Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. (продолжение) » Ответить
Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
Олег К.: marat пишет: последний еврей на базаре Бреста знал день и час уже "за неделю" а эти "не знали"????? не преувеличивайте. чего уж преувеличивать если об этом остались воспоминания и очевидцев в лице командиров младших .. Жугдэрдэмидийн пишет: то что нападение немцев на СССР было неожиданным, внезапным, это не "байка", а вполне официальная позиция советского правительства и советских историков, утвержденная ещё при Сталине и самим Сталиным. Рекомендую - Минц И. Великая Отечественная война Советского Союза. — М.: ОГИЗ, Госполитиздат, 1947. (есть на Милитере). однозначно.. Сам Сталин о внезапности тоже говорил - во время войны.. Только неожиданной она не была. А внезапность была предусмотрена уже в Соображениях и даже в дир. 1 -- возможно ВНЕЗАПНОЕ нападение.. Внезапно - это когда без предъявлении претензий и ультиматомов всяких.. Жугдэрдэмидийн пишет: о какой именно дивизии Вы такое пишите? Принадлежность к роду войск и номер огласите, пожалуйста, той дивизии, которая при выводе в район по Плану прикрытия не полностью взяла с собой возимые запасы огнеприпасов и гсм, а оставила это на своих складах. Может такая дивизий была не одна? увы.. не одна.. Читайте донесение Маландина об этом -- ЖБД ЗФ августа 41-го.. Читайте ответы генералов даже в ВИЖ... Генерал-майор П. И. Ляпин (бывший начальник штаба 10-й армии). Судя по тому, что за несколько дней до начала войны штаб округа начал организовывать командный пункт, командующий войсками ЗапОВО был ориентирован о сроках возможного начала войны. Однако от нас никаких действий почему-то не потребовал. ............. Генерал-майор Н. П. Иванов (бывший начальник штаба 6-й армии). В момент внезапного нападения противника проводились сборы артиллеристов, пулеметчиков, саперов. Из-за этого соединения были организационно раздроблены. Честь войск располагалась в лагере, имея в пунктах постоянном дислокации запасы вооружения и материальных средств. .................. Подскажу -- дир. от 12 июня требовала от КОВО -- выводить ВСЕ дивизии с полностью возимыми запасами огнеприпасов и гсм.. Это значит -- поднимать склады дивизий.. Но кирпоносы засирали мозги подчиненным что эт типа учения такие.. и те тащили всякий хлам вместо б/к и гсм.. (поверьте - полные ответы еще интереснее). Полковник Н. Л. Логинов (бывший командир 139-й стрелковой дивизии 6-й армии). Дивизия дислоцировалась в Черткове и окрестных населенных пунктах. К на-чалу войны четыре стрелковых батальона и два артиллерийских дивизиона находи¬лись на оборонном строительстве в 20—25 км юго-западнее Черновиц, саперный батальон дивизии и роты полков — в 20—25 км северо-западнее Львова, а один стрелковый батальон охранял окружные объекты в Тернополе. 17 июня утром получил шифртелеграмму от командира 37-го стрелкового корпуса: «Для проведения корпусных учений дивизии сосредоточиться в районе Перемышляны, для чего выступить с утра 18 июня по маршруту: Чертково, Бучач, Гадич, Рогатин». На мою просьбу собрать подразделения и части дивизии для выполнения этой задачи ответили: «Выступайте на учение с наличным составом, снять батальоны с работ и охраны не разрешаем». Таким образом, дивизия в составе четырех стрелковых батальонов, трех артиллерийских дивизионов и спецподразделений выступила в район учения. ............. Найдите хоть слово об учениях в директивах НКО от 11-12 июня на вывод по ПП .. Полковник П. А. Новичков (бывший начальник штаба 62-й стрелковой дивизии 5-й армии). Части дивизии на основании распоряжения штаба армии в ночь с 16 на 17 июня выступили из лагеря Киверцы, Совершив два ночных перехода, они к утру 18 июня вышли в полосу обороны. Однако оборонительный рубеж не заняли, а сосредоточились в лесах и населенных пунктах вблизи него. Эти действия предпринимались под видом перемещения к месту новой дислокации. Здесь же начали развертывать боевую подготовку. Числа 19 июня провели с командирами частей рекогносцировку участков обороны, но все это делалось неуверенно, не думалось, что в скором времени начнется война. Мы не верили, что идем воевать, и взяли все ненужное для боя. в результате перегрузили свой автомобильный и конный транспорт лишним имуществом. ..................... А теперь полный ответ Новичкова.. "В первой половине мая части дивизии вышли в лагерь, расположенный в районе ст.Киверцы, в 8-10 км северо-восточнее г.Луцк, где находились до 16-го июня 1941 года. В этом лагере размещалась и только что формированная 1-я истребительно-противотанковая артиллерийская бригада. К моменту возвращения из лагерей на место своей постоянной дислокации дивизия имела около 8000 личного состава, стрелковые, артиллерийские полки и специальные подразделения в соответствии со штатами были полностью обеспечены вооружением и боеприпасами. ... Конкретных задач по обороне государственной границы дивизия не имела. Армейским планом лишь ориентировочно для дивизии намечалась полоса обороны по фронту и в глубину. .... На основании директивы штаба 5-й армии в ночь с 15-го на 17-е июня дивизия выступила из лагеря и двумя ночными переходами, к утру 18-го июня, вышла в район своей полосы обороны. Вывод частей проводился под видом передислокации на новое место, поэтому было взято все, в том числе учебное имущество и палатки. 104-й и 1223-й стрелковые полки, расположенные в 10-12 км от государственной границы, составили первый эшелон. В 15-20 км от границы был размещен 306-й стрелковый полк, составляя, таким образом, второй эшелон дивизии. Все части и подразделения дивизии сосредоточились в лесах и населенных пунктах, так как указаний на занятие оборонительных рубежей не поступило. 19-го июня с командирами частей была проведена рекогносцировка участков обороны, но она прошла формально, потому что никто не верил в близкую возможность войны, хотя действительная обстановка не давала оснований для подобной самоуспокоенности. Еще задолго до начала войны, примерно с октября 1940 года, получаемые разведданные подтверждали крупные сосредоточения немецкий войск вблизи нашей границы. Начиная с апреля месяца немецкая разведывательная авиация систематически нарушала границу, проникая до рубежа ст. Здолбунов. Разведывательные сводки штаба армии, округа, бюллетени Разведывательного управления Генерального штаба довольно точно определяли группировку противника. Так, например, мы знали, что перед полосой обороны нашей дивизии были сосредоточены части 62-й и 56-й пехотных дивизий, место дислокации третьей дивизии было также хорошо известно. И все же, несмотря на это, мер к приведению частей и соединений в боевую готовность, к заблаговременному занятию подготовленных оборонительных рубежей, к постановке частям конкретных задач не принималось. Вся артиллерия к моменту выхода дивизии к границе находилась в артиллерийских лагерях в м. Повурск, в 25-30 км восточнее Ковеля, и только к утру 20-го июня она была сосредоточена в районе стрелковых полков, имея лишь один боекомплект снарядов всех систем. При сосредоточении дивизии в новом районе из лагерей было взято много лишнего, ненужного для боя имущества, чем был связан весь автомобильный и конный транспорт. (Это делается при совершении маршей по учебным тревогам.. – К. О.) В такой обстановке 62-я стрелковая дивизия вступила в войну. 22 июня в 3 часа утра по распоряжению командира корпуса штаб дивизии был поднят по тревоге. К этому времени от пограничных войск поступили первые сведения о переходе немецких войск в двух пунктах государственной границы в полосе обороны дивизии. (Кирпонос получил приказ от Жукова о приведении в б.г. еще в полночь но … К.О.) К 4 часам по данным пограничных войск и штаба 15-го стрелкового корпуса противник перешел в наступление по всей границе. Части дивизии были подняты по боевой тревоге и к 4 часам находились в готовности к выступлению на государственную границу и занятию рубежа обороны по восточному берегу р. Зап. Буг на фронте иск. Любомль, Гродло. Общая ширина полосы обороны назначенной дивизии, достигала 30 км. (по уставам – не более 15 км.. – К.О.) Несмотря на явное вторжение немецко-фашистских войск на нашу территорию, из штаба корпуса следовало одна за другим предупреждение о запрещении применения огня всех видов против перешедшего в наступление противника. Поэтому части дивизии, вышедшие в свои участки и занявшие оборону к 6 часам 22-го июня, только к 11-12 часам вступили в бой, отражая попытки противника форсировать р. Зап. Буг. (Здорово – а ведь запрета Москва на открытие огня точно не давала никакого… -- К.О.) ................. Чтоб не возвращаться -- насчет запрета на ответный огонь ... Пуркаев: ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" Генерал-майор С Ф. Горохов (бывший начальник штаба 99-й стрелковой дивизии 26-й армии). До начала боевых действий распоряжения о выходе частей не участки обороны не поступало. Только артиллерийские полки по приказу командира 8-го стрелкового корпуса генерал-майора М. Г. Снегова были выдвинуты в леса около спланированных огневых позиций. В момент начала военных действий он отдал противоречивые приказы: стрелковым полкам занять оборонительные рубежи, а артиллерийским— огня не открывать до особого распоряжения. Несмотря на наши настойчивые требования, до 10 часов 22 июня так и не было разрешено использовать артиллерию. 16 марта 1953 года .. Комкор действовал по указаниям Кирпоносов и прочих ...... Не Москвы.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: во-вторых, даже если допустить, что "наши все заврались сначала по сталинской указке, потом по хрущевской и т.д.", то всё равно остаются ещё свидетели и участники тех событий со стороны немцев, которые дружно твердят ровно то же самое, что и Сталин-Хрущёв-&ctr... Нападение Германии явилось для СССР -большой неожиданностью. Точка. однозначно --- спали в казармах Бреста особенно.. А вот в ПрибОВО окопы занимали приграничные дивизии... Даже Гальдер что то там по некоторым участкам "заметил" на границе в Белоруссии.. ВИЖ хотя бы почитайте (я для чего его ксерил оцифровывал и в сети выложили?) -- Генерал-майор И. И. Фадеев (бывший командир 10-й стрелковой дивизии 8-й армии). 19 июня 1941 года было получено распоряжение от командира 10-го стрел¬кового корпуса генерал-майора И. Ф. Николаеве о приведении дивизии в боевую готовность. Все части были немедленно выведены в район обороны, заняли ДЗОТы и огневые позиции артиллерии. С рассветом командиры полков, батальонов и рот на местности уточнили боевые задачи согласно ранее разработанному плану и довели их до командиров взводов и отделений. В целях сокрытия проводимых на границе мероприятий производились обычные оборонные работы, а часть личного состава маскировалась внутри оборонительных сооружений, находясь в полной боевой готовности. 8 апреля 1953 года ............ полные ответы пока больше не покажу -- расстроитесь.. от дурных баек и мифов не так просто отказываться.. (выйдет книга по ним -- глянете если захотите.)
Олег К.: gem пишет: Сейчас в Вашу кОмпанию вольется Опег К. Наслаждайтесь. неее.. ребятки -- уж лучше я сам по себе. Жугдэрдэмидийн пишет: Посмотрим на них, и оценим суть Ваших книг (первых по крайней мере) по достоинству, не проблема. боюсь не так просто будет "оценить".. До сих пор есть товарисчи уверенные что раз не написано в директивах от 11-12 июня указания павловым и кирпоносам -- приводить в боевую готовность выводимые "глубинные" дивизии то значит это делать не надо было по тем директивам... увы -- если мой "критик" или читатель служил в армии -- с этим проблем нет. А Если не служил и знает все об армии по интернету - проблема в "оценке" тут же нарисовывается..
piton83: marat пишет: И если вы считаете, что после ряда оплеух, в т.ч. от Гитлера, т-щ Сталин остался с таким же чистым и наивным самосознанием как до 1941 г Сталин до 1941 был с чистым и наивным самосознанием? Это надо сразу в анекдоты
marat: piton83 пишет: Сталин до 1941 был с чистым и наивным самосознанием? Это надо сразу в анекдоты Да, да, давайте. Т.е. к 1945 г претензии сняты )))
marat: Олег К. пишет: А вот в ПрибОВО окопы занимали приграничные дивизии... А не связано ли это с внутренней обстановкой? Намек - изъятие политически ненадежных и социально-опасных элементов с последующей высылкой далеко в Сибирь. Олег К. пишет: увы.. не одна.. Чтобы взять все запасы с собой, то надо было объявить мобилизацию. С половинным количеством автомашин поднять все запасы невозможно. А мобилизацию в стране объявили только 22.06 с первым днем 23.06. Олег К. пишет: Судя по тому, что за несколько дней до начала войны штаб округа начал организовывать командный пункт, командующий войсками ЗапОВО был ориентирован о сроках возможного начала войны. Однако от нас никаких действий почему-то не потребовал. Потому что указаний из Москвы на это не было. Только о подготовке ФКП. Ляпин всего лишь предполагает, но не знает наверняка. Олег К. пишет: Подскажу -- дир. от 12 июня требовала от КОВО -- выводить ВСЕ дивизии с полностью возимыми запасами огнеприпасов и гсм.. Это значит -- поднимать склады дивизий.. Этого не может быть потому что быть этого не может. Без мобилизации у дивизии нет средств для подъема всех возимых запасов. Если конечно не откопаете секретный указ о проведении мобилизации от 12.06.1941 г.. Олег К. пишет: На мою просьбу собрать подразделения и части дивизии для выполнения этой задачи ответили: «Выступайте на учение с наличным составом, снять батальоны с работ и охраны не разрешаем». Таким образом, дивизия в составе четырех стрелковых батальонов, трех артиллерийских дивизионов и спецподразделений выступила в район учения. ............. Найдите хоть слово об учениях в директивах НКО от 11-12 июня на вывод по ПП .. Вы удивляете. Разве директива 12 июня не говорила о передислокации частей под видом учений? То что не разрешили взять все части говорит о том, что на местах не было указаний о возможном начале войны и все должно было идти своим чередом. Не, больше комментировать не стану. Сове больно, отпустите сову.
dlshzw75: Олег К. пишет: вечером 21 июня жуков обзванивал округа (до посещения тирана) и предупреждал о нападении. "В первые месяцы войны ввиду неожиданности и внезапности немецко-фашистского нападения Красная Армия оказалась вынужденной отступать, оставить часть советской территории." - Сталин. 23 февраля 1942. http://www.modernlib.ru/books/stalin_iosif_vissarionovich/o_velikoy_otechestvennoy_voyne_sovetskogo_soyuza/read/ "Военное нападение фашистов было для Советской страны внезапным." http://militera.lib.ru/h/mints_ii/01.html А у вас что? Слова "бонапартика" Жукова?
marat: Олег К. пишет: в черновике написал как надо.. потом поправили.. Потом это когда? И кто поправил. Олег К. пишет: Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками? Отвечая на него что то никто не понес пургу что в дир. б/н дата не была четко указана. Потому что дата приведения в боевую готовность и дата возможного нападения Германии разные вещи. Нападение возможно 22-23, для встречи возможного нападения войска следует привести в готовность немедленно, т.е. 22.06.1941 г. Ну и спрашивали ведь не о дате возможного нападения немцев, а о получении приказа на приведение в боевую готовность. ))) Олег К. пишет: Повторю -- после 15 июня уже и время кроме даты в Москву сообщали. Т.е. сообщали и дату и уже и время нападения... Чего с другими датами не было... Во-первых хотелось бы глянуть на тексты таких предупреждений. Во-вторых как обосновывались эти даты. Раньше разведка тоже мамой клялась и даты называла. Олег К. пишет: Но командиры Бреста именно на Коробкова и сандалова как нш указывают. Странный довод. А на кого они должны указывать? Павлов с Климовским под дулом пистолета заставляли? Коробков и Сандалов их непосредственные начальники, могли не ссылаться на приказ округа. Так Долгушин на Павлова и Копца указывает ))) Олег К. пишет: а с какой радости заранее кто то должен на военных кляузы строчить??? А как же война? Которая вот-вот начнется, а военные ни ухом, ни рылом. Олег К. пишет: устные указания и приказы никто в армии не отменял. а страха особого после 37-го не был у коробковых.. Боялся бы -- сам побежал в Брест поднимать солдат в 1.30 ночи 22 июня... Да-да и попасть под трибунал за самовольство. Олег К. пишет: Рокоссовский 2.5 года просилел - послал перед 22 июня Кирпоноса с его учениями артиллерии.. А точно у него артиллерию куда-то отправляли? Олег К. пишет: Что насочинял умник -- то и исполнили "боявшиеся тирана" наследнички Т.е. Тухачевского не за это расстреляли. Олег К. пишет: вечером 21 июня жуков обзванивал округа (до посещения тирана) и предупреждал о нападении. Там где не павловы рулили-предупреждение дошло до дивизий. Где, номера, фамилии, даты. Олег К. пишет: В 22.00 по команде Жукова оперативный ГШ звонил в округа предупреждал чтобы там сидели в штабах и ждали шифровку особой важности.. Кто не выполнил указания, не дождался шифрограммы и ушел спать? Олег К. пишет: Сталин звонил павловым -- предупреждал чтобы ВВС взбодрили. Где это отражено? Олег К. пишет: С полуночи Жуков звонил в тот же КОВО и ПрибОВО -- и доводил что шифровка о приведении в полную б.г. идет - поднимайте войска.. А Кирпонос случаем не в пути? Как ему могли позвонить? Вы уж определитесь - либо Кузнецов поднял войска 18.06, либо ему Жуков звонил 21.06 около полуночи. А где гарантия, что Жуков не решил устроить переворот? Наследник Тухачевского ))) Олег К. пишет: Как Тимошенко звонил павлову -- все знают.. Это после того как наркому ВМФ сообщает -- это война и того кто нарушит границы -- мочить без разбора.. Ничего не понял. Кто кому звонил, что приказывал. Флот вообще-то в своих базах и приведение его в БГ с последующей стрельбой по неизвестным самолетам международным скандалом не грозит, в отличие от вывода дивизий на границу и демонстративное занятие позиций. Олег К. пишет: -- дату нападения, Нет. «В течение 22–23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев» Олег К. пишет: давали указание - приводить в полную бг. войска которые на этот момент должны были быть в повышенной б.г. предыдущими указаниями и директивами с приказами, Не нужные уточнения и домыслы. Степеней боеготовности в СССР тогда не было. Олег К. пишет: -- указывали - что делать если враг ведет огонь но границы не пересек -- это провокации и на эти провокации не поддаваться, -- указывали -- в случае пересечения границы -- мочить но саму границы самим не нарушать.. Странно - с этим кто-то спорит?
dlshzw75: Олег К. пишет: после 15 июня уже и время кроме даты в Москву сообщали. Т.е. сообщали и дату и уже и время нападения... "№ 2279/м 17 июня 1941 г. Сов. секретно Направляем агентурное сообщение, полученное НКГБ СССР из Берлина. Народный комиссар государственной безопасности СССР В. Меркулов Сообщение из Берлина Источник, работающий в штабе германской авиации сообщает: 1. Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время." "АП РФ. Ф.З. Оп.50. Д.415. Лл.50-52. Имеется резолюция: "Т[овари]щу Меркулову. Может послать ваш "источник" из штаба герм[анской] авиации к еб-ной матери. Это не "источник", а дезинформатор. И. Ст[алин]". Подлинник." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1985&Itemid=120 Кликнуть мышкой на скрытом тексте:
marat: dlshzw75 пишет: Спасибо за скан. Вспомнил, уже обсуждадлось когда-то. 1. Явно не Рихарда нашего Зорге посылает, который наше все. 2. Странное какое-то послание, начинается с середины. 3. Как не помню кто несколько лет назад доказывал, что типа бред там был написан с налетами в первые дни на объекты в глубоком тылу СССР. Вот типа Сталин и осерчал. 4. Даты нападения не вижу. )))
dlshzw75: marat пишет: 1. Явно не Рихарда нашего Зорге посылает, который наше все. Кликнуть мышкой здесь И здесь
marat: dlshzw75 пишет: Кликнуть мышкой здесь И здесь Вы иронию непоняли - по представлениям демпрессы 80-х 90-х это именно Зорге назвал Сталину дату нападения, но он ей не поверил. Да и Козинкин назвал автором Зорге.
dlshzw75: marat пишет: Вы иронию непоняли - по представлениям демпрессы 80-х 90-х это именно Зорге назвал Сталину дату нападения, но он ей не поверил. Да и Козинкин назвал автором Зорге. Я понял иронию. Просто решил дать полезные ссылочки для тех, кто ещё не в курсе, кого послал Сталин 17 июня к такой-то матери. А вот про Зорге: "Когда военный атташе Ойген Отт стал германским послом в Японии, Зорге получил место пресс-секретаря посольства. В 1941 году, Зорге получал различную информацию о скором нападении Германии на СССР от германского посла Отт, а также морских и военных атташе[8]. Впоследствии стало известно, что 15 февраля 1941, фельдмаршал Кейтель подписал указ по дезинформации советского военного командования через германских атташе в нейтральных странах[9]. Таким образом, информация, полученная Зорге, постоянно менялась. В мартовском донесении, Зорге утверждает, что нападение произойдет после войны с Англией. В мае, Зорге указывает на нападение в конце месяца, однако с оговорками «в этом году опасность может и миновать» и «либо после войны с Англией». В конце мая, после того, как ранняя информация не подтвердилась, Зорге сообщает, что нападение произойдет в половине июня. Два дня спустя уточняет дату — 15 июня. После того, как срок «15 июня» прошёл, Зорге сообщил, что война задерживается до конца июня. 20 июня Зорге не сообщает дат и лишь уверен в том, что война обязательно состоится. 10 марта 1941 года: «Новый германский ВАТ(военный атташе. — И. П.)считает, что по окончании теперешней войны должна начаться ожесточённая борьба Германии против Советского Союза». 2 мая: «Я беседовал с германским послом Отт и морским атташе о взаимоотношениях между Германией и СССР… Решение о начале войны против СССР будет принято только Гитлером либо уже в мае, либо после войны с Англией». 19 мая: «Новые германские представители, прибывшие сюда из Берлина, заявляют, что война между Германией и СССР может начаться в конце мая, так как они получили приказ вернуться в Берлин к этому времени. Но они также заявили, что в этом году опасность может и миновать». 30 мая: «Берлин информировал Отт, что немецкое выступление против СССР начнётся во второй половине июня. Отт на 95 % уверен, что война начнётся». 1 июня: «Ожидание начала германо-советской войны около 15 июня базируется исключительно на информации, которую подполковник Шолл привёз с собой из Берлина, откуда он выехал 6 мая в Бангкок. В Бангкоке он займёт пост военного атташе». 15 июня: «Германский курьер сказал военному атташе, что он убеждён, что война против СССР задерживается, вероятно, до конца июня. Военный атташе не знает — будет война или нет». 20 июня: «Германский посол в Токио Отт сказал мне, что война между Германией и СССР неизбежна».[8]" Тынц тут А вот ещё интересная статья про "Старшину" и "Корсиканца": http://www.vmeste.org/memo/memoauthor_0001.shtml
dlshzw75: marat пишет: 2. Странное какое-то послание, начинается с середины. http://img-fotki.yandex.ru/get/6003/myg2001.32b/0_55d5d_89867324_XXXL.jpg А так понятней?
Олег К.: marat пишет: Разве директива 12 июня не говорила о передислокации частей под видом учений? "Под видом" -- не значит "на учения" или "как на учения".. Комдивов же ориентировали именно на проведение учений. marat пишет: в ПрибОВО окопы занимали приграничные дивизии... А не связано ли это с внутренней обстановкой? Намек - изъятие политически ненадежных и социально-опасных элементов с последующей высылкой далеко в Сибирь нет.. Окопы не занимают если чистки проводят среди кулаков или даже в нацкорпусах.. Те не на границе тем боле стояли. marat пишет: Чтобы взять все запасы с собой, то надо было объявить мобилизацию. С половинным количеством автомашин поднять все запасы невозможно. А мобилизацию в стране объявили только 22.06 с первым днем 23.06. и до 21 июня авто получали из н/,х.. Поверите так или дать что нить из ответов??? Машин которые были в дивизиях хватило бы на б/п и гсм и уж точно не должны они были тем более тащить учебное им-во. коли машин маловато было. marat пишет: Ляпин всего лишь предполагает, но не знает наверняка. тот кто вопросы ставил -- знал наверняка... но расследование заглохло со смертью тирана.. Точнее до 56-го еще давали ответы но потом утухло все "само собой". marat пишет: ир. от 12 июня требовала от КОВО -- выводить ВСЕ дивизии с полностью возимыми запасами огнеприпасов и гсм.. Это значит -- поднимать склады дивизий.. Этого не может быть потому что быть этого не может. Без мобилизации у дивизии нет средств для подъема всех возимых запасов. Если конечно не откопаете секретный указ о проведении мобилизации от 12.06.1941 г.. ко мне какие претензии??? Я дир. от 11-12 июня не писал.. "Думаю" в Москве понимали какие директивы они шлют.. Тем боле в данном случае указание касается б/п и гсм но не всех складов дивизий.. На б/п и гсм значит могли найти транспорт в дивизиях. marat пишет: Разве директива 12 июня не говорила о передислокации частей под видом учений? для КОВО -- "Марш совершать с тактическими учениями .." В армии есть такая забава -- идет подразделение маршем по полю а старшина и орет -- вспышка справа...!!! Примерно так и делалось иногда-- дивизия выводится попутно отрабатывая некие мероприятия по вводным -- танки слева и т.п. .. налет сверху и т.п. ЗапОВО -- найдете сами хоть слово об учениях??? ПрибОВО -- когда по директиве от 12 июня начали выводить с 15-165 июня стоящую далеко от границу 23-ю и 48-ю сд то в приказе указали: «ВОЕННЫЙ СОВЕТ Прибалтийского Особого Военного округа. 15 июня 1941 г. № 00217 г. Рига. КОМАНДИРУ 48 сд. КОПИЯ: КОМАНДУЮЩЕМУ 8А. ПРИКАЗЫВАЮ: 1.48 сд вывести и расположить на стоянку в лесах южнее и севернее НЕМАКШЧЯЙ. Точно районы для полков обрекогносцировать и определить в течении 14 и 15.6. 2.Вывести все части дивизии и взять с собой все запасы рассчитанные на первый мобилизационный эшелон. 3. На зимних квартирах оставить минимальное количество людей необходимых для отмобилизования 2-го эшелона дивизии и окарауливания складов с имуществом оставленного для этого 2-го мобилизационного эшелона. 4. Выступить в ночь с 16 на 17.6 и перейти в новый район только ночными переходами. Сосредоточение дивизии закончить полностью к исходу 23.6. 5. Днем располагаться на привалах, тщательно маскируя части и обозы в лесах. 6. План перехода в новый район и заявку на необходимый автотранспорт представить мне к 12.00 16.6.41. 7. Особое внимание обратить на полную боевую готовность дивизии. (дописано от руки – К.О.) п/п КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ОКРУГА ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК (КУЗНЕЦОВ) п/п ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА ОКРУГА КОРПУСНОЙ КОМИССАР (ДИБРОВА) п/п НАЧАЛЬНИК ШТАБА ОКРУГА ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ (КЛЕНОВ) Верно, Зам. Нач. Опер Отдела полковник (Киносян) подпись Отпечатано ТРИ экз. Экз. № 1-2 адресатам Экз. № 3 – в делах оперативного отдела. 15.6.41 г. печатала А.Соколова.» (ЦАМО, ф. 344, оп...""
Олег К.: dlshzw75 пишет: А у вас что? Слова "бонапартика" Жукова? ответы генералов по тем событиям.. А у вас? dlshzw75 пишет: "Военное нападение фашистов было для Советской страны внезапным." сллово внезапно имеет разное значение. для военных - эт гнападеие без предъявления претензий и пр. ультиматумов. В дир. 1 в 22.20 21 июня так и написали -- "возможно внезапное нападение ..." нападения еще нет а оно уже внезапное... marat пишет: в черновике написал как надо.. потом поправили.. Потом это когда? И кто поправил. Вы черновик дир.1 от Сергея ст. видали? Там сначала написано 22 июня а потом сие зачеркнуто и написано так как "опубликовано" было Жуковым 22-23 июня... marat пишет: и спрашивали ведь не о дате возможного нападения немцев, а о получении приказа на приведение в боевую готовность по ответам видно что имели в виду когда спрашивали о ночи на 22 июня. Это и дир. 1 и о том как ее доводили и прочее.. Но я специально выдели слова которые были в вопросе : • Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками? А вы их вроде как не заметили... marat пишет: о-первых хотелось бы глянуть на тексты таких предупреждений. Во-вторых как обосновывались эти даты. Раньше разведка тоже мамой клялась и даты называла. Альта 16 июня дала и дату и время. Леман 19 июня дал и дату и время.. Но вопрос ваш -- к соцковым надо бы -- опубликуйте дарагие те донесения ... те кто принимает донесения и оценивает -- что за источник и какие сведения дает. На некоторые отвечали и матюгами.. (я б не удержался бы). Был там один странный еврей - "разведчик" типа. Уехал из ССР в Германию в 40-м. Слал такую хрень.. Типа немцы нападут 22 июня и пора взрывать Бакинские промыслы чтоб немцам не достались.. Были и такие клоуны .. увы.. Но ценость агента и его инфы оценивает тот кто сидит в Кремле. Жуков Тюленеву сказл вечером 21 июня -- разведка сообщила о нападении в эту ночь.. А не перебежчики. А Тюленеву Сталин днем дал команду привести ПВО Москвы в повышеную б.г. А перед этим из ЗапОВО к утру 21 июня сообщили что немцы проволоку снимать начали на границе.. marat пишет: омандиры Бреста именно на Коробкова и сандалова как нш указывают. Странный довод. А на кого они должны указывать? Павлов Павлов и сам пытался сказать что на брестском направлении явно предательство было.. На себя брать не хотел. marat пишет: Долгушин на Павлова и Копца указывает Король А,А. - на комдива.. marat пишет: . Боялся бы -- сам побежал в Брест поднимать солдат в 1.30 ночи 22 июня... Да-да и попасть под трибунал за самовольство. самый пужливый был?? Другие по звонку павлова поднимались... marat пишет: ослал перед 22 июня Кирпоноса с его учениями артиллерии.. А точно у него артиллерию куда-то отправляли? так он и не дал.. В итоге - Клича шлепнули а в КОВО - обошлось.. marat пишет: Тухачевского не за это расстреляли. не за его планы в=превентивных ударов.. а жаль. Может ученички и поклонники не мудили бы уже так потом с этими дурными идеями фланговых ударов неготовыми в тылах главными войсками... marat пишет: Там где не павловы рулили-предупреждение дошло до дивизий. Где, номера, фамилии, даты. дулечку.. всему свое время.. и так лишнего показал уже. Это есть и по КОВО и по ОдВО. marat пишет: Кто не выполнил указания, не дождался шифрограммы и ушел спать? никто. Кузнецов правда где то пропал в "11-й армии"... За него Кленов отдувался.. найти не мог потом . marat пишет: талин звонил павловым -- предупреждал чтобы ВВС взбодрили. Где это отражено? Буденный в воспоминаниях.. Кое что дочь давала журналюгам всяким.. marat пишет: А Кирпонос случаем не в пути? Как ему могли позвонить? Вы уж определитесь - либо Кузнецов поднял войска 18.06, либо ему Жуков звонил 21.06 около полуночи. А где гарантия, что Жуков не решил устроить переворот? Наследник Тухачевского в КОВО в "пути" был оперотдел с Баграмяном. Звонки они принимали. Слова Пуркаева мне опять привести? Кузнецова в прибОВО - в Паневежисе не было.. marat пишет: Это после того как наркому ВМФ сообщает -- это война и того кто нарушит границы -- мочить без разбора.. Ничего не понял. Кто кому звонил, что приказывал. Флот вообще-то в своих базах и приведение его в БГ с последующей стрельбой по неизвестным самолетам международным скандалом не грозит, в отличие от вывода дивизий на границу и демонстративное занятие позиций. Н.Г. Кузнецов слал свою директиву и на границу - в Пинскую флотилию ту же.. «ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ СФ, КБФ, ЧФ, КОМАНДУЮЩИМ ПИНСКОЙ И ДУНАЙСКОЙ ФЛОТИЛИЙ О ПЕРЕХОДЕ НА ПОВЫШЕННУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ № зн/87 21 июня 1941 г. 23.50 Немедленно перейти на оперативную готовность №1 КУЗНЕЦОВ» (ЦВМА, ф. 216, д. 12487, л. 443. Подлинник.) «ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ КБФ, СФ, ЧФ, КОМАНДУЮЩИМ ПИНСКОЙ И ДУНАЙСКОЙ ФЛОТИЛИЙ О ВОЗМОЖНОСТИ ВНЕЗАПНОГО НАПАДЕНИЯ НЕМЦЕВ № зн/88 22 июня 1941 г. 01.12. В течение 22.6-23.6 возможно внезапное нападение немцев. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. Наша задача не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно флотам и флотилиям быть в полной боевой готовности встретить возможный удар немцев или их союзников. Приказываю, перейдя на оперативную готовность № 1, тщательно маскировать повышение боевой готовности. Ведение разведки в чужих территориальных водах категорически запрещаю. Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. КУЗНЕЦОВ (ЦВМА, ф. 216, д. 12487, л. 442. Подлинник.)
Олег К.: marat пишет: «В течение 22–23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев» надеюсь черновик и сами найдете на этом же форуме... http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001243-000-0-0-1368869677 marat пишет: давали указание - приводить в полную бг. войска которые на этот момент должны были быть в повышенной б.г. предыдущими указаниями и директивами с приказами, Не нужные уточнения и домыслы. Степеней боеготовности в СССР тогда не было. ??? не довели до ума в армии а в ВВС и на флоте -- были вполне... marat пишет: -- указывали - что делать если враг ведет огонь но границы не пересек -- это провокации и на эти провокации не поддаваться, -- указывали -- в случае пересечения границы -- мочить но саму границы самим не нарушать.. Странно - с этим кто-то спорит? браво.. но увы -- спорят еще.. Ведь в тексте дир. 1 что "официально" известна этого вроде нет - что я говорю. marat пишет: и Козинкин назвал автором Зорге. это я прикалывался..
Олег К.: dlshzw75 пишет: ешил дать полезные ссылочки для тех, кто ещё не в курсе, кого послал Сталин 17 июня к такой-то матери. есть и такие???
marat: Олег К. пишет: Н.Г. Кузнецов слал свою директиву и на границу - в Пинскую флотилию ту же.. И где она дислоцировалась? В г. Пинск, каких-то 180 км по карте до Бреста. ))) Олег К. пишет: Буденный в воспоминаниях.. Кое что дочь давала журналюгам всяким.. Это дело такое - могло быть, могло не быть. Олег К. пишет: Может ученички и поклонники не мудили бы уже так потом с этими дурными идеями фланговых ударов неготовыми в тылах главными войсками... Видите ли, когда был жив Тухачевский с Германией границы не было. А против Польши самое оно, неужели против нее в окопах надо было отсиживаться. ))) Олег К. пишет: Это есть и по КОВО и по ОдВО. Так объяснение простое - связь где-то рвали, а где-то нет. Одво и часть КОВО как бы были вне игры на 22.06.1941 г с немецкой стороны. Олег К. пишет: надеюсь черновик и сами найдете на этом же форуме... Спасибо, не буду даже искать, слишком много лопатить. Олег К. пишет: так он и не дал.. В итоге - Клича шлепнули а в КОВО - обошлось.. Вы как-то преувеличиваете - один Рокоссовский послал Кирпоноса и этого оказалось достаточно? Павлову не повезло что немцы имели против него превосходство в силах, в отличие от Кирпоноса. Олег К. пишет: самый пужливый был?? Другие по звонку павлова поднимались... А кто другие? У кого связь была и шифровку получили - те подняли. Олег К. пишет: Король А,А. - на комдива. Ну вот кто под кем ходил, на того и указывает. Кроме оригинала в лице Долгушин. Удивительно, как ему Мехлис со Сталиным не привиделись, заставляющие снимать вооружение с истребителей. Хотя часть вооружения действительно снимали по приказу из Москвы. Олег К. пишет: Павлов и сам пытался сказать что на брестском направлении явно предательство было.. На себя брать не хотел. А может не было предательства, а обычная неразбериха. Олег К. пишет: Альта 16 июня дала и дату и время. Про нее читал, что связник из посольства не вышел на связь, а при попытке посмотреть что там у посольства оказалось, что вокруг него сотрудники гестапо и незамеченным связник выйти из посольства не мог. Своей рации у Альты не было. И сведения она получила 19.06, но передать не смогла. Насчет Лемана не в курсе. Олег К. пишет: Но вопрос ваш -- к соцковым надо бы -- опубликуйте дарагие те донесения ... Значит нечего публиковать. А то бы давно культ Сталина развенчали. Такой удар по имиджу эффективного манагера. Олег К. пишет: Жуков Тюленеву сказл вечером 21 июня -- разведка сообщила о нападении в эту ночь.. Во-о-т, т.е. не ранее вечера 21.06.1941 г. А наиболее вероятный источник это сотрудник немецкого посольства Кейгл(если фамилию не переврал), который сообщил в 19.00, что посольские жгут бумаги, получен приказ всем быть в посольстве и съехать со съемных квартир в городе. Именно поэтому нападение возможно не 22.06, а 22-23.06. Точной даты и он не знал. Олег К. пишет: А перед этим из ЗапОВО к утру 21 июня сообщили что немцы проволоку снимать начали на границе.. Ну начали и начали. Может в Германии дефицит металла... Еще один факт в копилку доказательств, но сам по себе ничего не значит. Олег К. пишет: • Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками? А вы их вроде как не заметили... Я заметил одно - когда было получено распоряжение о приведении в боевую готовность, а раз немцы напали утром 22.06, то значит и нападение ожидалось утром 22.06. Олег К. пишет: Там сначала написано 22 июня а потом сие зачеркнуто и написано так как "опубликовано" было Жуковым 22-23 июня... Нормальное корректирование по ходу обсуждения - с нотой немцы еще не заявились. А вдруг нападут утром 23.06? Олег К. пишет: "Под видом" -- не значит "на учения" или "как на учения".. Комдивов же ориентировали именно на проведение учений. marat пишет: А что, в приказе разве было требование ознакомить комдивов с реальными целями передислокации.))) У нас инициативных командиров вагон, подчищать за ними потом устанешь. Олег К. пишет: Окопы не занимают если чистки проводят среди кулаков или даже в нацкорпусах.. Те не на границе тем боле стояли. Вы ошибаетесь. С целью не допустить вторжения банд или немецких войск. воспользовавшихся каким-нибудь предлогом(типа восстали и объявили независимое правительство). В начале 30-х с польской границы тоже неблагонадежных выселяли, правда занимали окопы или нет не в курсе, но выступления Польши опасались. Олег К. пишет: Вы черновик дир.1 от Сергея ст. видали? Я много чего видал, да забылось уже. Олег К. пишет: и до 21 июня авто получали из н/,х.. Поверите так или дать что нить из ответов??? Машин которые были в дивизиях хватило бы на б/п и гсм и уж точно не должны они были тем более тащить учебное им-во. коли машин маловато было. В количестве? Вы и в самом деле считаете, что бп и ГСМ это наше все? А запчасти, а бензин, а смазка, а продовльствие...И насколько помню было указание как раз брать учебные материалы, ведь шли на учения. ))) А так тоже полно документов, что именно из-за неотмобилизованности не могли поднять все припасы. Тот же 31-й ск, 200-я сд Людникова. На подвигнарода много чего выложено, попадаются любопытные вещи. Олег К. пишет: тот кто вопросы ставил -- знал наверняка... Да бросьте вы - если знал, то зачем спрашивал? Олег К. пишет: Тем боле в данном случае указание касается б/п и гсм но не всех складов дивизий.. На б/п и гсм значит могли найти транспорт в дивизиях. Могли/не могли. Не было приказа вот и все. Даже второй мобэшелон и запасы для него оставляли в месте постоянной дислокации. 37-я сд ЕМНИП гаубичный полк, зенитный и противотанковый дивизионы должна была отправить вообще по жд отдельно от дивизии.
marat: dlshzw75 пишет: А так понятней? А, там подколот лист сверху..
dlshzw75: Олег К. пишет: Альта 16 июня дала и дату и время. Леман 19 июня дал и дату и время.. Откуда дровишки?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Откуда дровишки? Из мозгов писателя-фантаста. Других источников у него нет.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Принадлежность к роду войск и номер огласите, пожалуйста, той дивизии, которая при выводе в район по Плану прикрытия не полностью взяла с собой возимые запасы огнеприпасов и гсм, а оставила это на своих складах. Может такая дивизий была не одна?» увы.. не одна.. Так назовите же их, раз такое дело. Олег К. пишет: Читайте донесение Маландина об этом -- ЖБД ЗФ августа 41-го.. Читайте ответы генералов даже в ВИЖ... Генерал-майор П. И. Ляпин (бывший начальник штаба 10-й армии). Судя по тому, что за несколько дней до начала войны штаб округа начал организовывать командный пункт, командующий войсками ЗапОВО был ориентирован о сроках возможного начала войны. Однако от нас никаких действий почему-то не потребовал. ............. Пока НИ ОДНОЙ такой дивизии вы не назвали почему-то, наверное это было такое «втупление в тему», посмотрим, что будет дальше… Олег К. пишет: Генерал-майор Н. П. Иванов (бывший начальник штаба 6-й армии). В момент внезапного нападения противника проводились сборы артиллеристов, пулеметчиков, саперов. Из-за этого соединения были организационно раздроблены. Честь войск располагалась в лагере, имея в пунктах постоянном дислокации запасы вооружения и материальных средств. А разве приграничных частей 6-й армии касалась Директива от 12 июня которая требовала -- выводить глубинные стрелковые дивизии с полностью возимыми запасами огнеприпасов и гсм…? Олег К. пишет: Полковник Н. Л. Логинов (бывший командир 139-й стрелковой дивизии 6-й армии). Дивизия дислоцировалась в Черткове и окрестных населенных пунктах. К на-чалу войны четыре стрелковых батальона и два артиллерийских дивизиона находи¬лись на оборонном строительстве в 20—25 км юго-западнее Черновиц, саперный батальон дивизии и роты полков — в 20—25 км северо-западнее Львова, а один стрелковый батальон охранял окружные объекты в Тернополе. 17 июня утром получил шифртелеграмму от командира 37-го стрелкового корпуса: «Для проведения корпусных учений дивизии сосредоточиться в районе Перемышляны, для чего выступить с утра 18 июня по маршруту: Чертково, Бучач, Гадич, Рогатин». На мою просьбу собрать подразделения и части дивизии для выполнения этой задачи ответили: «Выступайте на учение с наличным составом, снять батальоны с работ и охраны не разрешаем». Таким образом, дивизия в составе четырех стрелковых батальонов, трех артиллерийских дивизионов и спецподразделений выступила в район учения. И опять НИ СЛОВА о «выходе в районы по ПП без полного возимого комплекта огнеприпасов и гсм. Олег К. пишет: Полковник П. А. Новичков (бывший начальник штаба 62-й стрелковой дивизии 5-й армии). Части дивизии на основании распоряжения штаба армии в ночь с 16 на 17 июня выступили из лагеря Киверцы, Совершив два ночных перехода, они к утру 18 июня вышли в полосу обороны. Однако оборонительный рубеж не заняли, а сосредоточились в лесах и населенных пунктах вблизи него. Эти действия предпринимались под видом перемещения к месту новой дислокации. Здесь же начали развертывать боевую подготовку. Числа 19 июня провели с командирами частей рекогносцировку участков обороны, но все это делалось неуверенно, не думалось, что в скором времени начнется война. Мы не верили, что идем воевать, и взяли все ненужное для боя. в результате перегрузили свой автомобильный и конный транспорт лишним имуществом. И это – мимо. Во-первых 62-я СД не из числа «глубинных», а во-вторых и здесь нет свидетельства о том, что «чего-то не взяли выходя из ППД», скорее наоборот. Олег К. пишет: Генерал-майор С Ф. Горохов (бывший начальник штаба 99-й стрелковой дивизии 26-й армии). До начала боевых действий распоряжения о выходе частей не участки обороны не поступало. Только артиллерийские полки по приказу командира 8-го стрелкового корпуса генерал-майора М. Г. Снегова были выдвинуты в леса около спланированных огневых позиций. В момент начала военных действий он отдал противоречивые приказы: стрелковым полкам занять оборонительные рубежи, а артиллерийским— огня не открывать до особого распоряжения. Несмотря на наши настойчивые требования, до 10 часов 22 июня так и не было разрешено использовать артиллерию. и опять НИ СЛОВА об «оставленных б.п. и гсм», и опять дивизия приграничная, а не глубинная. В чём дело, товарищ? Уж не мухлюете ли вы? Олег К. пишет: Подскажу -- дир. от 12 июня требовала от КОВО -- выводить ВСЕ дивизии с полностью возимыми запасами огнеприпасов и гсм.. Это значит -- поднимать склады дивизий.. Но кирпоносы засирали мозги подчиненным что эт типа учения такие.. и те тащили всякий хлам вместо б/к и гсм.. С чего вы взяли, что всякий хлам тащили «вместо б/к и гсм..»??? Из процитированных вами текстов это никак не следует, это очередные ваши - досужие домыслы. Олег К. пишет: мои "домыслы" основаны на знании военной службы. Например -- при выводе дивизии в район по Плану прикрытия ее в обязательном порядке необходимо привести в боевую готовность и прекратить соответственно всякие побочные занятия учения и работы. Если указано -- брать полностью возимые запасы огнеприпасов и гсм то оставлять на складах дивизий все это -- нельзя. А если все это не делалось -- то совершалось воинское преступление со стороны командования. Вы готовы показать где я тут соврал? Это вообще то суть моих книг (первых по крайней мере). Это готов сделать я. Врёте вы следующим образом: Сначала цитируете директивы относящиеся к одним корпусам и дивизиям. Следом подкладываете свидетельства о том, что творилось в других дивизиях, к этим директивам не относящихся. Потом выдумываете и вставляете недостающие слова, типа «вместо», и выдаёте на гора "конечный продукт". Протухший ещё в процессе стряпни. Это и есть суть ваших книг (первых по крайней мере).
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: однозначно.. Сам Сталин о внезапности тоже говорил - во время войны.. Только неожиданной она не была. Во-первых, слова "внезапно" и "неожиданно" это - слова синонимы; а во-вторых, сам Сталин о неожиданности немецкого нападения заявил аж в первом же своём выступлении на на тему войны, 3 июля 1941 года. Олег К. пишет: А внезапность была предусмотрена уже в Соображениях и даже в дир. 1 -- возможно ВНЕЗАПНОЕ нападение.. Ну да, за несколько часов до войны "предусмотрительность" таки проснулась в советском руководстве, что и было отражено в Директиве№1, да только уж поздновато было. Но где вы в Соображениях видели про "внезапность"? Сошлитесь на этот достойный документ, если можете.
Олег К.: marat пишет: г. Пинск, каких-то 180 км по карте до Бреста. В Балтийском море? marat пишет: Буденный в воспоминаниях.. Кое что дочь давала журналюгам всяким.. Это дело такое - могло быть, могло не быть. увы - не дает публиковать и вообще даже почитать.. marat пишет: огда был жив Тухачевский с Германией границы не было. А против Польши самое оно, неужели против нее в окопах надо было отсиживатьс он собирался воевать с прльско-немецкими войсками.. marat пишет: то есть и по КОВО и по ОдВО. Так объяснение простое - связь где-то рвали, а где-то нет. Одво и часть КОВО как бы были вне игры на 22.06.1941 г с немецкой стороны. достаточно глупое "объяснение"... Это был вечер 21 июня а не ночер на 22-е.. Связь "диверсанты рвать" начали в 3 часа и позже 22-го.. .. marat пишет: ерновик и сами найдете на этом же форуме... Спасибо, не буду даже искать, слишком много лопатить. не надо -- ссылку дал .. вы что - не видали черновика дир. 1 от С.Л. Чекунова??? marat пишет: один Рокоссовский послал Кирпоноса и этого оказалось достаточно? Павлову не повезло что немцы имели против него превосходство в силах, в отличие от Кирпоноса. не один.. Но часть артиллерии в КОВО была на полигонах.. Кирпоноса по всему шлепнуть должны были после его выхода из окружения.. то что по павлову будет основной удар -- просчитывалось в южном варианте с которого и идет тут разговор столько дней. marat пишет: Другие по звонку павлова поднимались... А кто другие? У кого связь была и шифровку получили - те подняли. директива павлова - от 2.25 . ЕЕ в армиях принимали везде в одно время примерно -- к 4 часам.. Но в 3-й и 10-й начали поднимать войска именно после указаний павлова в 1.3-0 примерено. - в 2 часа ночи... Коробков соврал что поднимает в 1.30 ночи.. но дивизии Бреста спали дальше.. Без патронов в казармах.. marat пишет: часть вооружения действительно снимали по приказу из Москвы. ?? Если о пулеметах БС с МиГов -- не пойдет. Королдь был в звене л-та Д. Кокорева -- на МиГ-3 они летали. Кокорев поднялся в воздух без всех пулеметов - остальные в ИАП ставить начали под обстрелом -- и срезал винтом двухкилевого . Это был первый таран в воздухе 22 июня. На МиГе кроме БС были пара Шкасов и их тоже заставили снять вечером 21 июня. marat пишет: может не было предательства, а обычная неразбериха. и это тоже .. Но под бардак проще всего и измену скрыть.. Взяли да дали команду ГАП под Брестом -- снять все прицелы с пушек и отвезти в Минск - на "поверку"... Команда шла от какого то генерала.. marat пишет: рации у Альты не было. И сведения она получила 19.06, но передать не смогла. Насчет Лемана не в курсе. она сначала 15-го дала дату -- 25 июня а 16-го передала уточненние -- 3.00 22 июня.. О Лемане даже д/ф делали.. Он 19-го смог выйти на сотрудника посольства все же... marat пишет: Значит нечего публиковать. А то бы давно культ Сталина развенчали. Такой удар по имиджу эффективного манагера. наоборот -- чем больше доков вылезет -- тем хуже дури антисталинской.. Вот и держат. если дадут глянуть исходящие шифровки ГШ то по ним сразу станет видно - что по чем и кто что указывал округам.. А без тирана те шифровки не уходили. А на них -- и видно будет -- кто обгадился.. marat пишет: т.е. не ранее вечера 21.06.1941 г. А наиболее вероятный источник это сотрудник немецкого посольства Кейгл(если фамилию не переврал), который сообщил в 19.00, что посольские жгут бумаги, получен приказ всем быть в посольстве и съехать со съемных квартир в городе. Именно поэтому нападение возможно не 22.06, а 22-23.06. Точной даты и он не знал. дался всем этот бедный Кегель.. Без него хватало инфы.. Погранцы больше всех дату показывали а они на Берию замыкались.. Полсотни Мартиросян насчитал тех сообщений о нападении на 22 июня после 11 июня... Это -- он по давно опубликованым источникам собрал.. marat пишет: емцы проволоку снимать начали на границе.. Ну начали и начали. Может в Германии дефицит металла... Еще один факт в копилку доказательств, но сам по себе ничего не значит. смешно.. Но чем больше соберете таких фактиков и лучше "по минутам" то и станет вся картина четче.. Если Сергей ст. выйдет из игнора он и скажет -- что Ватутин отписал на донесении ЗапОВО о снятии проволоки.. marat пишет: Я заметил одно - когда было получено распоряжение о приведении в боевую готовность, а раз немцы напали утром 22.06, то значит и нападение ожидалось утром 22.06. ну .. ... слов нет.. marat пишет: Нормальное корректирование по ходу обсуждения - с нотой немцы еще не заявились. А вдруг нападут утром 23.06? однозначно.. именно поэтому и не стали четко писать в дир. 1 дату.. Но павловым то сообщали то что надо... ответ пуркаева повторить?-- что ему указали... marat пишет: в приказе разве было требование ознакомить комдивов с реальными целями передислокации.))) У нас инициативных командиров вагон, подчищать за ними потом устанешь. если павлов не выполнит то что указано в директиве Москвы -- под суд пойдет. И это его проблемы что он укажет комдивам. Хотя в чем проблема -- укажет как есть -- выйти в район по ПП или -- взять с собой полностью возимые запасы б/п и гсм -- и комдив и сам поймет что о него требуется.. Поэтому вопрос № 2 так и ставился потом : • С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий? Кстати, "Войска прикрытия на госграницу" это не совсем уже "глубинные"... А "говорят" для приграничных не было своего "пр. ГШ от 18 июня"... marat пишет: не на границе тем боле стояли. Вы ошибаетесь. С целью не допустить вторжения банд или немецких войск ПрибОВО действовал по "стандартным" директвиам аналогичным директивам для Соседних округов.. marat пишет: вы и в самом деле считаете, что бп и ГСМ это наше все? А запчасти, а бензин, а смазка, а продовльствие...И насколько помню было указание как раз брать учебные материалы, ведь шли на учения 1-е -- видимо это важное коли в первую очередь это дали команду вывозить. машин то маловато было а воевать начинают с б/п и гсм в первую очередь. А потом подвезут и запчасти на авто призваных из н/х.. 2-е - директивы мне привести полностью Москвы от 11-12 июня??? не было там ни слова про учения.. marat пишет: полно документов, что именно из-за неотмобилизованности не могли поднять все припасы. поэтому вы первую очередь на местах захламили транспорт хренью всякой. marat пишет: если знал, то зачем спрашивал? а зачем расследования вообще проводятся?? для прикола типа??? Хотел типа Покровский потешиться .. marat пишет: На б/п и гсм значит могли найти транспорт в дивизиях. Могли/не могли. Не было приказа вот и все. В директивах НКО и ГШ от 11-12 июня?? смешно.. На местах - таки да.. Не было... marat пишет: Даже второй мобэшелон и запасы для него оставляли в месте постоянной дислокации. 37-я сд ЕМНИП гаубичный полк, зенитный и противотанковый дивизионы должна была отправить вообще по жд отдельно от дивизии. Павлова и обвиняли -- в ослаблении мобготовности войск... А в приказах и насчет первых и вторых мобэшелонов дивизий указывалось.. Именно потому что авто было маловато..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: лова "внезапно" и "неожиданно" это - слова синонимы; а во-вторых, сам Сталин о неожиданности немецкого нападения заявил аж в первом же своём выступлении на на тему войны, 3 июля 1941 года 1-е -- смешно.. 2-е -- давайте текст его выступления.. Жугдэрдэмидийн пишет: внезапность была предусмотрена уже в Соображениях и даже в дир. 1 -- возможно ВНЕЗАПНОЕ нападение.. Ну да, за несколько часов до войны "предусмотрительность" таки проснулась в советском руководстве, что и было отражено в Директиве№1, да только уж поздновато было. Но где вы в Соображениях видели про "внезапность"? Сошлитесь на этот достойный документ, если можете. Внезапность -- предусматривается в военных планах как вид начала войны. Может в соображениях и не было этого (сам не видал но Уроки и выводы это пишут -- им верю "наслово") -- но как термин это нормальное слово... и придумали его не 21 июня. ""При разработке документов Наркомат обороны и Генеральный штаб в отличие от германского командования руководствовались тем, что будущая война примет продолжительный характер. Это потребует наличия технически хорошо вооруженных массовых армий и огромного напряжения всех материальных и духовных сил народа. При этом признавалось, что война может начаться внезапно. На это указывали как практика осуществления Германией своей военной доктрины, так и состояние армий государств фашистского блока."" Жугдэрдэмидийн пишет: акая дивизий была не одна?» увы.. не одна.. Так назовите же их, раз такое дело называл уже.. Жугдэрдэмидийн пишет: мимо. Во-первых 62-я СД не из числа «глубинных», а во-вторых и здесь нет свидетельства о том, что «чего-то не взяли выходя из ППД», скорее наоборот. Жугдэрдэмидийн пишет: взяли все ненужное для боя. в результате перегрузили свой автомобильный и конный транспорт лишним имуществом ЖБД Маландина приводить? Жугдэрдэмидийн пишет: есть войск располагалась в лагере, имея в пунктах постоянном дислокации запасы вооружения и материальных средств. А разве приграничных частей 6-й армии касалась Директива от 12 июня которая требовала -- выводить глубинные стрелковые дивизии с полностью возимыми запасами огнеприпасов и гсм…? Т.е. прриганиным можно??? А вы вообще как разделяете дивизии на приграничные и глубинные?? Типа раз армия "приграничная" то и ее все дивизии - "приграничные"? прикольно.. Не переживайте -- приграничные в большинстве проблем в б/п не имели. ""К моменту нападения немецко-фашистских войск еще по одному батальона от каждого полка было отправлено на границу для смены работавших там подразделений. Таким образом, в составе дивизии к 22 июня отсутствовали шесть стрелковых и саперный батальоны. Кроме того, зенитно-пулеметные взводы всех стрелковых полков, зенитный артиллерийский дивизион находились на лагерных сборах в районе Киева, а пушечный артиллерийский полк – в районе Повурска. При выходе в лагеря все боеприпасы по приказу командира корпуса были оставлены в складах на месте постоянной дислокации."" Это как раз глубинная... Смехотворова.. но пожалуй я "на слабо" больше не стану приводить ответов.. так будет прикольнее. Жугдэрдэмидийн пишет: Олег К. пишет: цитата: мои "домыслы" основаны на знании военной службы. Например -- при выводе дивизии в район по Плану прикрытия ее в обязательном порядке необходимо привести в боевую готовность и прекратить соответственно всякие побочные занятия учения и работы. Если указано -- брать полностью возимые запасы огнеприпасов и гсм то оставлять на складах дивизий все это -- нельзя. А если все это не делалось -- то совершалось воинское преступление со стороны командования. Вы готовы показать где я тут соврал? Это вообще то суть моих книг (первых по крайней мере). Это готов сделать я. ну ка ну ка... Жугдэрдэмидийн пишет: Врёте вы следующим образом: Сначала цитируете директивы относящиеся к одним корпусам и дивизиям. Следом подкладываете свидетельства о том, что творилось в других дивизиях, к этим директивам не относящихся. Потом выдумываете и вставляете недостающие слова, типа «вместо», и выдаёте на гора "конечный продукт". Протухший ещё в процессе стряпни. Это и есть суть ваших книг (первых по крайней мере). вау... Я вообще то сказал -- при выводе дивизии в район по Плану прикрытия ее в обязательном порядке необходимо привести в боевую готовность и прекратить соответственно всякие побочные занятия учения и работы. Если указано -- брать полностью возимые запасы огнеприпасов и гсм то оставлять на складах дивизий все это -- нельзя. И как вы развенчали мои утверждения??? пр выводе по ПП занятия и учения прекращаются.. Вот показания комдива: ""зенитно-пулеметные взводы всех стрелковых полков, зенитный артиллерийский дивизион находились на лагерных сборах в районе Киева, а пушечный артиллерийский полк – в районе Повурска. "" Это -- КОВО. А что было в ЗапОВО??? Клича типа ни за что шлепнули с павловым???? Чой то у вас не очень получилось мои слова развенчать..
dlshzw75: Олег К. пишет: Внезапность -- предусматривается в военных планах как вид начала войны. Может в соображениях и не было этого (сам не видал но Уроки и выводы это пишут -- им верю "наслово") -- но как термин это нормальное слово... и придумали его не 21 июня. ""При разработке документов Наркомат обороны и Генеральный штаб в отличие от германского командования руководствовались тем, что будущая война примет продолжительный характер. Это потребует наличия технически хорошо вооруженных массовых армий и огромного напряжения всех материальных и духовных сил народа. При этом признавалось, что война может начаться внезапно. На это указывали как практика осуществления Германией своей военной доктрины, так и состояние армий государств фашистского блока."" Там ссылка стоит, откуда это взято. Авторы УиВ ссылаются на Жукова. Так, чем Рабиновича слушать, может самого Карузо послушаем? "Внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях. Этого не учитывали и не были к этому готовы наши командующие и войска приграничных военных округов. Правда, нельзя сказать, что все это вообще свалилось нам как снег на голову. Мы, конечно, изучали боевую практику гитлеровских войск в Польше, Франции и других европейских странах и даже обсуждали методы и способы их действий. Но по-настоящему все это прочувствовали только тогда, когда враг напал на нашу страну, бросив против войск приграничных военных округов свои компактные бронетанковые и авиационные группировки." http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: во-первых слова "внезапно" и "неожиданно" это - слова синонимы 1-е -- смешно.. Только для не владеющих русским языком, для остальных это норма. Олег К. пишет: а во-вторых, сам Сталин о неожиданности немецкого нападения заявил аж в первом же своём выступлении на на тему войны, 3 июля 1941 года 2-е -- давайте текст его выступления.. А вот это, действительно, смешно (автор книжек о войне, не читавший июльскую-41 речь Сталина), просвещайтесь:фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключенный в 1939 г. между ней и СССР http://sovmusic.ru/text.php?fname=st_30741 Олег К. пишет: Внезапность -- предусматривается в военных планах как вид начала войны. Конечно. Только исключительно в применении к НАШИМ действиям встречается такое; а про внезапное нападение НА НАС в военных планах КА ничего не говорится, даже не выдумывайте. Олег К. пишет: Может в соображениях и не было этого (сам не видал но Уроки и выводы это пишут -- им верю "наслово") -- но как термин это нормальное слово... и придумали его не 21 июня. Не только в Соображениях, такого даже в ПП не было, что наиболее показательно. Но как термин это нормальное слово... и придумали его не 21 июня, это точно. 21 июня к вечеру стало вдруг понятно товарищам в Кремле, что эта самая «внезапность» может и нас коснуться, о чём они и поспешили (да не успели) оповестить войска на границе.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Так назовите же их, раз такое дело» называл уже.. Это ложь, ни в книгах своих, ни здесь вы ещё НИ РАЗУ не назвали НИ ОДНОЙ дивизии, которая при выходе в район по ПП не полностью взяла с собой возимые запасы огнеприпасов и гсм, а оставила это на своих складах. НИ РАЗУ и НИ ОДНОЙ. Хотя, как сам признаётесь, это и есть – суть ваших книг (по крайней мере первых). Вот такая она, эта ваша «суть»… Олег К. пишет: ЖБД Маландина приводить? Если надеетесь этим опровергнуть свою ложь, то пожалуйста, но вообще-то это довольно известный документ, и в нём НИЧЕГО не говорится про дивизии, которые при выходе в район по ПП не полностью взяли с собой возимые запасы огнеприпасов и гсм. Абсолютно НИЧЕГО. Олег К. пишет: «А разве приграничных частей 6-й армии касалась Директива от 12 июня которая требовала -- выводить глубинные стрелковые дивизии с полностью возимыми запасами огнеприпасов и гсм…?» Т.е. прриганиным можно??? Их просто НЕ КАСАЛАСЬ Директива от 12 июня которая требовала -- выводить глубинные стрелковые дивизии с полностью возимыми запасами огнеприпасов и гсм, вот и всё. Олег К. пишет: А вы вообще как разделяете дивизии на приграничные и глубинные?? Точно так же, как их разделяли те самые директивы, на основе которых вы состряпали свою ложь - условно, т.е. Те, что к первому июля выдвигались из глубины округов поближе к границам - "глубинные", а те что уже стояли у границ и ждали своей директивы на вывод - "приграничные". Вот как-то так. Олег К. пишет: Не переживайте -- приграничные в большинстве проблем в б/п не имели. А я и не переживаю, это вы пытаетесь (и здесь, и в своих книжках) подсунуть их под «невыполнение директив от 12го июня», а мне известно, что директивы эти их не касались НИКАК, следовательно подлог ваш не пройдёт. Олег К. пишет: "При выходе в лагеря все боеприпасы по приказу командира корпуса были оставлены в складах на месте постоянной дислокации." Это как раз глубинная... Смехотворова.. И это ещё одна, очередная попытка подлога, с вашей стороны. Дивизия Смехотворова НЕ упоминалась в директиве от 12 июня, на «невыполнении» которой вы пытались построить свою ложь. Олег К. пишет: но пожалуй я "на слабо" больше не стану приводить ответов.. А с вас чужих ответов на посторонние вопросы никто и не спрашивает. Вам за собственную брехню ответить не плохо бы, да всё никак вы не сподобитесь на это почему-то. «Имя, сестра, имя!» (с) Что за дивизии, такие, которые получив приказ о выводе в район по ПП не стали брать полностью возимые запасы огнеприпасов и гсм, а оставили их на складах? И тишина… Олег К. пишет: И как вы развенчали мои утверждения??? Элементарно, Ватсон. Взял да и показал всю вашу «кухню» с изнанки: Сначала вы цитируете директивы относящиеся к одним корпусам и дивизиям. Следом подкладываете свидетельства о том, что творилось в других дивизиях, к которым эти директивы не относились. Потом выдумываете и вставляете недостающие слова, типа «вместо», и выдаёте на гора "конечный продукт". Вот такая вот, незамысловатая и срамотная «технология» лежит в основе вашего творчества.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Авторы УиВ ссылаются на Жукова. Так, чем Рабиновича слушать, может самого Карузо послушаем? "Внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях. Этого не учитывали и не были к этому готовы наши командующие и войска приграничных военных округов. Правда, нельзя сказать, что все это вообще свалилось нам как снег на голову. Мы, конечно, изучали боевую практику гитлеровских войск в Польше, Франции и других европейских странах и даже обсуждали методы и способы их действий. Но по-настоящему все это прочувствовали только тогда, когда враг напал на нашу страну, бросив против войск приграничных военных округов свои компактные бронетанковые и авиационные группировки." http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html прикольно.. Я только что на другом форуме на эту же цитату ответил.. http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=2749&start=1280 "Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях." врет мерзавец. Он с Мерецковым и Тимошенко придумали "гениальный" план -- наши главные силы врежут по слабому флангу напавшего врага из Украины пока севернее войска прибОВО и ЗапОВО сковывают главные силы немцев. И плевать они хотели на то как немцы нападают. А чтобы скрыть эту накрывшуюся медным тазом авантюру недоучек (Мерецков правда академию Фрунзе закончил) эти негодяи и трендели потом что кто то им там мешал или что то они не понимали.. Павлов тоже трендел - неправильно понимал директивы наркома когда гениталии стали зажимать дверным косяком..."" и добавил.. -- Когда в ГШ отрабатывают какие то варианты отражения агресси то по ним проводят КЩУ. Такие КШУ провели 2-11 января 41-го... ""КШУ должны проводиться по тем планам что имеются в ГШ на этот момент. На январь 41-го в ГШ была два варианта отражения агресии - наши главные силы против главных немецких -- в ПрибОВО и ЗапОВО. И наши главные силы выставляются в КОВО против неосновных сил врага. На играх -- поиграли в то что захотелось.. Т.е. утвержденные планы не отрабатывали а черте чем по сути занимались.. точнее отработали южный вариант но так хитро что -- когда "западные" стали с "севера" угрожать группировке в КОВО которая собиралась переть "на Будапешт" окружением и разгромом то из воздуха против немцев нашли и "кинули" 18 дивизий с парой тысяч танков и "победили" конечно же.. Вариант северный -- наши главные силы против главных в В.Прусии и северной польше - не отрабатывали. Сделали так -- "западные" главные силы выставили против КОВО а наши главными силами из прибОВО и ЗапОВО лихо поперли (Павлов) на Берлин.. (Жуков). Хотя сначала западные (Жуков) вполне красиво и врезали по восточным (Павлов) Т.е КШУ января провели не по имеющимся и утвержденным планам отражения агрессии.. В итоге -- немцы ударили так как в планах ожидалось -- главными силами по ПрибОВО и ЗапОВО. Вот только у Жукова уже "почему то" не нашлось 18-ти дивизий и пары тыщ танков чтоб задницу в Белоруссии прикрыть -- пришлось забирать армии из КОВО и в итоге -- и в КОВО обосрались с победным наступлением "на Люблин" по директиве №3 от вечера 22 июня и в Белорусии ничего сделать уже не могли... увы -- все начинается с планирования... ""
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: автор книжек о войне, не читавший июльскую-41 речь Сталина), просвещайтесь: цитата: фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключенный в 1939 г. между ней и СССР обожаю спецов по рускаму языку.. Так чо там Германия то сделала?? Напала или НАРУШИЛА "неожидано и вероломно" Договор о ненападении??? Извиняюсь --пора делами заняться.. может чего и отвечу чуть позже... (на смешные критики спецов по русскаму языку..)
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: так же, как их разделяли те самые директивы, на основе которых вы состряпали свою ложь - условно, т.е. Те, что к первому июля выдвигались из глубины округов поближе к границам - "глубинные", а те что уже стояли у границ и ждали своей директивы на вывод - "приграничные". Вот как-то так. (не удержался. ..) Прикольно. А я то думал что приграничные -- это те кто оборону по ПП на границе держит.. И таковыми были дивизии дислоцируемые и черте где от границы... Жугдэрдэмидийн пишет: Дивизия Смехотворова НЕ упоминалась в директиве от 12 июня, на «невыполнении» которой вы пытались построить свою ложь. а зачем упоминать эту конкретные если там написано для КОВО -- ВСЕ выводить глубинные. Т.не. не приграничные что держать оборону по ПП на границе...
marat: Олег К. пишет: а зачем упоминать эту конкретные если там написано для КОВО -- ВСЕ выводить глубинные. Т.не. не приграничные что держать оборону по ПП на границе... 135-я сд это второй эшелон или резерв 5-й армии. А директива относилась ко второму эшелону округа. Кстати, есть мемуары командира сп этой дивизии Яковлева, 1985 г. Олег К. пишет: А я то думал что приграничные -- это те кто оборону по ПП на границе держит.. 135-я сд имеет задачу по обороне участка границы. До ее подхода участок поделен между 87 и 124 сд, ЕМНИП.
marat: Олег К. пишет: Т.е КШУ января провели не по имеющимся и утвержденным планам отражения агрессии.. В итоге -- немцы ударили так как в планах ожидалось -- главными силами по ПрибОВО и ЗапОВО. Вот только у Жукова уже "почему то" не нашлось 18-ти дивизий и пары тыщ танков чтоб задницу в Белоруссии прикрыть -- пришлось забирать армии из КОВО и в итоге -- и в КОВО обосрались с победным наступлением "на Люблин" по директиве №3 от вечера 22 июня и в Белорусии ничего сделать уже не могли... увы -- все начинается с планирования... "" Увы, выдаже не поняли что за КШУ провели в январе 1941 г.
Юрист: Олег К. пишет: Коробков соврал что поднимает в 1.30 ночи.. но дивизии Бреста спали дальше Есть свидетельство комполка майора Гаврилова (из крепости), что его подняли примерно в это время, и он в сам Брест успел смотаться для чего-то, почему бойцов не поднимали загадка есть великая.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: обожаю спецов по рускаму языку.. Вам за парту вернуться надо бы. К обыкновенным, школьным учителям. По русскому языку и истории, это как минимум... Олег К. пишет: Так чо там Германия то сделала?? Напала или НАРУШИЛА "неожидано и вероломно" Договор о ненападении??? ...и вот там, за школьной партой, вам объяснили бы, что "нападение на СССР" и "нарушение Договора о ненападении", это не "два взаимоислключающих действия", и что никакого "или" здесь нет. Олег К. пишет: может чего и отвечу чуть позже... Это навряд ли, вы уже заврались, и отвечать вам попросту нечего.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Дивизия Смехотворова НЕ упоминалась в директиве от 12 июня, на «невыполнении» которой вы пытались построить свою ложь.» а зачем упоминать эту конкретные если там написано для КОВО -- ВСЕ выводить глубинные. Да вы дериктиву-то ту почитайте внимательно на досуге, там про дивизию Смехотворова даже мухи не жужжат, и про корпус, в котором она состояла тоже. Так что, и это тоже, очередной ваш подлог по схеме мною выше описанной, не более того. И это суть вашего творчества.
marat: Олег К. пишет: В Балтийском море? Не знаете где находится г. Пинск? Олег К. пишет: увы - не дает публиковать и вообще даже почитать.. Может и к лучшему. А то придется с каждым изданием дополнять и уточнять по вновь найденным черновикам...))) Олег К. пишет: Это был вечер 21 июня а не ночер на 22-е.. Связь "диверсанты рвать" начали в 3 часа и позже 22-го.. . Да, почему я не удивлен что ваши книги критикуют... В дивизиив армии(дивизии еще позже) приказ передавали после получения шифровки из Москвы штабами, а это уже 1-2 часа ночи 22.06.1941 г. Некоторые дивизии вообще приказ получили после открытия огня. Олег К. пишет: он собирался воевать с прльско-немецкими войсками.. Собирался, только польские на юге, немецкие на севере. Олег К. пишет: вы что - не видали черновика дир. 1 от С.Л. Чекунова??? Написал же - видел, но уже забыл как выглядит. Хотите сказать, что по фото определили, что исправление послевоенное? Олег К. пишет: Но часть артиллерии в КОВО была на полигонах.. Кирпоноса по всему шлепнуть должны были после его выхода из окружения.. Боевую подготовку никто не отменял. Итак всю весну прождали нападения Германии. Это уж надо Москву пинать за то, что не запретила вывод артиллерии на полигоны. Опять же заявление ТАСС всех расслабило - косяк Москвы. Олег К. пишет: то что по павлову будет основной удар -- просчитывалось в южном варианте с которого и идет тут разговор столько дней. Сила удара не просчитывалась. Вам уже отрывок из Жукова привели. Правда вы с ним не согласны, но это не важно. Олег К. пишет: директива павлова - от 2.25 . ЕЕ в армиях принимали везде в одно время примерно -- к 4 часам.. Но в 3-й и 10-й начали поднимать войска именно после указаний павлова в 1.3-0 примерено. - в 2 часа ночи... Коробков соврал что поднимает в 1.30 ночи.. но дивизии Бреста спали дальше.. Без патронов в казармах.. Вот связи с дивизиями в Бресте в это время могла уже и не быть. ))) За два часа все равно дивизи из Бреста через двое ворот не вывести. Олег К. пишет: Если о пулеметах БС с МиГов -- не пойдет. Королдь был в звене л-та Д. Кокорева -- на МиГ-3 они летали. Кокорев поднялся в воздух без всех пулеметов - остальные в ИАП ставить начали под обстрелом -- и срезал винтом двухкилевого . Это был первый таран в воздухе 22 июня. На МиГе кроме БС были пара Шкасов и их тоже заставили снять вечером 21 июня. Вариантов море - вообще мог быть новый самолет после сборки, но еще без установленного вооружения. Могли снять пулеметы на ремонт, на отладку... Пулемет мог отказать. Олег К. пишет: Взяли да дали команду ГАП под Брестом -- снять все прицелы с пушек и отвезти в Минск - на "поверку"... Команда шла от какого то генерала.. С невыверенными прицелами воевать себе дороже. Олег К. пишет: она сначала 15-го дала дату -- 25 июня а 16-го передала уточненние -- 3.00 22 июня.. О Лемане даже д/ф делали.. Он 19-го смог выйти на сотрудника посольства все же... Бумаги где? Дайте мне денег и я сниму кино о человеке, похожем лицом на генпрокурора с женщинами, похожими телом на проституток в месте , похожем на сауну. Нетленка от Суворова - ресурс государства и... Олег К. пишет: наоборот -- чем больше доков вылезет -- тем хуже дури антисталинской.. Вот и держат. Да вы что... Если будут напечатаны донесения "Разведка доносила точка", то вина Сталина однозначна. Ведь нет документов что Сталин всех предупреждал, но генералы проспали. Ну кроме как у Козинкина, но веры ему нет. ))) Олег К. пишет: если дадут глянуть исходящие шифровки ГШ то по ним сразу станет видно - что по чем и кто что указывал округам.. Вот их при либерально-демократическом режиме и не дадут напечатать. Если есть. ))) Олег К. пишет: Без него хватало инфы.. Погранцы больше всех дату показывали а они на Берию замыкались.. Халва, халва... Где документы? Олег К. пишет: Но павловым то сообщали то что надо... ответ пуркаева повторить?-- что ему указали... Скан пожалуйста или ссылку, но не своими словами. Олег К. пишет: и комдив и сам поймет что о него требуется.. Разглашение гостайны - прямой путь сами знаете когда. Олег К. пишет: ПрибОВО действовал по "стандартным" директвиам аналогичным директивам для Соседних округов.. Причины могли быть разными. Олег К. пишет: видимо это важное коли в первую очередь это дали команду вывозить. Понятное дело что на лагерных сборах нужны учебные материалы. Но кто сказал, что в первую очередь? Олег К. пишет: директивы мне привести полностью Москвы от 11-12 июня??? Приводите. Олег К. пишет: поэтому вы первую очередь на местах захламили транспорт хренью всякой. Огласите, пжста, весь список. )))) Олег К. пишет: а зачем расследования вообще проводятся?? для прикола типа??? Хотел типа Покровский потешиться .. Наверное, раз все заглохло. Олег К. пишет: В директивах НКО и ГШ от 11-12 июня?? Директивы приводите, посмторим, посмеемся. Олег К. пишет: Именно потому что авто было маловато.. Первый мобэшелон мог взять запасов на два-три лдня боев средней/низкой интенсивности. В течение 3-х дней должен был отмобилизоваться второй мобэшелон и привезти все остальное.
marat: Сколько раз нажмешь энтер...
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: «директивы мне привести полностью Москвы от 11-12 июня???» Приводите. Документы №№ 549 и 603 в малиновке. Срок исполнения к 1 июЛя 1941 года.
полная версия страницы