что де-юре советско-французский договор действовал и в 1939 г., остается непреложным фактом. И он был нарушен 23 августа 1939 г. Как же он был нарушен? СССР обязался помогать Германии в войне с Францией? Германия напала на Францию? Про Польшу в договоре ничего не было. ))) Jugin пишет: Но вот Вы либо должны указать, какие именно договора нарушил готтентоты из Парижа, Лондона и Вашингтона, либо молча согласиться с тем, что таковы были в то время только в Берлине, Москве и Риме. Найти можно, но зачем? Чтобы что-то вам доказать? А мне с того что... Да верьте во что хотите. Jugin пишет: В Вашей реальности они сохраняли действия и никаких вторжений в Польшу или Прибалтику не было. В моей были предложения для пересмотра договоров в соответствии со сложившейся ситуацией. Причем прибалты согласились. А Польша обанкротилась. Jugin пишет: Как и предполагалось, мои попытки понять Вашу мысль закончились полным крахом. особенно с такой расшифровкой Ваших идей. Каковы попытки, таковы и результаты. Jugin пишет: Вам показалось. Никакого обсуждения никогда не было. Были лозунги, которые мгновенно исчезали при первой же попытки попросить сказать что-то конкретное. А такое обсуждением назвать нельзя, как бы Вы не считали иначе. Кто ж виноват что вы одни лозунги и выдвигаете. Jugin пишет: Вот как Вы плохо на меня влияете. Хотел написать дату, а написал день. А вот дату, с точностью до нескольких дней, давали. Прекрасно - и сколько раз давали? Самое главное, они объяснили - СССР-то за что? Ведь сказать что 215-15.06 будет нападение мало, обосновать бы неплохо. Ну вот случайно совпало. Бинго - 22.06 напали. А если в очередной раз ошиблись - обращаю внимание дату плюс-минус неделя давали неоднократно. И 15 мая, и 12 июня, и конец посевной, и после Югославии... Как обосновывали - пьяный офицер сболтнул? А вы всему что под градусом скажут верите? Jugin пишет: Хотите сказать, что Сталин ждал, что Гитлер выставит какие-то требования, а потом будет пол-года ждать ответа, прежде чем нападет? Интересная версия. Оптимистичная. Вот вы сами придумали идиотский тезис, приписали его оппоненту и тут же высмеяли. Как вы думаете, получится в таком ключе обсуждение? Может окружение констатирует, что с таким мощным интеллектом связываться не стоит, вот и не получается увас обсудить животрепечущую тему. Я где-то писал, что срок ожидания будет полгода и надо его обязательно дожидаться? По моему в интернете полно других версий, к примеру ультиматум будет поддержан военной силой, для чего стоит самим передвигать войска к границе, чтобы быть готовыми ответить силой на силу. Другое дело, что степень угрозы не правильно оценили, а финальную часть развертывания немцев к границе вообще откровенно прозевали. Jugin пишет: А что же тогда могло дать основание Сталину думать о каких-то ультиматумах? То, что их не было. Вы, как всегда, очень убедительны. Халва. С Польшей были. Англия и Франция выдвигали. С чего вы решили, что Германия должна поступить иначе? Только потому что она не объявляла войны Франции и Англии? Jugin пишет: Кстати, а война с СССР не был очередным ТВД в мировой войне, по Вашему мнению. А был ... попробуйте закончить эту фразу. Для Гитлера был. Для Сталина нет. Но Гитлера все в один голос признают апостеори неадекватом. И что?
marat: Jugin пишет: какие именно договора и как именно нарушили АиФ в Мюнхене? Франко-чехословацкий договор о взаимопомощи в целом, заставив Чехословакию согласится с требованиями Германии под угрозой отказа в помощи по договору.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: а если кто из них послее ВОВ писал в мемуар что нападения не ждали -- так официальная байка от хрущевых и пр. именно этого и требовала от мемуаристов.. Во-первых, то что нападение немцев на СССР было неожиданным, внезапным, это не "байка", а вполне официальная позиция советского правительства и советских историков, утвержденная ещё при Сталине и самим Сталиным. Рекомендую - Минц И. Великая Отечественная война Советского Союза. — М.: ОГИЗ, Госполитиздат, 1947. (есть на Милитере). А во-вторых, даже если допустить, что "наши все заврались сначала по сталинской указке, потом по хрущевской и т.д.", то всё равно остаются ещё свидетели и участники тех событий со стороны немцев, которые дружно твердят ровно то же самое, что и Сталин-Хрущёв-&ctr... Нападение Германии явилось для СССР -большой неожиданностью. Точка.
gem: craft пишет: "26 ноября 1924 была провозглашена Монгольская Народная Республика" (с) вики Так что чем могли - помогли... Как можно нарушить что-либо в отношении собственного имения колхоза? Пусть даже его председатель немножко развлекается собственным знаменем над сельсоветом и тарелкообразными орденами. Вы бы поинтересовались, почем СССР обошлись лошадки и барашки (мясо и пресловутая шерсть), проданные нам трщем Чойбалсаном. За членство в ООН. P.S. Особенно проникновенно в Вашем сценарии прописаны тяжелые думы, надежды и видения Вяч. Михалыча: фон Шуленбург, ползущий (в половине шестого утра) из интернированного посольства к Кремлю (на коленях) и вопящий: «Геноссе Молотов! Мы передумали! Мы больше не хотим воевать! Давайте жить дружно! Вот телеграмма от фюрера!» Пристегните Михалкова (ему понравится, тонкий психологизм), снимайте фильму - и вперед за пальмовым веником! В роли Жукова - В.Меньшов (он уже привык). Jugin пишет: С Финляндией. И чего это я ее приплел????? С Польшей (ультиматумы, истерики и Гляйвиц) и Францией тоже неловко получилось... Но мысль была ясна, я ее разделяю. Бессвязный лепет Ответ Вам ув. Yroslav'а неловко и, честно говоря, лень комментировать. marat пишет: gem пишет: цитата: Какие претензии предъявил Сталин Японии ДО объявления ей войны? (Уведомление о непродлении договора после 04.1945 - не претензия). Общественная мораль с тех пор изменилась. ФДР ))) Мы не о морали, мы о Сталине. О несоблюдении им договоров. Без к.-л. вины пострадавших. marat пишет: Лопнуло под тяжестью своих преступлений. Молотова цитируете... marat пишет: Любой договор соблюдается до тех пор, пока обе стороны могут его соблюдать. Польша не может гарантировать целостность и безопасность восточных областей в ходе войны с Германией, значит договор отдыхает. СССР не 1.09 вторгся в Польшу. Прав был Петр Тон. На все 100. Объясните - где в договоре о ненападении СССР и Польши и в определении агрессии упоминаются польские гарантии целостности и безопасности собственной территории??!! На основании той лживой мерзости, что Вы изложили в Вашем посте - в 1941-44 любые дипдоговоренности с СССР «отдыхают», как Вы выражаетесь. И Солонин был прав - на футбольном поле существует судья... Здесь же участник может нести любую подлую бездоказательную ахинею, не переходя сильно грань в личных оскорблениях - и оставаться безнаказанным. Нет смысла далее комментировать сообщения господина marat. В Германии он может получить за них года 2. Заслуженно. При аплодисментах нормальных, психически здоровых людей. Возникает вопрос: а может, Гитлер с дуче посмертно победили в СССР?
Сергей ст: gem пишет: Прав был Петр Тон. На все 100. Объясните - где в договоре о ненападении СССР и Польши и в определении агрессии упоминаются польские гарантии целостности и безопасности собственной территории??!! На основании той лживой мерзости, что Вы изложили в Вашем посте - в 1941-44 любые дипдоговоренности с СССР «отдыхают», как Вы выражаетесь. И Солонин был прав - на футбольном поле существует судья... Здесь же участник может нести любую подлую бездоказательную ахинею, не переходя сильно грань в личных оскорблениях - и оставаться безнаказанным. Нет смысла далее комментировать сообщения господина marat. В Германии он может получить за них года 2. Заслуженно. При аплодисментах нормальных, психически здоровых людей. Возникает вопрос: а может, Гитлер с дуче посмертно победили в СССР? Какая славная кампания: Тон, Солонин, gem.
Олег К.: marat пишет: с датой и часом были проблемы. Коробковы ждали приказ, а самым шустрым окорот в 1937 г сделали. не было.. С 15 июня уже и время кроме даты в Москву сообщали. И эти данные доводились до павловых. по крайне мере ляпины в этом были уверены. Когда поднимали 19-й мк в КОВО то приехавший в мк полковник штаба КОВО так и сообщил -- ожидается в ближайшие дн нападение -- приводите в полную бг и выводите в район сбора.. Коробкова кто заставлял изымать патроны из оружеек Бреста???? Ему в 1.30 павлов как и всем другим командующим довел что надо поднимать войска и спросил насчет Бреста -- тот врать стал и никого в Бресте не поднял .. "Приказа ждал" -- это точно. "Письменного". Это в армии и называется -включил дурочку.. как и Кирпонос после полуночи получив указания нГШ тоже "письменного" приказа ждал -- оставив оперотдел в Киеве.. marat пишет: самым шустрым окорот в 1937 г сделали. ?? кому?? Тухачевскому с его дурными планами превентивных и фланговых ударов?? Так ученички и наследнички и остались - нашустрили так что ... не дай боже. marat пишет: о партейной линии - письмо генсеку или вызать т-ща Коробкова с отчетом о международном положении на закрытое собрание? ?? ... ??? о чем письмо то?? Все решалось в считанные дни.. Опять же -- а кто мог предвидеть что б/у поручик таких дел натворит???
Олег К.: marat пишет: адпись Сталина с матом на донесении Зорге было показателем облажанности советской разведки, в точность данных которой безусловно верил Сталин и потому не сомневался, что разведка доложит точно. Хм, интересная версия. да ужжжж... смешно резуны иной раз выдают.... Сергей ст пишет: Какая славная кампания: Тон, Солонин, gem. ну правильно -- вы в игноре -- вот народ и разошелся..
Jugin: marat пишет: Не утруждайтесь - для вас никак А для других? Попробуйте сие рассказать тому неизвестному, который читает форум и очень интересуется тем, что вы пишете, Вашему будущему фанату. Привлеките его тем самым в свои сплоченные ряды. marat пишет: Я ведь и пишу - все факты. А вы почему-то на ПМР зациклились. Начните хотя бы с Мюнхена, потом переговоры лета 1939 г, потом ... Так я же и написал: "все факты". Даже совершенно излишние. А воз и ныне там. Так и остается нераскрытым, как Ваша фраза помогает определить ожидания Сталина. marat пишет: Да, происходили. Нет, до определенного момента беспокойства не вызывали. Да, меры принимали. Нет, нападения 22.06.1941 г не ожидали. Да, разведка не смогла добыть план "Барбаросса". Пришлось принимать решения в условиях неопределенности исходя из имеющегося опыта и знаний. Да, опыта и знаний оказалось недостаточно... Спасибо за то, что Вы сообщили, что что-то слышали о событиях 1941 г. Но ведь речь шла несколько о другом: о том, почему все же концентрация немецких войск до определенного (интересно, какого? Хотя Вы вряд ли поясним те свою мысль) беспокойства не вызывала. Видимо, уж очень полагался Сталин на свою разведку, которой он не доверял. marat пишет: Очень умно. Аж прослезился - такой талант пропадает, Ю. Никулин рыдает, Карандаш бутылку водки грызет. Спасибо! Но в это исключительно ваша заслуга с оригинальной мыслью, что немецкие дивизии отправлялись на места постоянной дислокации (не дословно). Вот и навеяло. marat пишет: Не, не, мне не надо приписывать свои идеи. Вы полагаете, что это я под Вашим ником написал, что Сталин считал, что разведка сообщит точно, а потом убедительно доказали, что он так не считал? Вот здесь Вы явно ошибаетесь. marat пишет: И все же, где текст шифровки? Ведь Сталин послал не разведку, а конкретного агента. Так что там было написано? Ну найдите и посмотрите. А в Вашей версии событий что произошло с разведданными, которые направлялись Сталину, причем отдельными агентами а не всей разведкой? Он в них слепо верил? marat пишет: Поздравляю. Вы заблуждаетесь. Ну так развейте мои заблуждения: назовите договора с европейским странами, которые он не нарушил к лету 1941 г. И все станет на свои места. marat пишет: Как же он был нарушен? СССР обязался помогать Германии в войне с Францией? Германия напала на Францию? Про Польшу в договоре ничего не было. ))) А про Францию было? В которую Гитлер вторгся 10 мая 1940 г. К тому же стоит все же прочитать сам договор, где в первой же статье сказано: Статья I. В случае, если СССР или Франция явились бы предметом угрозы или опасности нападения со стороны какого-либо европейского государства, Франция и соответственно СССР обязуются приступить обоюдно к немедленной консультации в целях принятия мер для соблюдения постановлений статьи 10 устава Лиги наций. Ну и как? С кем приступил к консультациям Сталин? Неужто с Францией? marat пишет: Найти можно, но зачем? Чтобы подтвердить, что за Вашими словами что-то стоит. Иди что это написано просто так... без связи с реальностью. Исключительно по идеологическим соображениям. marat пишет: В моей были предложения для пересмотра договоров в соответствии со сложившейся ситуацией. Причем прибалты согласились. А Польша обанкротилась. Вот и я о том же: что Сталин договора не соблюдал. Что Вы все время доказываете, и с чем одновременно и спорите. Зрелище, должен я сказать, впечатляющее. marat пишет: Каковы попытки, таковы и результаты. А может, какова мысль? marat пишет: Прекрасно - и сколько раз давали? Самое главное, они объяснили - СССР-то за что? Ведь сказать что 215-15.06 будет нападение мало, обосновать бы неплохо. Ну вот случайно совпало. Бинго - 22.06 напали. А если в очередной раз ошиблись - обращаю внимание дату плюс-минус неделя давали неоднократно. И 15 мая, и 12 июня, и конец посевной, и после Югославии... Как обосновывали - пьяный офицер сболтнул? А вы всему что под градусом скажут верите? Вот и славно. Я с Вами полностью согласен. И при этом просто восхищаюсь мудростью и политическим чутьем товарища Сталина И.В., который, невзирая на все Вами написанное, продолжал считать, что разведка, ежели что его предупредит. По Вашим словам. marat пишет: Вот вы сами придумали идиотский тезис, приписали его оппоненту и тут же высмеяли. Ну что Вы! Как можно. Это ведь Вы привели пример с Польшей. А он говорит о том, что немцы выставили полякам требование, а потом пол-года никаких переговоров с ними по этому поводу не вели и ничего не разруливали, а тупо готовились к войне. Значит, такой вариант и должен был ждать Сталин, в Вашей интерпретации. marat пишет: Халва. С Польшей были. Ну так не томите, расскажите, какие и когда были переговоры между поляками и немцами весной и летом 1939 г. Какие там выдвигались ультиматумы и кем. Очень все это интересно. marat пишет: Франко-чехословацкий договор о взаимопомощи в целом, заставив Чехословакию согласится с требованиями Германии под угрозой отказа в помощи по договору. Это ничего, что я не понял написанного? Я просил, чтобы Вы сказали: какой пункт, когда был нарушен. Когда Чехословакия потребовала выполнить условия договора, а Франция отказалась? А в целом не надо. Ибо это ни о чем. Хотя, конечно, поступили французы глупо. gem пишет: С Польшей (ультиматумы, истерики и Гляйвиц) С Польшей нормально. Истерики и Гляйвиц - это одно, а вот отсутствующий ультиматум другое. Точнее, ультиматум, который, якобы полякам был выдвинут и отказ от которого был назван как причина войны, но о котором сами поляки ничего не знали.
Олег К.: marat пишет: Разведчики обижаются очень... На обиженных воду возят. Пусть напечатают разведсводки. Соцков попытался но как то утухло .. Но не потому что не нашел а потому что незя мифы дурные так просто разрушать.. Лягушку надо варит медленно -- тогда она не выскочит из кастрюли. А кинь ее сразу в кипяток - вылетит.. и мозг повредится у нее. (народная французская мудрость..)
Олег К.: piton83 пишет: оследний еврей на базаре Бреста знал день и час уже "за неделю" а эти "не знали"????? Был всеобщий заговор среди военных? был бы всеобщим - не болтали бы тут.. piton83 пишет: Докладные партийцев на коробковых почитайте.. Где? есть в сети доклад партийцев Бреста .. Думал что это "общеизвестная бумажка.. marat пишет: ак эта странная версия раскрывает ожидание Сталиным ультиматумов от Гитлера в июне 1941 г.? Не утруждайтесь - для вас никак опять байки повторяют резуны -- Сталин ждал ультиматумов каких то. Кстати. не будь так категоричны -- нападение и именно 22 июня -- ждали.
gem: Сергей ст пишет: Какая славная кампания: Тон, Солонин, gem. Спасибо за столь высокий отзыв обо мне. Мы победим. We shall overcome, чтоб Вам с командой было на чем поупражняться. Но, как говорил Роскилл о высокой оценке Гитлером действий RN в «новогоднем бою»: «Королевский Флот предпочитает получать признание своих заслуг не от этого лица». Сейчас в Вашу кОмпанию вольется Опег К. Наслаждайтесь.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Спрашивать вас о том где я в книгах "лгу" пожалуй не стану.. повторюсь -- мои "домыслы" основаны на знании военной службы. Например -- при выводе дивизии в район по Плану прикрытия ее в обязательном порядке необходимо привести в боевую готовность и прекратить соответственно всякие побочные занятия учения и работы. Если указано -- брать полностью возимые запасы огнеприпасов и гсм то оставлять на складах дивизий все это -- нельзя. А если все это не делалось -- то совершалось воинское преступление со стороны командования. Вы готовы показать где я тут соврал? Это вообще то суть моих книг (первых по крайней мере). Если это суть Ваших книг, то нельзя ли узнать о какой именно дивизии Вы такое пишите? Принадлежность к роду войск и номер огласите, пожалуйста, той дивизии, которая при выводе в район по Плану прикрытия не полностью взяла с собой возимые запасы огнеприпасов и гсм, а оставила это на своих складах. Может такая дивизий была не одна? Тогда обе назовите, если не трудно. Посмотрим на них, и оценим суть Ваших книг (первых по крайней мере) по достоинству, не проблема.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: нападение и именно 22 июня -- ждали. нет не ждали, вы ошибаетесь.
craft: Jugin пишет: Вот я и говорю: с Китаем тоже нарушили соглашения. В исходном посте я оппонировал слову "всегда". Согласитесь, что "всегда" и "в большинстве случаев" - это, все таки, разные вещи.
Сергей ст: gem пишет: Спасибо за столь высокий отзыв обо мне. Мы победим. We shall overcome, чтоб Вам с командой было на чем поупражняться. Но, как говорил Роскилл о высокой оценке Гитлером действий RN в «новогоднем бою»: «Королевский Флот предпочитает получать признание своих заслуг не от этого лица». Все с точностью до наоборот. Присутствие в этой компании говорит о весьма тревожных симптомах. Будьте осторожнее.
craft: gem пишет: Как можно нарушить что-либо в отношении собственного имения колхоза? В отношении именно собственного - вот здесь ВСЕГДА. А Чойбалсан все-таки не окончательно собственный. gem пишет: P.S. Особенно проникновенно в Вашем сценарии прописаны тяжелые думы, надежды и видения Вяч. Михалыча: фон Шуленбург, ползущий (в половине шестого утра) из интернированного посольства к Кремлю (на коленях) и вопящий: «Геноссе Молотов! Мы передумали! Мы больше не хотим воевать! Давайте жить дружно! Вот телеграмма от фюрера!» Как сценарий - хорошо. Но Вы, все-таки, уточните - с каких радостей "(в половине шестого утра) из интернированного посольства"?. В половину шестого Ш вполз в МИД. А выполз из посольства он таки раньше. Кроме того, есть свидетельства, что до 19-00 сотрудники посольства ни о каких ограничениях не извещались. В частности, в 13 часов сотрудник посольства ездил на вокзал встречать прибывающих немцев. Но вот именно на вокзале - уже все было схвачено.
marat: Олег К. пишет: Кстати. не будь так категоричны -- нападение и именно 22 июня -- ждали. Угу, то -то в бн напсиали 22-23 июня возможны провокации. Но нет, на самом деле ждали нападения и именно 22.06
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Угу, то -то в бн напсиали 22-23 июня возможны провакации. Более того, если бы возможность немецкого нападения, действительно допускалась бы (ранее вечера 21го июня), то ничего не мешало советскому руководству отправить в войска предупреждающий документ на эту тему, не в считанные часы до нападения (когда многое уже просто НИКАК не успеть сделать), а загодя. Но этого сделано не было, из чего вывод может быть единственный - НЕ ЖДАЛИ...
marat: gem пишет: Мы не о морали, мы о Сталине. О несоблюдении им договоров. Без к.-л. вины пострадавших. Видите ли мой непонятливый оппонент - 1945 год случился глубоко после 1941 г, который мы здесь обсуждаем. И если вы считаете, что после ряда оплеух, в т.ч. от Гитлера, т-щ Сталин остался с таким же чистым и наивным самосознанием как до 1941 г, то мы говорим о разных вещах. Ничем помочь не могу. gem пишет: Молотова цитируете... Какая разница кого я цитирую. Договариваться 17.09.1939 г было уже не с кем, да и времени на разговоры не осталось - это главное. А вы все понять этого не можете. gem пишет: Объясните - где в договоре о ненападении СССР и Польши и в определении агрессии упоминаются польские гарантии целостности и безопасности собственной территории??!! Объясняю - какое это имеет отношение к событиям 17.09.1939 г? Всё, Польша не существует де-факто, защитить себя как суверенное государство не может , поэтому все обязательства, взятые по отношению к ней , канули в лету. СССР сам должен заботиться о безопасности своих границ в новых условиях. Что он и сделал. gem пишет: в 1941-44 любые дипдоговоренности с СССР «отдыхают», как Вы выражаетесь. А вы разве не в курсе, что СССР кровью оплачивал выполнение этих договоренностей? Да, Англия и США вертели как хотели - второй фронт откроем в 1942, 1943, 1944 гг. Каждый раз мамой клялись и находили причины отложить. Что это как не соблюдение договоренностей? gem пишет: Нет смысла далее комментировать сообщения господина marat. В Германии он может получить за них года 2. Заслуженно. При аплодисментах нормальных, психически здоровых людей. Возникает вопрос: а может, Гитлер с дуче посмертно победили в СССР? Идите, идите, палата освободилась.
marat: Олег К. пишет: не было.. С 15 июня уже и время кроме даты в Москву сообщали. И эти данные доводились до павловых. по крайне мере ляпины в этом были уверены. Как это - время известно, а дата - нет? Типа в этом году или рано по утру? Олег К. пишет: Коробкова кто заставлял изымать патроны из оружеек Бреста???? Откуда я знаю? Вы же книги пишете, по архивам копаетесь - вот и найдите ответ. Олег К. пишет: "Приказа ждал" -- это точно. "Письменного". Осуждать его за это я не возьмусь - 1937 г охоту к инициативе у многих отбил. До сих пор чем больше бумаг, тем чище... Олег К. пишет: Тухачевскому с его дурными планами превентивных и фланговых ударов?? Так ученички и наследнички и остались - нашустрили так что ... не дай боже. Да бросьте, вполне здраво Тухачевский соображал. Почитайте "План разгрома Красной Армии", все логично и обоснованно. Олег К. пишет: о чем письмо то?? Как о чем? Что все партийные знают о войне, а военные - нет. Непорядок, принять меры, открыть глаза.
Yroslav: Jugin пишет: А вот мне неизвестны. Просветите? Расскажите, какие и кому выдвигал требования Гитлер накануне войны. С ссылками на сии документы. Так просветил уже, отрывок из Джон Толанд. «Адольф Гитлер» Двухтомная биография Адольфа Гитлера, написанная известным американским журналистом Джоном Толандом. Получила широкое признание в США и удостоена там Пулитцеровской премии. Книга написана популярным, увлекательным языком, легко читается, но от этого не теряет в научном уровне. Джон Толанд излагает огромное количество фактов, придерживаясь во всём большой объективности и не впадая ни в очернительство, ни в идеализацию германского фюрера. Собирая материалы для книги, автор встречался с непосредственными и видными свидетелями обрисованных в ней событий, так что рассказ ведётся во многом "из первых уст". Книга будет интересна самому широкому кругу читателей. Jugin пишет: Вы сможете рассказать, какие именно договора и как именно нарушили АиФ в Мюнхене? Только конкретно. Договор такой-то, пункт такой-то. ли все ограничится ничем. Как всегда. Экий Вы законник. По формулировке о косвенной агрессии разговор Вам впрок не пошел. Это же джентельмены! Разве джентельмены в Европе так договоры нарушают? Вот смотрите в авторитетном источнике как это у них делается В этой ситуации французские и британские руководители встретились в Лондоне 29— 30 ноября 1937 года, чтобы выработать единый курс. Невилл Чемберлен, сменивший Болдуина на посту премьер-министра, сразу перешел к делу. Он предложил обсудить обязательства Франции, вытекающие из союза с Чехословакией. Такого рода мероприятия дипломаты устраивают тогда, когда ищут лазейки, чтобы уйти от выполнения собственных договорных обещаний. Похоже, независимость Австрии вообще не стоила того, чтобы о ней велся разговор.Французский министр иностранных дел Дельбос ответил так, что всем стало ясно: до него дошла суть поставленного вопроса. Рассмотрение проблемы Чехословакии под юридическим, а не политическим или стратегическим углом зрения приводило к сугубо юридической трактовке французских обязательств:«...Этот договор накладывает обязательства на Францию в том случае, если Чехословакия станет жертвой агрессии. Если же возникнет восстание среди немецкого населения и оно будет поддержано вооруженной интервенцией Германии, то договор обязывает Францию лишь в той степени, какая будет определена в зависимости от тяжести фактов»[397].Дельбос не обсуждал геополитической важности Чехословакии или того, насколько подорвется вера во Францию, оставившую в беде своего союзника, у других стран Восточной Европы, независимость которых Париж обещал обеспечить. Вместо этого Дельбос подчеркивал, что французские обязательства могут быть как применимы, так и неприменимы к единственно реально существующей угрозе — беспорядкам среди германского меньшинства в Чехословакии, поддержанным германскими вооруженными силами. «Представляется желательным попытаться достигнуть какого-либо соглашения с Германией по Центральной Европе, каковы бы ни были цели Германии, даже если она захочет включить в свой состав кого-либо из соседей; можно будет на деле надеяться на отсрочку осуществления германских планов и даже на сдерживание рейха на такое время, в течение которого планы эти станут в долгосрочной перспективе непрактичными»[398].Но если проволочки не сработают, что останется делать Великобритании? Согласившись на то, что Германия имеет право пересмотреть свои восточные границы, пойдет ли Великобритания на войну из-за графика такого пересмотра? Ответ напрашивался сам собой: страны не прибегают к войне из-за скорости перемен, на которые уже заведомо дано согласие. Чехословакия была обречена не в Мюнхене, а в Лондоне, годом ранее. Г. Киссинджер. Дипломатия А Вы удивлялись как можно английскую формулировку косвенной агрессии Англии себе в пользу повернуть. Также легко. Jugin пишет: А что мешает включить? Кроме того факта, что нет причины. Ведь достаточно всего лишь назвать нарушенные ими договора, нарушенные в целях собственной выгоды, и сразу их можно вводить в число готтентотов. А пока приходится ограничится нацистами и коммунистами. Где же такие найдешь, я подозреваю, что они если и нарушали то не к свой выгоде, а к выгоде всего мира, хехе. Английские власти в Ираке - в нарушение Укайрского протокола - приступили к строительству фортов в нейтральной зоне. Недждийские бедуины, видя в этом угрозу своей независимости, совершили набег на один из этих фортов. "Не столько нарушение договора возбудило бедуинов, - писал по этому поводу известный английский деятель Фильби, - сколько угроза их вековой независимости, исходившая... со стороны иностранной державы... подозреваемой в то время не без оснований в широких империалистических замыслах, основанных на нефти и на развитии авиации".После выступления бедуинов английские войска, нарушив соглашение Бахра, перешли границу Неджда и открыли военные действия против недждийских племён (март 1928). Теперь ничто не мешает джентельменов в список включить? Или у них для племен другие правила действуют?
marat: Jugin пишет: А для других? Попробуйте сие рассказать тому неизвестному, который читает форум и очень интересуется тем, что вы пишете, Вашему будущему фанату. Привлеките его тем самым в свои сплоченные ряды. Другие берут и читают документы как начиналась вторая мировая война, какие претензии и когда выдвигала Германия к Польше, какие события происходили с марта 1939 г до 1.09.1939 г. Могут в архивах, могут хоть у Мельтюхова. Jugin пишет: Так я же и написал: "все факты". Нет, вы написали «Изучение всех фактов, даже лингвистический анализ ПМР так и ен помог мне понять.» Почему вы выделили именно ПМР, а не Мюнхен-1938 г? Может не тому событию делали лингвистический анализ? Jugin пишет: Но ведь речь шла несколько о другом: о том, почему все же концентрация немецких войск до определенного (интересно, какого? Хотя Вы вряд ли поясним те свою мысль) беспокойства не вызывала. Видимо, уж очень полагался Сталин на свою разведку, которой он не доверял. Потому что нормальные люди просчитывают с какими силами можно на них напасть. Если что, то Гитлер войну проиграл, напав с недостаточными силами с т.з. советского ГШ и советского руководства. Jugin пишет: Вот и навеяло. И почему я не удивлен... Jugin пишет: что Сталин считал, что разведка сообщит точно, а потом убедительно доказали, что он так не считал? Это я написал, что якобы Сталин послал куда-то всю разведку? Ксати, вы текст донесения приведете или так, сболтнули, не подумав? Jugin пишет: Ну найдите и посмотрите. Мне не надо, такой шифровки просто не существовало. Это же вы утверждали, что там было написано о точной дате и времени начала войны. Jugin пишет: Ну так развейте мои заблуждения: назовите договора с европейским странами, которые он не нарушил к лету 1941 г. И все станет на свои места. Я уже перечислял - изменение условий, подписание новых договоров не означает нарушение старых. Jugin пишет: А про Францию было? В которую Гитлер вторгся 10 мая 1940 г. К тому же стоит все же прочитать сам договор, где в первой же статье сказано: Статья I. В случае, если СССР или Франция явились бы предметом угрозы или опасности нападения со стороны какого-либо европейского государства, Франция и соответственно СССР обязуются приступить обоюдно к немедленной консультации в целях принятия мер для соблюдения постановлений статьи 10 устава Лиги наций. Ну и как? С кем приступил к консультациям Сталин? Неужто с Францией? А с кем он приступил к консультациям 12 августа 1939 г? Неужели с марсианами? Jugin пишет: Чтобы подтвердить, что за Вашими словами что-то стоит. Как вам не повезло. «Но разве Россия не имеет оснований не доверять нам? Ведь начиная с 1930 г мы нарушили все подписанные пакты, имеющие отношения к ситуации, подобной нынешней» Некто Ллойд-Джордж, речь в Палате общин 19 мая 1939 г. Jugin пишет: Вот и я о том же: что Сталин договора не соблюдал. Изменение условий прежних договоров нормальная международная практика. А то получится как в анекдоте : "Откуда взялись негры, если Адам и Ева белые, а эволюция не существует" Jugin пишет: А может, какова мысль? Начните с себя. ))) Jugin пишет: И при этом просто восхищаюсь мудростью и политическим чутьем товарища Сталина И.В., который, невзирая на все Вами написанное, продолжал считать, что разведка, ежели что его предупредит. По Вашим словам. И что? Вы же в вообще считаете Сталина клиническим идиотом. Я же считаю его обычным человеком, не бесталантным, но и не пророком без греха. Человек заблуждался насчет возможностей разведки. Jugin пишет: Это ведь Вы привели пример с Польшей. А он говорит о том, что немцы выставили полякам требование, а потом пол-года никаких переговоров с ними по этому поводу не вели и ничего не разруливали, а тупо готовились к войне. Значит, такой вариант и должен был ждать Сталин, в Вашей интерпретации. Польша СССР не ровня. При всем своем желании Польша одна победить Германию не сможет. Поэтому речь о полугоде идти не может. Jugin пишет: Ну так не томите, расскажите, какие и когда были переговоры между поляками и немцами весной и летом 1939 г. Какие там выдвигались ультиматумы и кем. Очень все это интересно. Возьмите и почитайте. Или запишитесь на лекцию. Jugin пишет: Это ничего, что я не понял написанного? Это ожидаемо. Jugin пишет: Когда Чехословакия потребовала выполнить условия договора, а Франция отказалась? Почему сразу потребовала? Она сателлит Франции, а не ровня. Провела консультации, где ей намекнули.
Олег К.: marat пишет: , то -то в бн напсиали 22-23 июня возможны провакации. Но нет, на самом деле ждали нападения и именно 22.06 в черновике написал как надо.. потом поправили.. А теперь смотрите вопрос № 3 Покровского: Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками? Отвечая на него что то никто не понес пургу что в дир. б/н дата не была четко указана. marat пишет: С 15 июня уже и время кроме даты в Москву сообщали. И эти данные доводились до павловых. по крайне мере ляпины в этом были уверены. Как это - время известно, а дата - нет? Типа в этом году или рано по утру? Повторю -- после 15 июня уже и время кроме даты в Москву сообщали. Т.е. сообщали и дату и уже и время нападения... Чего с другими датами не было... marat пишет: Коробкова кто заставлял изымать патроны из оружеек Бреста???? Откуда я знаю? Вы же книги пишете, по архивам копаетесь - вот и найдите ответ увы -- не Москва точно... дай бог -- Павлов. Но командиры Бреста именно на Коробкова и сандалова как нш указывают. marat пишет: "Приказа ждал" -- это точно. "Письменного". Осуждать его за это я не возьмусь - 1937 г охоту к инициативе у многих отбил. До сих пор чем больше бумаг, тем чище... устные указания и приказы никто в армии не отменял. а страха особого после 37-го не был у коробковых.. Боялся бы -- сам побежал в Брест поднимать солдат в 1.30 ночи 22 июня... Рокоссовский 2.5 года просилел - послал перед 22 июня Кирпоноса с его учениями артиллерии.. marat пишет: Тухачевскому с его дурными планами превентивных и фланговых ударов?? Так ученички и наследнички и остались - нашустрили так что ... не дай боже. Да бросьте, вполне здраво Тухачевский соображал. Почитайте "План разгрома Красной Армии", все логично и обоснованно. так и я о том же.. Что насочинял умник -- то и исполнили "боявшиеся тирана" наследнички... marat пишет: о чем письмо то?? Как о чем? Что все партийные знают о войне, а военные - нет. Непорядок, принять меры, открыть глаза. а с какой радости заранее кто то должен на военных кляузы строчить??? У партийных властей своих проблем хватает -- кроме как еще и следить чо там военные делают или не делают.. А вот как случится что - вот тогда писать и начинают.. Даже особисты и те чаще по хвостам работают... Хотя -- архивы контрразведки по этим вопросам -- закрыты. Может они что и докладывали до 22 июня.. Жугдэрдэмидийн пишет: гу, то -то в бн напсиали 22-23 июня возможны провакации. Более того, если бы возможность немецкого нападения, действительно допускалась бы (ранее вечера 21го июня), то ничего не мешало советскому руководству отправить в войска предупреждающий документ на эту тему, не в считанные часы до нападения (когда многое уже просто НИКАК не успеть сделать), а загодя. Но этого сделано не было, из чего вывод может быть единственный - НЕ ЖДАЛИ... вечером 21 июня жуков обзванивал округа (до посещения тирана) и предупреждал о нападении. Там где не павловы рулили-предупреждение дошло до дивизий.. В 22.00 по команде Жукова оперативный ГШ звонил в округа предупреждал чтобы там сидели в штабах и ждали шифровку особой важности.. Саму дир. 1 подписали в 22.20. Сталин звонил павловым -- предупреждал чтобы ВВС взбодрили.. С полуночи Жуков звонил в тот же КОВО и ПрибОВО -- и доводил что шифровка о приведении в полную б.г. идет - поднимайте войска.. Как Тимошенко звонил павлову -- все знают.. Это после того как наркому ВМФ сообщает -- это война и того кто нарушит границы -- мочить без разбора.. (но это вопрос к прокурорам - почему мерзавца не привлекли потом .) marat пишет: бн напсиали 22-23 июня возможны провакации. Но нет, на самом деле ждали нападения и именно 22.06 удивляет что до сих пор многие именно и тол ко это видят в дир. 1.. Повторю -- в дир. 1 указывали: -- дату нападения, -- давали указание - приводить в полную бг. войска которые на этот момент должны были быть в повышенной б.г. предыдущими указаниями и директивами с приказами, -- указывали - что делать если враг ведет огонь но границы не пересек -- это провокации и на эти провокации не поддаваться, -- указывали -- в случае пересечения границы -- мочить но саму границы самим не нарушать.. Вот что было в дир. 1 и как ее понимали сами военные.. (я приводил слова пуркаевых об этом уже..) Но все видят и повторяют все тот же устарелый хрущевско брежневский бред от обкакавшихся мемуаристов..
полная версия страницы